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Im Goldrausch — 26 Kommentare

  1. Jetzt muss ich schmunzel, so ganz ohne ein wenig Spekulation geht es auch als Privatier nicht. Sagte aber auch schon der gute Kostolany.
    Wir haben mal Silbermünzen gekauft, aber tatsächlich als Notreserve. Gekauft haben wir den kanadischen Silberdollar , der notfalls auch als Währung eingesetzt werden kann.
    Vielen Dank an dieser Stelle auch nochmal an Deinen, für uns wichtigen Blog bzw. Buch. Viele wichtige Details haben uns die Vorbereitung auf unseren Ausstieg doch deutlich einfacher gemacht. Wir versuchen es mit 55, wenn es dann mit 56 oder 57 Jahre wird, ist es auch okay.
    LG
    Plutusandme

    • Schön, mal wieder etwas von einem „Weggefährten“ aus den Anfängen dieses Blogs zu lesen. 🙂

      Naja… und „ein wenig“ Spekulation ist sicher noch untertrieben. Und eigentlich sollte dieser Anteil ja auch weniger werden, aber es fällt mir momentan doch noch sehr schwer, Teile meines Kapitals mit geringen (oder gar keinen) Renditen herumliegen zu lassen. Das braucht wohl noch ein bisschen Zeit.
      Euch wünsche ich jedenfalls weiterhin viel Erfolg bei der Vorbereitung und Durchführung des Ausstieges und natürlich eine schöne Zeit danach!

      Gruß, Der Privatier

  2. Naja Peter , der extra für mich gemachte Beitrag , wundert mich nicht
    wirklich . War eigentlich klar , dass Du nochmal darüber nachdenkst ,
    ……. und nicht nur für die Zähne…………. 🙂 😉 🙂
    Und eigentlich auch bei deinen ERSTEN GEDANKEN an XETRA-GOLD , dass
    es soetwas werden wird .

    Hatte ich Dir ja bei KP so ca. 1k/OZ mitgeteilt . Heute = 1,25k/OZ .
    Und wenn ALLE DAS HABEN WOLLEN , GEBE ICH ES AUCH WIEDER AB .
    Hänge nicht daran . Als “ Stillhalter “ , so ab 20 bis 25% Prämie ,
    denke ich dann über einen Versicherungsverkauf KLUMPENRISIKO ,
    nochmal NEU nach . Wie im Moment GERADE !!! Halt EXTREM LANGWEILIG .

    Aber IMMER schön 1 Jahr HALTEZEIT , beachten !!!!!
    ……Obwohl ich natürlich auch bei “ GATTUNGSGLEICHEN “ Kauf ,
    manchmal nicht so richtig , den “ UNTERSCHIED “ sehen kann …… 😉
    Aber auch HIER = FIFO !!! ( oder wie macht man DAS !!! ,
    bei “ GATTUNGSGLEICHEN “ K/VK in der “ ÜBERWACHUNG “ ??? )

    Da war deine Annahme , dass ich mich darüber wundere , eher NICHT
    zutreffend . Hatte ich mir schon gedacht dass es wieder Muppet Show
    werden wird . Immer wieder lustig mit Dir .

    LG Det

    • Ach Det, Du wunderst Dich gar nicht? Das wundert mich aber… 😀 😀

      Was die Überwachung und/oder Nachweis der FIFO-Prinzips angeht, habe ich es ja mit dem Xetra-Gold auch sehr einfach (noch ein Vorteil der „Papiere“ gegenüber dem physischen Gold): Ich habe für jeden Kauf eine Abrechnung und im Idealfall gehe ich davon aus, dass meine Bank das bei entsprechenden Verkäufen automatisch richtig macht. Aber das werde ich dann erst sehen, wenn es soweit ist.

      Gruß, Der Privatier

      • Nö, die Bank macht da gar nichts!
        Und das ist richtig so 😉

        Gewinne aus (Xetra-)Goldverkäufen gelten als private Veräußerungsgeschäfte und müssen vom Kunden (dem Finanzamt gegenüber) per Orderabrechnung deklariert werden (sofern weniger als ein Jahr zwischen Kauf / Verkauf und die Freigrenze überschritten).

        Hat mir zumindest die Postbank so beschieden.

      • Mit meiner Annahme, dass die „Bank das bei entsprechenden Verkäufen automatisch richtig macht“, war ja ledigleich die Überwachug und Einhaltung des FIFO-Prinzips gemeint. Und da habe ich weiter keine Bedenken, dass das auch funktioniert.

        Aber natürlich wird die Bank bei Verkäufen innerhalb eines Jahres keine Steuern einbehalten. Das ist schon klar. Ich würde mir allerdings schon wünschen, dass es am Jahresende eine gesammelte Bestätigung über evtl. zu verst. Gewinne gibt.

        Falls dem nicht so sein sollte, ist das aber auch kein Drama. Ich will ja kein Gold-Trader werden, der -zig Trades im Jahr macht. Und ausserdem möchte ich ja darauf achten, dass die Gewinne steuerfrei bleiben und dann muss im Idealfall gar nichts gemacht werden.

        Gruß, Der Privatier

        • Ich sehe es auch so, dass das eigentliche Ziel der steuerfreie Verkauf/Gewinn nach einem Jahr ist.

          Bezüglich „… wünschen, dass es am Jahresende eine gesammelte Bestätigung über evtl. zu verst. Gewinne gibt.“ bin ich gespannt was die „Privatier“-Bank dazu sagt. Die Postbank erfüllte meinen angefragten, wesensgleichen Wunsch nicht.

          • Zum ersten Mal Gold gekauft – nach über 3 Jahrzehnten an der Börse. Das spricht eigentlich für den rational denkenden Börsianer. Denn es gibt gute nachvollziehbare Gründe für einen langfristig steigenden Aktienmarkt, aber keinen für einen steigenden Goldpreis. Kauf- oder Verkaufssignale lassen sich auch nicht herleiten. Aber so richtig rational handeln ja sowieso nur die wenigsten – ich auch nicht und daher hab ich auch ein paar Spurenelemente in Gold ins Depot genommen. Selbstverständlich hatte ich angenommen, dass die steuerliche Behandlung bei allen Gold-ETCs gleich sein müsste (also Xetra-Gold, EUWAX1-Gold,EUWAX2-Gold). Die feinen Unterschiede bei einer möglichen physischen Auslieferung interessierten mich nicht – und hatte mich für EUWAX-Gold entschieden (Warum weiß ich gar nicht mehr genau. Ich glaube, bei Xetra-Gold soll es minimale Gebühren geben – die aber offenbar keinen Einfluss auf den Kurs haben).

            Aber was passiert nun mit den Steuern bei einem möglichen Gewinn? Irgendwelche spitzfindige Juristen sollen entschieden haben, dass XETRA-Gold steuerfrei ist, aber EUWAX-Gold nicht. Man soll angeblich die abgeführten Steuern vom FA zurückfordern können. Gilt aber nur für EUWAX 1, nicht für EUWAX2. Im Ernst ?? Man fasst es nicht. Hat hier jemand schon mal EUWAX Gold mit Gewinn verkauft?

          • Zu den EUWAX-Produkten kann ich nichts sagen, habe ich mich nie mit befasst.

            Die Steuerfreiheit bei Gewinnen aus Goldverkäufen bezog sich ursprünglich zunächst auf physisches Gold. Für alles, was es an Zertifikaten, Derivaten u.ä. gibt, was „irgendwie“ den Goldpreis nachbildet, gilt diese Steuerfreiheit nicht und solche Papiere werden genau so wie alle anderen Finanzinstrumente behandelt und der Abgeltungssteuer unterworfen. Mit der Möglichkeit, Gewinne und Verluste mit anderen zu verrechnen.

            Die einzige Ausnahme, die mir bekannt ist, ist eben Xetra-Gold. Im Unterschied zu allen anderen Papieren, wird dort nämlich garantiert, dass der Anleger sich jederzeit die entsprechende Menge physisches Gold ausliefern lassen kann!
            Man könnte also auch sagen: Der Anleger hat eigentlich physisches Gold gekauft, welches nur nicht bei ihm zu Hause lagert. Aber wenn er es haben will, kann er jederzeit.

            Insofern ist da eine Gleichstellung zu physischem Gold zu sehen und damit verbunden eben die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltedauer.

            Ich kann mich erinnern, dass es Bestrebungen gab, andere Produkte ebenfalls in diese Regelung einzubeziehen. Ich habe das aber nicht weiter verfolgt.

            Gruß, Der Privatier

  3. Der Grund für die unterschiedliche steuerliche Behandlung liegt wohl nicht in der Auslieferungsgarantie, denn die gilt für alle drei ETCs. Die Begründung findet sich im nachfolgenden Artikel – es ist das außerordentliche Kündigungsrecht und die dubiose Mindestmenge bei der Umwandlung in physisches Gold. Als juristischer Laie kann ich das allerdings überhaupt nicht nachvollziehen, denn natürlich kann ja auch der EUWAX1 ETC jederzeit gekündigt bzw. an der Börse verkauft werden, also in Geld gewandelt werden. So what.
    Den EUWAX 2 hat die Börse Stuttgart wohl nur eingeführt, um nach dem BFH-Urteil mit dem XETRA Gold gleichzuziehen, denn bei EUWAX2 könnte man theoretisch die Anteile grammweise in Gold ausliefern lassen (wer so was macht, bitte mal hier melden….).
    (Als EUWAX 2 kam, hatte ich allerdings schon den EUWAX 1 im Depot).
    Wer soll dann eigentlich noch den EUWAX 1 kaufen? So ein Nachteil müsste sich doch eigentlich deutlich im Kurs abbilden – das ist aber nicht der Fall.

    Hier der Link:
    https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/abgeltungsteuer-gold-ist-nicht-gleich-gold/19734574.html
    „Anleger mit akuter Steuerallergie kennen ein wirksames Hausmittel: Gold. Nach Ablauf der Spekulationsfrist von zwölf Monaten können sie Gewinne mit Barren oder Münzen steuerfrei einstreichen. Die 2009 eingeführte Abgeltungsteuer greift hier nicht.
    Doch es kommt auf Dosis und Art der Verabreichung an. Für Zertifikate, deren Anteile nur mit physischem Gold hinterlegt sind, müssen Anleger oft Abgeltungsteuer zahlen. Die Ausnahme von der Ausnahme bildet Xetra-Gold, eine Inhaberschuldverschreibung der Deutschen Börse. Der Bundesfinanzhof (BFH) hatte 2015 entschieden, dass Gewinne mit Xetra-Gold analog zu physischem Gold zu besteuern sind (VIII R 4/15 und VIII R 35/14). Die Gründe seien, dass das Zertifikat zu 95 Prozent mit physischem Gold hinterlegt sei, Anleger ihre Anteile jederzeit in Goldbarren eintauschen könnten und eine Rückgabe der Anteile an den Emittenten gegen Geld ausgeschlossen sei. Dass Anleger Xetra-Gold an der Börse verkaufen und so zu Geld machen können, sei dagegen nicht steuerschädlich, so der BFH.
    Nach den beiden BFH-Urteilen hofften viele Anleger, dass das Steuerprivileg auch für ähnlich gestrickte Zertifikate gilt, beispielsweise Euwax Gold, ebenfalls eine Inhaberschuldverschreibung. „Zwischen diesen beiden Zertifikaten gibt es jedoch gravierende Unterschiede in den Emissionsprospekten“, sagt Nils Meyer-Sandberg, Steuerberater der Kanzlei BRL in Hamburg. Bei Euwax Gold gebe es, anders als bei Xetra-Gold, ein ordentliches Kündigungsrecht. Eine Rückgabe gegen Geld sei möglich. Es gebe daher Zweifel, ob die BFH-Urteile auf Euwax Gold übertragbar seien.
    Tatsächlich ist die Rechtslage nach wie vor unklar, wie die Stuttgarter Börse als Emittentin von Euwax Gold einräumt. Der Bankenverband ist der Meinung, dass Euwax Gold die BFH-Kriterien nicht erfülle. Entscheidend sei, dass Anleger bei Euwax Gold erst ab einer Mindestmenge von 100 Anteilen ihre Inhaberschuldverschreibungen in physisches Gold umtauschen könnten. Folge: Die Banken führen hier Abgeltungsteuer ab.
    Das Bundesfinanzministerium (BMF) will sich zu Einzelfällen nicht äußern und verweist auf ein BMF-Schreiben vom 18. Januar vergangenen Jahres. In dem Papier sind die Kriterien genannt, nach denen Goldzertifikate steuerlich wie physisches Gold behandelt werden. Von Mindestmengen beim Umtausch in Gold ist in dem Schreiben zwar keine Rede. Juristisch ließen sich die BMF-Vorgaben jedoch so auslegen, dass die physische Lieferung von Gold jederzeit möglich sein müsse, also auch für Anleger, die weniger als 100 Anteile eines Zertifikats hielten, sagt Steuerberater Meyer-Sandberg.“

    • „Wer soll dann eigentlich noch den EUWAX 1 kaufen?“

      Physisches Gold und Xetra-Gold haben den Vorteil, dass ein Gewinn nach einem Jahr steuerfrei ist. Dafür haben alle anderen Produkte die Möglichkeit, Gewinne und Verluste mit anderen Erträgen aus Kapitalvermögen zu verrechnen.
      Das kann u.U. ein Vorteil sein und das geht bei phys. und Xetra-Gold eben nicht.

      Gruß, Der Privatier

      • Danke, das stimmt natürlich. Eine Verrechnung von Gewinnen mit Verlusten kann u.U. von Vorteil sein – Ja, unter Umständen !. Aber ich will ja Steuern verschieben in die Niedrig-Steuerphase – wir haben ja alle Kapitel 10.8 studiert. Die Methode, die dort zwar nicht direkt angesprochen worden ist, aber sinngemäß angewendet werden konnte, heißt thesaurierende ETFs. Die hat ja auch funktioniert bis zum neuen Investmentfondgesetz 2018, auch wenn die Auswahl an tETFs begrenzt war (deutsches Domizil oder keine ausschüttungsgleichen Beträge).
        (Immer diese elenden unberechenbaren Steuergesetze. Schon vor 12 Jahren bin ich mit gelinkt worden, weil die Besteuerung für meine Zertis RÜCKWIRKEND eingeführt worden ist).
        Jedenfalls haben die Kommer-Jünger, die langfristig bzw. langweilig auf Buy&Hold-ETF gesetzt haben, keine Buchverluste, also auch nichts zum verrechnen. (das ist keine Kunst, weil aktuell fast alle breiten Indizes nahe am ATH liegen).
        Na ja, das kann ja schon ab morgen wieder ganz anders aussehen. Nach dem nächsten heftigen Rücksetzer gibt auch endlich was zum verrechnen. Kann sein, dass dann der Goldrausch auch schon verpufft sein wird…
        Außerdem muss die DKB die Gewinne aus dem Gold-ETC ja auch noch in den richtigen Topf einsortieren. Mal sehen, ob das klappt.

    • Ich denke, der verlinkte Beitrag erläutert sehr gut die verschiedenen Aspekte eines Gold-Investments.

      Und es mag evtl. auch andere „Papiere“ geben, die genau so wie Xetra-Gold behandelt werden. Ich verstehe allerdings nicht, aus welchem Grund man nun unbedingt andere Papiere haben möchte? Ich sehe da keinen Sinn drin…

      Gruß, Der Privatier

      • Danke für den Link.

        Ich meine, es ist grundsätzlich sinnvoll, dass es auch Konkurrenzprodukte zu XETRA Gold gibt, sonst hätte die Deutsche Börse ein Monopol. Und wenn es nicht die Deutsche Börse, sondern die Deutsche Bank wäre, würde ich zur Zeit wegen Emittentenrisiko von denen keine ETC (Inhaberschuldverschreibung) kaufen.

        Aus Privatanlegersicht hat man hier die Abwägung niedriger Spread, dafür aber laufende Lagerkosten.
        Für Buy&Hold Anleger, die den Spread nur einmal bezahlen, sollte daher der EUWAX am günstigsten sein (keine TER). Da aber beim XETRA Gold die Lagerkosten offenbar zur Zeit nicht weiter gegeben werden, ist es tatsächlich aus meiner Sicht allen anderen vorzuziehen.

        Gold war auch nur über relativ kurze Zeiträume negativ korreliert zum Aktienmarkt, sondern eher unkorreliert.

      • Also, meine Bank (comdirect) berechnet das sog. „Verwahrentgelt“ in Höhe von 0,025%/Monat zgl. MWSt), auf’s Jahr gesehen also ca. 0,36%.

        Das empfinde ich zumindest besser, als so ein Produkt gar nicht anzubieten. Ich finde, diese Entscheidung sollte man doch dem Anleger selber überlassen.

        Gruß, Der Privatier

  4. Menno!!! Jetzt erst deinen Artikel gelesen 🙁 ! Du und Gold! Hahaha …
    Wie dem auch sei: ich habe einige Unzen Gold in Form von Münzen vor ein paar Jahren gekauft. Sehen nett aus 😉
    Nur die Hausratversicherung muss passen …

    • Endlich mal jemand, der sich wundert! 😀

      Ich bin mir aber noch nicht sicher, wie lange mein Papier-Gold im Depot bleiben wird. Ist nicht unbedingt auf Dauer ausgelegt. Aber erst einmal sehe ich auch keinen Grund, zu verkaufen.

      Gruß, Der Privatier

  5. Noch ein paar Gedanken zur steuerlichen Behandlung von „Papiergold“… wenn es solche Nichtlinearitäten (wie dieser plötzliche Sprung in der steuerlichen Behandlung nach 1 Jahr Haltezeit) gibt, kann man diese häufig ausnutzen, und überraschend oft gibt es einen simplen Weg, dieses zu tun. Im Beispiel „Xetra-Gold“ fällt mir hierzu ein:

    Heute:
    Xetra-Gold kaufen

    In fast 1 Jahr Fallunterscheidung:

    Fall 1: Ist es eine Verlustposition, diese VOR Ablauf der Jahresfrist verkaufen, den Verlust steuerlich geltend machen und sofort wieder (zum niedrigeren Kurs) zurückkaufen.

    Fall 2: Steht die Position im Gewinn, warten, bis das Jahr endgültig um ist. Dann ebenfalls verkaufen, den Gewinn steuerfrei einstreichen und sofort wieder (zum höheren Kurs) zurückkaufen.

    Nach spätestens 364 Tagen dann dasselbe Spiel. Und so weiter.

    In Fall 1 hat man das Finanzamt am Verlust beteiligt und nimmt spätere Gewinne steuerfrei mit. (Wenn 1 Jahr später der Goldpreis auch nur auf den heutigen Preis steigt, ist man nach Steuern im Gewinn!)

    In Fall 2 hat man den Gewinn schon steuerfrei gesichert und den Einstandspreis nach oben verschoben – wenn der Preis im Folgejahr wieder fällt, tritt in der nächsten Runde Fall 1 ein, und das Finanzamt beteiligt sich mit Freuden am Verlust. (Wenn 1 Jahr später der Goldpreis auch nur auf den heutigen Preis fällt, ist man nach Steuern im Gewinn!)

    Oder mache ich einen Denkfehler?

    Frank

    • Die Verluste hängen aber doch im Topf private Veräußerungsgewinne und können nur innerhalb dieses Topfes ausgeglichen werden. Also z.B. gegen Gewinne durch ebay-Verkäufe, Bitcoingeschäfte oder Hausverkauf (binnen Spek-frist). Oder bringe ich das durcheinander?

    • Grundsätzlich ist diese „Nichtlinearität“ schon richtig verstanden und die vorgeschlagene Vorgehensweise auch durchaus interessant. So ähnlich hatte ich mir das übrigens auch gedacht, mit der Ergänzung dies nicht nur einmal im Jahr zu machen, sondern in gewissen Zyklen, z.B. alle 3 Monate.

      Die Einschränkung hat aber eSchorsch schon erwähnt: Eine Verrechnung mit Kapitaleinkünften geht nicht! Darüberhinaus gibt es noch ein paar weitere (positive und negative) Eigenheiten, die man kennen sollte. Dazu habe ich oben im Beitrag gegen Ende einen Link einfügt, in dem ich alle mir bekannten Effekte zusammengefasst habe. Auch da sind gewisse Nichtlinearitäten zu finden!

      Gruß, Der Privatier

  6. Moin Peter
    Wer das Gold , evt. eh in Papierform halten möchte , könnte ggf. auch
    an dem “ Van Eck Vector Gold Miners UCITS ETF “ , Interesse haben ???
    Die grössten Gold und Silbermienenbetreiber in einem Körbchen .
    Steuersichtweisen auf Spek.-Gewinne , habe ich aber nicht geprüft .
    Für Absicherungsstrategien , wäre DIESES , aber m.M.n. , ggf. eine
    passende ETF Körbchenlösung .
    Quasi im Goldrausch , mit den grössten Gold und Silberproduzenten ……..
    Schaufeln und Hacken stellen DIE , DAFÜR bezahlen must DU .
    ( Ist aber wieder ein anderes Überlegungsfeld , wie Direktinvest ! )

    LG Det

    • Aus meiner Sicht stellen Investments in Minen-Gesellschaften immer die volatilere Variante gegenüber Direktinvestments dar. Kann eine Chance sein, aber auch ein Risiko. Das Risiko wird dann bei einem ETF evtl. wieder etwas ausgeglichen. Muss jeder im Einzelfall prüfen, ob man das will.

      Einen besonderen Steuereffekt (wie bei einer direkten Anlage in Gold) gibt es bei den ETFs aber ganz sicher nicht!

      Und der Steuereffekt war ja bei meinen Überlegungen durchaus ein wichtiger Aspekt. Ich fühle mich jedenfalls momentan weiterhin sehr wohl mit meinem Gold-Investment. Es hat sich unerwartet gut entwickelt und dürfte in ein paar Tagen dann steuerfrei sein. 🙂
      Ich werde aber trotzdem nicht verkaufen, weil ich weiteres Steigerungspotential sehe.

      Gruß, Der Privatier

      • Ein Aktien-ETF hat immerhin 30% Teilfreistellungsquote (vorausgesetzt, der Bundesanzeiger sieht das auch so), also schon ein gewisser Steuerbonus.

        • Ja, natürlich. Aber das ist dann eben keine spezielle Eigenschaft für Goldminen-Fonds, sondern gilt generell für alle Aktien-Fonds.

          Im Gegensatz dazu hat ein Direktinvestment in physisches Gold (oder in ein entsprechendes Zertifikat) ein herausragendes Alleinstellungsmerkmal im Hinblick auf die steuerliche Behandlung.

          Gruß, Der Privatier

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