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Änderungen in der Depot-Struktur — 21 Kommentare

  1. AHA , Schau an Schau an .
    Ich hätte jetzt fast vermutet , das der ETF Anteil größer geworden wäre ??? .
    Aber diese STINKLANGWEILIGEN ARISTOKRATEN ??? HAHAHAHAHAHA .
    Tja Peter , da werden wir Uns ja weiterhin Gedanken über Langweilig bis hin zu
    extrem langweilig ( J&J u.w. ??? ) machen können . Aber z.B. OMV
    ( war bei Nachwuchs ) ist für Dich ja auch recht nett gelaufen ( Und wie
    von mir vermutet , eher langweilig aber mit einer anständigen Rendite ) .
    Sehr schön Peter , da müssen Wir ja nur noch sehen , ob Wir da auch noch
    über 3 bis 4% kommen werden . Ich glaube wenn es mit dem Dollar nicht zu extrem runterläuft könnte dieses zu schaffen sein . Und im Euroraum gibt es ja auch immer wieder ein paar langweilige Unternehmen auszumachen . Mal schauen , wird schon klappen . Und wenn es mit Zinsland ohne Ausfälle weitergeht , kann damit
    ja auch der Durchschnitt ein wenig angehoben werden .
    TÜÜÜT TÜÜÜT , weiter geht die Fahrt über Berg und Tal .
    LG Det

    • Ob ETF oder Einzel-Investment habe ich ja in meiner Aufstellung gar nicht erwähnt. Bei mir ist oftmals beides vertreten. Wenn ich also von „Aktien“ spreche, sind das nicht zwangsläufig Einzelwerte, sondern können durchaus auch ETFs sein. Dasselbe gilt dann auch für Anleihen, etc.

      Gruß, Der Privatier

  2. Hi Peter, interessante Entwicklungen! Danke für die Aufschlüsselung 🙂

    Ich halte im Moment auch Anleihen — aber nicht in Europa und mit relativ sicheren Renditen von 5% aufwärts. Bei 1% kann man das Geld auch gleich verbrennen 🙂

    Als ich gesehen habe, dass du tatsächlich Aktienanleihen hälst, stockte mir kurz der Atem 🙂 Ich hoffe, dass du die bald mit Optionen vollständig ersetzen wirst. Meiner Meinung nach sind Aktienanleihen die größte Abzocke, die sich hier so finden lässt. (Neben Optionsscheinen).

    VG, Rico

    • Ach, Rico – sei doch mal nicht so streng mit mir bzw. mit den Zertifikaten und Optionsscheinen und deren Emittenten. 😉

      Mir ist schon klar, dass alle diese Strategien letzlich auf Kombinationen von Optionen (ggfs. mit Aktien) beruhen und dass man dies alles auch selber machen kann. Und daher günstiger. Aber manchmal greife ich dann eben auch mal der Einfachheit halber zu einem „fertigen Produkt“ und lasse andere daran mitverdienen.
      Ich kaufe dann eben später zustätzlich die Aktien des Emittenten und verdiene an dessen Abzocke kräftig mit. 😉

      Viel interessanter finde ich jetzt aber gerade Deine Aussage zu den „Anleihen — aber nicht in Europa und mit relativ sicheren Renditen von 5% aufwärts.“
      Erzähl doch mal, um was es sich da handelt, oder stelle einen Link ein, falls Du das auf Deiner Seite irgendwo beschrieben hast!

      Bei „ausserhalb Europa“ vermute ich ja zumindest schon einmal ein Währungsrisiko. Ich sehe Fremdwährungsanleihen grundsätzlich als Währungsspekulation an, die man dann auch gleich mit Optionen machen könnte. 😉
      Jedenfalls kann sich eine Währung sehr schnell mal eben in die falsche Richtung bewegen und einen Kupon von 5% mehr als zunichte machen.

      Gruß, Der Privatier

      • Hi Peter, einfacher ist das fertige Produkt halt leider nicht:

        * du musst dich mit den ganzen Bedingungen herumschlagen (sehr individuell)
        * du kannst es schwer zwischen Emittenten vergleichen

        Hinzu kommt: Du zahlst für eine Aktienanleihen 100% Cash an die Bank und erhälst dafür alle paar Monate die „Zinsen“. Das Geld für den Kauf der „Anleihe“ ist vollständig gebunden und die Erträge kommen zeitlich verzögert auf dein Konto.

        Machst du das ganze direkt durch den Verkauf einer Put-Option erhälst du die gesamten Zinsen SOFORT auf dein Konto. Zusätzlich sind nicht 100% des Kapitals gebunden sondern nur ein kleiner Teil davon (Margin).

        Für die Bank ist das ein super Geschäft: Sie erhält von dir 1000 Euro. Kann dafür Optionen im Wert von 4000 Euro verkaufen und erhält die vierfache Prämie dafür sofort auf die Hand. Dir zahlt sie nur die Prämie für eine Option aus — und das auch noch gestreckt über die ganze Laufzeit als „Zins“.

        Im Endeffekt gibst du der Bank einen billigen Kredit zum spekulieren und akzeptierst als Sicherheit die Aktie.

        Was die Anleihen betrifft: Sind USD-Anleihe-Fonds, die einmal in den USA (iShares HYG) und einmal in Australien/Asien investiert sind (Aberdeen FAX). Sie zahlen monatlich die Zinsen aus und das schon seit langer Zeit sehr verlässlich.

      • Ja, Rico – Du hast ja Recht mit Deinem Vergleich von Aktienanleihen und Optionen. Wenn ich auch in einigen Punkten nicht einverstanden bin. Aber ich will mich nicht mit Dir streiten, denn theoretisch sind deine Überlegungen alle in Ordnung. In der Praxis sieht es dann manchmal anders aus…

        Leider hast Du zu dem anderen Thema (den Renten-Fonds) nicht so ausführlich geschrieben. Bei dem iShares HYG habe ich mal ein wenig recherchiert und finde die wichtigsten Kenndaten durchaus interessant. Gibt es zu den beiden Papieren auch eine WKN/ISIN? Habe ich auf die Schnelle nirgendwo gesehen. Sind die überhaupt in Deutschland handelbar? Wie sieht es mit der Steuer aus?

        Gruß, Der Privatier

        • OHHHHHHH Monatliche Zahler ??? , über 1% und das schon länger ???
          Das wird ja spannend , da schließe ich mich den Peter an mit den ???
          ( WKN / ISIN ??? ) . Da könnte ich ja evt. der Risikoreicheren
          Gladstone Position , noch etwas anderes Hinzufügen ??? . Für die
          monatliche Zahlung und der Risikoverteilung . Damit die eine Position
          nicht so alleine ist . Hört sich ja erstmal für mich recht gut an .
          Time will tell

          LG Det

        • Hi Peter, würde mich jetzt trotzdem interessieren, bei welchen Punkten du nicht einverstanden bist. Vielleicht übersehe ich ja was? Von solchen Diskussion lerne auch ich immer wieder gern dazu!

          Den HYG hast du ja schon gefunden. Das ist ein US-Fonds auf High Yield Anleihen in den USA.

          Der Aberdeen Fax ist ein aktiv gemanagter Fonds und der hat auch eine ISIN (872046).

          Ob du die Fonds in Deutschland handeln kannst, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ich kaufe die Fonds immer in den USA. 🙂

          VG, Rico

        • Okay Rico, dann schreibe ich meine Zweifel hier mal „kurz“ auf:

          * Ob ein Finanz-Produkt als „einfach“ empfunden wird, hängt auch stark von den Erfahrungen eines Anlegers ab. Für mich ist eine Aktienanleihe mit einem kurzen Blick auf zwei/drei Kennzahlen sofort einleuchtend.
          * Trotz Optionserfahrung müsste ich aber schon ziemlich lange nachdenken, wenn ich spezielle Konstruktionen von Aktienanleihen (z.B. mit Strike und zusätzlicher Barriere) mit Optionen „nachbauen“ wollte. Ist für mich schwierig.
          * Selbst beim Vergleich einer einfachen Aktienanleihe mit einem Short Put habe ich meine Zweifel. Wohlmöglich ist da beim Nachbau auch noch eine „normale“ Anleihe im Spiel?

          * Vergleich der zahlreichen Varianten ist schwierig bis unmöglich. Da sind wir einer Meinung.

          * Auch die höhere Kapital-Bindung und der zeitliche Verzug der Zahlungen bei einer Aktienanleihe sind korrekt. Wobei allerdings Aktienanleihen in der Regel nicht „alle paar Monate“ die Zinsen zahlen, sondern fast immer am Ende der Laufzeit. Allerdings werden die Zinsen taggenau abgerechnet. Auch bei einem vorzeitigen Verkauf.

          * Wie der Emittent einer Aktienanleihe intern verfährt, ob er evtl. Überschüsse zur zusätzlichen Spekulation verwendet oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich halte es aber für sehr viel wahrscheinlicher, dass er seine Positionen gegen unvorteilhafte Entwicklungen absichert.

          * Viel interessanter als alle o.g. kleinern Details finde ich aber die Frage, wieviel man eigentlich mit der Optionsvariante sparen würde. Und das meinte ich mit: „In der Praxis sieht es oft anders aus“:

          – Ich habe das einmal für eine vor wenigen Tagen verkaufte Aktienanleihe nachgerechnet. Und die verkauften Puts würden ganz klar mehr einbringen. Allerdings nur solange man die Kosten nicht betrachtet. Der Verkauf der AAL hat mich gerade mal ca. 5€ gekostet (bei einem Wert von ca. 10.000€).

          – Hätte ich dies aber mit Optionen gemacht, hätte ich ca. 70 Kontrakte verkaufen müssen. Bei meinem Broker macht das allein bei Verkauf ca. 250€. Da ist der Vorteil ganz schnell weg oder kehrt sich sogar um!

          * Und noch einen letzten Punkt: Ich nutze AAL aus drei verschiedenen Motiven: Als Tagesgeld-Ersatz mit einem relativ „sicheren“ moderaten Zins (ca. 5%-8%), zur Spekulation auf einen guten Gewinn (>20% p.a.) oder zur Verschiebung von steuerrelevanten Einkünften.

          * Letzteres durch Kauf einer AAL gegen Ende des Jahres (=Kosten) und Verkauf oder Auslaufen im neuen Jahr. Zumindest für dieses Motiv kenne ich keine Möglichkeit, dies mit Optionen durchzuführen.

          * Aber zumindest für das erste Motiv werde ich mir den Einsatz von AAL aufgrund deiner Einwände zukünftig vorher noch einmal überlegen und auch die Optionsvariante immer einmal durchrechnen.

          Gruß, Der Privatier

          • Hi Peter, vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Ich verstehe, dass das hier etwas ausartet. Ich nehme da trotzdem ganz viel draus mit!

            Meinst du mit AAL American Airlines? Ich bin mir nicht sicher, warum du da 70 Kontrakte verkaufen müsstest. Das würde beim aktuellen Kurs von 45 einem Gegenwert von fast 300.000 Dollar entsprechen.

            Oder meinst du Anglo American? Dort werden die Optionen in London gehandelt und zwar mit Multiplikator 1000. Hast du das berücksichtigt?

            Die Barriere ist nichts anderer als ein geringerer Strike (der Option). Wenn du Also Siemens für 100 EUR handelst und die Barriere bei 90 liegt, entspricht das dem Verkauf einer Put-Option zum Strike 90. Bleibt Siemens über 90 erhälst du „dein gesamtes Kapital zurück“ (In der Sprache der Aktienanleihen), ansonsten bekommst du die Aktien geliefert.

            Eine Aktienanleihe als „Tagesgeldersatz“ zu nutzen, halte ich für einen großen Fehler. Du hast hier 100% Aktienrisiko! Das ist keine Anleihe sondern eine Aktie. Lass dich bitte nicht täuschen!

            Ich hatte dazu auch mal einen Artikel veröffentlicht: http://www.erfolgreich-sparen.com/unterschied-anleihen-aktienanleihen/

            VG Rico

          • Hallo Rico, auch wenn es etwa ausartet, will doch gerne noch antworten, denn ich hätte wohl doch meine Abkürzungen und das Beispiel besser erläutern sollen. Sorry.

            Ich benutze die Abkürzuung AAL gerne ganz allgemein für „Akienanleihe“, da dies in den Produktbezeichnungen auch oft zu finden ist. Es steht also kein spezielles Underlying dahinter. Bei meinem Beispiel, welches ich in der letzten Woche einmal durchgerechnet habe, hat es sich um eine Aktienanleihe auf UniCredit (CRIH) gehandelt, die ich in der letzten Woche aus Sorge vor dem Ausgang und den Folgen des italienischen Referendums (mit Gewinn) verkauft habe. WKN: CD6QBZ

            Letzte Woche hätten sich für einen Anleger also folgende beiden Möglichkeiten ergeben:
            a) Kauf von Aktienanleihen für nominal 10.000€ bei einem Kurs von 96,8%, ergibt Kosten von 9.680€ zzgl. Gebühr = 9.700€.
            Wenn CRIH bis zum 17.Mai 2017 nicht unter 1,40€ fällt (aktuell bei ca. 2,02€), gibt es am Ende 10.000€ zurück.
            Zuzüglich der Zinsen (8,5% p.a.) für 5,5 Monate = ca. 3,9%, also 390€. In der Summe also 10.390€ abzgl. Gebühren = 10.370€.
            Ein Gewinn von 10.370€ – 9.700€ = 670€. Rendite bitte selber ausrechnen (>10% p.a.)

            b) Verkauf von Put-Optionen. Die obigen 10.000€ entsprechen 7.143 Aktien zu 1,40€. Da ein Optionskontrakt immer aus 100 Optionen besteht, hätte ich also ca. 71 Kontrakte verkaufen müssen, um eine vergleichbare Position zu bekommen. Leider findet für den Strike von 1,40€ für die Laufzeit Mai 2017 kaum ein Handel statt, ich habe daher mit dem Juni Kontrakt gerechnet. Dieser bringt ca. 11 Cent. Insgesamt könnte man also mit dem Put-Verkauf eine Summe von 7.100*0,11€ = 781€ erzielen.
            Wenn die Option (wie oben angenommen) verfällt, also ganz klar mehr als in der Variante a), wo es nur 670€ zu verdienen gab.

            Soweit die Theorie. Nun die Praxis! Denn bei meinem Broker kostet der Verkauf einer Aktion-Option jeweils 3,5$. Bei 71 verkauften Kontrakten also 248,5$, welche ich hier einmal etwas großzügig (da im Kopf gerechnet) auf 250€ aufgrundet habe. Damit bleiben dann direkt von Beginn an nur noch ca. 530€ übrig. Deutlich weniger als mit Variante a)!

            In der Praxis ergeben sich also (mindestens!) zwei Probleme:
            * Der Markt ist bei vielen Underlyings, die man sich u.U. wünscht, äusserst illiquide.
            * Die Kosten stehen bei weit aus dem Geld liegenden Optionen in keinem Verhältnis zum Ertrag.

            Und daher meine ich, dass Aktienanleihen in solchen Konstellationen durchaus ihre Berechtigung haben.

            Gruß, Der Privatier

          • Hi Peter, bezogen auf deinen Kommentar vom 5.Dez.2016 um 20:26:

            Du hast recht. Die Unicredit ist genau ein Fall wie die Gebühren sich sehr negativ auswirken. Da die Aktie nur zu 2 Euro gehandelt wird, muss man da viele Stückzahlen handeln. Wenn man nun unbedingt die Unicredit handeln möchte, macht die Aktienanleihe durchaus Sinn.

            Ich persönlich würde da eher Abstand von der Aktie nehmen und mich da auf Papiere mit höheren Aktienkursen konzentrieren. Oder man geht näher an den Strike ran. Dann gibt es mehr Prämie. Man muss sich halt fragen, wie realistische in Kurs von 1,40 EUR für die Bank ist.

            Das hängt dann aber natürlich auch wieder vom Ziel ab. 🙂

          • Okay, Rico – ich will auch gerne zugeben, dass das UniCredit Beispiel schon sehr extrem war. Aber real!

            Für deutsche Banken (Cbk., Dt.Bk.) oder Energieversorger (RWE, E.ON) sieht die Lage zwar etwas besser aus, aber nicht entscheidend. Auch hier bewegen wir uns im ein- bis gerade einmal zweistelligen Bereich beim Aktienkurs.
            Wenn man da mit dem Strike einen weiten Sicherheitsabstand wählt, bleibt bei den Optionspreisen auch kaum etwas übrig.

            Bei Aktienanleihen möchte ich mir die Underlyings aber lieber danach aussuchen, wo ich einen drastischen Kursrückgang für eher unwahrscheinlich halte, als dass ich auf das absolute Kursniveau achten muss.
            Wenn ich Puts verkaufe, achte ich auch auf die Kurse/Optionspreise. Da hätte ich dann schon gerne Aktienkurse oberhalb von ca. 50$.

            Gruß, Der Privatier

  3. An dieser Stelle mal eine Frage, die zu deinem Anleihen-Dilemma passt: gehen wir davon aus, dass ich einen Anleihen-ETF besitze. Wenn die Zinsen steigen, fallen die Kurse der Anleihen aufgrund des fixes Kupons (idealistisch). Müsste der Kurs des Anleihen-ETF´s aber auch nicht wieder steigen, da die zugrundeliegenden Anleihen (die neu dazukommen) höhere Zinsen abwerfen?

    • Ich denke, dass hängt von so vielen Faktoren ab, dass zumindest ich mich nicht in der Lage sehe, da eine Aussage zu treffen. Vielleicht sollte man da mal einen Fonds-Experten befragen…

      Ich sehe da z.B. eine unterschiedliche Entwicklung, in Abhängigkeit von:
      * der mittleren Laufzeit der im Fonds gehaltenen Anleihen
      * der Risikoklasse (von Staatsanleihen bis High Yield oder Junk Bonds)
      * der regionalen Struktur (USA, Europa, Emerging Markets)
      * der Ausschüttungsart (Thesaurierend oder nicht)
      * der erwarteten Zinsentwicklung und der Maßnahmen des Fondsmanagements
      * der tatsächlichen Zinsentwicklung
      * …

      Ich kann da nur mit dem generellen „Gefühl“ antworten, dass ich in der Erwartung steigender Zinsen von einem Rückgang der Kurse ausgehe, sowohl bei Einzelwerten, als auch bei Fonds bzw. ETFs.

      Gruß, Der Privatier

  4. Hallo Rico , da es ja in der Verschachtelung sonst zu unübersichtlich wird ,
    nun hier weiter .
    Bei der oben ISIN Nummer , vermutlich WKN gemeint
    WKN 872046 / ISIN US0030091070 Aberdeen Asia-Pacific Income Fund , Ticker FAX
    Kurs ( Heute ) 4,71 USD , Auszahlung 0,0182 USD Gewinnbeteiligung ,
    Plus 0,0168 USD Kapitalstockverbrauch in der monatlichen Rückzahlung ,
    somit gleich 0,035 USD monatlich , gleich 0,42 USD p.a.
    Theoretische Rendite ( ist wie bei den Rentenversicherungen mit Kapitalentnahme ) also 8,92% p.a. und damit schon recht nett . Selbst 0,0182 USD wäre evt. schon mal garnicht so schlecht , jedoch wie Peter schon mitteilte mit Währungsrisiko
    oder ggf. auch mit Währungschance , je nach Sichtweise .
    Liege ich dort in meinen Annahmen richtig ????? , oder doch wieder irgendwas übersehen ?????

    LG Det

      • Hi Det, du hast das schon richtig erkannt. Der Fonds ist darauf ausgerichtet regelmäßig konstante Ausschüttungen zu tätigen. Diese werden aber nicht immer allein durch Zinsen gedeckt. Ist die realisierte Rendite kleiner als die Ausschüttung erfolgt eine Kapitalentnahme.

    • Hmm… ich habe mir den Aberdeen Asia-Pacific Income Fund (WKN:872046/ISIN US0030091070)einmal stichprobenartig angesehen.
      Es scheint zumindest über viele Monate hinweg ein Verhältnis bei der Ausschüttung von ca. 50% Gewinn und 50% Kapitalrückzahlung vorzuherrschen.

      Ich will ja nicht nörgeln… aber so richtig erschließt sich mir dieses Konzept nicht. Zumindest nicht für den Anleger. Wenn man ganz böse sein wollte, könnte man das auch als Schneeballsystem bezeichnen: Die monatlichen Ausschüttungen können nur mit den Geldern der neuen Anleger bezahlt werden. Solange bis das Geld alle ist.

      Wenn man freundlich ist, könnte man sagen, dass machen ja nun viele so, dass sie der Beständigkeit wegen auch in schlechten Zeiten die Dividende nicht kürzen, auch wenn sie gar nicht verdient wurde. Bei dem Aberdeen Funds scheint mir das aber keine Ausnahme zu sein, sondern wesentlicher Bestandteil des Konzeptes.

      Ich habe das nicht weiter untersucht, ist aber auf den ersten Blick kein Produkt, was ich dringend haben möchte.

      Gruß, Der Privatier

      • Sehe ich anders Peter , funktioniert vermutlich eher wie Rente .
        Kapitaltopf durch Entnahmen geschmälert , auffüllungen durch evt. anfallende Gewinne . Muss ich mich nochmal mehr einlesen .
        Halte ich aber durchaus für spannend als Rentenalternative .
        LG Det

  5. Hallo Rico
    Danke fürs mitteilen , habe ich mal bei meiner Bank mit WKN ( dort überhaupt keine Anzeige ) und dann mit ISIN suchen lassen ( mit ISIN
    dann zwar gefunden , jedoch keine Auskunftsmöglichkeit , außer das es
    sich um einen geschlossenen Fond handelt , bei Fondgesellschaft dann
    NAV gleich Kurs ) .
    Wird jedenfalls teuer bei meiner Bank zu ordern , da dieses über US Brooker gemacht werden müsste , dennoch glaube ich das es sich um einen beachtenswerten Wert handeln könnte .
    Also alleine die monatliche Ausschüttung finde ich bezogen auf den NAV schon spannend . Auch die Aufteilung der Kapitalentnahme zu den Zinsen
    ( b.z.w. anderer Teil der Kapitalbildung , Gewinne durch Kursgewinne ) , für mich erstmal so in Ordnung , da ja scheinbar der NAV
    ( Nettoinventarwert ) noch über Kurswert liegt . Wäre ja analog Buchwert unter 1 . Also mehr bekommen wie man für bezahlen muss . Z.Zt. warte ich noch nach der Anfrage bei der Bank , auf Auskunft für die Kosten der Order . Werde ich auf jeden Fall auf die beobachtung setzen für monatliche Zahler . Danke für die Mitteilung .
    LG Det

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