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Kap. 6.7: Früher oder später in Rente ? — 12 Kommentare

  1. Sehr interessante Gedankengänge. Hast Du noch Informationen zum Nebenverdienst? Ist die Hinzuverdienstgrenze auf bestimmte Einkunftsarten beschränkt? Wie sieht es aus mit Einkünften aus Vermietung oder Kapitalvermögen?

    Gruß
    JustDoIt

    • Eine gute Frage – die ich leider nicht beantworten kann 🙁
      Das zeigt mir, dass ich längst noch nicht alle Fragen geklärt habe. Aber für diese Frage habe ich ja auch noch ein paar Jahre Zeit.

      Bis dahin weiss ich hoffentlich Bescheid und werde hier berichten.

      Gruß, der Privatier

  2. Hallo Privatier,
    was Du in Deiner Rechnung nicht berücksichtigt hast, ist, daß der zu versteuernde Ertragsanteil der Rente pro Jahr um 2% steigt. Geht man früher
    in Rente, so hat man einen steuerlichen Vorteil.

    Viele Grüße
    ein weiterer Privatier

  3. Die Uni Frankfurt hat einen lesenswerten Beitrag zum Thema „Früher oder später in Rente“ veröffentlicht. Link: http://safe-frankfurt.de/uploads/media/Maurer_Ruhestand_optimal_finanzieren.pdf
    Tenor: Um den Ruhestand auf hohem Niveau und möglichst lange zu finanzieren, kann es sich rein finanziell durchaus lohnen, den Beginn der staatlichen Rentenzahlungen um einige Jahre zu verzögern, die Zeit bis dahin durch Vermögensabbau zu finanzieren und das Altersvorsorgekapital auch im Ruhestand zumindest teilweise in gut diversifizierte Aktienanlagen zu investieren.

    • Danke für den Hinweis! Ein wirklich interessanter und lesenswerter Beitrag.

      So ganz glauben mag ich das Ergebnis ja noch nicht – aber ich bin ja von Hause aus immer erst einmal skeptisch. Ich werde mir das noch einmal in Ruhe ansehen.

      Gruß, Der Privatier

    • So – nun habe ich den Beitrag von Raimond Maurer (Policy Center des Forschungszentrum SAFE) zum aufgeschobenen Rentenbeginn einmal etwas genauer gelesen und möchte gerne eine (etwas längere) Stellungnahme dazu abgeben:

      Ich halte die Kernaussage zwar nicht für falsch, aber sie könnte Schlussfolgerungen suggerieren, die nicht zutreffen.

      Das Problem ist (wie so oft) das kleine Wörtchen „kann“. Es führt nämlich sehr oft zu gravierenden Missverständnissen und Fehlinterpretationen.

      So hat nämlich die Aussage „Um den Ruhestand … möglichst lange zu finanzieren, kann es sich rein finanziell durchaus lohnen, den Beginn der staatlichen Rentenzahlungen um einige Jahre zu verzögern…“ ungefähr so viel wert, wie die Aussage „Untersuchungen haben gezeigt, dass wer morgens um 6:00 Uhr Rührei mit Schinken frühstückt, durchaus den Berlin-Marathon gewinnen kann.“

      Denn was heißt so eine Aussage denn konkret? Es heißt nur, dass man Fälle finden kann, in denen die Aussage stimmt.

      Es heißt aber erstens nicht, dass die Aussage für ALLE gilt. Es mag nämlich genau so Fälle geben (vielleicht sogar deutlich mehr), in denen die jeweiligen Fakten nicht zusammentreffen.
      So gibt es viele, die morgens Rührei mit Schinken essen, aber trotzdem niemals einen Marathon gewinnen werden.
      Und es gibt viele Fälle, die mit einem aufgeschobenen Rentenbeginn trotzdem nicht länger mit ihrem Kapital auskommen werden.

      Und zweitens sagt eine solche Aussage über das Zusammentreffen zweier Ereignisse nichts über Ursache und Wirkung aus.
      Vielleicht liegt der Marathon-Sieg gar nicht an dem Frühstück, sondern an anderen Eigenschaften und Gewohnheiten des Läufers? Könnte ja sein…
      Und vielleicht liegt das bessere Abschneiden eines aufgeschobenen Rentenbeginns ja auch an anderen Faktoren? Könnte auch sein.

      Jedenfalls braucht man nur einmal die Parameter in Maurers Beispiel leicht zu verändern, um völlig andere Ergebnisse zu erzielen:
      So reicht schon (bei sonst gleichen Annahmen) die Erhöhung des jährlichen Verbrauches von 25.000$ auf 30.000$ aus, um das Blatt zu wenden.
      Der „Aufschieber“ ist dann bereits ein Jahr eher mit seinem Kapital am Ende als der frühe Rentner.
      Ähnliche Ergebnisse erzielt man übrigens, wenn man etwas mit der Rente oder dem Start-Kapital herunter geht.

      Es liegt nahe, dass es nicht so sehr am aufgeschobenen Rentenbeginn liegt, wie lange das Kapital reicht, sondern mehr am Verhältnis (und Höhe) der Ausgangsparameter: Starkapital, Einkommen und Ausgaben.
      Und wenn man diese nur geschickt wählt, kann man durch die aufgeschobene Rente tatsächlich einen Vorteil haben. Stimmt.
      Oft aber eben auch nicht.

      Überhaupt scheinen mir die Annahmen „geschickt“ gewählt zu sein. Ein lediger Rentner mit zwei Kindern ist zwar nicht gerade ein lebensfremdes Beispiel, entspricht aber nicht meinem Empfinden von „Normalfall“.
      Hätte man aber ein Ehepaar gewählt, so wäre das etwas dünne Jahresbudget von 25.000$ oder ca. 19.000€ (ca. 1.600€/Monat) aufgefallen. Aber mit einem Budget von 30.000$ (ca. 23.000€ o. 1.900€) klappt das Ganze eben schon nicht mehr.

      Dies alles bezieht sich immer noch auf das US-amerikanische Beispiel. Die Übertragung auf deutsche Verhältnisse funktioniert schon gar nicht mehr.
      Denn hier bekommt der „Aufschieber“ nach 4 Jahren keinesfalls eine um ein Drittel höhere Rente, sondern er erspart sich beim Vergleich „63 Jahre mit Abschlag“ zu „67 Jahre ohne Abschlag“ gerade eben diesen Abschlag. Und der beträgt bei 4 Jahren (=48 Monate zu je 0,3%) 14,4%.
      Bezieht man dies wie im amerikanischen Beispiel auf die zunächst kleinere Rente, so ist die volle Rente in Deutschland knapp 17% höher.

      Auch mit diesen Werten wird man vielleicht Beispiele finden, in denen der Rentenaufschub zu längerem Kapitalerhalt führt, es wird aber schon deutlich schwieriger.
      Deshalb vergleicht Maurer dies vorsichtshalber auch erst gar nicht, sondern verändert bei den deutschen Fällen nicht nur den Start des Rentenbeginns, sondern auch besser gleich die Kapitalanlage, indem er hier einen 20%igen Aktienanteil zu der in den anderen Fällen gewählten Zinsanlage hinzunimmt.

      Aber auch diese Argumentation empfinde ich mehr als fragwürdig. Zwar weist er darauf hin, „…dass die tatsächliche Rendite (Anm.: des Aktienfonds) deutlich höher oder geringer als 6% ausfallen kann.“ und
      „Wegen des unsicheren Verlaufs des Aktienfonds lässt sich nun kein festes Alter für den Vermögensaufbrauch kalkulieren.“

      Das hält ihn aber nicht davon ab, trotzdem „…basierend auf den obigen Annahmen“ Modellrechnungen aufzustellen, die eben genau von diesen optimistischen Annahmen ausgehen.
      Und dann – natürlich – wie sollte es auch anders sein, wenig überraschend eine bessere Performance aufweisen, als eine reine Zinsanlage.

      Mein Fazit: Ein wenig überzeugender Beitrag, der dazu beim oberflächlichen Lesen zu gefährlichen Missverständnissen und Fehlinterpretationen verleiten könnte. Die Aussagen sind allesamt zwar nicht falsch, aber mit Vorsicht zu genießen.

      Gruß, Der Privatier

  4. Hallo Peter , wie ich Dir ja bereits mitgeteilt habe , habe auch ich mich für FRÜHER entschieden , allerdings deutlich FRÜHER . Und im Rückblick auf die letzten Jahre , war das die beste Entscheidung . Bei allen meinen Renten , außer bei der Rürup ( Ist ja leider vom Gesetzgeber so festgelegt worden , das die erst mit 60 in Bezug gehen kann , ich glaube jetzt sogar erst mit 62 ) , bin ich bereits in BEZUG . Heute , wollte mann das gleiche bekommen , müsste TROTZ höheren Eintritsalter ( Langlebigkeitsrisiko also deutlich kleiner ) der doppelte bis Dreifache Beitrag dafür gezahlt werden .
    Also auch hier wieder gut gewesen , lieber 1 Stunde über Geld nachgedacht , wie 1 Stunde für Geld arbeiten zu gehen . Und ich sehe , Du machst Dir doch fast die gleichen Gedanken , die ich mir vor 25 Jahren machen musste , jedoch werde ich ja erst noch 50 . Und das meine ich , wenn ich sage , lieber vollumfänglich vorbereitet sein . Aber es ist leider ( oder gut ) auch so , das die Zukunft nicht gesichert vorrausgesagt werden kann . Aber mit einer betrachtung auf die Vergangenheit , kann zumindest auch schon einiges in der Zukunft abgesehen werden.
    In der Nachbetrachtung jedenfalls , ist die von allen so sehr verurteilte Versicherungen auch in Hinblick auf Zins und Zinseszins und Versteuerung desselbigen eine der besten Anlage gewesen , die ich gemacht habe . Selbst wenn damals alle gelacht haben ( selbst in der Versicherung , außer der Vorstand , der hat mich mehrmals besorgt angerufen , heute lacht da keiner mehr drüber , und Sie verstehen jetzt den Vorstand , der dieses genau wie ich gesehen hat ) wusste ich , damit kann ich sehr ruhig schlafen . Schau doch mal bei Youtube auf Barwertberechnung , und gezillmerte Kosten ,eventuell hilft Dir das , das System zu verstehen , wie dort gerechnet wird.
    Jedenfalls , wenn Du weiterhin über umwandlung in Risikoärmere Anlagen nachdenkst , solltest Du jetzt , in deinen Alter , ggf. eher über zeitlich befristete Renten nachdenken , denk auch immer an die Sterbetafel ( Früher wurde Sie auch gerne Ablebetafel / aber eigentlich sind dieses 2 verschiedene TEILE einer Berechnung / genannt , hier wird ziemlich deutlich , wie Versicherung und Aktuare dieses Risiko einschätzen , und unter welchen Sichtweisen Sie DEINE Zukunft sehen ) Es ist halt immer noch eine Wette , aber meistens ( außer mann ist noch sehr jung , wie ich damals ) gewinnen die Versicherungen . Denn da kommt ja Vorteil 2 ) für die Versicherungen zum tragen a) Die meisten jungen Menschen machen sich über die Rente nur wenig Gedanken , da Sie ja in der Regel mit ganz anderen Sachen beschäftigt sind . b) Sollte sich doch jemand damit beschäfftigen , mangelt es meistens am Geld , welches für so einen Einmalbeitrag aufgewendet werden müsste . Somit für die Versicherung alles klar , dieses Risiko in der Kohorte verteilt , alles gut .
    Und nur gaaaaaaaanz selten sind dann auch mal so Randerscheinungen wie ich dabei , die dann über einen ( sogenannten ) Krokodilfond abgerechent werden.
    Bei älteren Personen , lohnt sich dieses eigentlich nicht mehr , Du müsstest jetzt noch die gezillmerten Kosten für Deinen Vertrag herrausrechnen .
    Willst Du dieses über Anleihen machen , müsstest Du Dir welche raussuchen , die immer zu Pari ausgehen , Kurs immer 100 oder drunter und Laufzeit entweder Monatlich ( werden dann zu viele ) oder Jährlich enden , bis Endalter Sterbetafel , ohne Sonderkündigungsrecht durch den Emmitenten , und mit der AAA Sicherheit des deutschen Staates ( Bafin überwachtes Sondervermögen ) . Das ganze dann noch ( um tatsächliche Ertragsanteilsversteuerung hinzubekommen ) am Jahresende aufgelöst und den Betrag dann verbrauchen .Achja , und natürlich Kupon mind. 3 besser 4 Prozent . Ich glaube es wird nicht so einfach werden diese zu finden , und in dem heutigen Marktumfeld eher noch schwerer .
    Evt. könntest Du mir dann ja mal mitteilen welche der Anleihen für Dich zielführend sind , auch hinsichtlich der Risikoeinschätzung des Emmitenten .
    Also mein Break event point , ist jedenfalls nicht mehr ganz so weit weg , daher habe ich die vermutung , das ich die Wette gewinnen könnte . Und ab da wird dann die Versicherung das was Sie sein sollte , eine Langlebigkeitsversicherung . Wenn mann aber bereits älter ist , wird dieses deutlich schwerer erreichbar sein . Rechne dieses mal nach .

  5. Det, ich denke, dass Du sicher damals eine gute Entscheidung für Dich getroffen hast. Leider hilft aber Deine Erfahrung heute niemanden weiter!

    Denn – wie Du selber schreibst – müsste man heute wohlmöglich die doppelte oder dreifache Summe aufwenden. Einmal ganz abgesehen davon, das wohl kaum jemand in der Lage sein wird, eine solche Summe im Alter von 25 Jahren aufzubringen. Es sei denn, man hätte eine fette Erbschaft gemacht.
    Zudem sind die Bedingungen für eine Sofort-Rente (egal in welchem Alter) heute deutlich schlechter als vor 25 Jahren. Selbst mit einer fetten Erbschaft wäre ich mir nicht so sicher, ob dies heute der richtige Weg wäre.

    Letztlich ist meine Rürup-Rente zwar auch eine „Quasi-Sofort“-Rente, denn ich bekomme sie ja bereits 3 Jahre nach der Einzahlung. Aber ich habe sie auch nur wegen der steuerlichen Wirkung im Zusammenhang mit meiner Abfindung und auch nur als zusätzlichen (kleinen) Baustein im Gesamtwerk meiner Altersvorsorge abgeschlossen. Als alleinige (oder Haupt-)Vorsorge würde ich das niemanden empfehlen.

    Gruß, Der Privatier

  6. Peter , ich denke schon , wenn mal jemand über die Rente richtig nachdenken würde , könnte verstanden werden , worum es hier eigentlich geht. Es geht um ein LANGLEBIGKEITSRISIKO und zwar von MIR oder DIR , das die Versicherung tragen muss.
    Somit müsste eigentlich leicht klar sein , das solang jemand JUNG ist , die Rente oder besser die WETTE aufs Leben besser gewinnen kann. Ist aber jemand bereits älter , eigentlich nur dann gewonnen werden kann , wenn man noch nicht zu ALT ist , oder besser gesagt , wenn man noch Chancen hat , überhaupt einen Break Even Point zu erreichen . Somit würde ich der Rente fürs Alter , ab einen gewissen ALTER keine besondere Bedeutung als Kapitalanlage mehr beimessen . Hier wäre mir einfach das Risiko zu hoch , das die Versicherung die Wette gewinnen könnte. Und hier sowohl die GR wie auch die PR Versicherung . Leider hat man ja bei der GR Versicherung nicht so viele Wahlmöglichkeiten , und auch eher geht schlechter und ist ja auch begrenzt . Daher denke ich , das es durchaus Sinn macht , ab einen gewissen ALTER NICHT mehr die Rente zu wählen , sondern andere Anlagen für sein Kapital suchen sollte. Und zwar solche die eine gewisse Liquidität beinhalten . Beispiel : 100000,00 Euro mit 67 Jahren anfangend , für Sterben mit z.B. 75 Jahren endend , gleich 8 Jahre mal 12 Monate , gleich 100000,00 Euro geteilt durch 96 Monate somit ca. 1050,00 Euro Rente ( ohne Zins ) müssten dann dabei schon mal rauskommen . Die Versicherungen , rechnen aber immer auf Sterbetafel , und daher würden diese dann logischerweise dementsprechen ein längeres Leben ( Welches man aber vermutlich nicht immer hat ) veranschlagen , damit sich die Wette für die Versicherung auch lohnen würde .
    Lediglich Steuergestaltungsmöglichkeiten würden für mich überhaupt für eine Rente oder besser gesagt , eine verrentung des angesparten Kapitals sprechen. Also was ich eigentlich damit sagen möchte , ist : Eine möglichst frühe beginnende Rente , die möglichst lange zahlt , ist überhaupt eine Anlageform des Kapitalverzehrs ( Nichts anderes ist eine Rente in Mix mit Zins )die ich in Betracht ziehen würde . Ist man erstmal älter , lohnt sich dieses meistens nur noch für die Versicherung ( Stillhalter ), da diese doch eher in der Position ist die Wette zu gewinnen. Daher denke ich , das es sehr wohl , meine Sichtweise sein kann , das jemand nochmal neu über die Wette für sein Leben nachdenkt (Zumindest wenn Er den Weg hierher findet). Hierbei sollte er auf jeden Fall auch mal darüber nachdenken wie es denn wäre , wenn er sich eine Rente selberbauen würde. Z.B. Staudamm ZU( Kapital und Zins )und ABFLUSS-Monatlich ( Rente ). Und da würde ich im Alter jedenfalls eher Kapitalanlagen bevorzugen , die den Kapitalstock vererbbar machen , oder zumindest diesen schneller verfügbar und frei einteilbar machen . Dieses Peter , wollte ich Dir und ggf. den anderen Lesern mit meiner Sichtweise mitteilen. Und selbst wenn der Marktzins extrem niedrig ist , könnte dennoch eine selbstgemachte Rente die bessere Variante sein.
    Es kommt halt immer auf die Bedingungen der Wette an . LG Det

  7. Was mir bei der ganzen Rechnerei fehlt, ist eigentlich die Tatsache, das zwischen Arbeit und Rente, sehr viel finanzieller Unterschied liegt.
    Beispiel: Hat ein kleiner Arbeitnehmer, vielleicht 1800 Euro Netto,im Monat(durchschnitt, mit 13. Gehalt oder sonstigem)erhält er als Rentner vielleicht nur 1200 Euro.
    Diesen Betrag bekommt er natürlich gezahlt nach seinen Rentenpunkten. Und da ist der Hund begraben. Egal, ob in früheren Zeiten überdurchschnittlich gezahlt wurde,zum Lebensende muss man ständige Einbußen hinnehmen, nicht nur durch Krankheiten, auch durch subtile Lohnherabstufungen oder soll ich sagen Lohnstillstände wodurch die Rentenpunkte sinken.Dagegen kann man sich schwer wehren, da man auf dem freien Arbeitsmarkt dann gar nichts mehr findet und dann durch die Arbeitslosigkeit, nur der Mindestsatz in die Rentenkasse gezahlt wird.
    Und wenn ich dann mal annehme, eine Wohnung kostet 800 Euro warm, hat mann 400 Euro zum Leben. Sozialhilfesatz für 40-50 Jahre Arbeit. Dasselbe bei Grundsicherung. Das kann nur bedeuten, lebt euer Leben, denkt nicht an später,geht nur schwarz arbeiten und legt eurer Geld unters Kopfkissen.

    • Natürlich darf man „die ganze Rechnerei“ zur Frage, ob man früher oder später in Rente gehen sollte, nicht losgelöst betrachten, sondern immer nur im Zusammenhang mit den gesamten Lebensumständen. Und dazu gehört dann selbstverständlich auch die Höhe der Rente, die zu erwartende Lücke gegenüber dem zuvor gewohnten Niveau, evtl. vorhandene andere Einnahmequellen oder Rücklagen, sowie weitere Belastungen durch Steuern, Krankenkasse, etc.. Zu all diesen Themen gibt es hier inzwischen ca. 300 Beiträge.

      Und natürlich gibt es genügend Fälle, für die weder eine vorgezogene Rente und erst recht kein früheres Ausscheiden aus dem Beruf in Frage kommen. Aber um dies festzustellen, ist zunächst einmal Rechnen angesagt. Und um dies überhaupt annähernd durchführen zu können, braucht man Informationen und ggfs. Anregungen zum Nachdenken. Genau das sollen die Beiträge hier liefern.

      Und sie sollen auch dazu beitragen, sich frühzeitig Gedanken über die spätere Rente zu machen. Allerdings halte ich den Aufruf, nicht an später zu denken und das Geld unters Kopfkissen zu legen, für grundlegend falsch (einmal abgesehen davon, dass ich darum bitten möchte, Anstiftungen zu kriminellen Handlungen wie z.B. Schwarzarbeit zu unterlassen).

      Gruß, Der Privatier

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