Top oder Flop – Folge 10: Die Saurier sterben aus
In der heutigen Folge von „Top oder Flop“ will ich einmal erläutern, warum die Saurier aussterben.
Der aufmerksame Leser wird vielleicht anmerken, dass es diese possierlichen Tierchen ja eigentlich schon etwas länger nicht mehr gibt und auch das Aussterben schon ein wenig zurückliegt.
Wenn der Leser sich da mal nicht täuscht!
Denn es gibt sie immer noch: Die Saurier.
Oder im modernen Englisch: The Saurier.
Oder auch in einem Wort: Thesaurier.
Und damit will ich dann auch mal das Wortspiel und den ziemlichen Kalauer beenden:
Es geht (natürlich) um die Thesaurierer. Genauer: um thesaurierende Fonds.
Hinweis: Die folgenden Ausführungen sind veraltet! Mehr dazu im Kommentar.
Bei Fonds gibt es neben anderen Unterscheidungsmerkmalen auch immer die beiden Varianten: Ausschüttend oder nicht ausschüttend. Im Grunde ganz einfach: Die ersten schütten ihre Erträge (meist jährlich) an ihre Anleger aus. Die zweiten behalten diese Erträge und investieren sie sofort wieder im eigenen Fonds. Und diese letztere Variante ist eben auch unter dem Fachbegriff der „thesaurierenden Fonds“ bekannt.
Welche Variante dabei nun besser oder schlechter ist, will ich hier gar nicht diskutieren. Da gibt es bei beiden Formen Argumente dafür und dagegen.
=> Einzelveranlagung prüfen
Ersparnis von fünfstelligen Euro-Beträgen möglich!
Aber bei der Steuer gibt es einen gravierenden Unterschied!
Und der ist für mich ein ganz klarer Grund, warum die thesaurierenden Fonds in meinem Depot aussterben werden. Und zwar ganz sicher!
Aus steuerlicher Sicht wird nämlich die Ausschüttung eines Fonds nicht anders behandelt, wie eine Dividende oder eine Zinszahlung: Die Bank behält die Abgeltungssteuer gleich ein und die Sache ist erledigt.
Nicht so bei den Thesaurierern. Hier gibt es im deutschen Steuerrecht die Merkwürdigkeit, dass die Erträge – obwohl sie gar nicht ausgeschüttet werden – trotzdem versteuert werden müssen. Bei einem inländischen Fonds behält dieser die 25% Abgeltungssteuer gleich ein, wodurch der Anteilspreis entsprechend sinkt. Für den Anleger ebenfalls kein Problem.
Ausländische Fonds hingegen interessieren sich wenig für die deutsche Abgeltungsteuer und führen diese daher nicht ab. Stattdessen bescheinigt die Bank dann in der jährlichen Steuerbescheinigung die sog. „Ausschüttungsgleichen Erträge“. Und die sind nun genau so steuerpflichtig, wie alle anderen Kapitalerträge auch.
Bis dahin ist das Ganze zwar etwas merkwürdig, aber noch nicht weiter schlimm.
Schlimm wird es erst, wenn man nun auf den Gedanken kommt, einen vielleicht ganz hervorragend gelaufenen Fonds dieser Sorte (ausländisch und thesaurierend) einmal zu verkaufen!
Wenn er nämlich hervorragend gelaufen ist, ergibt sich nach ein paar Jahren ein schöner Kursgewinn. Und dann rechnet die Bank nach dem bekannten Schema:
Verkaufspreis – Kaufpreis = Gewinn. Und davon ab: 25% AbgSt (zzgl. KiSt /Soli).
Aber wodurch kommt denn der schöne Kursgewinn zustande? Doch wohl auch dadurch, dass in den Jahren zuvor die Erträge immer einbehalten wurden und sich so im steigenden Kurs niedergeschlagen haben. Und hatten wir diese Erträge über die ganzen Jahre hinweg nicht schon brav versteuert? Und jetzt ein zweites Mal?
Das kann doch wohl nicht sein!
Doch! Kann es. Wer nicht aufpasst und sich nicht penibel um seine Steuern kümmert, dem passiert genau das!
Nun ist aber auch nicht so, dass es für diese fatale Situation keine Lösung gebe. Beim Verkauf eines ausländischen, thesaurierenden Fonds bescheinigt einem die Bank am Jahresende in einem gesondert ausgewiesenen Betrag, genau die Summe, welche im Laufe der Jahre (nach Meinung von Bank bzw. Fondsgesellschaft) zu versteuern gewesen wäre. Ob der Steuerpflichtige dies nun getan hat oder nicht, kann weder Bank noch Fondsgesellschaft wissen. Insofern können sie nur die Summe ausweisen.
Die Summe kann man nun, wenn man in den Vorjahren immer steuerehrlich war und die o.g. „Ausschüttungsgleichen Erträge“ immer brav versteuert hat, wieder von seinen anderen Kapitalerträgen abziehen. Und damit stimmt die Rechnung dann wieder.
Und für jemand, der vielleicht einmal eine feste Summe in einen ausländischen, thesaurierenden Fonds investiert hat und diesen nach 2-3 Jahren wieder verkauft, mag diese Vorgehensweise auch noch als machbar erscheinen.
Wer aber – wie ich – vor fast 10 Jahren im Rahmen von Sparplänen mit monatlicher Einzahlung in fünf verschiedene Fonds eingezahlt hat, hat im Laufe der Jahre eine unübersehbare Zahl von Abrechnungen mit jeweils unterschiedlichen Einstandskursen, Fondsanteilen und Zwischengewinnen. Und das Monat für Monat. Über Jahre hinweg. Das fällt es schon schwer, auch nur den richtigen Kaufkurs zu ermitteln, wenn man jetzt nur einige Anteile eines Fonds verkaufen möchte.
Den jeweiligen Betrag, der für diese Anteile in den jährlichen ausschüttungsgleichen Erträgen enthalten ist, zu ermitteln, erfordert dann noch mehr Aufwand.
Gut beraten ist dann zumindest derjenige, der über die ganzen Jahre hinweg sämtliche Unterlagen (Kauf- und Verkaufsabrechnungen, inkl. der jährlichen Steuererklärungen) aufbewahrt hat, denn sonst könnte es u.U. schwierig werden, dem Finanzamt glaubhaft zu beweisen, welche Beträge man in den Vorjahren bereits versteuert hat.
=> Aktuelle Rechenwerte
Mit: Sozialversicherungen und Steuern
Und dabei kann sich derjenige noch glücklich schätzen, wenn er eine (vernünftige) Zahl von seiner Bank bescheinigt bekommt, was die Höhe der Thesaurierungen betrifft. Wer eine etwas exotischer Auswahl bei seinen Fonds bevorzugt hat, darf u.U. auch diese Arbeit selber erledigen und eigene Recherchen im Bundesanzeiger betreiben.
Ich für meinen Teil empfinde diesen Aufwand jedenfalls für nicht vertretbar und werde daher alle ausländischen, thesaurierenden Fonds Stück für Stück aus meinen Depots verbannen und ganz sicher nie wieder welche kaufen.
Für mich sind die ausländischen, thesaurierenden Fonds ein Mega-Flop !
Ach ja – bevor ich es vergesse: Viele wissen gar nicht, dass sie ausländische Fonds im Depot haben. Besser einmal nachschauen. Die allseits beliebten iShares zum Beispiel haben ihren Sitz meistens in Irland!
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Was ich nicht fair finde, ist, dass man auch Erträge von thesaurierenden Fonds versteuern muss, die man vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft hat. Ich habe brav vor 2008 jede Menge Fonds gekauft, und jetzt, wo ich die Kursgewinne steuerfrei realisieren will, zieht die Depotbank jede Menge Steuern ab, „weil diese aus Erträgen ab 2009 stammen“. Hätte ich das mal vorher gewusst. Aber da können ja die ausländischen Fonds nichts dafür, sondern das deutsche Steuerrecht. Insofern sind nicht die ausländischen thesaurierenden Fonds der Mega-Flop, sondern deren Besteuerung.
Viele Grüße,
folio
folio schrieb: „Hätte ich das mal vorher gewusst.“
Ich habe das vorher auch nicht gewusst, sondern erst jetzt beim Verkauf gemerkt. Und genau darum schreibe ich das ja hier – damit der eine oder andere es demnächst vorher weiß, oder die ganze Sache vielleicht lieber gleich bleiben lässt.
Aber Du hast natürlich Recht: Es sind nicht die Fonds, die ein Flop sind, sondern die deutschen Steuerregeln. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich diese Art von Fonds nicht mehr haben will.
Gruß, Der Privatier
Ja, die iShares-Falle mit DE-ISIN ist schon gemein. Da hilft sicherheitshalber wirklich immer nur der Blick auf die Seite der Fondsgesellschaft. Selbst Info-Seiten wie OnVista weisen das Domizil oder die Ausschüttungsart teilweise falsch aus.
Der Nachteil eines Ausschütters ggü. eines Thesaurierers ist halt (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen) die etwas niedrigere Rendite, da der Anlagebetrag jährlich reduziert wird. Je größer die Rendite vor Steuern, umso deutlicher fällt der Unterschied nach Steuern auf.
Vorteilhaft sind Ausschütter hingegen, solange der Freistellungsbetrag noch nicht anderweitig ausgereizt ist.
Ärgerlich ist dieser Aufwand bei der Steuer aber ganz sicher. Ich sammle fleißig die Belege und den Auszug aus dem Bundesanzeiger – Spaß macht das ganze aber sicher nicht. Ich freue mich schon auf das Jahr, in dem ich erstmalig Anteile verkaufen werde :-(.
Ich habe diesen „Spaß“ gerade vor mir, weil ich in 2013 verkaufte Anteile korrekt versteuern muss. Ich könnte mir Dinge vorstellen, die mehr Spaß machen…
Und ich habe in meinem Beitrag ja nur die Spitze des Eisberg enthüllt, um einmal auf das Problem hinzuweisen. So sollten sich diejenigen, die nun auf ausländische Ausschütter umschwenken, auch nicht sicher sein, dass sie die Probleme umgehen. Denn auch Ausschütter thesaurieren erst einmal, bevor sie ausschütten.
Das Thema ist aus meiner Sicht kompliziert und mehr als das oben gesagte habe ich auch noch gar nicht verstanden. Und will das auch nicht!
Wer sich aber mehr mit der Materie befassen möchte, dem kann ich nur das Wertpapier Forum empfehlen. Ein (wie ich finde) qualitativ recht hochwertiges Forum, in dem man auch durch Nachlesen einiger Themenbereiche viel lernen kann.
Aber die Thesaurierer sind mir einfach zu mühselig – da fliegen sie lieber aus dem Depot.
Gruß, Der Privatier
Komplexe Finonazprodukte haben nur einen Vorteil : Man sieht nicht, wer sich alles am eigenen Geld bedient : Innere Provisionen, Innere Steuern, Managementgebührenm, innere Umschichtungskosten, Abgeltungssteuer etc.
Es ist ist sehr unwahrscheinlich , dasss solche Produkte besser rentieren als ein Direktinvestment.
Daher Kapital nicht in vernebenlde Produkte weggeben.
Für „komplex“ halte ich in eigentlich nur die gesamte steuerliche Behandlung der ausländischen thesaurierenden Fonds. Die Produkte selbst empfinde ich gar nicht so nebulös.
Aber ich will Dir gerne Recht geben: Auch ich habe lange Jahre ausschließlich Direktinvestitionen bevorzugt und Fonds so gut wie nicht angefasst.
Das lag sowohl an der teilweisen Undurchsichtigkeit, aber viel mehr an den Kosten (das war noch in Zeiten, als es die ETFs noch nicht gab).
Inzwischen hat sich meine Sicht da aber geändert. Insbesondere in speziellen Bereichen (Regionen, Branchen, Asset-Klassen) denke ich, dass ich mit einem Fonds besser aufgehoben bin.
Gründe dafür sind für mich: Einfachere und bessere Diversifikation und meine mangelnde Kenntnis zur Auswahl von Einzeltiteln. Zudem fehlt mit natürlich auch das passende Kleingeld, um eine erforderliche Anzahl von Titeln in einer sinnvollen Größenordnung ordern zu können.
Wenn ich (nur als Beispiel) in Emerging Market Aktien investieren möchte oder in High Yield Corporate Bonds Northamerica, finde ich selber vielleicht jeweils eine Handvoll interessanter Werte. Aber ich würde mich schon besser fühlen, wenn es deutlich mehr wären.
Und da empfinde ich eine Fondslösung inzwischen als gar nicht mehr so übel.
Aber insgesamt fehlt mir da noch die langjährige Erfahrung, um das detaillierter beurteilen zu können.
Nur ein Urteil steht für mich nach den obigen Erfahrungen fest: Keine ausländischen Thesaurierer mehr!
Gruß, Der Privatier
Hello.
Meine badige Frau hat ein Fondsdepot 2010 geerbt. Mit ausland Thesaurier.
Haben gegenseitig die Kapital Konto angesehen.
Da stehen bei einigen Fonds Abgeltungssteuerfrei oder auch 95% , 98% oder nichts.
Bei Fondsdepot mit Freibetrag.
Hat sonst keine Steuer gemacht da automatisch mit 25 Kapitalsteuer. Sagt alles o.k.
Stimmt das und was ist bei verkauf.
Komme aus GB und kenne deutsche Steuerrecht nicht.
Vielen Dank
Carl
Um hier eine korrekte Antwort geben zu können, müsste man wirklich alle Details und Unterlagen prüfen. Ich würde daher empfehlen, einen Steuerberater hinzu zu ziehen.
Ich vermute aber, dass mehrere Dinge nicht in Ordnung sind:
* Dt. Banken verschicken für ausl. Thesaurierer eine Bescheinigung über die sog. „Ausschüttungsgleichen Erträge“ (auch nicht immer!). Für diese Beträge ist eine Steuererklärung (Anl. KAP) auszufüllen. Immer!
* Ist die Bank nicht in der Lage, eine solche Bestätigung zu erstellen, muss man sich die Daten selber besorgen (Bundesanzeiger).
* Es gibt für die laufenden Erträge keine automatische Abgeltungssteuer. Daher: Anlage KAP ausfüllen.
* Bei Verkauf besteht daher die Gefahr einer Doppel-Besteuerung.
Ich finde diese Regelungen auch ziemlich krank. Aber ich kann sie leider auch nicht ändern. Für mehr Details: Bitte Steuerberater fragen!
Gruß, Der Privatier
Grad sitze ich über meiner Steuererklärung 2014…
Ich habe in 2014 auch so einen ganz alten Thesaurierer verkauft.. Dann der Schock.. Die Steuermitteilung der Investment-Bank wies einen riesigen ausländischen Kapitalertrag aus. Nun quäle ich mich damit, die alten Steuermitteilungen rauszusuchen…
Da ich immer alles fleißg in meinen Steuererklärungen angegeben und versteuert habe, hat doch das FA eigentlich alles da. Oder kann ich die Investment-Bank bitten, mir einen ganz „normal“ Steuerbescheid nur für das 2014 zu schicken? Wer hat Tipps für mich?
„Grad sitze ich über meiner Steuererklärung 2014…“ Jetzt erst??
„Die Steuermitteilung der Investment-Bank…“ Hmmm… hört sich nach einem ausländischen Institut an, richtig? Die haben mit der deutschen Steuer ja nicht unbedingt etwas am Hut. D.h. sie führen keine Abgeltungssteuer ab, stellen aber auch keine „normalen“ Steuerbescheinigungen aus. Denn es gäbe ja auch nichts zu bescheinigen. Wurde ja auch nichts abgeführt.
Da muss man dann schon selber aktiv werden. Und auf das, was das FA alles schon da hat, würde ich mich auch mal nicht verlassen. Bei mir war es zumindest immer so, dass die ausschüttungsgleichen Erträge einfach in einer Summe bestätigt und erklärt wurden, ohne irgendeine Zuordnung zu einem speziellen Papier. Im Grunde müsste man dies alles einzeln aufschlüsseln. Im Nachhinein fast ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest bei mir.
Dennoch kann es (bei deutschen Banken) auch glimpflich ablaufen. Beim Verkauf eines Thesaurierers bescheinigt die Bank in der Jahressteuerbescheinigung auch den Betrag, der im Laufe des Jahre zu versteuern gewesen wäre. Hat man immer brav versteuert, zieht man diesen Betrag einfach von seinen anderen Kapitalerträgen ab. Hat bei mir ohne Nachfrage funktioniert.
Ist natürlich keine Garantie, dass dies immer so funktioniert…
Und mit ausländischen Institutionen wird diese harmlose Variante wohl auch leider nicht funktionieren.
Als „Tipp“ fällt mir leider nur ein: Alte Unterlagen suchen und Einzelaufstellungen machen. Hoffen, dass das FA es akzeptiert.
Und für die Zukunft solche Papiere dringend meiden!
Gruß, Der Privatier
Hallo bin Österreicher und habe eine Frage
Bei uns werden Dividenden mit 25% Besteuert aber nur 60% der Kursgewinne zu 25% also unterm Strich mit 15%
Bei tehausierenden ETF werden die internen Dividenden auch mit 25% Besteuert nur werden die dort eben als Ausschüttungs gleiche Erträge bezeichnet
Wie sieht das bei Swap ETF aus???
Werden dort die „Dividenden“ als Auschüttungs gleiche Erträge angesehen oder als Kursgewinne??
Und könnte ich nicht so einen Zinses Zins Effekt erhalten da ich die „Dividendenerträge“ ja nur mit 15% Besteuere natürlich über mehrere Jahre gesehen, das würde dann doch viel ausmachen über die Zeit
Denke das dass in Deutschland irgendwie so geht weiß aber nicht ob das in Österreich auch so ist
Die Besteuerung wird bei etf bei uns von der Bank gemacht (solange) es ein Meldefond in Österreich ist
Bitte um Hilfe
Grüße Vercingetorix
Vielen Dank für diese sehr interessante Frage!
Auch wenn es in Deutschland keinen Unterschied zwischen der Besteuerung von Dividenden und Kursgewinnen gibt, so sollte sich auch ein deutscher Anleger über diese Frage einmal Gedanken machen.
Ich kann und möchte zu den steuerlichen Fragen in Österreich nichts sagen. weil ich davon einfach keine Ahnung habe (ein Land reicht mir vollkommen, ist schon schwierig genug!), aber ein paar generelle Aussagen kann man wohl treffen.
In Deutschland werden vermehrt die physisch replizierenden ETFs gegenüber den synthetischen (Swap basierenden) ETFs bevorzugt, weil man bei den ersteren mehr Sicherheit vermutet. Nun ja – das mag so sein. Oder auch nicht. Soll mal hier nicht das Thema sein.
Aber einen handfesten Vorteil haben die synthetischen ETFs auf jeden Fall: Da die Fonds keine physischen Aktien enthalten, vereinnahmen sie auch keine Dividenden. Es gibt also auch nichts zum thesaurieren. Die anfallenden Gewinne drücken sich ausschließlich im Kurszuwachs aus. Folglich fallen während der Haltezeit keine ausschüttungsgleichen Erträge an und es ist nichts zu versteuern. Dafür am Ende (beim Verkauf) natürlich der gesamte Gewinn auf einmal.
Auch für deutsche Anleger gilt daher: Ein synthetischer ETF bietet bei einer längeren Haltedauer Anlegern einige Vorteile: Es entfällt der ganze furchtbare Steuerkram, es entsteht ein Steuerstundungseffekt und eine daraus resultierende Steigerung der Rendite.
Wenn es sich tatsächlich so verhält, dass in Österreich Kursgewinne mit weniger Steuern belastet werden, als Dividenden oder ausschüttungsgleiche Erträge, so wäre also mit synth. ETFs durchaus eine Steuerersparnis zu realisieren. Ich würde aber dazu lieber entweder einen Steuerberater oder ein Forum/Blog befragen, das sich mit dem österreichischem Steuer-Recht auskennt.
Trotzdem vielen Dank für diesen Gedanken/Hinweis !
Gruß, Der Privatier
Zur Erinnerung: „Ich habe in 2014 auch so einen ganz alten Thesaurierer verkauft.. Dann der Schock.. Die Steuermitteilung der Investment-Bank wies einen riesigen ausländischen Kapitalertrag aus. Nun quäle ich mich damit, die alten Steuermitteilungen rauszusuchen… “
Heute habe ich nun meinen Steuerbescheid 2014 vom FA erhalten..
Mein Finanzbeamter schreibt dazu:
Zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei der Veräußerung der Thesaurierten Fondsanteile sind lediglich die Zinserträge abzugsfähig, denn nur diese wurden wieder neu angelegt und bereits versteuert. Das sind im Jahr 2002=xxx,- EUR, 2003=xxx,- EUR…. u.s.w. bis 2013=xxx,- EUR.
Zu den einzelnen Jahren wurden vom Finanzbeamten die einzelnen Summen aufgelistet, die ich hier mit xxx,- EUR bezeichnet habe.
Ich bin ja froh, dass so der zu versteuernde Kapitalertrag enorm reduziert wurde, aber ich hatte mir noch ein bisschen mehr erhofft. Stimmt das so mit dem „nur abzugsfähigen Zinsertrag“. Danke für Tipps.
LG Tina.
Das hört sich sehr richtig an, was der Finanzbeamte hier schreibt und eigentlich ist es auch ganz logisch:
* Ein thesaurierender Fonds nimmt ja im Laufe eines Jahres Zinsen und/oder Dividenden ein, die er aber den Anlegern nicht weitergibt, sondern behält (thesauriert). Damit erhöht sich der Wert des Fonds. Die sog. „ausschüttungsgleichen Erträge“ werden gesondert ausgewiesen und müssen jedes Jahr versteuert werden. Auch wenn man sie gar nicht bekommen hat.
* Wenn der Fonds die richtigen Aktien ausgesucht hat, steigt womöglich auch der Kurs dieser Aktien. Auch dies erhöht den Wert des Fonds.
Werden nun nach einigen Jahren die Fondsanteile wieder verkauft, ergibt sich (hoffentlich) ein Gewinn, nämlich die Differenz von Verkaufspreis und Einkaufspreis. Dieser Gewinn setzt sich aber zwei Teilen zusammen, nämlich den oben genannten:
* Zinsen und Dividenden (ausschüttungsgleiche Erträge) und
* Kursgewinne
Die ausschüttungsgleichen Erträge wurden ja aber bereits jedes Jahr versteuert und können daher zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung von der Summe des Verkaufsertrages wieder abgezogen werden.
Also – richtig: Die laufenden Erträge (Zinsen und Dividenden) können bei der Steuererklärung wieder abgezogen werden. Alles andere ist Kursgewinn und unterliegt der normalen Besteuerung. Alles korrekt!
Was mich aber noch interessieren würde:
Woher stammen denn die Beträge, die der Finanzbeamte da für die einzelnen Jahre aufgeführt hat? Hat er die selber ermittelt oder waren die Bestandteil der Steuererklärung?
Gruß, Der Privatier
Hallo, ich habe gerade noch einmal alles verglichen… das, was nicht angerechnet wurde, sind eigentlich kleinere Beträge (betrifft die anrechenbaren ausländischen Steuern).. der Großteil des Betrages ist also akzeptiert worden.
Ich hatte alle Steuermitteilungen der vergangenen Jahre aufgehoben und konnte somit in 2014 alles einreichen. Die entsprechenden Beträge wurden vom FA-Mitarbeiter exakt übernommen und abgezogen… also alles gut.
LG Tina
„Ich hatte alle Steuermitteilungen der vergangenen Jahre aufgehoben“
Das war dann auch gut so! Anders wird es nämlich schwierig. Im Grunde müsste man sowohl die Abrechnungen der einzelnen Fonds, als auch die Jahresmitteilungen der Bank (Erträgnis-Aufstellung u. Jahressteuermitteilung), seine eigenen Steuererklärungen und die Steuerbescheide aufbewahren. Und das u.U. über viele Jahre hinweg. Nur so hat man eigentlich eine Chance, das Ganze lückenlos zu belegen.
Gruß, Der Privatier
Auch ich zahle seit Jahren in einen ausl. thesauriertenden Fonds ein. Habe zwischenzeitlich auch schon Anteile mit gutem Gewinn verkauft. In den Jahresabrechnumgem wurden keine ausschüttungsgleichen Erträge ausgewiesen, wenn dann nur Cent Beträge. Offensichtlich ein synthetischer Fonds. Bei Verkauf ganz normale KESt auf den Gewinn. Steuerlich kein Problem.
Aus meiner Erfahrung ist der Durchschnitt der Mitarbeiter des Finanzamtes bereits mit einfachsten Sachverhalten hoffnungslos überfordert. Grobe Fehler sind die Regel. Immer zu Ungunsten des Steuerzahlers. Ein guter Steierberater ist da jeden Cent wert und spart eine Menge Nerven.
Ich bitte zu beachten, dass der obige Beitrag aus dem Jahre 2014 stammt!
Seit Anf. 2018 gelten komplett andere Regeln, so dass ausländische Thesaurierer die im Betrag genannte Problematik nicht mehr aufweisen. Für weitere Details zur geänderten Besteuerung s. Beitrag: „Neue Fonds-Besteuerung“
Gruß, Der Privatier
Lieber Privatier, ich möchte hier ausdrücklich Danke sagen, für die vielen wichtigen Tipps auf diesen Internetseiten und auch in Ihrem Buch. Mein Personalchef hat mich ja damals im Kündigungsgespräch für mein Wissen und meine Herangewehensweise gelobt und ich glaube sogar, selbst noch ein bisschen was gelernt.. ;-))
Ich habe ihm damals von Ihnen und Ihrem Buch erzählt und gesagt, dass das Buch meine „Bibel“ wäre. Er hat sich den Titel gleich notiert. Ich hoffe, er hat es sich auch tatsächlich besorgt. Dass ich mir jetzt schon fast 1 Jahr Dipositionsjahr leisten kann, habe ich auf alle Fälle Ihnen zu verdanken!
Und auch bei meinen privaten Geldangelegenheiten konnte ich durch Ihre Hinweise (die Saurier sterben aus) ´ne Menge Geld sparen. Ich hoffe, Sie machen noch lange weiter und kriegen auch bald mal eine Auszeichnung für Ihr Engagement. LG Tina.
Ganz herzlichen Dank für dieses ausführliche Lob! Es freut mich immer wieder, wenn jemand von meinen Erfahrungen profitieren konnte. Ganz besonders natürlich, wenn es sich vielleicht auch einmal um einen Personalchef handelt. Oder einen Mitarbeiter der Arbeitsagentur oder der Krankenkasse.
Und – für mich ist es Auszeichnung genug, wenn ich so ein positives Feedback bekomme und Buch oder Internetseite weiter empfohlen werden. Vielen Dank dafür, genießen Sie erst einmal das Dispojahr und für Ihren weiteren Weg alles Gute.
Ihr Privatier
Wird sich dieser Sachverhalt nicht ab dem 01.01.2018 grundlegend ändern? Ich möchte eigentlich aus ideologischen Gründen gerne einen thesaurierer haben, aber da gibt es nur ausländische die mir gefallen.. Vielleicht wäre es mal Zeit den Artikel zu überarbeiten? Hätte Interesse daran zu lesen wie der Privatier den Sachverhalt jetzt sieht 🙂 Liebe Grüße!
Ja, richtig: Die Fondsbesteuerung (also auch ETFs) wird ab 1.1.2018 grundsätzlich anders geregelt.
Ich habe dazu sehr frühzeitig im März 2016 schon einmal einen gesonderten Beitrag über die neue Investmentfonds-Besteuerung geschrieben und auch meine erste Einschätzung dazu abgegeben. Teilweise auch in ergänzenden Kommentaren.
Meine Einschätzung hat sich seitdem nicht geändert. Ich selber habe mich dazu entschlossen, eher einen radikalen Schnitt vorzunehmen und habe inzwischen alle Thesaurierer aus dem Depot geworfen und einige Ausschütter gleich hinterher. Letztere aber eher aus Gründen, die in der Befürchtung eines kommenden Rückgangs der Märkte liegen. Hat weniger was mit ETFs oder Steuern zu tun.
Gruß, Der Privatier
Gibt es zu dem Thema „Verkauf von ausl. thesaurierenden Fonds“ eventuell weitere Erfahrungen hier bei den Foristen, speziell bzgl. der Steuererstattung?
Ich habe auch einen Fonds, der ca. 20 Jahre alt ist/war, in 2017 verkauft. Dabei wurde wie erwartet (oder eher wie befürchtet) ein sehr hoher Betrag als „akkumulierter ausschüttungsgleicher Ertrag“ deklariert, mit entsprechend hohem Steuerabzug.
In der Jahressteuerbescheinigung wurde dieser Betrag jetzt (abzgl. Zwischengewinn) korrekt ausgewiesen, jedoch verstehe ich die folgende Formulierung nicht ganz:
###
Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen
ausschüttungsgleichen Erträge aus Anteilen an ausländischen thesaurierenden
Investmentfonds
###
Woher weiß/vermutet die Bank, dass kein Steuerabzug geschehen ist? Im Gegenteil, dies ist ja schon 2-mal passiert, zumindest beim Verkauf hat sie ihn ja selbst durchgeführt.
Da ja ab jetzt keine Belegpflicht mehr gilt, habe ich die Steuererklärung vorhin elektronisch ans FA geschickt, befürchte aber, dass sie eben hierfür Belege anfordern werden. Es gibt Gerüchte, dass das FA anhand der ISIN das selber nachprüfen kann/könnte. Kann ich nicht so recht glauben, habe aber leider nur noch von den letzten 5 Jahren verwertbare Belege bzgl. der Erklärung dieser fiktiven Einkünfte.
VG,
WobiInvest
„Woher weiß/vermutet die Bank, dass kein Steuerabzug geschehen ist?“
Es geht um die Beträge, für die die Bank in der Vergangenheit keine Steuerabzüge vorgenommen hat. Und das sind die „nur nachrichtlich“ übermittelten ausschüttungsgleichen Erträge. Die wurden immer nur mitgeteilt, aber ohne einen Steuerabzug durch die Bank.
Wer die immer ordnungsgemäß versteuert hat, erlebt dann beim Verkauf eine Doppelbesteuerung (das ist ja genau das Problem!). Um das zu vermeiden, weist die Bank die Beträge aus der Vergangenheit noch einmal gesammelt auf. In der Steuererklärung ist diese Summe dann von den bescheinigten Kapitaleinkünften manuell vom Steuerpflichtigen abzuziehen (ich hoffe, das hast du so gemacht?).
Was den Nachweis der ordentlichen Versteuerung angeht, habe ich ja auch so meine Sorgen gehabt. Das wäre schwierig geworden! Wie es am Ende ausgegangen ist, habe ich in meinem Beitrag über die „Steuererklärung 2016“ beschrieben.
Gruß, Der Privatier
Ok, vielen Dank, dann wird wieder ein Schuh draus. 🙂
Hat mich halt wegen der Formulierung irritiert, da das Ganze eben doch irgendwie eine elendige Krücke war: Ist als Art Buchgewinn eigentlich jährlich zu versteuern. Da dem Besitzer aber nicht so ganz getraut wird, dann eben beim Verkauf nochmal komplett. Und nur falls man ehrlich war, bekommt man wieder die Hälfte zurück.
Hat sich zum Glück ja jetzt geändert, wenn auch noch komplizierter.
Hatte bisher mit meinem FA (MA-Neckarstadt) immer gute Erfahrungen gemacht, wohnst Du nicht auch hier in der Gegend?
VG,
WobiInvest
Ich habe bisher auch mit verschiedenden Finanzämtern eigentlich immer gute Erfahrungen gemacht. Aber wie ich schon in meinem Beitrag über die Steuererklärung 2016 geschrieben habe, ist der problemlose Ausgang meiner ausl. Thesaurierer kein Garant dafür, dass es bei anderen genau so läuft.
Infolge einer ziemlichen Arbeitsüberlastung der FAs werden wohl viele Fälle einfach ohne Prüfung durchgewunken. Dies dürfte wohl insbesondere auf so „kleine Fische“ wie unsereins zutreffen.
Gruß, Der Privatier