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Kap. 10: Finanzamt und Steuern — 62 Kommentare

  1. So – jetzt komm ich auch mal mit ner Frage .
    Wer hat das Thema „Deferred Compensation und Besteuerung“ bereits hinter sich oder kann dazu was sagen ?

    Mit „Deferred Compensation“ oder „Verschobene Gehaltszahlung“ oder „Gehaltsumwandlung“ bezeichnet man den Vorgang, dass man vom Bruttogehalt (vor der Steuer) Teile des Gehalts gesichert beiseite legt (Pensionskasse, Sondervermögen, Fondsparplan,…), um es später in der Rentenphase niedriger besteuert ausbezahlt bekommt.

    Nun meldet sich bei mir das FA und will die ausgezahlte Einmal-Summe (Kapitalwahlrecht) normal besteuern und nicht nach der Fünftel-Regelung.

    Wer kann dazu was sagen ?

    • Tja, Mr. Excel – ich fürchte, die meisten Leser werden diese Erfahrung noch vor sich haben und können daher nicht mit eigenen Erfahrungen aufwarten. 🙁
      Mir selber geht es auch nicht anders und kann daher nicht wirklich eine Hilfe geben. Aber eine Gegenfrage hätte ich:

      Wenn das FA die Einmalzahlung „normal“ besteuern will – was heißt das denn konkret? Die fiktive Aufteilung auf 120 Monate ist wohl nur eine Regel, die für KV/PV-Beiträge gilt, richtig? Das gilt wohl nicht für die Steuern?

      Hängt es bei den Steuern nicht vom Durchführungsweg ab, ob/was/und wie viel versteuert wird? Ich kann mich gerade nur entsinnen, dass ich es als kompliziert empfunden habe und insofern erst einmal wieder verdrängt habe. Ich müsste wohl noch einmal nachschauen, ob ich etwas finde zu dem Thema.

      Gruß, Der Privatier

  2. Hallo,
    ich habe den DC-Einmalbetrag so in der Steuererklärung angegeben wir er vom AG bescheinigt wurde. Da würde die Fünftel-Regelung ziehen. Daraufhin meldete sich das FA und will den Betrag als normale Einkünfte voll besteuern ohne Fünftel-Regelung. In Werten : Steuernachzahlung ca. 18.000 anstelle von 4.500.
    Gruß

  3. Mir wurde noch keine DC-Komponente ausgezahlt (mein AG hatte die jährlich neu angeboten), aber in der Angebots-Broschüre ist erwähnt, daß „der Gesetzgeber gegenwärtig nach §34 EStG eine fiktive Verteilung des ausgezahlten Kapitals ermöglicht“.

    Ich meine, auch mal gelesen zu haben, daß wenn das nicht funktioniert, die Summe tatsächlich auf 5 Jahre verteilt ausgezahlt wird.

    • Nach meinen Erkenntnissen erfordert die „Fünftel-Regelung“ od. wie hier genannt „fiktive Verteilung auf 5 Jahre“ die Einmalzahlung bzw. wie öfter zu lesen ist die Ausübung des Kapitalwahlrechts. Da das zum Auszahlungszeitpunkt gemacht werden muß, kann man es später, wenn die Fünftel-Regelung nicht funktioniert, nicht wieder ändern. Man hat dann das Geld ja bekommen.
      Das jährliche DC-Neuangebot ist richtig und sogar systembedingt.

  4. @Mr.Excel:
    Nun will ich doch mal kurz zusammenfassen, was ich bisher zu dem Thema „Einmalauszahlung“ weiß bzw. nach einmal nachgelesen habe:

    Für die Besteuerung einer Einmalauszahlung aus einer Direktversicherung, Pensionskasse oder Pensionsfonds, ist es entscheidend, ob es sich während der Einzahlphase um geförderte oder nicht geförderte Beiträge gehandelt hat.

    1.) Bei nicht geförderten Beiträgen (pauschal oder normal versteuert) kommt es auf den Zeitpunkt der Vertragsschließung an:
    1a.) Altverträge (bis 2004) und Auszahlung nach mehr als 12 Jahren sind komplett steuerfrei. Bei kürzerer Laufzeit ist jeweils der Überschuss-/Gewinnanteil zu versteuern.
    1b.) Bei Neuverträgen (ab 2005) ist der „Ertrag“ (Differenz aus Auszahlung und Einzahlungen) zu versteuern. Ab einem Alter von 60 Jahren (ab 2012 ab 62J.) und einer Laufzeit von mehr als 12 Jahren, aber nur zur Hälfte.

    2.) Auszahlungen, die auf steuerfreien oder Riester-geförderten Beiträgen beruhen, sind in voll zu versteuern.

    3.) Bei gemischten Beiträgen muss der Versorgungsträger eine Aufteilung vornehmen und diese ausweisen.

    Die Frage der Anwendbarkeit der Fünftelregel scheint nicht abschließend geklärt zu sein. Laut BMF-Schreiben vom 24.7.2013, BStBl. S.1022 Rz. 373 ist die Fünftelregel nicht anzuwenden. Dies sieht allerdings das FG Rheinland-Pfalz anders: 5K 1792/12 vom 19.5.2015, Revision X R 23/15.
    Bei Ablehnung der Fünftelregel wäre es daher wohl sinnvoll, mit Verweis auf das noch offene Revisionsverfahren Einspruch einzulegen.

    Quelle für all dies zusammengetragene Wissen sind im Wesentlichen die Steuertipps der Akademischen Arbeitsgemeinschaft.

    • Vielen Dank, lieber Privatier,
      Montag geht meine Antwort ans FA. Ich bin gespannt ob und wie sich das FA meiner Stellungsnahme anschliesst.
      Ich werde berichten.
      Gruß

        • So – mein umfangreicher Brief ans FA ist eingegangen und geprüft worden. Mit den damaligen Bestimmungen und beispielhaften Entscheidungen, die jährlich neu getroffen werden mußten und meiner Entscheidung zur Einmalauszahlung. Dann kam der Anruf : Sieht eigentlich gut aus und entspricht den Bestimmungen und ist mit FG-Urteil vergleichbar. Hurahhhhhh !
          Doch das war dann zufrüh. Der Revision war auch bekannt. Wir (FA und ich) haben nach Diskussion folgendes vereinbart :
          1. Ich bekomme den Bescheid mit der vollen Besteuerung.
          2. Ich erhebe Einspruch mit Verweis auf das Urteil und die Revision und beantrage das Verfahren bis zur Entscheidung ruhen zu lassen und gleichfalls den Vollzug aus zu setzen.
          3. Dem wird entsprochen und ich bekomme einen Bescheid mit der 5-tel-Regelung.
          4. Dem habe ich dann zu folgen / zahlen und den Rest ab zu warten.

          Wichtig für alle : der Punkt 2 ist vollständig so zu erledigen, sonst zahlt man die hohe Steuer und wartet auf dir Rückzahlung.
          Ich werde über den Verlauf hier berichten…

        • Das hört sich ja erst positiv an für Dich. Und Danke für die Info. Das wird sicher andere in ähnlicher Lage auch interessieren.

          Wenn ich es richtig verstanden habe, wird man deinem Einspruch im Hinblick auf das existierende Urteil erst einmal stattgeben und die von Dir gewünschte 5tel-Regel anwenden. Aber wahrscheinlich mit dem Hinweis auf die noch ausstehende Revision erst einmal für vorläufig erklären.

          Da bin ich gespannt, wie es weiter geht! Gibt es schon eine Vorstellung, wann das Revisions-Verfahren stattfinden soll?

          Gruß, Der Privatier

    • Hallo Privatier,

      der Knackpunkt für die Besteuerung der „Einmalauszahlungen“ wird mit den Begriffen „geförderte oder nicht geförderte Beiträge“ vielleicht nicht so ganz glücklich getroffen. Die Finanzverwaltung geht davon aus, ob es sich bei der Einmalauszahlung um Leistungen gem. § 19 oder § 22 (5) EStG handelt.
      Ich habe das einmal auch unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung versucht in dem Beitrag http://www.abfindunginfo.de/betriebliche-altersvorsorge-mit-fuenftelregelung-versteuern zu erläutern.

      In der Diskussion zu Kap. 3.3.1. spielte das hier im Mai schon mal eine Rolle

      • Hallo T.Sch.
        Danke für den Hinweis. Bin heute auch über diese (Ihre) Seite gesurft und hab mir die Entscheidungen reingezogen. Ich bin mal gespannt, ob ich den einfachen oder langen Weg beschreiten muß.
        Jaja – die Definitionen wie sie mal getroffen wurden und was die Firmen dann daraus machen. Und welche rechtliche Konstruktion dann gebaut wurde. Ist es noch ein P-fonds oder eine P-Kasse ? Habe ich eine Direktzusage erhalten ?
        Wobei das FG R-P ja anfängt eine verständliche Argumentation auf zu bauen.
        Naja – wir werden sehen …

        • Zwischenbericht:
          Der Steuerbescheid ist da. Das FA hat mit normalen Einkünften gerechnet und die Nachzahlung ist entsprechend hoch. Jetzt geht der Einspruch raus.
          – Fortsetzung folgt –

          • Nächster Zwischenbericht :
            Einspruch zu Vollzugseinstellung abgelehnt > hohe Steuer bezahlt.
            Einspruch zur Besteuerung anerkannt > Bescheid bleibt offen.
            Nun muß ich warten bis der BFH entscheidet …
            Mal sehen wie lange das dauert.
            Kleines Schmakerl am Rande :
            Sollte ich Recht behalten wird neu berechnet und die Differenz nebst Zinsen ausgezahlt. Das FA zahlt 6% Zinsen zur Zeit !!!
            Als ich im Gespräch nachfragte, ob ich auch bei 6% überzahlen dürfte, mainte man, das käme dann postwendent taggenau zurück.
            Mist – hatte schon ein neues Geschäftsmodell im Kopf …….
            — Fortsetzung folgt —

          • Haha! Schöne Idee mit der Überbezahlung! Aber war ja wohl auch eher als Scherz gemeint, oder?

            Irgendwie empfinde ich die Vorgehensweise deines FAs aber auch ein bisschen unlogisch bzw. inkonsistent. Denn einem Antrag auf Aussetzung des Vollzuges müsste eigentlich stattgegeben werden, wenn ernsthafte Zweifel an der Korrektheit der zugrunde liegenden Entscheidung gegeben sind. Und diese Zweifel muss es ja wohl gegen, denn sonst hätte man ja den Einspruch nicht anerkennen dürfen.

            Wie gesagt: Halte ich für eine inkonsistente Entscheidung.

            Aber gut – es gibt Schlimmeres. Wie war das gleich: Gibt es schon Erkenntnisse über einen Termin für die BFH-Entscheidung?

            Gruß, Der Privatier

          • Klar war das ein Witz. Die Dame vom FA hat auch herzlich gelacht.
            Sie hat übrigens keine Zweifel zu haben, lt. einer Anweisung löst ein Verfahren beim BFH keine Zweifel aus. Der Einspruch zur Offenhaltung des Bescheides ist ein Verwaltunsakt.
            Nein – es ist noch kein Termin in Aussicht gestellt. Da es auf den Seiten des BFH auch keine Alrmfunktion gibt, habe ich einen Google-Alert eingerichtet.
            Wie gesagt : Fortsetzung folgt …

  5. Also , ich kann mich hier auch täuschen , aber ich würde für die Sichtweise der Entstehung einfach mal zwei Zeiträume annehmen . A)Bis 2004 B) Nach 2004
    Durch das Alterseinkünftegesetz 2004 ( Neuregelung ) müssten hier die meisten
    ( Mögicherweise auch Referentenentwürfe für Alterseinkünftegesetz 2004 beachten , diese leider aber nur teilweise veröffentlicht ) Regelungen entstanden sein .
    Ggf. kann hierraus evt. etwas Nektar gesogen werden . Die Prüffolge würde ich wie Peter oben beschrieben hat , jedoch mit 3) 1a) 1b) ggf.2) annehmen .
    Ziel war es , von der vorgelagerten in die nachgelagerte Versteuerung bei Alterseinkünften zu kommen. LG Det

  6. Peter , für die planung der EK Steuer 2015 , bin ich jetzt zu folgenden Ergebnis gekommen :
    1) Stückzinsen und Kursgewinne/Kursverluste aus Anleihen sowie Dividenden aus Aktien sind gleichgesetzt.

    2) a)Stückzinsen (können positiv/negativ sein) , b) Kursgewinne aus Anleihen (können positiv/negativ sein) , c) Bar-Dividenden aus Aktien
    (können nur positiv sein) , d) Zinsen aus Kapital (können positiv/negativ) sein , können untereinander verrechnet werden .

    3)Kursgewinne/Kursverluste aus Aktien können nur mit Kursgewinnen und Kursverlusten aus Aktien verrechnet werden . Also somit Kursverluste aus Aktien auch nicht mit den Bar-Dividenden aus Aktien verrechnet werden .

    4)Die Bar Dividenden können jedoch mit den unter 2a/b/d genannten Kapitalanlagen-Ergebnis verrechnet werden , da auch zu 2 gehörend.

    Sind deiner Meinung nach diese Annahmen zutreffend ??? , lt. Bankmitarbeiter und Steuerberater soweit erstmal schon , jedoch sind sich beide nicht ganz sicher, inwieweit sich dieses für meine weitere Planung verwenden lässt hinsichtlich Werbungskostenabzug auf Kapitaleinkünfte bei der EKST oder ggf. UN Gewinn/Verlust Versteuerung ( Kostenberücksichtigung ggf. notfalls hier ).
    LG Det

    • Sorry Det, aber da sind leider ein paar Fehler drin!

      Es beginnt schon damit, dass es für eine „Planung der EKSt 2015“ nun wirklich zu spät ist! Da gibt es nichts mehr zu planen. Das Einzige, was Du noch machen kannst, ist die Daten der Steuerbescheinigung(en) in die Steuerformulare einzutragen. Mehr nicht. „Planen“ kannst Du für 2016. Und da solltest Du auch ruhig schon einmal mit anfangen!

      Die Punkte 1, 2 und 4 und sind soweit richtig, wobei mir nicht so klar ist, wie Du unter 2d negative Zinsen erzielen willst. Es sei denn, Du gehörst zu den Großanlegern, denen bestimmte Banken ab 500T€ (?) einen Negativzins in Rechnung stellen.

      Pkt. 3 ist so nicht richtig! Korrekt heißt es, dass Kursverluste aus Aktien nur mit Kursgewinnen aus Aktien verrechnet werden können. Das gilt nicht umgekehrt!!
      D.h. Kursgewinne aus Aktien werden sehr wohl z.B. mit gezahlten Stückzinsen verrechnet.

      Einen Werbungskostenabzug auf Kapitaleinkünfte gibt es seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr. Das kannst Du vergessen! Hatten wir das Thema nicht an anderer Stelle schon einmal??

      Ob Du deine gezahlten Kreditzinsen anderweitig steuerlich nutzen kannst, kann ich nicht beurteilen. Die Finanzbehörden haben es eigentlich immer ganz gerne (ich übrigens auch!), wenn man die unternehmerischen Aktivitäten von den privaten trennt. Grauzonen, die beliebig hin und her geschoben werden, werden da nicht so gerne gesehen. Sprich: Klare Kontentrennung, klare Zuordnung. Alles andere ist eher zweifelhaft.

      Gruß, Der Privatier

  7. Erstmal Danke für die Antwort .
    Steuerplanung 2015 , daher , da einige Dinge noch nicht zugeordnet sind .
    Also die Frage Privat oder Betrieblich noch nicht eindeutig zugeordnet.
    Bei den bereits eindeutig zugeordneten Dingen ist für 2015 keine Planung mehr möglich , dieses ist klar .
    Mit den Werbungskostenabzug hast Du erstmal ja schon was für rausgesucht ,
    sollte Anlage im Betrieb gehalten werden , sieht es aber ( Kosten , z.B. für Kredit / 2d ) teilweise schon etwas anders aus. Mit den Finanzbehörden und den weiteren hast Du natürlich Recht , dieses ist immer mein Umgebungsrahmen , in dem ich mich bewegen muss , also eher zweifelhaft , bisher zwar Grenzwertig , aber selbst nach einigen Betriebsprüfungen immer noch i.O. . In der Regel sind Sie meiner und der meines Steuerberaters gewählten Argumentation immer gefolgt , und ich vermute , dieses wird auch weiterhin so eintreffen . Aber dafür musste man auch halt gut drauf vorbereitet sein . Also der Grad ist Dünn .
    Die Sichtweise KÖNNTE halt evt. auch eine andere sein . Und dann würde nur noch eine rechtliche Prüfung , Klarheit bringen . Aber auch darauf wäre ich vorbereitet . Das meiste was ich mache ist halt nicht Standard , sondern meist einfach nur zusätzlich andersrum Gedacht ,Prinzip Gegenströmer ( Wasser /Luft ), meist langweilig , aber oft effektiv ( Z.B. Rente andersrum , mit grösserer Wettchance auf Gewinn der Wette , durch aunutzen der Systemfehler , Break even , Ertragsanteilsversteuerung der Renten u.s.w. , u.s.f. ).Manchmal ergeben sich daraus doch recht nette Optionen , die vorher so noch nicht zu sehen waren . Viele Leute lachen erstmal darüber wenn ich mit den umgekehrten Gedanken komme , später meist , lachen dann die wenigsten , wenn Sie erstmal verstanden haben was es für Sie bedeutet , das Sie sich diese zusätzlichen Gedanken evt. nicht gemacht haben. Ist ja auch oft zu anstrengend .
    So , jetzt nochmal zu Pkt.3)
    Wenn ich deine Sichtweise richtig verstanden habe , bedeutet dieses doch :

    A) das Kursverluste aus Aktien , nur mit Kursgewinnen aus Aktien verrechnet werden können .( Hier scheinbar einstimmige Meinung aller , können wir dann ja so als gesichert festhalten )

    B) Andersrum Kursgewinne aus Aktien aber sehr wohl mit z.B. Zinsverlusten aus 2a) verrechnet werden können ??? .

    C) Also könnten Kursverluste aus Aktien dann aber NUR mit Kursgewinnen aus Aktien verrechent werden , und nicht mit Gewinnen aus z.B. 2d) ??? .

    Ist diese Sichtweise so richtig verstanden ??? .
    Danke schon mal im Vorraus fürs darüber Nachdenken . LG Det

    • Ja, so sind deine Punkte A/B/C korrekt.

      Und – wenn Du da jetzt einmal etwas intensiver darüber nachdenkst, wirst Du feststellen, dass Aktiengewinne etwas „Besonderes“ darstellen! Sie sind besonders wertvoll. Nicht deshalb, weil sie halt Gewinne sind, sondern weil sie die Einzigen sind, mit denen man Aktienverluste ausgleichen kann.

      Dies ist für die vorausschauende(!) Planung wichtig, denn es wäre doch allzu schade, wenn man einen Aktiengewinn entweder durch einen Stückzins-Verlust ausgleichen würde (nunja – das kommt eher selten vor) oder aber am Ende des Jahres einfach so auf der Steuerbescheinigung wieder findet. Ungenutzt.
      Wäre doch schade, oder?

      Gruß, Der Privatier

  8. Danke für die Antwort , muss ich mir halt ggf. nochmal über Trennungsmöglichkeiten Gedanken machen , um auch alles richtig erfassen und Talsperre für Ausgleich errichten zu können . ( Und das ganze gleich 3 mal )
    Also will bedeuten , Verluste Aktien auf Konto / Depot X ansammeln , Gewinne Aktien auf Konto / Depot Y ansammeln , und später ggf. Verrechnung nach A/B/C .
    Alles wieder erstmal neu für mich zu bedenken . Immer diese Änderungen .
    Aber Egal , es ist ja noch etwas Zeit bis Depot mit nur noch Bar Dividenden Zahlungen ( Also dann nur noch 2c ) aufgebaut sein soll , und umschichtung beendet wird. Bis dahin kann ja das eine mit dem anderen ggf. noch ausgeglichen werden . Und wenn ich Gewinne nicht mit Verlusten ausgleichen kann, egal wo und wie , finde ich dieses a) ungewöhnlich , b) sogar EXTREM schade . LG DET

  9. Hallo Peter , nachdem ich nochmal länger darüber nachgedacht habe , sind ja eigentlich nicht die Aktien – Kursgewinne das Besondere , sondern die Aktien – Kursverluste . Nur die Aktien – Kursverluste , können ja dann mit keinen anderen Sachen , außer eben Aktien – Kursgewinnen verrechnet werden . Jetzt frage ich mich ob die zeitliche Abfolge von der Bank auch so genau gesehen wird , mit der vorhaltung von den Steuertöpfen . Also hier müsste ja erst ein Verlust gemacht werden , der dann später mit Aktien – Kursgewinnen wieder ausgeglichen werden könnte .
    Beispiel: Kursverlust aus Aktien ,A) 100,00 Euronen ,B) Verluste aus Stückzinsen , 100,00 Euro ,C) Gewinne aus Aktien 100,00 Euro ,D) Gewinne aus Zinsen 100,00 Euro

    Fall 1) Jan. A) , C) , D) , B) . Ergebnis gleich Null Einkünfte , Steuerlich
    Ergebnis , auch Null Einkünfte , da A) vor C) lag .

    Fall 2) Jan. C) , B) , D) , A) . Ergebnis gleich Null Einkünfte , Steuerlich jedoch , da A) nach C) lag und B) bereits mit C) verrechent wurde , aus A) zwar den Verlust bestehend , jedoch keine Verrechnungsmöglichkeit mehr mit C) ,
    da hier ja C) bereits vorher mit B)verrechnet wurde und nur noch D) für A) über bleiben würde , somit , da ja hier keine Verrechnungsmöglichkeit mit A) , ein Gewinn aus D) von 100,00 Euro , und ein unberücksichtigter Verlust von 100,00 Euro aus A). Somit Steuerlast 100,00 Euro Gewinn aus D). Also auch hier zwar Einkommen Null , aus Steuerlicher Sicht , jedoch 100,00 Euro Einkommen , welche nicht mit den Verlust aus A) verrechnet werden können wegen zeitlichen Ablauf .

    Peter , ist diese Sichtweise mit deiner Deckungsgleich ??? .
    LG Det

    • Also Det, jetzt habe ich eine ganze Zeit lang gesucht, um Dir ein paar handfeste Regeln, Gesetze o.ä. zu präsentieren, wo die Reihenfolge der Verrechnungen exakt beschrieben ist. Leider ohne Erfolg! Vielleicht hat das ja jemand anderes „mal eben“ parat?

      Aber es ist schon so, wie Du vermutest: Es geht einfach der Reihe nach. Und wenn es etwas zu verrechnen gibt, dann wird das auch verrechnet. Im Resultat ist dann das steuerliche Ergebnis von der Reihenfolge der einzelnen Zuflüsse abhängig.

      Und darum sollte man eben schon mal einen Blick auf seine Verlusttöpfe werfen, wenn man denn (wie ich) eine ziemliche genaue Steuerplanung (und -Optimierung) betreibt.
      Aber so richtig tragisch ist ein nicht ausgleichbarer Aktienverlust ja auch nicht. Entweder die Bank übernimmt ihn ins nächste Jahr. Oder, wenn man eine Verlustbescheinigung beantragt, kann man ihn mit Aktiengewinnen bei anderen Banken verrechnen. Geht das auch nicht, trägt das FA den Verlust vor. Es geht also nichts verloren. Zumindest nicht solange es keine Änderung an den aktuellen Regeln gibt. Man weiß ja nie…

      Gruß, Der Privatier

    • Vielleicht hilft Dir das hier weiter:

      „Während des Jahres werden Kursgewinne aus Aktienverkäufen einerseits sowie Zinsen, Dividenden und Gewinne aus dem Verkauf sonstiger Wertpapiere und aus Termingeschäften andererseits von Ihrer Depotbank zeitnah mit Verlusten aus dem zugehörigen Topf verrechnet. Das passiert vor Berücksichtigung eines erteilten Freistellungsauftrages. Fällt unterjährig ein Verlust erst nach einem gutgeschriebenen Kapitalertrag mit bereits erfolgtem Abgeltungsteuerabzug an, kommt es bankintern zu einer nachträglichen Verrechnung mit anschließender Steuergutschrift für den Bankkunden noch während des Jahres (BMF-Schreiben vom 9.10.2012, BStBl. 2012 I S. 953Rz. 212).“

      http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-36242.xhtml?currentModule=home

  10. Hallo Peter , Hallo Hr. Schulze , erstmal Danke fürs Gedanken machen .

    Wie es aussieht , ist die Bank in der Pflicht, einzelne Verlusttöpfe zu führen. Vermutlich ist genau von mir obiges beschriebenes Vorgehen bei der Bank hinterlegt ( Auf eine detailierte Antwort der Innenrevision meiner Bank , warte ich bereits schon seit 3 Monaten , Aussage hier , das machen unsere Computerprogramme AUTOMATISCH . Dieses ist mir schon klar , jedoch hätte ich gerne gewußt wie ??? / wegen dem Unterschied im Ergebnis / könnten Sie ja auch AUTOMATISCH FALSCH machen und dieses ist scheinbar nicht herrauszufinden ) . Das Ergebnis daraus , ist wie auch bereits oben beschrieben , jedenfalls ein dann immer anderes .
    A vor C , oder A nach C , und C ggf. bereits mit anderen ausgeglichen , dann nur noch A über mit dementsprechenden Problem . Auch mein Steuerberater , mit dem ich über 20 Jahre recht eng und gut zusammenarbeite , sieht leider auch keine andere Lösung wie Trennung und dann Verrechnung wie benötigt ( wieder mehr Kosten für weitere Depots ) . Und Peter , das nichts verloren geht , ist ja auch nicht richtig , denk nochmal an unser kleines Gedankenspiel . Freibeträge , die Jährlich anfallen , können halt nicht mit ins Folgejahr übertragen werden . Die sind dann einfach nicht genutzt , und verfallen dann . Und das wäre doch auch traurig , oder ??? . Aber evt. ist dieses ja auch nur ein Problem mit dem Computerprogramm meiner Bank , und es ist einfach nicht sauber getrennt worden , und erst am Ende des Jahres ( so wäre es jedenfalls von mir gewünscht ) würde die Topfverrechnung , in der richtigen Reihenfolge stattfinden . So wäre jedenfalls meine Sichtweise auf die gewünschte optimale Reihenfolge . Und sollte halt Bank nicht in der Lage sein , diese von mir gewünschte Reihenfolge IM JAHR einzuhalten , muss ich halt durch Trennung
    ( also mehrere Depots ) und Verrechnung am Ende des Jahres , selber die richtige Reihenfolge mit dementsprechenden Ergebnis einhalten . Oder liege ich hier so falsch ??? . Würde ja sonst am Ende evt. zu einen ganz falschen Ergebnis kommen , nur weil das eine nicht mit den anderen verrechnet werden kann . Da würde ich mal denken , das die Günstiger-Prüfung dann wohl notfalls selber gemacht werden muss . Also erstmal A) mit C) , dann B) mit D) und dann ggf. nochmal B) mit C) oder D) . Vorraussetzung ist natürlich , das überhaupt A),B),C),D), vorhanden ist , und dieses dann auch sauber getrennt verrechnet werden kann . Wir werden sehen , es bleibt spannend dieses Leben . LG Det.

    • Eine Antwort wie „…das machen unsere Computerprogramme AUTOMATISCH“ würde mich ja schon wieder auf die Palme bringen! Mit anderen Vorfällen kombiniert habe ich deshalb auch schon einmal die Beziehung zu einer Bank beendet!

      Aber noch einmal zum eigentlichen Problem: Ob eine Trennung in verschiedene Depots (ich nehme an: Aktien und andere Anlagen getrennt) wirklich eine Lösung ist, weiß ich nicht. Es mag vielleicht ein wenig helfen, aber schließlich fallen ja auch in Deinem reinen Aktien-Depot auch einmal Dividenden an und schon hast Du wieder eine Mischung aus Aktienkurs-Gewinnen/Verlusten und anderen Einkünften. Das hilft wohl nicht wirklich viel.

      Meine Lösung ist eine wirklich peinlichst genaue Planung. Schließlich weiß ich ja (zu 90%), wann und in welcher Höhe meine Dividenden und Zinsen kommen werden. Und Aktienkäufe und -Verkäufe werden ohnehin (meistens 😉 ) geplant ausgeführt. D.h. ich weiß ja im Voraus, was passieren wird!
      Und dabei sind Kursverluste aus Aktienverkäufen steuerlich kein Problem, darum muss ich mich nicht kümmern. Die bleiben ja in ihrem Verlusttopf. Übrigens, mal so nebenbei: Die Comdirect Bank ist die einzige Bank, wo ich den aktuellen Stand aller Töpfe bei jeder Transaktion sehen kann: Vorher und nachher. Schon deshalb meine Lieblingsbank!

      Also: Um Aktienverluste muss ich mich nicht kümmern. Aber um die Kursgewinne! Auch hier ist aber keine Hektik angesagt, denn es kommt doch eher selten vor, dass ich einmal einen sonstigen Verlust verbuche (außer beim Kauf einer Anleihe), der u.U. diesen Gewinn aufzehren könnte. Bevor es dazu kommt, verkaufe ich dann eher ein paar Aktien, die einen Buchverlust ausweisen. Wenn ich diese Aktien eigentlich gar nicht verkaufen wollte, kaufe ich sie am selben Tag zurück. Der Depotbestand bleibt damit unverändert, der Einstandskurs hat sich etwas verbessert und mein Aktientopf ist wieder „sauber“.
      Ich muss aber dazu sagen, dass dies unterjährig noch nicht vorgekommen ist! Höchstens einmal zum Jahresende, wenn ich sehe, dass im Aktientopf noch Gewinne verbucht sind. Die möchte ich dann nur äußerst ungern auf der Steuerbescheinigung und damit endgültig verschwinden sehen! Da ergreife ich dann zu o.g. Gegenmaßnahmen.

      Gruß, Der Privatier

  11. Hallo Peter , die Comdirect ist auch bei mir bereits länger auf der Liste , jedoch nur für WP-Depot . Scheint Kostengünstig und vernünftig zu arbeiten.
    Da ich aus Gewohnheit eigentlich telefonische Order aufgegeben habe , muss ich mich wohl auch da umgewöhnen , da ansonsten immer mit 10,00 Euro zusätzlich verbucht wird . Aber für trennung Aktien Gewinne , Aktien Verluste , scheinbar auch hier nur 2 Konten Depot möglich . Da bei mir auch schon gerne mal die Verluste teilweise überwiegen . Bei der von mir gewünschten Anlage in Aktien / Anleihen , ist hier dann eine bevorratung der Kursgewinne für Abrechnungszeitraum dringend notwendig . Diese können dann ggf. mit den anonsten nicht ausgleichbaren Verlusten aus Aktien Kursen , vorrangig verrechnet werden . Sollte dann doch noch etwas über bleiben ( Vermutlich ) , kann ja dieses dann normal verrechnet werden . Und ganz am Ende hoffe ich , das mehr über war , wie ich für bezahlt habe . Oder anders gesagt , das ein paar Reste über bleiben , die erneut einen Beitrag leisten können .
    Aber möglicherweise macht comdirect dieses ja auch schon gleich richtig , und ich kann mir dann eine aufteilung ( mit doppelter Order ) sparen . Auch FIFO Methode wäre hier nochmal zu prüfen . Auch dieses für mich nicht ganz unwichtig , damit entweder Einstandskurs über First in First out , oder über den Durchschnitt ermittelt , mit den dann ggf. zuzuordnenden Gewinnen oder Verlusten . Also auch hier müsste ich vorher Berechnungsmethode wissen , um entweder Gattungsgleiche oder andere WP zu kaufen . LG DET

    • Also, die FIFO-Frage ist eigentlich keine Frage. Das ist eine ganz klare Regel!
      Was zuerst gekauft worden ist, ist auch das, was als erstes bei einem Verkauf wieder ausgebucht wird (innerhalb desselben Papieres natürlich). Durchschnittliche Einstandskurse gibt es vielleicht in der Depot-Übersicht, aber bei einem teilweisen Verkauf geht es immer nach First-In-First-Out.

      Auch da arbeitet die Comdirect übrigens (von den Banken, die ich kenne, als Einzige!) sehr vorbildlich. Du kannst Dir jederzeit eine Übersicht über alle einzelnen Käufe ansehen! Wer also z.B. über Jahre hinweg über einen Sparplan in ein Wertpapier investiert hat, sieht hier jeden einzelnen Vorgang. Inkl. Stückzahl, Preis, Summe. Das Ganze verknüpfbar mit einer Steuersimulation, bei der Du genau verfolgen kannst, wie sich ein teilweiser Verkauf auf deinen Gewinn/Verlust und die Steuer auswirken würde. All das vermisse ich bei anderen Banken schmerzlich.

      Gruß, Der Privatier

  12. Hallo Peter , die FIFO Frage ist insofern eine Frage , ob diese Regel nach wie vor ( also wie früher ) angewendet wird , oder ob im Zuge dieser ganzen Besteuerungsänderungen bei Aktien , auch diese Regel geändert ( auf Durchschnittswerte ) worden ist , insbesonder bei Gattungsgleichen Käufen und Teil-Verkäufen . Mir hat irgendein Steuerberater ( nicht meiner ) erzählt , das dieses neuerdings auf Durchschnitts-EK Kursen und Durchschnits-VK Kursen gerechnet wird , und die Differenz dann als Gewinn oder Verlust zu besteuern ist , ähnlich den LV nach 2004 ( nur das bei den LV auch die Kosten berücksichtigt werden ). Aber gut auch das Du hier ja scheinbar schon andere Erfahrungen mit der Comdirect gemacht hast , sogar eine verknüpfbare Steuersimulation , sehr gut . Hat Comdirect einen weiteren Punkt gesammelt . Die Sparplanvariante wird eher selber gemacht . Bei Gold , ist schon bald wieder mal Zeit gekommen , um sich evt. von etwas Schutz zu trennen , da ich glaube das die den Papierwerten hinterlegten UN doch bereits auf recht anständigen ( fast schon zu niedrigen ) Niveau bepreist sind , und ich ansonsten keine Mittel mehr habe. ( immer dieses Problem mit der Liquiditätsbevorratung ). Aber hier ist Dank Yellen und Co. es ja auch günstiger geworden ,sich diese zu beschaffen . LG Det

    • Glaube es mir, Det: Das FIFO Verfahren gilt nach wie vor. Zweifellos.

      Im Übrigen, da Du ja gerne Gedankenspiele magst, will ich Dir ein weiteres servieren: Das FIFO-Verfahren gilt nämlich nicht nur bei Verkäufen, sondern natürlich auch bei teilweisen Ausbuchungen.

      Wenn Du also z.B. über einen langen Zeitraum häppchenweise ein Papier eingekauft hast und Du möchtest nun einen kleinen Teil wieder verkaufen, so werden das immer die ältesten sein. Das ist aber manchmal nicht so ideal. Hängt eben davon ab, was Du mit dem Verkauf bezweckst. Vielleicht würden die ältesten gerade einen ordentlichen Gewinn (inkl. Steuer) abwerfen und Du würdest deshalb viel lieber ein paar „aus der Mitte“ verkaufen.
      Die Lösung ist ganz einfach (wenn man ein zweites Depot hat): Einfach eine Teil-Übertragung in Auftrag geben. Die ältesten werden dann ausgebucht, in das Zweitdepot und Du kannst die „mittleren“ Stücke verkaufen. Wenn es Dir Spaß macht, kannst Du danach zurück buchen. Die Anschaffungsdaten (EK-Preis und Datum) bleiben beim Umbuchen immer erhalten (unbedingt kontrollieren!!).

      So etwas meine ich, wenn ich von „Steuerplanung“ rede. Es ist vieles möglich…

      Gruß, Der Privatier

  13. PETER , HAHAHAHA , ich wollte auch gerade ein Gedankenspiel mit Dir spielen , echt superlustig , total witzig , man könnte auch sagen 2 DOOF ein Gedanke , aber das würde Dich ja mit einschließen und nicht meiner Meinung entsprechen. Allerdings ging meins so : EK 1) 50 zu 100,00 Euro , 2) 50 zu 150,00 , 3)50 zu 200,00 Euro somit 1 gleich EK 50 für 100,00 Euro oder 1/2/3 gleich 150 Stk. zu 450,00 Euro , somit 1 gleich 50 für 150,00 Euro . Oder 1/2 100 für 250,00 Euro . Früher immer so nach wunsch des Ergebnis so ausgeführt .
    Welches macht Dir mehr Spaß ???. Aber auch Deins ist ein Gedanke WERT .
    Beim Gold gilt FIFO auch noch , da müssten aber die Taler dann schon anders sein , um überhaupt einen Unterschied im Einkauf feststellen zu können .
    Echt immer komisch unsere Gedanken , oder ??? HAHAHA . LG Det

  14. hallo Privatier , Mr. Excel ,

    ich habe eine Frage zu dem Progressionsvorbehalt , dem das ALG I unterliegt.
    In 2017 erhalte ich eine Abfindung , und möchte gleichzeitig ALG I beziehen.
    Nun führt das ALG I zu einem Progressionsvorbehalt , der sich progressionssteigernd auf die Besteuerung der Abfindung auswirkt.
    Gilt das nur für das ALG 1 selbst , oder wirken auch die Rentenversicherungs ,- und Krankenkassenbeiträge die die Arbeitsagentur übernimmt progressionssteigernd ?

    • Nein, die zusätzlichen Leistungen der Agentur bleiben unberücksichtigt. Es zählt nur das, was die Agentur netto an Dich auszahlt. Darüber gibt es am Jahresende einen Bescheid und der ist dann mit der Steuererklärung zusammen einzureichen.

      Ich habe es gerade gestern in einem anderen Kommentar schon erwähnt, wiederhole es hier aber gerne noch einmal: Man sollte den Effekt des Progressionsvorbehaltes des ALG nicht unterschätzen. Während er sich in einer „normalen“ Situation (z.B. 6 Monate ALG1 statt 6 Monate Gehalt) harmlos bis gar nicht auswirkt, kann er im Zusammenhang mit einer Abfindung äußerst schmerzlich wirken! Hier können je nach Konstellation auch mal 40% – 70% des Arbeitslosengeldes von der Steuer kassiert werden. Und das besonders gemeine daran ist, dass die wenigsten damit rechnen und das am Ende nachzahlen müssen.

      Gruß, Der Privatier

  15. Hallo Peter , bei den Kursgewinnen und Kursverlusten , geht es ja scheinbar NUR um AKTIEN Kursverlusten und AKTIEN Kursgewinnen , die NUR untereinander verrechnet werden können . Bei den ANLEIHEN Kursverlusten und ANLEIHEN Kursgewinnen (nicht Zinsen) ist dieses ja scheinbar anders ??? .
    Es werden wohl die Kursänderungen eher wie Zinsen gesehen ??? .
    Hier muss ich mir ja scheinbar keine Gedanken über A/B/C/D oder andere Reihenfolge machen ??? .

    • Das hast Du richtig erkannt. Es kann grundsätzlich alles mit allem verrechnet werden, egal ob es sich um Dividenden, Zinsen, Kursgewinne oder -Verluste handelt. Und es spielt auch keine Rolle, von welchem Finanzprodukt diese Gewinne oder Verluste stammen: Anleihen, Zertifikate, Fonds und ETFs, Derivate und was es sonst noch alles gibt.

      Es gibt nur eine Ausnahme: Aktien-Verluste! Diese können ausschließlich mit Aktien-Gewinnen verrechnet werden. Gemeint sind hier immer Kursunterschiede zwischen An- und Verkauf.
      Und das gilt auch nur für Einzel-Werte. Auch reine Aktien-Fonds (oder ETFs) können mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Nicht ganz logisch – aber so ist es.

      Gruß, Der Privatier

  16. Peter , nochmal ein Gedankenspiel , wenn MSCI ACWI ein Fond ist , und damit wie eine Anleihe behandelt wird , obwohl es ja eigenlich ein Weltumfassender Aktienkorb ETF ist , müssten dann doch die Kursverluste auch mit den anderen Bar Dividenden bei einen Kursverlust gegengerechnet werden können ??? .
    Somit wäre ja dann ein Ausgleich der Bar Dividendenzahlungen der Aktien ( also hier ja Gleichbehandlung mit Zinsen ) bei einen Verlust im MSCI ACWI
    ( Thessaurierend ) bei Tausch möglich ??? Oder ???.
    Somit s.o. , doch ein mögliches Mittel der Steuerplanung ??? .

    • Richtig, Det: Verluste aus einem ETF (egal, welcher Art) werden mit den positiven Einkünften aus Dividenden verrechnet. Zunächst natürlich Bankintern. Daraus ergibt sich dann EINE Summe, die dann evtl. in der EkSt.-Erklärung weiter mit anderen Banken verrechnet werden kann.
      Aber natürlich können „Verluste“ (und auch Gewinne) nur dann verrechnet werden, wenn sie auch realisiert werden. Also nur nach einem Verkauf. Bei einem ausländischen, thesaurierenden Fonds fallen allerdings ja in der Regel die sog. „ausschüttungsgleichen Erträge“ an, die du zwar nicht bekommst, aber dennoch versteuern musst. Das sind also „Gewinne“, die auch bereits vor einem Verkauf anfallen. Aber das ist ein anderes Thema und führt zu weit ab. Mehr dazu habe ich an anderer Stelle („Dinosaurier„) ja schon geschrieben.

      Gruß, Der Privatier

  17. Naja Peter , evt. ist eine Umbuchung ( siehe oben Aktien ) ja bereits ein Steuerrechtlicher VERKAUF , zumindest wenn Entgeltlich Eigentümer wechselt .
    Somit ja dann doch eigentlich Mittel zum Zweck ??? . Für die Bar Dividenden / Zinszahlungen .

    • Richtig, Det: Eine Übertragung von Wertpapieren in ein anderes Depot mit Eigentümerwechsel wird steuerlich wie ein Verkauf behandelt.
      Ist allerdings nicht zwingend so, wenn man z.B. aus einem Gemeinschaftsdepot (von Eheleuten) in ein Einzeldepot (eines Ehegatten) überträgt. Das geht auch ohne steuerliche Wirkung. Allerdings mit Mitteilung ans Finanzamt.
      Diese Variante habe ich selber schon erfolgreich praktiziert.

      Die andere (entgeltlich und als Verkauf bewertet) bisher noch nicht. Kannst Du ja mal von berichten, wenn Du das gemacht hast.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Privatier & Det,
        den unentgeltlichen habe ich gemacht. Ist kein Problem. Formular an die abgebende Bank senden. Es erfolgt eine Meldung ans Finanzamt.
        Spannender die andere Variante !
        Entgeldlicher Übergang wird als fiktiver Verkauf abgewickelt. Die Besonderheit liegt in dem anzusetzenden Kurs. Es wird der niedrigste Kurs an einer deutschen Börse genommen. Soweit ok. Gibt es aber keinen aktuellen (weil länger gedelistet), blickt man auf die letzten 30 Tage zurück. Auch noch ok – aber jetzt kommts ! Wenn auch das nicht klappt, werden 30% vom Anschaffungspreis als Berechnungsbasis genommen. Selbst wenn man einen anderen Kaufpreis nachweisen könnte. Die Bank darf nicht anders. Das ganze kann man dann später in der Steuererklärung dem Finanzamt erklären, so die Bank.
        30% vom Anschaffungspreis – bei mir wurde mit einem wesentlich höheren Abschlag gedelistet. Und vielleicht will ich ja gar nicht KAP ausfüllen, dann klappt auch das nachträgliche Abrechnen nicht.
        Gruß

        • Danke Mr. Excel für die Mitteilung .
          Auch gut schon mal zu wissen , wie das bei gedelisteten Unternehmen funktioniert ( Habe ich z.Zt. leider nicht ) . JA und mit der KAP ausfüllen , sagt mein Steuerberater immer das dieses auf jeden Fall mit dazugehört ??? HMMM ??? ( ca 2 bis 8 anstelle 25 plus NK auf die zum Verbrauch genommenen Ausschüttungen , auch dank Rürup und sonstiger Regeln für FA / z.B. Spekulationsfrist Edelmetall 1 Jahr eingehalten , muss dann auch nicht abgerechnet werden wenn Positiv , hingegen wenn Negativ , kann ja auch über einen unterjährigen Verkauf incl. Abrechnung nachgedacht werden . Bei VuV 10 Jahre im Privatbesitz und weiteres ).

          Bei Nachwuchs zum Glück noch Null , außer einiger Ausländischer Quellensteuern , wobei sich hier rückholen auch noch nicht lohnt .
          Für Taschengelderhöhung jedoch bereits recht nett und entlastet ja auch Haushaltskasse um Taschengeldbetrag monatlich widerkommend für ggf. Verbrauch vom Taschengeld beim Emfänger / Eigentümer . Somit zwar bei mir kein Eigentum mehr , da VERSCHENKT (incl. Erträge daraus) , jedoch beim Empfänger (Nachwuchs) keine Steuerpflicht der Erträge auslösend , da sich Empfänger noch in den Freibeträgen bewegt . Hier muss nur noch auf KV Pflicht vorerst geachtet werden , nicht das Nachwuchs dann da raus fällt und eigene Pflichtversicherung auslöst(Wäre ja auch traurig).

          Außerdem bereits Kapitalstock etwas reduziert und einen Teilfreibetrag alle 10 Jahre wieder , bereits schon ein wenig in Anspuch genommen .

          Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer unterliegen m.M.n. den gleichen Bedingungen . Und da ich nicht alle 10 Jahre wieder sterben kann , sondern nur einmal , sollte auch dieses immer mal wieder berücksichtigt werden .

          Letztendlich wird es ja vermutlich eh da landen , so zumindest meine Vermutung . Selber werde ich es vermutlich eh nicht mehr Verbrauchen können ??? ODER ??? , naja mal sehen , dann kann immer noch etwas über Verkauf retour ( Tausch Immo gegen Depot ??? beides Entgeltlich oder Fremdverkauf wenn Immobesitz nicht beim Nachwuchs gewünscht ) reingeholt werden . So wäre erstmal meine derzeitige Sichtweise .

          Meine Rentenversicherungs Rückzahlungsbeträge verfallen jedenfalls von Jahr zu Jahr mehr , da Rentengarantien ( meist auf gezahlte garantierten Renten beruhend bis Rentenbarwert aufgebraucht ist ) in der Rückzahlung eines Betrages nicht mehr zu Verfügung stehen , da hier aufgrund der langen Rückzahlungszeit mittlerweile ( fast ) alles aufgebraucht wurde .
          Nur noch ein paar Renten mit minimalen Anspruch über .
          Bei Rürup auch nur max. bis 25 Jahre wenn in Ausbildung steht, möglich.

          Die Zahlrenten wurden jedoch immer nur mit dem Ertragsanteil der Steuerpflicht unterworfen . D.h. z.B. 100 Euro Zahlrente mal Ertragsanteil 40 Prozent gleich 40 Euro mal EKST Satz , z.B. 8 Prozent somit Zahllast 3,20 Euro , 96,80 Euro Steuerfreiheit der Zahlrente .
          Selbst bei Spitzensteuersatz 52 Prozent ( Worst Case Szenario ) mal 40 Prozent gleich 20,80 Euro Zahllast FA , 79,80 Euro Steuerfrei .
          Somit 3,20 Euro nicht mehr zu Verbrauchen da abgeführt an FA , 96,80 Euro jedoch für den monatlich möglichen Verbrauch anstehend .

          Für mich zwar nett , da ich bereits alles Steuergünstig wiederbekommen habe , zusätzlich mein Langlebigkeitsrisiko zum kleinen Teil darüber hinweg abgesichert ist , jedoch für Nachwuchs zum Verbrauchen daraus nichts mehr über ist .

          Daher muss ich ja auch wieder über andere Möglichkeiten nachdenken .
          Diesmal jedoch um eine bessere Risiko Chance Betrachtung auf Lebensendalter zu haben , alles Vererb / Verbrauchbar gehalten , da ich nicht vermute das ich meinen Break even jetzt noch ( also alles unter der Bettdecke hervorholen ) erreichen kann wenn ich dieses einen Versicherungsunternehmen oder der GRV überlasse , mit Erstauszahlung 60 b.z.w. erst 67 GRV , die ja auch alle mit einen kleinen Zins / b.z.w. abnehmender Einnahmen zu kämpfen haben .

          Außer bei Rürup wegen Steuerbetrachtung macht dieses für mich keinen Sinn mehr abzusichern . Hier in der Fondlösung bereits ca. 12 Prozent des Kapitalstocks durch Anlage des Managments z.Zt. Wertgemindert .
          Mal sehen was da in 10 Jahren monatlich bei raus kommt und was es dann noch Wert ist . Gruß Det

        • Hallo Mr. Excel,

          Danke auch von mir für diese neuen Erkenntnisse!
          Mit fehlt allerdings im Augenblick die Phantasie, um diese Regeln irgendwo sinnvoll einzusetzen. Ich hätte da zwar noch so ca. drei Positionen im Depot, die inzwischen nicht mehr gehandelt werden, aber die dürften alle schon vor 2009 gekauft sein und somit nicht abgeltungssteuerrelevant.

          Bei neueren Papieren könnte man auf diese Weise wohl immerhin noch einen Verlust von 70% generieren. Wenn man denn jemand hat, der den „Schrott“ nehmen möchte…

          Gelten diese Regeln eigentlich nur unter „Fremden“? Oder könnte man die z.B. auch beim Transfer zwischen Ehegatten anwenden?

          Hmm… mal überlegen…

          Gruß, Der Privatier

          • Naja – sinnvoll ?
            Für mich wars ne Lehre genauer auf zu passen. Ich hatte den Titel aus dem Radar verloren. Dann kam ein Kaufangebot einer „Nachfolgefirma“. War nicht besser als der Kurs zum Delisting.
            Zu „vor Abgeltungssteuer“ kann ich nichts sagen.
            Ja – man könnte mit dem Wissen kalkulieren, so man ohnehin KAP ausfüllen will weil der persönliche Steuersatz unter 25+8% liegt.
            Wenn aber drüber liegt, kann man die Rechnung dem FA nicht aufmachen und die Transaktion geht ins Leere bzw. der Verlust bleibt hängen.
            Ich wollte hier auch nur das Thema kurz anreissen.
            Ich für mich habe gelernt, dass mir ein Delistung nicht mahr passieren wird.

          • Hallo Mr. Excel
            Ich kann mich nur noch ganz schwach an ein mich betreffendes delisting erinnern , ist schon ewig her . Damals war Kamps ( war ich mal recht Ordentlich drin investiert ) von Barilla übernommen worden ,
            da ging dem delisting jedoch ein Kaufangebot vorraus ( was natürlich zu niedrig war ) , ist dann nochmal erhöht worden , da dann bereits die meisten (außer ein paar die die Hintergründe kannten) verkauft hatten , ist dann irgendwann eine Mitteilung gekommen , das die Aktien im Zuge eines Squeeze Out eingezogen werden und ich meine Gutschrift des Betrages dann auf meinen Konto verfügen könnte . HÄÄÄ ????? .
            Ja so einfach ging Tennis (oder in diesem Fall Golf) . Am delisting habe ich dann aber gar nicht mehr teilgenommen da ich vorher rausgeschmissen wurde . Ja der liebe Heiner , Golfer seines Zeichens . Nachdem er diesen Sport für sich entdeckt hatte ist Ihm das echt zu Kopfe gestiegen . Ist halt ein Problem wenn Mann den Bezug zum Unternehmen nur noch auf dem Golfplatz hat. Die Italiener ( Barilla ) haben dann Eingekauft , sind mit der Nummer aber auch nicht richtig Glücklich geworden , verrudert war das Ding aber schon davor . Heiner
            hat zuviel Zeit auf dem Golfplatz verbracht . Wegen Wachstum was immer es koste und sei es das Unternehmen , hat er sich dann bei den Amis ein wenig Pulver geliehen , nachdem alle anderen gesagt haben och nee lass mal , kein Interesse. Heute ist die Kiste glaube ich wieder bei einer deutschen Investorengruppe . Steht immer noch Kamps drauf , ist aber mittlerweile eine ganz andere Firma . Backwaren verkaufen die aber immer noch. Aber ehne mehne Muh und raus bist DU . Tja so isses halt immer wieder einmal . Da konnte ich ja wenigstens noch froh sein , das ich wenigstens mehr für bekommen habe wie ich für bezahlt hatte , jedoch waren meine Erwartungen dort andere . Gruss Det

          • Ach! Ich merke gerade, dass ich die ganze Regelung wohl komplett falsch verstanden habe!!
            Ich hatte geglaubt, wenn kein aktueller Verkaufskurs mehr festgestellt werden kann, würden pauschal 30% des ursprünglichen Einkaufskurses als fiktiver Verkaufspreis festgelegt.
            Richtig ist aber wohl, dass 30% als fiktiver Gewinn festgelegt werden!

            Nun – dann sieht die ganze Sache natürlich völlig anders aus!
            Und ich verstehe die ursprüngliche Mitteilung von Mr. Excel jetzt eher als Warnung. Und ich bin insofern doppelt froh, dass ich entsprechende Angebote für meine Depotleichen bisher nicht angenommen habe.

            Danke für den Hinweis. Vielleicht sollte ich bei Gelegenheit einmal einen Beitrag daraus machen. Hier geht das sonst unter. Und ich denke, es ist schon von allgemeinen Interesse.

            Gruß, Der Privatier

  18. Peter , gemacht hatte ich ( dachte ich zumindest ) dieses schon öffter , nur die Abrechnung ist scheinbar noch nicht richtig , b.z.w. wie von mir gewünscht . Dieses ist vermutlich ein weiteres Problem das ich mit meiner Bank habe , die Sichtweise auf den anderen Depotinhaber ( Nachwuchs ) . Ich bin gerade am einzelnen aufdrösseln der jeweiligen An / Verkäufe , berücksichtigungen in den jeweiligen Töpfen und Depots , u.s.w. . Wird jedoch noch ein wenig dauern .
    LG Det

  19. Hallo zusammen, eventuell kann mir hier jemand weiterhelfen….?

    Beide Verisionen kommen von einem Steuerberater…, der eine (A) ist Partner der Fa. die die Solaranlagen vermittelt, der andere mein eigener…..

    darf eine Abfindung wie folgt steuerlich optimiert werden, Fall A oder ist Fall B korrekt.

    Fall A: Abfindung 200t€, sonst keine Einkünfte = 5tel Regel steuer aus 200t/5 = 40t€ mal 5
    Die Optimierung soll sein: Invest (100t€) in bewegliches Wirtschaftsgut (solar) Vorsteuerabzug 40% = 40t€
    ergibt dann neue Rechung 40t€ zu Versteuern minus 40t€ Abzug = 0 Steuer auf die Abfindung

    Fall B wie oben jedoch Rechenvar 200t€ -40t€ Vorweg / 5 = Steuer aus 32t€ mal 5

  20. Bei den 40 % handelt es sich wohl nicht um einen „Vorsteuerabzug“, denn der Begriff betrifft den Abzug gezahlter Umsatzsteuer (19 %) für Unternehmer bei Leistungen für ihr Unternehmern.

    Sicher handelt es sich bei den 40 % um den Investitionsabzugsbetrag. Die 40 % sind von der steuerpflichtigen Einkünften abzuziehen. Der Restbetrag wird nach der Fünftelregelung versteuert. Insofern wäre Fall B die passende Rechnung.

  21. Hallo Markus,

    wie Thomas hier schon richtig erläutert hat, ist auf jeden Fall die Rechnung nach Variante B die korrekte Version. Und es kann sich bei den genannten Zahlen auch kaum um einen Vorsteuerabzug handeln, bei 40% liegt die Vermutung nahe, dass eher ein Investitionsabzugsbetrag gemeint war.

    Gruß, Der Privatier

  22. Hallo zusammen,
    im Rahmen meines geplanten Ausstiegs ergeben sich für mich noch einige Fragen, bei denen ich im Moment nicht so richtig weiterkomme.
    Im Oktober 2017 werde ich einen Aufhebungsvertrag mit Wirkung zum 30.05.2018 abschließen.
    – Zahlung der Abfindung in 2019, also im Folgejahr, um die Fünftel-Regelung anwenden zu können.
    Klar, dass ich in 2019 meine (unsere) Einnahmen so niedrig wie möglich halten werde, um die größtmögliche Steuerersparnis zu erzielen.
    Was ist aber, wenn ich in 2019 außer der Abfindung, gar keine weiteren Einnahmen habe? Kann dann die Fünftel-Regelung noch angewendet werden, oder fällt diese flach, weil eine „Zusammenballung“ ja nicht mehr gegeben ist?
    Ich bin verheiratet und bisher sind wir zusammen veranlagt worden. Meine Frau hat noch Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung. Zählen dieses evtl. mit und ergibt sich dann durch die Zusammenveranlagung doch eine Zusammenballung von Einkünften?

    Zwischen meinem Ausstieg im Juni 2018 und der Zahlung der Abfindung im Folgejahr ergibt sich eine Verschiebung von immerhin mindestens 7 Monaten zwischen dem Ende meiner Tätigkeit und der Zahlung einer Abfindung.
    Spielt das Finanzamt da eigentlich in Bezug auf die Fünftel-Regelung noch mit?
    Schon mal im Voraus ganz vielen Dank für Eure Antworten!

    • Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass das Wort „Zusammenballung“ nicht in dem Sinn zu verstehen ist, dass sich die Abfindung mit irgendwelchen anderen Einkünften „zusammenballen“ muss. Das ist ein Missverständnis.

      Eine Zusammenballung ist dann gegeben, wenn die Einkünfte aufgrund der Zahlung einer Abfindung höher sind, als sie es bei ungestörter Fortführung des Arbeitsverhältnisses gewesen wären. Wie man sieht: Das kann auch bereits ausschließlich mit der Zahlung der Abfindung erreicht werden.

      Ob eine Zusammenballung vorliegt, hängt daher nur von den jeweiligen Zahlen ab: Was wäre ohne Aufhebungsvertrag verdient worden? Und was kommt mit der Abfindung heraus? Und ja – bei Zusammenveranlagung zählen die Einkünfte des Ehegatten mit.

      Und eine Verschiebung ins Folgejahr steht der Anwendung der Fünftelregel nicht im Wege.

      Gruß, Der Privatier

  23. Nur damit keine Missverständnisse entstehen:

    Ob eine „Zusammenballung von Einkünften“ vorliegt, richtet sich allein nach der steuerlichen Situation des Steuerpflichtigen (auch bei Zusammenveranlagung) – oder wie der Privatier schreibt: „Was wäre ohne Aufhebungsvertrag [vom Steuerpflichtigen – T.S.] verdient worden?“ Die Entscheidung hat ja ausch schon der Arbeitgeber bei Auszahlung der Abfindung zu treffen, wenngleich er die Einkünfte des Ehepartners und die Veranlagung nicht kennt.

    Wieviel Steuern dann letztlich anfallen und wie hoch die Steuerermäßigung nach der Fünftelregelung ist, das ergibt sich aus der Steuerberechnung unter Berücksichtigung der Veranlagung.

    Feststellung der Voraussetzungen für die Fünftelregelung (also „Zusammenballung“) und Feststellung der Steuerlast sind also zwei Dinge – werden aber vereinfacht meist gleichgesetzt.

    Gruß Thomas

  24. Hallo alle, auch bei mir gibt es Neues zu berichten , dieses Mal zum Thema Steueroptimierung im Abfindungsjahr.
    Hintergrund :
    Zum 31.1.2018 wird mir ein recht großer Abfindungsbetrag zufließen, danach ist dank Ruhenlassen des ALG1 erst mal Pause mit Geldbezug.
    Nun schneit mir die freudige Mitteilung ins Haus, daß zum 1.1.2018 die erste einer Serie von Direktversicherungen aus alter Zeit ausgezahlt würde. Für Nichtkundige : Die DVs wurden früher per Gehaltsumwandlung bespart, wobei der Arbeitnehmer 20% Pauschalsteuer zahlen musste. Versicherungsnehmer ist der AG, der AN ist Begünstigter. Im Auszahlbetrag stecken nun etwa 2/3 bereits pauschal versteuertes Geld sowie etwa 1/3 Überschussanteil , welches der EK-Str. unterworfen wird. Bei Spitzensteuersatz in 2018 ..übel. Nun fand ich einen Kniff, der mir seitens eines netten Menschen sogar bestätigt wurde als gangbar. Im Anschreiben fordert man mich nämlich auf, den Original-Versicherungsschein vorzulegen oder eine Verlust-Erklärung abzugeben , ansonsten man nicht auszahlen könne. Hintergrund ist auf Nachfrage, das man Doppelt-Auszahlungen vermeiden möchte….verständlich.
    Nun mache ich es so : ich werde NICHT erklären, das der Originalschein verloren gegangen ist. Der Arbeitgeber, der von seinem Glück noch gar nix weis, findet den Original-Schein vermutlich auch nicht. Es kommt somit NICHT zur Auszahlung. Ich gedenke das bis 2019 auszusitzen, wo dann die Steuerlast nahezu Null sein wird. Vermutlich werd ich mir die Mühe machen, alle AGs der letzten 30 Jahre nach dem Verbleib der Originalunterlagen zu befragen, wobei eine Firma gar nicht mehr existiert. Ich werde berichten, ob und wie lange das zu zu gestalten sein wird.

    • Auch eine interessante Idee. 🙂 Bin gespannt, ob es funktioniert…

      Gäbe es denn nicht auch einfach die Möglichkeit, die Auszahlung (auf Antrag) zu verschieben? Versicherungen sind ja manchmal gar nicht böse darum, wenn sie nicht zahlen müssen…

      Gruß, Der Privatier

  25. Habe ich abgefragt. Leider nein. Sobald die entweder das Policen-Original von einem der historischen AG oder aber meine Verlusterklärung in Händen halten, wird gezahlt, sonst nicht. Die Lücke im System der Versicherung ist , das sie den Begünstigten zum Erfüllungsgehilfen für die Beschaffung der Originale machen möchten. Denn bei einer Kette von Arbeitgebern im Laufe eines Berufslebens wird es für niemanden einfach, den Gang von Pontius nach Pilatus zu machen und die Beschaffung der Originale zu betreiben. Das ein Begünstigter die Kohle gar net will…damit rechnet das System wohl nicht. Übrigens endet die Lebensversicherung fristgerecht zum 1.1.2018, es findet nur kein wirtschaftlicher Zufluss des Kapitals statt. Also genau was ich will.

  26. Werbungkostenpauschale Anlage N

    Mich würde interessieren, ob die Werbungskostenpauschale von 1000 EUR zu Anlage N im Jahr des Übergangs zum Privatier zeitanteilig gekürzt wird.
    Beispiel: Die ersten 4 Monate des Jahres noch Gehalt bezogen, danach Dispositionsjahr.
    Werden die vollen 1000 EUR als Werbungskostenpauschale abgezogen oder nur 4/12tel davon?

    Alternativ: Kann ich die komplette Jahreskarte für öffentliche Verkehrsmittel ansetzen, obwohl ich nicht das ganze Jahr beschäftigt war?

    Hat jemand praktische Erfahrungen?

    Danke,
    Hans

    • @Hans,
      Ja ich habe praktische Erfahrungen.
      Ich war in 2016 noch die ersten 3 Monate angestellt und das restliche Jahr anteilmäßig im Dispositionsjahr.
      Der Arbeitnehmer-Pauschbetrag wird in dem Fall nicht gekürzt.
      Das Finanzamt verlangte in meinem Fall zur Steuererklärung 2016 eine Kopie des Aufhebungsvertrages. Das Enddatum der Beschäftigung lag damit Schwarz auf Weiß vor.
      Die Jahreskarte für öff. Verkehrsmittel wurde für die 3 Monate der Angestelltentätigkeit als Ausgaben anteilmäßig akzeptiert. Für die restliche Zeit des Jahres im Dispositionsjahr nicht, was aber auch logisch ist.

      Gruß
      Brigitte

  27. Den Arbeitnehmerpauschbetrag in Höhe von 1.000 Euro gem. § 9a EStG erhalten Steuerpflichtige, die Einnahmen aus nichtselbstständiger Arbeit gem. § 19 EStG vorbehaltlich Versorgungsbezüge beziehen, wenn nicht höhere Werbungskosten geltend gemacht werden.

    Der Pauschbetrag ist fix und wird nicht zeitanteilig berechnet. Auch wer nicht das ganze Jahr solche Einnahmen erhielt, kann den vollen Pauschbetrag ansetzen.

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