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Altverluste aus Kapitalvermögen verfallen Ende 2013 ! — 41 Kommentare

  1. Ich möchte hier noch einen Aspekt der Altverluste ergänzen, auf den mich ein aufmerksamer Leser per Email aufmerksam gemacht hat.

    Es geht um die Aussage im Beitrag (sinngemäß): „Diese Altverluste verfallen zwar nicht komplett, können aber nur noch mit Spekulationsgewinnen aus anderen Wirtschaftgütern (z.B. Immobilien) verrechnet werden.“

    Die übliche Schlußfolgerung aus dieser Regelung ist es nun (wie auch im Beitrag empfohlen), die Altverluste möglichst noch in 2013 durch entsprechende Gewinne aus Kapitaleinkünften zu kompensieren, um damit die gewünschte Steuerminderung zu erreichen.

    Es gibt aber auch eine andere Überlegung: Setzt man nämlich die Altverluste wie empfohlen zur Kompensierung von Kapitaleinkünften ein, so kann man dadurch maximal die Abgeltungssteuer in Höhe von 25% (zzgl. Soli und ggfs. KSt.) einsparen.
    Behält man die Altverluste aber, um sie in den kommenden Jahren gegen einen Gewinn aus einem Immobilienverkauf zu verrechnen, so wird dies u.U. deutlich mehr einbringen. Denn nur die Kapitaleinkünfte werden ja mit dem besonderen Steuersatz von „nur“ 25% besteuert.
    Alles andere wird mit dem normalen, persönlichen Steuersatz versteuert. Liegt der persönliche Steuersatzt also über 25% und ist in den nächsten Jahren ein steuerpflichtiger Verkauf einer Immobile geplant, so sollte man die Altverluste besser noch solange aufbewahren.

    Auch wenn dieser Fall sicher nicht ganz so häufig vorkommt, wollte ich ihn der Vollständigkeit halber doch hier ergänzen.

    Gruß, Der Privatier

  2. Hallo Privatier,

    danke für Deine Ausführungen zu den Altverlusten. Das mit der Versteuerung der Immobilien zum persönlichen Steuersatz ist ein guter Hinweis. Allerdings will ich meine Immobilien länger als 10 Jahre halten, und dann ist der Verkauf ja steuerfrei.

    Auch ich stehe daher aktuell vor dem Problem, einen Altverlust von vor 2008 über 2013 hinüberretten zu wollen. Deien Ausführungen vom letzten Jahr mit den Aktienanleihen auf mmui finde ich sehr gut. Danke dafür! Aber die Aktienanleihen, die Du damals als Beispiele genannt hat, sind nicht mehr aktuell. Welche gibt es denn jetzt? Ich will mit ca. 10000 Euro einen Verlust von 3500 Euro retten. Oder soll ich dafür doch lieber die Methode mit den gegenläufigen Hebelprodukten nutzen? Ich bin mir der Risiken bewusst und traue mir das zu 🙂

    Ich weiß, ich hätte mich schon früher um das Thema kümmern sollen…

    • Hallo folio,

      ich bereite gerade einige Beiträge zum Thema „Steuerplanung“ vor, wobei ich ursprünglich geplant hatte, die Serie mit einer Liste aktueller Aktienanleihen abzuschliessen. Aber vielleicht orientiere ich mich ja einmal an George Lucas (Star Wars) und beginne meine Serie mit der Episode IV.

      Dazu muss ich allerdings selber noch ein wenig recherchieren und muss noch um ein wenig Geduld bitten. Auch wenn es langsam Zeit wird, sich mit der Thematik ernsthaft auseinander zu setzen, kommt es jetzt auf ein paar Tage mehr oder weniger auch nicht mehr an.

      Und was die gegenläufigen Hebelprodukte angeht, würde ich dann gerne Meister Yoda aus Star Wars zitieren: „Tu es oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen.“ (auch dazu mehr und ernsthafter in meinem späteren Beitrag).

      Bis dahin, noch ein wenig Geduld

      Der Privatier

  3. Hallo Privatier,

    ich habe aus Neugier schon mal recherchiert und habe die Aktienanleihe CZ4CV2 gefunden (Nominalwert 1000 €). Sie steht bei 56 %, die bisher aufgelaufenen Stückzinsen betragen 32 % (50 % nominale Rendite, Laufzeit bis 10.1.2014). Also kaufe ich 10 Stück zu insgesamt 5600 Euro, zahle dafür 5600 + 3200 = 8800 €, und habe damit 3200 € Altverluste gerettet. Das ist ja wirklich so einfach. (Natürlich werde ich die Formalitäten mit Depotübertrag usw. berücksichtigen…)

    Viele Grüße,
    folio

    • Sehr gut. Ich sehe schon, ich muss meinen Beitrag gar nicht mehr schreiben. Wenn Dir nicht nur die „Formalitäten“ bewusst sind, sondern auch noch die Risiken, kann es los gehen. Bedenke aber bitte, ein Kupon von 50% bedeutet, dass die Aktienanleihe pro Woche ca. 1% Zinsen generiert. Wenn sich der Kurs des Basiswertes nicht verändert, wird sich daher das Verhältnis von Kurs und Stückzinsen jede Woche um ca. 1% verbessern, also z.B. diese Woche: 56% u. 32%, nächste Woche: 55% und 33%. Das heisst aber auch, der Kurs wird während der Haltefrist um ca. 1% pro Woche fallen (dafür aber der Zins steigen).
      Ändert sich aber die Basis, schlägt sich dies natürlich auch im Kurs nieder! Und Spread und Kosten nicht vergessen. Ansonsten: Auf geht’s !

      Gruß, Der Privatier

  4. Für alle, die in diesem Jahr letztmalig noch Altverluste in Neuverluste wandeln wollen oder Kapitaleinkünfte von diesem in das nächste Jahre verlagern wollen, habe ich einmal ein paar aktuelle Aktienanleihen zusammengestellt, die sich dazu meiner Meinung nach besonders eignen. Die Liste findet sich in den Beitrag: „Steuerplanung, Episode V: Aktienanleihen“.
    Aber Achtung: Solche Aktionen bergen immer ein Risiko. Bitte nur handeln, wenn man die Hintergründe komplett verstanden hat.

    Gruß, Der Privatier

  5. Hallo Privatier,
    zunächst einmal Glückwunsch zu der Internetseite – verständliche Informationen- auch für Steuerdummies.
    Ich habe Altverluste in nicht unbeträchtlicher Höhe, die nun bald verfallen und die Gewinne dieses Jahres können diese bei Weitem nicht ausgleichen.
    Ich möchte nur noch einmal nachfragen, ob ich die Strategie verstanden habe.

    Ich kaufe z.B. eine Anleihe K&S, Kurs am 13.09.2013 42,75%
    D.h. ich bezahle laut Finanztreff 805,74 Euro. Darin sind enthalten 361,84 Euro Stückzinsen.
    Nun beauftrage ich meine Zweitbank einen Depotübertrag für die Anleihe durchzuführen.
    Beim Depotübertrag werden nun die 361,84 euro Stückzinsen bei der ersten Bank als steuerlicher Gewinn ausgewiesen und lassen sich mit den Altverlusten verrechnen. – Soweit richtig?
    Nun dauert aber ein Depotübertrag lt. Bank zwischen 2-4 Wochen. D.h. in dieser Zeit kann ich nicht verkaufen und damit nicht auf Kursschwankungen reagieren.
    Liegt hier nicht ein zusätzliches Risiko?

    Gruß,
    Cornelius

    • Hallo Cornelius,

      vielen Dank für das Lob zur Internetseite – freut mich zu hören, wenn es gut ankommt.

      Soweit ich das sehe, ist auch die Strategie richtig verstanden. Einen Punkt möchte ich aber noch einmal verdeutlichen: Man kauft die Aktienanleihen bei Bank A, dort entsteht ein Verlust in Höhe der Stückzinsen. Dann erfolgt der Transfer zu Bank B und der Verkauf. Bei Bank B entsteht dann der gewünschte Gewinn, der mit Altverlusten verrechnet werden kann.

      Die Risiken liegen in erster Linie natürlich im Basiswert und in der erforderlichen Zeitdauer für die Aktion. Je länger es dauert, desto grösser ist das Risiko, dass sich die Kurse in die falsche Richtung bewegen. Und K+S ist da sicher nicht gerade ein Kandidat, der für besondere Stabilität spricht.

      Paradoxer Weise würden sich aus dieser Sicht gerade Pleitekandidaten wie z.B. Praktiker anbieten (s. Beitrag: Steuerplanung, Episode V), da es für den Kurs der Aktienanleihe kaum noch eine Rolle spielt, ob der Basiskurs nun bei 4 Cent oder 3 Cent steht.
      Ein etwas besseres Gefühl hat man aber wohl, bei einem der 50% Kupon Kandidaten, der auf einen eher stabilen Kurs-Verlauf hoffen lässt. Allerdings mit höherem Kapitaleinsatz verbunden…

      Gruß, Der Privatier

    • „…weniger als 1/3 der Höhe der Altverluste an Kapitaleinsatz…“
      Hmm… wie hast Du das denn ausgerechnet? Rechne lieber noch mal nach!

      Gruß, Der Privatier

  6. Hallo Privatier,

    ja, danke für den Hinweis. Mir ist es auch gerade aufgefallen. Das 1/3 bezieht sich auf den Basispreis. Natürlich kommt das Kapital, das ich für die Stückzinsen bezahlen muss, noch dazu. Es muss in der Höhe der Altverluste sein. Trotzdem ist die Praktiker-Aktienanleihe TB3F06 momentan die Möglichkeit, mit der man mit dem niedrigsten Kapitaleinsatz die Altverluste retten kann.

    Gruß,
    folio

    • Okay – dann bin ich beruhigt. Ich hatte schon befürchtet, Du hättest vielleicht doch etwas nicht richtig verstanden.

      Ein Hinweis fällt mir gerade noch ein (vielleicht sollte ich den noch in den Hauptartikel aufnehmen):

      @Alle:
      Man sollte auch immer daran denken, dass beim Verkauf der Aktienanleihen von dem Gewinn die Abgeltungssteuer in Höhe von 25% (zzgl. Soli u. ggfs. KSt.) einbehalten wird!

      Gruß, Der Privatier

  7. Hallo Privatier,
    „Man sollte auch immer daran denken, dass beim Verkauf der Aktienanleihen von dem Gewinn die Abgeltungssteuer in Höhe von 25% (zzgl. Soli u. ggfs. KSt.) einbehalten wird!“

    Das gibt es aber dann wieder vom Finanzamt zurück, da man es ja mit den Altverlusten noch dieses Jahr verrechnen kann.

    Aber eine andere Frage – wie sieht es mit der Liquidität, d. h. Handelbarkeit der Aktienanleihen aus. Wenn ich die Praktikeranleihe nehme, so wird sie sicher gern verkauft, aber finden sich auch Käufer, wenn ich sie verkaufen will? (oder ist die Liquidität durch das Emissionshaus sichergestellt?)

    Gruß,
    Cornelius

    • Sicher gibt es die Abgeltungssteuer später vom Finanzamt zurück. Aber oft erst Mitte des (Folge-)Jahres. Bei mir hat es auch manchmal bis in den September hinein gedauert. Und wenn man die Aktion jetzt startet, vergeht schon mal leicht ein Jahr! Und ich wollte auch nur darauf hinweisen, dass es eben nicht nur ein Kauf-Transfer-Verkauf ist, welcher im Idealfall ein Nullsummenspiel ist, sondern auf jeden Fall die Abgeltungssteuer „auf der Strecke“ bleibt.

      Wie die konkreten Verpflichtungen der Emissionshäuser im Einzelfall geregelt sind, kann ich nicht beantworten. Ich würde mir da aber keine ganz so grossen Sorgen machen. Einerseits kann man ja jetzt beobachten, wie An- und Verkaufspreise gestellt werden. Und da gibt es sicher auch mal einen Spread, der gerade bei den niedrig-preisigen Anleihen vielleicht auch stärker ins Gewicht fallen mag.
      Andererseits (und das ist das Schöne!) haben die Aktienanleihen ja auch einen inneren Wert, den man ganz konkret berechnen kann. Und zu diesem Wert (auch leicht darunter) wird man sie wohl immer verkaufen können. Dieser Wert setzt sich aus der noch zu erwartenden Zinszahlung und dem Wert der Aktien zusammen, die es am Ende gibt.
      Am Beispiel der Praktikeranleihe einmal kurz in Kopf gerechnet: 24,5% Kupon/Jahr macht etwas mehr als 2%/Monat. Die Anleihe läuft ab heute noch ca. 3,5 Monate, also gibt es noch ca. 7% an Zinsen. Ausserdem gibt es am Ende 590 Aktien/1000€ mit einem Wert von heute 0,035 Euro, also 20,65 Euro. Das sind auf den Nominalwert von 1.000€ bezogen weitere 2,06%.
      Zusammen mit den Zinsen von 7% ergibt sich also ein Wert von ca. 9,1%. Das ist sozusagen der innere Wert. Der Rest zum Kurs von heute bei 9,4%-9,5% ist Hoffnung.

      Und solange das Emissionshaus nicht pleite geht, ist der innere Wert sicher. Und ich hätte keine Sorgen, zu diesen Preis auch wieder verkaufen zu können.
      Ähm.. natürlich ändert sich dieser Preis in Abhängigkeit von der Zeit und vom Aktienkurs. Klar, oder ?

      Gruß, Der Privatier

  8. Ich hätte Befürchtungen bei dem Anleihen-Übertragungstrick vom Finanzamt des Gestaltungsmissbrauchs bezichtigt zu werden. Denn man muss dem Hin+Her jawohl jeden wirtschaftlichen Zweck absprechen.

    • Diese Befürchtung ist unbegründet! Das fängt schon damit an, dass sich das Finanzamt überhaupt nicht für einzelne Transaktionen interessiert. Niemand möchte die Details zu einzelnen Käufen/Verkäufen wissen. Es gibt nicht einmal die Möglichkeit, diese irgendwo in der Steuererklärung aufzuführen. Es zählt einzig und allein die Steuerbescheinigung der Bank. Und die enthält nur eine Summe für das ganze Jahr.
      Aber selbst wenn im Rahmen einer Steuerprüfung einmal einzelne Transaktionen geprüft werden sollten (höchst unwahrscheinlich!) besteht keine Gefahr, denn das „Hin+Her“ ist vom BFH ausdrücklich erlaubt. So kann man z.B. durchaus einen Wert heute verkaufen und am nächsten Tag wieder zurückkaufen. Dies ist kein Gestaltungsmissbrauch und vom BFH abgesegnet (Urteil vom 25. August 2009, IX R 60/07) !

      Gruß, Der Privatier

  9. Hallo Privatier,

    nun auch mal ein Ergebnis – nicht nur Fragen.

    Habe den Versuch mit der Praktiker-Anleihe durchgeführt.
    Der Übertrag von Bank A nach Bank B erfolgte in nur drei Tagen und somit auch der Verkauf. – Ich hatte mit einer deutlich längeren Zeit der Übertragung gerechnet – wahrscheinlich sind auch hier Direktbanken (DAB,Consors, Comdirect,usw.) ein klarer Vorteil gegenüber den normalen Geschäftsbanken.
    Auch Kauf und Verkauf (Handelbarkeit) waren problemlos.
    Und – durch die in den drei Tagen zusätzlich angefallenen Sückzinsen wurden der Kursverlust der Anleihe und die Transaktionskosten kompensiert.
    Gruß,
    Cornelius

    • Hallo Cornelius,

      vielen Dank für die Rückmeldung! Es freut mich, dass die Aktion so gut geklappt hat. Man sollte allerdings anmerken, dass dies keinesfalls der Normalfall ist. Drei Tage Transferzeit sind schon rekordverdächtig. 10-20 Tage sind schon eher die Regel. Und wenn, wie bei Dir auch noch alle Kosten kompensiert wurden, kann man nur gratulieren. Besser geht es nicht.
      Aber auch DAS ist nicht unbedingt die Regel.
      Dazu muss man entweder auch ein bisschen Glück haben oder vielleicht auch ein gutes Gespür für den richtigen Basis-Wert und ein günstiges Timing.

      Gruß, Der Privatier

  10. Hallo Privatier,
    den richtigen Basis-Wert hast Du geliefert – Danke.
    Meine Altverluste liegen zwar im 6-stelligen Bereich, aber glücklicherweise nur rein steuerrechtlich ( war damals leicht möglich, z.B. über Sonderdividenden und den Verkauf der Aktie nach Ausschüttung Verluste zu produzieren),aber es wäre schade, diese Altverluste zumindest teilweise nicht mehr vortragen und nutzen zu können.
    Da ich meinen Ausstieg mit 53 Jahren nun aktiv vorbereite, eine wichtige Komponente für die Zukunft.

    Gruß,
    C.

    • 6-stellige Verluste?! Zählst Du die Stellen hinter dem Komma mit? 😉
      Wenn nicht, verstehe ich jetzt auch die Frage und die Sorge nach der Handelbarkeit. Und in dieser Größenordnung Aktienanleihen eines Pleitekandidaten zu kaufen – da gehört in der Tat auch „ein wenig“ Überwindung dazu. Umso besser, wenn es erwartungsgemäß und reibungslos geklappt hat.

      Deine nach Einschränkung klingende Formulierung „Altverluste zumindest teilweise nutzen zu können“ möchte ich kurz für den Hinweis nutzen, dass der Stückzinstrick natürlich auch mehrfach durchgeführt werden kann. Falls nicht genügend Kapital vorhanden ist oder eingesetzt werden soll. Das nur mal so am Rande.

      Gruß, Der Privatier

  11. Eine Frage an den Privatier- kann man den Trick nicht auch bei der gleichen Bank anwenden, ohen Übertrag- ich denke ja, solange man am Konto zuvor ein reines Plus aus Zinseinnahmen hat- dann kann man mit der Aktienanleihe seine Zinseinnahmen in Kursgewinne umwandeln

    Zinsgewinne werden durch Stückzinsen reduziert und beim VK habe ich Kursgewinne erzielt

    • Ja, richtig. Eigentlich müsste es auch ohne Transfer mit nur einem Depot funktionieren. Habe ich aber selber nicht ausprobiert und kann ich von daher auch nicht wirklich bestätigen.
      Die Variante mit dem zwischengeschalteten Transfer dagegen habe ich selber im letzten Jahr praktiziert und kann daher bestätigen, dass es inkl. Steuerbescheid etc. funktioniert hat.

      Gruß, Der Privatier

      • ich kann vom letzten Jahr berichten
        bei Bank A gekauft und 2 Tage später dort wieder verkauft
        Knackpunkt ist, ob die Bank es auch richtig verrechnet, also Gewinn in Zeile 8 erzeugt

        aber ich denke man kann nur soviel umwandeln , wie Plus im Zinstopf ist
        wenn man kein Plus hat geht es nicht, da dann intern verrechnet wird

  12. @Pfiffikus: Vielen Dank für Deinen Hinweis und die Schilderung Deiner Erfahrungen mit der vereinfachten Variante des Stückzinstricks zur Umwandlung von Alt- in Neuverluste!
    Wenn die Vorraussetzungen erfüllt sind (bereits vorhandene Zins- und Divideneneinkünfte, die höher sind als die umzuwandelnden Verluste), so ist diese Variante mit sehr viel weniger Aufwand verbunden und es entfällt die Unsicherheit des Transfers.
    Bei mir selber wäre diese Variante schon an den Vorraussetzungen gescheitert, aber ich konnte andererseits die Notwendigkeit der Neueröffnung eines weiteren Depots gleich bei der DAB-Bank mit einem recht attraktiven Zinssatz für Tagesgeld verbinden, was mir in dieser Phase auch recht gelegen kam.
    Aber für viele andere mag diese vereinfachte Version durchaus Sinn machen und daher nochmals Danke für den Hinweis!

    Gruß, Der Privatier

  13. Hallo Privatier,

    ich habe bei einem meiner Anlageinstitute einen nicht unerheblichen Neuverlust aus 2013. Bei diesem Institut fallen in der Folgezeit eher kleinere Erträge an, so dass sich der Verlusttopf über die nächsten Jahre nur langsam leeren würde.

    Vor dem Hintergrund meines Ausscheidens mit Abfindung zum Ende nächsten Jahres (Abfindungszahlung im Januar 2015) stehe ich vor der Frage, wann der ideale Zeitpunkt zur Beantragung einer Verlustbescheinigung ist. Ich denke 2015 – oder hat das auf die 5tel-Regelung gar keinen Einfluss?

    • Zunächst einmal finde ich es sehr gut, sich im Vorfeld Gedanken über steuerliche Strategien zu machen (s. auch meine Artikel-Serie „Steuerplanung„) !

      Im Detail ist die Frage allerdings nicht so leicht zu beantworten.

      Entscheidend wäre dabei zunächst einmal auch die Höhe der Kapitalerträge bei anderen Anlageinstituten.
      Wenn hier (im Vergleich zu den Neuverlusten) entsprechende Erträge vorhanden sind, würde ich diese wohl eher möglichst sofort über eine Verlustbescheinung verrechnen lassen. Ansonsten würde man ja in 2013 unnötig Steuer auf die Erträge zahlen.
      Liegen keine Erträge vor, ist der Bank-interne Verlust-Vortrag (also keine Bescheinigung) wohl vorzuziehen. Damit bleiben dann zumindest die Erträge im Folgejahr steuerfrei.

      Der Einfluss auf die 5tel-Regel ist noch schwieriger zu beurteilen. Dazu muss man wissen, dass Kapitalerträge nach zwei unterschiedlichen Methoden steuerlich behandelt werden. Das FA führt dabei eine sog. Günstigerprüfung durch.
      Entweder wird die abgeltende Wirkung der AbGSt. angewandt (dann sehe ich keine Auswirkung auf die 5tel-Regel) oder die Kapitalerträge werden zum zu versteuernden Einkommen hinzugerechnet. Letztere Variante kommt bei geringeren (steuerlichen) Einkommen zum Zuge und hat dann durchaus Einfluss auf die 5-tel-Regel.

      Ich denke, eine Antwort wird man nur mit Hilfe aller konkreten Zahlen und dem Durchspielen der verschiedenen Szenarien finden (vielleicht auch mit Hilfe eines guten Steuerberaters).

      Gruß, Der Privatier

  14. Hallo Privatier,
    zunächst mal Glückwunsch zu dem Blog und der Website insgesamt! Ich finde die Idee sehr gut, und ich sehe viele Gemeinsamkeiten mit Gesprächen die ich mit Kollegen habe.
    Das Thema Steuern habe ich einigermassen verschnarcht, und von der Idee zur Konservierung von Altverlusten erst kürzlich gehört. Was mich irritiert ist, es heisst doch „Aktien(alt)verluste können nur mit Aktiengewinnen verrechnet werden“, wieso geht das auch mit Stückzinsen? Für Aufklärung wäre ich dankbar. Und eine zweite Frage hätte ich auch noch… Danke.

    • Danke für den Glückwunsch! Ich hoffe, dass ich mit meinen Erfahrungen denjenigen ein paar wertvolle Tipps geben kann, die sich in einer ähnlichen Situation befinden. Oder sich auch in einer deutlich schlimmeren Lage befinden: Nämlich ein paar Jahre vor der Rente vor der Entlassung stehen…

      Zur Frage: Die Verrechnung von Aktienverlusten ausschliesslich mit Aktiengewinnen entspricht der neuen Regelung.
      Für eine Übergangszeit von 2009 bis Ende 2013 können aber alle Veräusserungsgewinne verrechnet werden (jedoch keine Zinsen oder Dividenden). Und zu den Veräusserungsgewinnen gehören neben einer Vielzahl von anderen Dingen, die man so verkaufen kann (Aktien, Anleihen, Fondsanteile, Zertifikate,Termingeschäfte, stille Beteiligungen, Lebensversicherungen und andere Wirtschaftsgüter wie z.B. Edelmetalle) eben auch die beim Verkauf von (Aktien-)Anleihen vereinnahmten Stückzinsen.

      Aber ganz wichtig:
      Die Anleihen müssen verkauft werden! Wenn man bis zum Ablauf der Anleihe wartet, zählt die Kuponzahlung nicht als Veräusserungsgewinn!

      Gruß, Der Privatier

  15. Hallo Privatier,
    Kompliment für die schöne Site! Warum man erst so spät zu so klaren Aussagen kommt?!
    Welche Papiere eignen sich zum jetzigen Zeitpunkt noch überhaupt und sind auch noch sicher verkaufbar? Bei einem hohen Coupon!

    Gruss

    • Ich halte die in meinem Kommentar von 12.Sept. 2013 verlinkten Akitenanleihen nach wie vor für geeignet. Natürlich sind die Daten inzwischen massiv verändert. Aber aufgrund der vergangenen Zeit natürlich eher zum Positiven, sprich: Die Stückzinsen haben sich inzwischen erhöht.

      Gruß, Der Privatier

    • Nachtrag von meiner Seite: „Nur“ auf die Kosten zu achten, wäre sicher der falsche Weg. Man sollte das Ganze unbedingt komplett verstanden haben und es ansonsten lieber bleiben lassen!
      Im Übrigen wird die Zeit langsam wirklich extrem knapp. Ich selber würde eine Aktion mit Depottransfer jetzt nicht mehr machen.

      Gruß, Der Privatier

  16. Guten Tag, Herr Ranning,
    besten Dank für die erhellenden Erläuterungen zur Wandlung von Alt- in Neuverluste. Leider habe ich mich erst jetzt mit dem Thema beschäftigt, da ich zuvor gar nicht damit gerechnet hatte, dass es eine solche Möglichkeit geben könnte. Ich weiß, jetzt ist es reichlich spät, aber nach Rücksprache mit meinen Depotbanken, könnte es so gerade noch klappen.
    Da ich für meine Verhältnisse relativ hohe Altverluste aufgehäuft habe, würde die von ihnen genannte Praktiker Anleihe gut passen (wegen möglichst geringem Kapitaleinsatz). Bei der genaueren Beschäftigung mit der Strategie ist mir dann aber aufgefallen, dass ich eigentlich die Risiken nicht richtig einschätzen kann. Meine Frage an Sie, ob folgende Einschätzung richtig ist: Nach Infos Finanztreff war der Kurs Freitag 6.12. bei 2,16 (Geld) zu 2,66 (Brief). Stückzinsen 229,56 und Kaufpreis inkl. Stückzinsen 254,06. Der Kaufpreis ohne Stückzinsen beträgt also etwa das 10-fache des Briefkurses. Angenommen ich kaufe jetzt Anteile im Wert von 25.406 EUR. Weiterhin angenommen der Kurs verfällt weiter und am Verkaufstag 19.12. liegt er bei Null. Dann läge doch mein Verlust bei ca. 2.450 EUR (Kaufpreis minus der Stückzinsen, die ja ausgezahlt werden, wenn ich richtig liege, also 25.406 EUR – 22.956 EUR). Entsprechend niedriger wäre der Verlust, wenn das Papier noch einen Wert hätte, z. B. bei 1,0 Geld wäre der Verlust dann bei etwa 1.660 EUR. Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie mir kurz mitteilen, ob diese Einschätzung richtig ist.
    Beste Grüße
    Ulrich

    • Hallo,
      da ich diesen „Trick“ bereits mehrmals, auch mit der Praktiker-Anleihe, durchgeführt habe, meine Erfahrungen.
      Finanztreff bietet die umfangreichsten Infos zu einer Anleihe, so auch die aufgelaufenen Stückzinsen. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, daß die Zahlen nicht immer ganz korrekt sind (Aktualisierung nicht täglich?).

      Der Kurs der Anleihe schwankt natürlich mit der Kursschwankung des Basiswertes (Aktie) jeden Tag. Und bei Praktiker sinkt er, da Praktiker pleite ist. Bei anderen Anleihen kann der Kurs aber auch steigen, wenn der Basiswert (Aktie) steigt – somit liegt hier auch eine zusätzliche Gewinnmöglichkeit, wenn der Anleihekurs am Verkaufstag höher liegt, als am Kauftag – diese Schwankung ist das nicht beeinflußbare Risiko.
      Zu beachten ist allerdings , und da ist Ihre obige Rechnung nicht ganz richtig, daß mit jedem Tag ab dem Kauf bis zum Verkaufstag auch die Stückzinsen steigen und so evtuelle Kursschwankungen ausgeglichen werden können.
      Ich habe Konten bei Direktbanken, so daß Kauf bei Bank A, Transfer zu Bank B (Depotübertrag) und Verkauf bei Bank B zwischen 3 und 5 Tagen in Anspruch nahmen.
      Zusätzlich sind natürlich auch noch die Gebühren für An- und Verkauf der Anleihe zu beachten.

      Gruß,
      Cornelius

    • Zunächst einmal „Danke“ an Cornelius für die Schilderung seiner Erfahrungen und Einschätzung.
      Dies ist in etwa auch meine Meinung, aber ich würde gerne noch ein paar Dinge anfügen:

      @Ulrich:
      * Das erste Risiko besteht darin, dass ich mir nicht so sicher bin, ob das Ganze Vorhaben auch wirklich komplett verstanden ist.
      * Das nächste besteht ganz klar in der knappen Zeit. Ja – es kann noch funktionieren. Aber: Es kann auch nicht funktionieren. Banken benötigen auch schon einmal gerne 2-4 Wochen. Zwei Wochen habe ich selber erlebt. Vier noch nicht. Wie dem auch sei: Es ist knapp.

      * Jetzt zu den Zahlen: Geld und Brief-Kurs sehen richtig aus. Vielleicht wird der Spread in der üblichen Handelszeit etwas besser aussehen.
      * Zu den anderen Daten sehe ich mir immer gerne die Seiten des Emittenten an. Auch keine Garantie für Fehlerfreiheit, aber relativ sicher. Dort wird ein Stückzins von (6.12.13) 231,58 € ausgewiesen.

      * Wenn nun Aktienanleihen zum Nominalwert von 100.000 Euro gekauft werden, müssen also Stückzinsen in Höhe von 100*231,58 € gezahlt werden, also 23.158 Euro.
      Ausserdem natürlich noch der Kurswert in Höhe von 2,66% von 100.000 Euro, also 2.660 Euro. Insgesamt also 23.158+2.660 = 25.818 € (zzgl. Gebühren).
      Insofern deckt sich diese Summe in etwa mit der von Ulrich angenommenen. Also: Einschätzung ist korrekt.
      * Der Kurs der Aktienanleihe dürfte in der Tat noch weiter verfallen. Evtl. sogar bis in die Nähe von Null. Von daher ist auch die Worst-Case Betrachtung im Hinblick auf den Kurs korrekt.
      * Allerdings wird der steigende Stückzins dies z.T. ausgleichen.

      * Insgesamt ist die Einschätzung des Zahlenwerks richtig. Ein Verlust ergibt sich immer aus dem Spread (Geld/Brief Differenz), den Gebühren und dem zu erwartenden Kursverfall.
      Die Stückzinsen, die man beim Kauf zahlt, bekommt man dagegen beim Verkauf wieder (mehr). Allerdings: Beim Verkauf wird die AbgSt. fällig. Nicht vergessen!

      * Mein Fazit: Soweit ich sehen kann, ist die Einschätzung richtig. Ich selber würde diese Aktion aber aufgrund der knappen Zeit nicht mehr durchführen. Wenn überhaupt, würde ich einen Wert nehmen, dessen Laufzeit noch bis 2014 reicht. Dann hat man zumindest noch ein paar Tage mehr.

      Gruß, Der Privatier

  17. Vielen Dank @ Cornelius und Der Privatier für die hilfreichen Antworten.

    Ist die Annahme richtig, dass Aktienanleihen, die bis mindesten Mitte Januar 2014 laufen, auch noch zwischen den Feiertagen handelbar sind? Welche Anleihe mit einem möglichst guten Stückzins-/Kurs-Verhältnis würden Sie denn nehmen?

    Beste Grüße
    Ulrich

  18. @ Cornelius und Der Privatier: Vielen Dank noch einmal. Habe gerade den Zerifikate-Selektor auf Comdirect entdeckt und bin dort fündig geworden: Allianz Aktienanleihe 50% 2014/01 (COB), WKN: CZ4CUT scheint die richtige Anleihe mit geringem Risiko und gutem Stückzins-/Kurs-Verhältnis zu sein.

    Schönes Wochenende noch.

    Beste Grüße
    Ulrich

    • Mir ist jedenfalls kein Grund bekannt, warum zwischen den Feiertagen kein Handel möglich sein sollte?!

      Von daher bieten die Aktienanleihen mit Laufzeit bis Januar 2014 eben doch ein paar Tage längeren Handlungsspielraum.
      Aber bis zum allerletzten Tag würde ich trotzdem nicht warten! Auf die Diskussion mit Bank und Finanzamt, ob denn nun der Tag des Verkaufes oder der Valuta-Tag (meist 2 Banktage später und damit evtl. schon in 2014) der entscheidende sei, hätte ich keine Lust.

      Insgesamt finde ich aber die ganze Serie der CZ4C** Anleihen der Commerzbank sehr interessant. Welchen Basiswert man hier wählt, ist dann sicher persönliche Geschmacksache. Ich selber habe für die Verschiebung einiger Einkünfte übrigens die CZ4CUX gewählt.
      Nachteil gegenüber der ursprünglich von Ulrich angedachten Praktikeranleihe ist natürlich bei all den CZ4C** Anleihen, dass sie einen deutlich höheren Kapitaleinsatz erfordern. Wenn hier ein Verlust von ca. 25.000 Euro kompensiert werden soll, sind eben auch schon ca. 50.000 Euro Kapital (oder mehr) erforderlich. Bei der Allianz-Anleihe wären es schon über 60.000 Euro. Die muss man erst mal (übrig) haben.

      Gruß, Der Privatier

  19. Hallo,
    meine Erfahrungen mit dieser Aktion…
    1) Ich habe das deutlich konservativer gemacht. Mehr Einsatz/weniger Zins, stabilerer Chart. Wenn man sich den Kurs von CZ4C** ansieht, dann kann man durchaus Kursverluste einsammeln die über den Zinsgewinn hinausgehen. Da jetzt die Zeit knapp ist, ist auch aussitzen keine Option.
    2) Zum Transfer, das geht in wenigen Tagen (< 5) wenn die Bank die die Papiere hat, das schnell bearbeitet. Was auf jeden Fall geht, ist dieser Bank den Auftrag zum "Wegtransfer" zugeben. Das spart die Zeit, die sonst zur Übermittlung der Anfrage zwischen den Banken erforderlich ist.

    • Hallo Investor,

      vielen Dank für Deine Erfahrungen!
      Zu 1) Völlig richtig! Wer es sich „leisten“ kann, kann natürlich mit Aktienanleihen, die einen ordentlichen Puffer zum Ausübungskurs bieten, wesentlich entspannter agieren. Man braucht halt nur meistens auch deutlich mehr Kapital.
      Zu 2) Man kann in der Tat oft (nicht immer) wählen, ob man den Auftrag zum Transfer an der Quelle gibt, also „weg transferiert“ oder bei der Zielbank den Einzug beauftragt. Ob der „Wegtransfer“ tatsächlich schneller abläuft, habe ich selber so nicht beobachtet, kann aber durchaus sein. Kann also nicht schaden, auf jeden Fall diesen Weg zu wählen, wenn man es eilig hat.

      Gruß, Der Privatier

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