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Ach was? – Steuern bei Kapitalzahlungen laut Insolvenzplan — 13 Kommentare

  1. Ganz ähnlichen Blödsinn hat das Ministerium auch zum Thema Optionen Ende 2014 durchgezogen. Ein Teil ist schon von dem Gerichten kassiert worden. Jetzt hat man die Rennerei, da das FA trotz der Urteile den Verlust ohne neue Bescheinigung der Bank nicht anerkennt. Ich habe mehr und mehr den Eindruck, dass im Ministerium was ins Essen gemacht wird!

    • Ja – genau dieses Urteil zur Behandlung von verfallenen Optionen gibt mir ein wenig Hoffnung, dass der BFH die Ansichten des Finanzministeriums auch im Falle von Teilrückzahlungen bei Insolvenz nicht teilen wird und diese Regelung letztlich wieder kippen wird.
      Ich habe das allerdings bei Optionen (und sämtlichen anderen Derivaten) immer so gehalten, dass ich diese vor dem Verfall verkauft habe, um erst gar keine Probleme zu bekommen. Und so werde ich es jetzt nach meinen neuen Erkenntnissen auch bei KTG Agrar machen. Allerdings erst nach einem Depot-Transfer…

      In diesem Zusammenhang hätte ich eigentlich einmal recherchieren können, ob es auch machbar ist, einen entgeltlichen Transfer bei identischen Depotinhabern durchführen zu können? Na, egal – zu spät. Der Transfer ist schon unterwegs.

      Gruß, Der Privatier

      • Entgeltlicher Transfer bei identischen Depotinhabern hat mir mein x-Broker vor einigen Jahren abgelehnt, Namens- und Adressübereinstimmung reichten ihm als Indiz aus. Seitdem suche ich im Kreis meines Börsenstammtisches einen Partner, mit dem ich die Bestände dieser Papiere tausche. Falls kein anderer die nämlichen Papiere im Bestand hat, verleihe ich die Papiere für eine Woche an eine vertrauenswürdige Person. lt Rz 170 des o.g. BMF-Schreibens löst dies eine Steuerpflicht aus.

      • Ich hatte es schon fast vermutet, dass ein entgeltlicher Transfer bei identischen Depotinhabern nicht möglich ist 🙁
        Danke für Deine Erfahrungen und Hinweise.

        Im Zweifel bleibt dann natürlich immer noch ein „echter“ Verkauf und ggfs. Rückkauf. Habe ich übrigens auch schon gemacht und mit einem bisschen Glück, Geduld und Geschick beim Timing kann man zumindest die Transaktionskosten wieder ausgleichen.

        Gruß, Der Privatier

  2. Irgendwo trotzdem logisch. Eine Anleihe ist im Prinzip ein Kredit, wenn dieser ausfällt Pech gehabt. Wenn ich meinem Nachbarn Geld leihe und es ist futsch, interessiert es das Finanzamt auch nicht. Als gewerblicher Geldverleiher kann ich den Verlust auch geltend machen.

    Ähnlich dürfte es den beliebten Kleinkrediten gehen (Auxmoney etc.), hier leiht man auch von privat an privat. Verluste? Pech gehabt! Zinsen? Steuer her!
    Tja, so ist da in Deutschland.

    • Es tut mir leid, aber für mich bleibt es trotzdem unlogisch!

      Bei Anleihen handelt es sich ganz zweifelsfrei um Kapitalvermögen. Und somit ist es völlig in Ordnung, dass positive Einkünfte der Steuer unterliegen. Und Verluste mit anderen positiven Kapitalerträgen verrechnet werden können. Was ja auch bei einem „normalen“ Verkauf genau so gehandhabt wird.

      Wo ist denn der Unterschied, ob ich eine „Pleite“-Anleihe heute für 5% verkaufe (und den Verlust steuerlich nutzen kann), oder ob ich nach Abwicklung des Insolvenzverfahrens eine Rückzahlungsquote von 5% erhalte (und meinen Verlust in den Kamin schreiben kann)?

      Nee, nee – da stimmt was nicht! Wo ich das jetzt gerade schreibe, bin ich mir nicht mal sicher, ob die oben zitierte Anweisung des Finanzministeriums überhaupt eine gesetzliche Grundlage hat? Ich wage das ernsthaft zu bezweifeln! Und schließlich kann sich auch ein Ministerium nicht einfach irgendwelche Regeln schaffen.

      Wenn es nicht schon ein anhängiges Verfahren vor dem BFH geben würde, wäre es Zeit, eines in die Wege zu leiten!

      Gruß, Der Privatier

  3. Das ist auch der Grund warum ich „Insolvenz“ gedanklich immer gleich übersetze zu „weg damit“. Wenigstens noch den steuerlichen Verlust retten.
    Wobei ich zumindest bei KTG Agrar zum Glück noch vor der Inso raus gekommen bin – das Rumgetue und Hingehalte der Verantwortlichen dort war mir einfach zu doof und schon nicht mehr geheuer.

    Habe auch schon von einigen gelesen die in solchen Fällen wo sie eigentlich nicht verkaufen sondern die Insolvenz abwarten wollen, einfach mal verkaufen und dann wieder kaufen. Damit wäre der steuerliche Verlust dann auch erst mal gesichert (zumindest bis runter zum Verkaufskurs).

    • Tja – im Nachhinein wäre es sicher klüger gewesen, direkt bei den ersten Anzeichen zu verkaufen. Leider weiß man das immer erst hinterher…

      Wer eigentlich dabei bleiben möchte, um das Ergebnis der Insolvenz abzuwarten, kann sicher den von Dir genannten Weg (Verkauf und erneuter Kauf) wählen.
      Den ersten Teil dieser Strategie werde ich jetzt auch jeden Fall umsetzen (einen kleinen Teil habe ich bereits), den größeren Verlust möchte ich gerne in einem anderen Depot realisieren. Von daher muss ich noch ein wenig warten.

      Ob ich allerdings danach noch einmal kaufen werde, muss ich mir noch einmal in Ruhe überlegen…

      Gruß, Der Privatier

  4. Hallo zusammen,

    interessanterweise wähnte ich mich mit meinem KTG Agrar-Fehlschlag ja nahezu allein. Bis die Insolvenz bekannt wurde.
    Seitdem zeigt sich doch, dass viele Value-Investoren auf den Laden ‚reingefallen sind.

    In meinem Fall war es nicht die Anleihe sondern die Aktie. Und glücklicherweise habe ich schon bei 25% die Notbremse gezogen. Aber auch 25% sind ein schwerer Schlag ins Kontor.
    Ich könnte mir vorstellen, dass im Rahmen des InsoVerfahrens noch Dinge herauskommen, die erklären, warum so viele Value-Investoren hier daneben gelegen haben. Aber warten wir mal ab.
    Leider habe ich die Biographie von Herrn Hofreiter zu spät recherchiert gehabt.
    Naja, hinterher ist man immer schlauer…

    Der Umstand mit der nicht möglichen steuerlchen Verrechnung war mir bisher auch nicht bekannt. Danke dafür übrigens. Richtig logisch finde ich ihn auch nicht, hanebüchen begründbar allerdings schon. Und als Jurist muss ich sagen: Im deutschen Steuerrecht reicht eine hanebüchene Begründbarkeit oftmals schon aus.

    Mit den besten Grüßen

    Oliver

    • Ich bin mir zwar nicht so 100% sicher, ob ich das richtig verstanden habe, aber die im Beitrag zitierte Regelung bezieht sich meiner Meinung nach nur auf Anleihen! Also nicht auf Aktien.

      Ob es wirklich so ist und wenn ja, warum oder warum nicht… keine Ahnung!
      Aber sicher gibt es auch dafür eine hanebüchene Begründung 😉 (schönes Wort!)

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Privatier,

        ja, dass die von dir beschriebene Regelung nur auf Anleihen und Zertifikate Anwendung findet, war mir bekannt.

        Dennoch danke für deine Rückmeldung.

        Viele Grüße

        Oliver

        • Wie passt denn die Regelung für Anleihen mit der Regelung für Aktien zusammen, bei denen man den Verlust durch Insolvenz sehr wohl steuerlich realisieren kann? Siehe folgendes Urteil:

          Der Bundesfinanzhof (BFH) hat mit Urteil vom 12.5.2015 (Az. IX R 57/13) entschieden, dass eine Veräußerung im Sinne des Einkommensteuerrechts auch dann vorliegt, wenn eine Aktie auf der Grundlage eines Insolvenzplanverfahrens eingezogen wird.

          Gruß,

          Florian

        • Ich habe ja im obigen Beitrag schon deutlich gemacht, dass sich mir die Logik in dieser Regelung nicht erschließt.

          Allerdings sind ja nun Anleihen und Aktien durchaus sehr verschieden. Während der Aktionär ja am Unternehmen beteiligt ist (es gehört im quasi), hat der Besitzer von Anleihen ja nur eine Forderung gegenüber dem Unternehmen. Also gegenüber dem Aktionär. Bevor der Aktionär also etwas von seinem Geld wiedersieht, müsste er erst einmal seine Schulden beim Anleihe-Inhaber zurückzahlen. Oder einen Schuldenschnitt mit ihm vereinbaren. Nach dem Motto: Entweder du bekommst 20% oder gar nichts (Insolvenz-Antrag).

          Insofern ist also die Ausgangsbasis bei Aktien und Anleihen eine völlig andere. Dennoch kann ich die Regelung für Anleihen nicht verstehen.

          Gruß, Der Privatier

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