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Crowdinvesting: Zwischenfazit und Bonus-Aktion — 58 Kommentare

  1. Moin,
    ich investiere ebenfalls seit 2 Jahren über die genannten und weitere Plattformen in Immo-Crowdprojekte und berichte einmal im Monat darüber.
    Auf deine heftige Anzahl komme ich dabei allerdings nicht. Leider bin ich ebenfalls am dem insolventen Zinsland-Projekt beteiligt. Ausgerechnet dort hatte ich den höchsten Einzelbetrag in ein Crowdprojekt investiert. Kannste nix machen!
    Insgesamt bin ich aber auch nach wie vor von Immobilien-Crowdinvesting zur Diversifikation überzeugt.

    Ich hatte die Weihnachts- und grad gestern noch die Winterbonus-Aktion mit jeweils 50€ Bonus genutzt. Da war die Mindestanlage nur 500€.
    Mehr würde ich auch nie wieder in ein einzelnes Projekt stecken. Man ist ja lernfähig 🙂

    Dann hoffen wir mal auf möglichst wenig weitere Ausfälle!
    Darf ich fragen welche der Plattformen dein persönlicher Favorit on der Gesamtbetrachtung ist?
    Was hältst du von der ausländischen Konkurrenz (EstateGuru, BulkEstate,..)?

    Danke und Gruß
    Vincent

    • Ach, einen Favoriten habe ich eigentlich nicht. Wie schon im Beitrag oben geschrieben, hat jeder so seine Eigenheiten. Man könnte auch Vor- und Nachteile sagen. Bei Exporo gefällt mir z.B. gut, dass recht oft neue Projekte kommen. Bei Zinsland hingegen sind die Konditionen in der Regel besser. Bei Bergfürst gefallen mir die Funktionen der Plattform am besten. Dafür gibt es eher selten ein neues Projekt. Und so weiter.

      Ich muss aber auch dazu sagen, dass dies die einzigen drei Plattformen sind, die ich mir wirklich näher angesehen habe und mit denen ich eigene Erfahrungen habe.

      Bei den ausländischen Mitbewerbern habe ich bei den österreichischen einmal kurz reingeschaut. Und noch weiter weg kommt für mich nicht in Frage. Mir fällt es schon beim deutschen Immobilienmarkt schwer, eine Einschätzung zu treffen. Je weiter dies weg ist, um so weniger bin ich dazu in der Lage.

      Bei mir wird es daher bei den drei im Beitrag genannten bleiben.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Da fällt mir gerade noch ein, dass mir die Video-Vorstellung der Projekte durch die Projekt-Verantwortlichen auf der Zinsland-Plattform sehr gut gefällt! Ich mache mir auch immer gerne ein Bild von den handelnden Personen.

    • Hallo Vincent
      …… Mehr würde ich auch nie wieder in ein einzelnes Projekt stecken ,
      man ist ja lernfähig ……………
      Bei der Anlage , kommt es nicht so sehr auf den Betrag an , sondern eher
      auf die Verteilung . Wenn der Peter , ca 10 bis 12% Asset allokiert hat ,
      wäre das Ausfallrisiko somit erstmal max. 12% . Wenn diese 12% auch noch
      auf 60 Anlagen verteilt sind , ist das EINZELNE Ausfallrisiko also max.
      0,2 % . Ob der Betrag nun 500,00 Euro , oder 5000,00 Euro sind , ist total
      egal , wenn es noch zu dem Rest 12% Asset passt . Bei 60 * 5000,00 = 300k
      sollte dann natürlich auch das Gesamtvermögen so bei etwa 3 Mio. liegen .
      Bei 500,00 Euro dann eher bei so 300k

      LG Det

      • Ich formuliere anders:
        Ich würde nun bei der gleichen Plattform im Normalfall nicht mehr unterschiedliche Beträge in die verschiedenen Projekte investieren.

        Deine Rechnung ist ja ganz nett und in der Gesamtbetrachtung spielt der Ausfall für mein Vermögen absolut keine Rolle. Dennoch betrachte ich das Ganze auch auf Ebene der einzelnen Anlageklasse. Dann kommen wir wieder in Richtung der Rechnung von Sigmund. Schlimm genug, wenn ich 14 Projekte benötige, um ein ausgefallenes auszugleichen. In meinem Fall wären es bei dem Beispiel dann 28 Projekte, weil ich bei dem ausgefallen Projekt das Doppelte der Mindestanlage investiert habe und sonst jeweils immer nur die Mindestanlage.

        Auch wenn wir am Ende nur über 0,2% meines Vermögens (mal willkürlich dein Beispiel übernommen) wurmt mich die Tatsache, dass diese Anlageklasse für sich betrachtet mir über eine lange Zeit eine negative Rendite beschert. Vielleicht für immer.

        Ansonsten haste Recht. Und wenn mich so was finanziell aus der Bahn werfen würde, müsste ich diese Anlageklasse meiden.

        Beste Grüße
        Vincent

        • Naja , das ist ja was ich gesagt habe , passend verteilen , dann
          ist ein Ausfallrisiko ( zwar immer noch ärgerlich ) eher zu
          ertragen . Ich persönlich bin NICHT in crowdinvesting Immos investiert ,
          sondern trage sogar “ Klumpenrisiken Einzelimmobilien “ . Da wäre ein
          “ Ausfall “ noch ärgerlicher . Daher finde ich eine “ Verteilung “
          der Risiken , wie Peter es macht , aus verschiedenen Gründen ,
          insbesondere im Alter ( wegen mehr passiv ) , eigentlich schon besser .

          Allerdings würde ich vermutlich auch keinen Hebel ( Kredit ) auf ein
          Crowdinvesting Immo , bei meiner Bank hinbekommen . Dieser Kredit ,
          hilft mir aber immer , gegen das Inflationsrisiko anzukämpfen .
          Da wird das Geld ja auch weniger WERT . Außerdem finde ich es gut ,
          wenn NICHT ich , sondern FA , Zins und Tilgung ( AfA ) zahlt .
          Nur den Grund und Boden Anteil ( da Er sich nicht verbraucht ) muss
          man da dann wohl noch selber bezahlen . In Summe ist es jedenfalls so ,
          bevor ich im “ ALTER “ nochmal in Immos ( außer in der eigengenutzten ,
          da aber ohne Hebel Kredit ) Geld anlegen würde , eher
          ( wegen weniger Aufwand ) in Crowinvesting , mit einer dementsprechenden Einzelaufteilung . Glücklicherweise , kommt da die Marktlage , einen
          z.Zt. entgegen ( Angebot wird kleiner / Preise höher ) .

          LG Det

          • Ja, 7 Immobilen habe ich auch. Da hab ich mehr Aufwand mit, weil ich vieles selber mache aber eben auch die von dir genannten Vorteile. Da ist Crowdinvesting und P2P schon angenehmer/passiver. Aber das mache ich auch nicht mit Kredit. Hat eben alles Vor- und Nachteile. Breite Streuung ist mir in jedem Fall wichtig!

            Beste Grüße
            Vincent

  2. Mal Butter bei de Fische. Jeder schreibt ja die Insolvenz eines Immoprojekts ist ärgerlich, was ja auch stimmt,die Folgen werden aber nicht erwähnt. Was mich an dem Thema stört (bin selbst auch in so einigen Projekten drin)ist das du doch bei sagen wir einem Zinsatz von 7% und einem Jahr Laufzeit 14!!!!! Projekte brauchst um nur eine Insolvenz ausgleichen zu können,verdient hast du dann noch nichts (hoffentlich ist keines dieser „Ausgleichsprojekte“ von einer Insolvenz bedroht). Eine Insolvenz schraubt die Gesamtrendite damit aber ziemlich in den Keller und wenn man bedenkt, dass auch die anderen Projekte immer von einer Insolvenz bedroht sind, steht für mich persönlich der Ertrag in keinem Verhältnis zum Risiko. Ich lasse meine Projekte jetzt auslaufen, ich habe eh das Gefühl der Kleinanleger wird hier ganz schön über den Tisch gezogen.

    • Natürlich ist Deine Rechnung mit 14 Projekten richtig. Zumindest dann, wenn man mit einem Zinssatz von 7% rechnet. Und da das kaum noch zu bekommen ist, ist die Zahl sogar eher noch höher. Und sie ist nochmal höher, wenn man das Pech hatte, eine überdurchschnittlich hohe Summe investiert zu haben (wie bei freaky finance). Und sie ist geringer, wenn man das Glück hatte, dass die Verhältnisse umgekehrt waren (höhere Rückzahlungen und niedriger Ausfall).

      Wie dem auch sei: Höhere Renditen bergen immer auch ein höheres Risiko. Wer das nicht tragen will oder kann, der hält sich besser aus diesen Bereichen heraus. Insofern erscheint mir Deine Entscheidung nur venünftig. Ich mache das im Übrigen auch so bei allen anderen Crowd-Konzepten: Die Renditen sind hier oftmals noch höher, aber für mich ein zu großes Risiko. Daher lasse ich es.

      Ansonsten ist es immer eine sehr persönliche Einstellung, wie viel Risiko man bereit ist, im Kauf zu nehmen. Ich selber habe schon in ALLEN Bereichen an eigenem Leibe herbe Verluste erlitten: egal ob dies Aktien, Anleihen, Zertifikate oder Optionen waren. Inkl. unzähliger Total-Verluste. Aber ich bin niemals auf die Idee gekommen, meine Investments mit Wertpapieren deshalb aufzugeben.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Es gibt bei crowdinvest.de eine Statistik, wie hoch die Ausfallquote bei Crowd-Projekten bisher war. Mein letzter Kenntnisstand ist: Während es insbesondere bei Startup-Finanzierungen schon eine beträchtliche Anzahl gegeben hat, hat es im Bereich der Immobilien genau Eins gegeben.

  3. Und Peter , wo bist Du den jetzt ??? 12/60 = 0,2% Einzelrisiko ???
    Oder schon bei 100/60 = 1,666% Einzelrisiko Ausfall ??? ( lach )

    LG Det

    • Ich übersetze mal, was Det hier gemeint hat:

      Die Frage war, ob ich bei einem Anteil von 12%, die die Crowdinvestments in Summe an meinen Gesamtvermögen ausmachen, jetzt das Risiko für ein einzelnes Investment 0,2% beträgt (=12%/60Projekte)?

      Die Antwort: Nicht so ganz, denn mit der Anzahl der Projekte ist auch der Anteil der Crowdinvestments auf aktuell 13,5% gestiegen. Der Ausfall eines Projektes würde bei mir daher momentan einen Verlust von 13,5%/60 = 0,225% vom gesamten Vermögen bedeuten.

      Gruß, Der Privatier

      • Ja Peter , wenn DU es mal gleich mit angeben würdest , müsste ich das
        ja auch nicht immer nachfragen . Ansonsten ist für mich eine
        Risikosichtweise , die DU gerade triffst , nicht wirklich absehbar .
        Anhand der Summe der Investitionen ist m.M.n. keine Aussage zu treffen .
        Erst wenn ich sehe , ob sich der Teil mehr oder weniger zu irgendetwas
        hin schiebt , kann ich die derzeitige Meinung von Dir nachvollziehen .
        Und die sagt mit z.Zt. , von ca. 10% nach 13,5% auf 60 aufgeteilt ,
        verschoben . Dieses wiederum wiederspricht Deiner Aussage , die
        Crowninvestings eher zu verkleinern . Also für mich würde auch
        einfach 13,5%/60 oder 10%/48 reichen . Damit wäre für mich eher
        eine Marschrichtung und Meinung zur Zukunft ( ca. 2 Jahre Vorlauf
        da ja in einem rollierenden System , ca. 2 Jahre Anlagedauer )
        erkennbar .

        LG Det

        • Ich glaube, Ihr vermischt hier zwei komplett verschiedene Berechnungen/Sichtweisen:
          Der Privatier spricht von dem anteiligen Verlust bzgl. seines Komplettvermögens, wenn ein einzelnes Crowdinvestingprojekt zu 100 % ausfällt. Dann stimmt natürlich die Berechnung:
          Verlust = 1/60 * 13,5 % * Gesamtvermögen (sofern es ein durchschnittliches Investment war).

          Das AusfallRISIKO, so wie es Det definiert, ist etwas anderes. Er geht zuerst vom Verlust ALLER Crowninvestitionen aus und bricht das dann auf eine einzelne herunter. So nach dem Motto, je mehr Investitionen ich tätige, desto geringer ist das Verlustrisiko. Das ist natürlich logisch falsch.

          Vielmehr muß man von der statistischen AusfallWAHRSCHEINLICHKEIT ausgehen, mal angenommen von 5 %.
          Dann stimmt die Annahme von Sigmund bzw. freaky finance, dass es einen Zinssatz von knapp über 5 % der (übrigen) assets benötigt, um ohne Verluste heil rauszukommen. Da ist es aber mathematisch gesehen komplett egal, ob man das investierte Gesamtvolumen auf eine einzige oder aber auf 100 assets verteilt. Vorausgesetzt natürlich, diese Projekte sind unabhängig voneinander, d.h. möglichst immer verschiedene Bauträger, auch geografisch gut gestreut, guter Zielgruppenmix usw. Es kann nämlich immer mal vorkommen, dass z.B. in EINEM Bundesland plötzlich die Grunderwerbssteuer massiv angehoben wird, oder aber eine große Baufirma im ganzen insolvent wird, oder der Bau von Pflegeheimen nicht mehr rentabel ist (warum auch immer) usw.

          VG,
          WobiInvest

          • Hallo WobiInvest

            ??? 13,5%/60 = 0,225% ??? 1/60 * 13,5% = 0,225% ???
            Unterschied ????? , Sehe ich bei gleichen Ergebnis nicht so richtig .
            Egal , m.M.n. ist das so logisch falsch nicht ( Eher deine Annahme )
            Wenn Du Deine Betrachtungsweise anlegst , müsstest DU ja einen
            Risiko-Faktor , mit 5% auf den Ausfall beziffern können .
            Z.zt. habe ich davon noch nichts gelesen . Auch in Deiner
            Rechnung , kommt eine 5% Ausfallwahrscheinlichkeit nicht vor .
            Die Rechnung würde dann etwas anders gehen .

            Mathematisch gesehen komplett egal , ist es leider nicht , ob ich
            einen Ausfall von 100% in nur einer Investition habe , oder nur
            ein 60 tel davon . Die anderen 59 , können dann dabei helfen , die
            Veluste von einem Ausfall zu kompensieren . Selbst wenn 100% Asset
            crowdinvesting ausfallen würden , wären das bei Peter , halt nur 13,5% .

            LG Det

        • @Det, das ist aber doch kein Widerspruch!

          Ich habe seit der letzten Mitteilung Anteil und Anzahl auf aktuell 13,5% und 60 Proj. gesteigert. Und da mir das JETZT ein wenig über das Ziel hinausgeschossen erscheint, möchte ich in DIESEM Jahr Anteil und Anzahl wieder etwas reduzieren.

          Und das erreiche ich ganz einfach dadurch, dass ich weniger neu investiere als ich zurückgezahlt bekomme. Aktuelles Ziel: (Nur) ein neues Projekt pro Monat. Für den März erwarte ich z.B. insgesamt vier Rückzahlungen. Bei einem neuen Projekten reduziert sich die Anzahl schon um drei.

          Der Anteil von 13,5% ist übrigens nicht nur durch neue Investments gestiegen, sondern teilweise auch einfach dadurch, dass sich das Gesamtkapital reduziert hat. ;-(

          Gruß, Der Privatier

          • Achsoooo Peter , jetzt verstehe ich , DU warst bei ROOOOOOT dabei
            und hast die Quote nicht erhöht sondern ( ganz automatisch )
            die anderen Assets etwas gesenkt ????? HHMMMMMMMMMMMMMM
            Willkommen im Club . Tja , im Moment etwas traurig , aber wenn ich
            mich recht erinnere , war ja das , genau das Ziel des crowdinvests .
            Bei stark volatilen Märkten , etwas mehr Ruhe , sowie eine gewisse
            unkorreliertheit im Gepäck zu haben . Ziel erreicht ??? , Oder .

            LG Det

          • Ja, richtig, Det! Danke, dass Du noch mal daran erinnert hast.

            Crowdinvesting hat eben den Vorteil, dass es weitgehend unkorreliert zum Aktien- und Anleihenmarkt abläuft und damit in Phasen von starken Rückschlägen an den internationalen Börsen eine dämpfende Wirkung ausübt.

            Ingesamt ist das Crowdinvesting aber dabei auch nur ein Teilaspekt: Genau so weitgehend stabil sind momentan auch meine Investments in Anleihen und Preferred Stocks. Der Anteil meiner Depots, der von den aktuellen Rückgängen betroffen ist, beläuft sich auch ungefähr ca. 40%.

            Nachteil: Die dämpfende Wirkung entfaltet sich auch bei wieder ansteigenden Kursen. 🙁

            Gruß, Der Privatier

          • Naja Peter , das war ja das eigentliche Ziel im crowdinvest .
            Somit liegt dann ein wenig Kapital ( z.Zt. dann 13,5% ) in dem
            von dir vorgegebene Zeitrahmen und Anlagerahmen und Risikorahmen .
            Die Rendite wird vermutlich ( solange das Ausfallrisiko nicht stark
            ansteigt ) wohl z.Zt. auch über der Marktrendite liegen .
            DU weißt ja , das ich auch immer auf der Suche nach der
            “ EIERLEGENDENWOLLMILCHSAU “ bin , aber egal , wo ich Sie bisher
            gesucht habe , ich habe Sie noch nicht gefunden . Solltest Du Sie
            irgendwann mal finden , sag Bescheid , ich würde Sie auch fangen wollen .
            Solange WIR Sie noch nicht gefunden haben , werden WIR , wohl auch
            immer nur die “ NORMALEN “ Anlagen für das Kapital , wählen können .
            Dann hat mal die eine Anlage einen Vorteil , mal die andere Anlage .
            Und solange immer noch das Beste aus beiden Welten , klein dabei ist
            ( Risiko und Zins ) , kanns ja so schlimm auch nicht sein .

            LG Det

          • @ dpw
            Genauso würde ich es auch sehen ( Siehe 03.03.18 um 15:51 )
            Wenn ich dann die Wahl habe , ob mich ein Ereignis mit 100%
            Sicherheit trifft und ich dann X% Verlust erleide , oder mich
            ein 100% Totalverlust mit einer Sicherheit von X% trifft ,
            würde ICH mich immer für die 100% Sicherheit des X%
            Verlustes entscheiden .
            Da hätten dann die Zinsen , wenigstens noch die Chance den Verlust auszugleichen . Würde ich mich für die andere Variante entscheiden ,
            würde ich mich dieser “ Chance “ berauben , da dann EIN “ Ausfall “
            ( wenn auch unwahrscheinlicher ) zu 100% mein Invest zerstört .
            Ansonsten könnte ich mir eine “ Aufteilung “ sparen . Der absolute
            Verlust , wird sich selbstverständlich durch die größere Teilung
            immer mehr ( das ist ja das gewünschte Ziel der Teilung ) dem
            durchschnittlichen Verlust (in %) “ ALLER TEILNEHMER “ angleichen .

            LG Det

        • Hi Det,

          die Ausfallwahrscheinlichkeit einer Crowdinvesting-Anlage kann man aus der Seite Crowdinvest.de entnehmen, bei Immobilienprojekten liegt die bzgl. Volumen bei 0,2 %, bzgl. Projekten bei 0,5 %. Natürlich müßte man dann noch die Laufzeit berücksichtigen, das Portal, und erst recht die Tatsache, dass der Großteil noch gar nicht zum Abschluss gekommen ist, d.h. da schlummern sicherlich noch einige Zeitbomben.

          Nehmen wir aber mal an, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit bei ca. 2 % liegt. Dann ist es aber statistisch gesehen komplett egal, ob Du Dein Gesamtinvestitionsvolumen von 100.000 EUR auf 10 Projekte á 10.000 EUR oder 1000 Projekte á 100 EUR (oder, falls möglich, eben alles auf nur ein Projekt) verteilt hast.
          Der mathematisch definierte ERWARTUNGSWERT der Rückzahlung liegt dann bei 98.000 EUR, plus die Zinsen, was bei durchschnittlichen 6 % zusätzlich 5.880 EUR wären.
          Der Anteil der Crowdinvestingprojekte am Gesamtinvestment ist dagegen eher eine Art KlumpenRISIKO, genauso wie der Anteil von physikalischem Gold. Bei dem Gold oder Aktien oder Anleihen eine Ausfallwahrscheinlichkeit zu definieren oder zu berechnen, dürfte allerdings sehr schwierig sein.

          VG,
          WobiInvest

          • Hallo WobiInvest
            Natürlich hast Du recht , wenn Du von einer statistischen
            Wahrscheinlichkeit , mit einer Ausfallquote von 2% ausgehst .
            Dann wäre es erstmal total egal , in welcher der Anlagen
            die einen Rahmen von 13,5% ausmachen , der Ausfall eintritt .
            Die 2% Ausfallwahrscheinlichkeit , beziehen sich dann halt auf
            die Anlage 13,5% = 100% crowdinwest VON ALLEN MARKTTEILNEHMERN .

            Trotzdem ist es natürlich ein Unterschied , ob die 2% der
            Statistik ( Hier werden ja alle Investitionen Weltweit ??? gesehen )
            genau DEIN Invest zu 100% treffen , oder evt. Peters Invest zu 100% .
            Du kannst ja nicht eine Wahrscheinlichkeit für EIN Projekt mit 2% in
            Abzug bringen , sondern musst ja die Wahrscheinlichkeit das der
            Ausfall zu 100% bei Dir eintrifft , sehen . Wenn Du dann nur EINE
            Anlage gemacht hast und die 2% , treffen Dich dann mit 100% , hilft
            Dir ja auch nicht die Sichtweise , das es eigentlich nur 2% sein dürften .
            Klar sind es NUR 2% bei ALLEN ( in der Statistik gesehen ) , aber der
            100% tige Ausfall bei einem Projekt , trifft dich dann auch zu 100% .
            Oder meinst Du , Du könntest dann zu Peter sagen , ey , ich habe ja
            NUR 2% Ausfallwahrscheinlichkeit , gib mir mal die mir jetzt
            fehlenden 98% noch ab , da die eingeplanten 2% bei mir leider nun
            ein Ausfall von 100% bedeuten ?????

            Ich könnte mir vorstellen , der Peter würde dann sagen , oh sorry ,
            bei mir ist bei den 50 Projekten auch ein Projekt ausgefallen ( = 2% ) , aber meine 49 anderen Projekte sind z.Zt. davon noch nicht betroffen ,
            da hoffe ich dann mal , das die das schaffen können , dieses EINE ,
            vom AUSFALL betroffene Projekt ( = 2% ) wieder auszugleichen .
            Bei BEIDEN wäre jetzt die 2% Wahrscheinlichkeit eingetroffen , jedoch
            mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen .
            Den Einen würde es bei 13,5% Asset zu 100% treffen , den Anderen bei
            13,5% Asset zu 100%/50 = 2% . Die Wahrscheinlichkeit von 2% ist aber
            bei BEIDEN gleich eingetroffen . Nur nicht in der “ Auswirkung “
            Aber Du kannst dich ja dann trösten , den 98 Anderen , ist dann
            NICHTS passiert ( Deren Verlust , trägst Du ja für die Statistik mit ).
            Und den 101 ( z.B. Peter ) auch wieder zu 2% .

            LG Det

          • Hallo WobiInvest,

            Deine Schlußfolgerungen aus einer angenommen 2%igen Ausfallwahrscheinlichkeit sind so nicht richtig!

            * So ist es immer gefährlich, einfach einen statistischen Wert zu nehmen und diesen „nach Belieben“ zu verwenden. Det hat dies schon erläutert, denn die 2% helfen niemandem, der von einem Ausfall getroffen wird. Den trifft es zu 100%. Und die anderen trifft es u.U. gar nicht.
            Das ist so ähnlich, als würden wir beide in eine Filiale der berühmten FastFood-Kette McRanning gehen (Insiderwitz 😉 ) und dort ein gegrilltes Hähnchen kaufen. Wenn ich mir das nun aber komplett alleine genehmige und Dir keinen Bissen davon abgebe, so haben wir statistisch gesehen beide ein halbes Hähnchen gegessen und sind beide satt. Nur hast Du leider von dieser Statistik nichts. 😉

            * Zum anderen ist Deine Aussage falsch, dass es keinen Unterschied mache, ob man ein Investment auf viele oder wenige Projekte verteilt, falsch. Natürlich macht es einen Unterschied. Und zwar gewaltig.
            Denn bei einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 2% fällt also statistisch jedes 50. Projekt aus. Hast Du nur EIN Projekt, beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass es ausfällt also 1:50. Was passiert, wenn Du in ein zweites investierst?
            Die Wahrscheinlichkeit, dass EINES von beiden ausfällt steigt, nämlich auf 2:50 (dürfte verständlich sein, denn wenn Du 50 Projekte hast, landest Du bei 50:50, oder 1. D.h. dann ist es statistisch sicher, dass eines ausfällt).
            Aber die Wahrscheinlichkeit, dass BEIDE zusammen ausfallen, ist deutlich geringer, nämlich 1:50 * 1:50 oder 1:2500 oder 0,04%.
            Schon bei nur zwei Projekten ist der Unterscheid also schon eklatant. Investierst Du eine Summe X in nur ein Projekt, hast Du eine 2%ige Chance, dass diese ganze Summe verloren geht. Teilst Du diese Summe aber auf zwei Projekte auf, sinkt die Wahrscheinlichkeit schon auf 0,04%.

            * Und nun noch zum Klumpenrisiko. Auch diese Ansicht halte ich für falsch. Das einzige Risiko, was sich auf alle Crowdinvesting Projekte gleichzeitig auswirken würde, wäre ein Zusammenbruch des Immobilienmarktes und damit verbunden reihenweise Insolvenzen sämtlicher Bauträger etc.. Sicher wird sich die Lage am Immobilienmarkt auch irgenwann mal wieder ändern, aber kurz- und mittelfristig sehe ich da keine Anzeichen. Selbst wenn es so kommen sollte, muss das für bereits begonnene Projekt nicht zwangsweise das AUS bedeuten. Denn wie wir im aktuellen Beispiel einer Seniorenresidenz sehen, ist das Projekt bereits vor Beginn zu 75% verkauft und zu 100% vermietet. Das ist sozusagen „in trockenen Tüchern“.

            Abschließend würde mich einmal interessieren, warum Du selber eigentlich Crowdinvesting betreibst, wo Deine Meinung doch offenbar so negativ ist?

            Gruß, Der Privatier
            P.S.: Wer die Rechnung mit den Wahrscheinlichkeiten so nicht nachvollziehen kann, spiele das mal an einem Beispiel mit Würfeln durch: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eine Sechs zu würfeln? Bei einem Würfel? Wie ist bei zwei Würfeln? Wahrscheinlichkeit mit zwei Würfeln mind. eine Sechs? Oder zwei Sechsen? usw.

          • Lieber Privatier, lieber Det,

            ich muß Euch leider herb enttäuschen, aber in Euren Ausführungen bzw. Berechnungen oben sind nun mal Denkfehler enthalten.
            Spielen wir einmal das Beispiel mit 2 Beteiligungen durch, Gesamtinvestionssumme ist X, Ausfallwahrscheinlichkeit fiktive 2 %.

            a) Wahrscheinlichkeit, dass keine der beiden Beteiligungen ausfällt, ist demnach 49/50 x 49/50 = 96,04 %
            b) Wahrscheinlichkeit, dass GENAU eine der Beteiligungen ausfällt, ist 1/50 x 49/50 x 2 = 3,92 %
            c) Wahrscheinlichkeit, dass beide Beteiligungen ausfallen, ist 1/50 x 1/50 = 0,04 %

            Daher wird zu 96,04 % der Betrag X zurückgezahlt (ohne Zinsen berechnet), zu 3,92 % der Betrag X/2 (und genau hier steckt Euer Fehler!!!), und schließlich zu 0,04 % der Betrag 0.
            Ergibt zusammen: (0,9604 + 0,0392/2) x X = 0,98 x X, d.h. 98 % der Gesamtinvestion

            ===> Das ist EXAKT der Erwartungswert bei einer einzelnen Beteiligung!

            Und bei 10 oder 1000 Beteiligungen kommt das gleiche raus!

            Ihr habt natürlich recht, dass das Risiko, dass ALLE Beteiligungen ausfallen, erheblich kleiner ist als bei nur einem Projekt, dafür ist die Wahrscheinlichkeit, dass nur eins der beiden Projekte überlebt, viel zu hoch, weil in diesem Fall eben auch ein Verlust (50 %) eintritt.

            Nur von dem Aspekt her, dass man bei der Auswahl des Projektes/der Projekte eben nicht statistisch „unabhängig“ ausgewählt hat, sondern leider eine (potentielle) Niete gezogen hat, und daher die mathematische abstrakte Betrachtung oben NICHT gilt, macht es Sinn, die Investionssumme auf viele kleinere Projekte zu streuen. Das geht dann aber in die Richtung des Begriffs Streuung/Varianz der Statistik, das lassen wir hier lieber.

            Mein Kommentar zum Klumpenrisiko war ebenso nur theoretischer Natur, ich glaube auch nicht, dass die Immobilienpreise kurzfristig und großflächig einbrechen. Daher bin ich bei meinen derzeit 25 Beteiligungen durchaus positiv gestimmt, will aber auch darauf hinweisen, dass es sichtlich eine Art Goldgräberstimmung unter den Plattformen gibt, die praktisch ohne jedes Risiko eine saftige Verwaltungsgebühr einstreichen. Insofern hoffe ich nur, dass deren Vorabauswahl wirklich penibelst durchgeführt wird (bei Exporo angeblich 3 – 5 %).

            VG,
            WobiInvest

          • Ich habe da keinen Gedankenfehler. Du hast nur nicht richtig gelesen!

            Wenn Du noch mal richtig liest, wirst Du sehen, dass ich (bis auf ein paar Stellen hinter dem Komma, die wir erst einmal vernachlässigen sollten) zu dem selben Ergebnis komme, wie Du. Nämlich:
            * Ausfallwahrscheinlichkeit bei nur einem Projekt: 2%
            * Wahrscheinlichkeit, dass nur eines von zwei Projekten ausfällt: 4%
            * Wahrscheinlichkeit, dass von zwei Projekten BEIDE ausfallen: 0,04%

            Insofern sind wir uns da schon einig. Und wenn Du jetzt mit diesen Zahlen einen Erwartungswert für einen Ausfall berechnen willst, dann beträgt der bei nur einem Projekt eben X*0,02, bei zwei Projekten X/2*0,04, bei drei Projekten X/3*0,06 bis hin zu 50 Projekten mit X/50 * 1,00. Das Ergebnis ist immer dasselbe. Das ist schon richtig, habe ich aber auch nicht angezweifelt.

            Angezweifelt habe ich den praktischen Nutzen eines so berechneten Erwartungswertes. Da kommen wir wieder zu den beiden, die gemeinsam ein gegrilltes Hähnchen essen. Der Erwartungswert laut Statistik sagt nämlich, dass beide satt werden, weil sie jeweils 1/2 Hähnchen bekommen. Leider bist Du im Beispiel oben hungrig geblieben. Praktischer Nutzen des Erwartungswertes = Null.

            Und genau so verhält es sich auch beim Crowdinvesting. Wenn Du bei der Investition in nur ein Projekt einen Erwartungswert von 98% Rückzahlung ausrechnest, so mag das mathematisch korrekt sein, in der Praxis ist es aber schlicht falsch. Denn eine 98%ige Rückzahlung wird es definitiv NIEMALS geben. Entweder das Projekt wird zu 100% oder gar nicht zurückgezahlt.

            Und das ist bei zwei und mehr Projekten nicht viel anders. Ein statistisch ermittelter Erwartungswert mag für eine Gesamt-Statistik über hunderte von Projekten mit zig-tausend Anleger ganz interessat sein – für den einzelnen Anleger spielt das hingegen kaum eine Rolle.

            Vielleicht können wir uns ja auf folgende Feststellungen einigen:
            * Wer eine gewisse Summe X investieren möchte, kann das Risiko für einen Totalausfall dieser Summe drastisch senken, wenn er die Summe in mehrere Projekte aufteilt.
            * Mit einer höheren Anzahl von Projekten steigt jedoch die Wahrscheinlichkeit, dass eines davon ausfällt. Auf je mehr Projekte die Summe X aber verteilt wird, desto geringer ist dann der absolute Verlust.

            Gruß, Der Privatier

          • Hallo WobiInvest
            Ich habe mir mal die MÜHE gemacht , deine Logik fortzuführen ,
            evt. wird Dir dann deutlich , wo dein Fehler liegt .
            Grundlage dabei , SIND DEINE EIGENEN ANNAHMEN .
            Aber jetzt mit jeweils anderen AUFTEILUNGEN .
            1) 13,5% auf 25 Projekte aufgeteilt ( also weniger Projekte )
            2) 13,5% auf 100 Projekte augeteilt ( also mehr Projekte )

            1) a) 24/25 mal 24/25 = 92,16% Wahrscheinlichkeit .
            b) 1/25 mal 24/25 mal 2 = 7,68% Wahrscheinlichkeit (Ausfallrisiko)
            c) 1/25 mal 1/25 = 0,16% Wahrscheinlichkeit
            D) Kontrolle = 100,00%

            2) a 99/100 mal 99/100 = 98,01% Wahrscheinlichkeit
            b) 1/100 mal 99/100 mal 2 = 1,98% Wahrscheinlichkeit (Ausfallrisiko)
            c) 1/100 mal 1/100 = 0,01% Wahrscheinlichkeit
            D) Kontrolle = 100,00%

            Und da sind Wir noch lange nicht bei Varianzen mit oder ohne
            Verschiebungssatz . Sondern immer noch bei kleiner Milchmädchenrechnung .
            Viel Spass beim nachdenken über b) , insbesondere warum das bei einer
            höheren Anzahl der Projekte immer unwahrscheinlicher wird .
            Somit ist es für mich erledigt , für Varianzen fehlt mir ein wenig die Muuuuuussseeee .

            LG Det

          • Als Dipl-Math. (als ob das was zu sagen hätte) habe ich nichts an der Aussage von WobiInvest (vom 4.Mrz.2018 um 15:17) auszusetzen. Hätte von mir sein können.
            Nur das Klumpenrisiko sehe ich nicht nur theoretisch. Es muß sich ja nicht gerade in katastrophaler Art äußern, aber von stochastische Unabhängigkeit kann man von verschiedenen Projekten in einem sehr speziellen Segment sicher nicht sprechen.

            Zu den Feststellungen des Privatier (vom 4.Mrz.2018 um 20:13), auf die man sich einigen kann.
            1) Ja, Diversifizierung verringert das Risiko des Totalausfall
            2) Ja, Diversifizierung erhöht das Risiko das mind. ein Ausfall passiert.
            Daß der absolute Verlust immer geringer wird, möchte ich aber nicht stehenlassen. Im Gegenteil wird er sich sehr bald der Plattform-Ausfallrate annähern.

          • So, nun doch noch einmal, sozusagen als Fazit von meiner Seite. 🙂

            @dpw: Das hat sehr wohl etwas zu sagen, dass Du ein Dipl. Math. bist – denn dann sind wir schon zu zweit! 🙂

            Als Mathematiker sind wir eben gewöhnt, Risiken bei betriebwirtschaftlichen Vorgängen, eigentlich sogar Ereignissen jeglicher Art eine Struktur zu verpassen, damit sie besser greifbar und berechenbar sind. Sämtliche Versicherungen, Rentensysteme, Banken, Autoverleihe usw. berechnen die Beiträge bzw. Zinssätze nicht anhand Pi mal Daumen oder Sympathie, sondern durch komplizierte Berechnungen der Lebenserwartungen bzw. Ausfallwahrscheinlichkeiten.
            Natürlich lässt sich darüber streiten, ob die Basis der Crowdinvestingprojekte der letzten 3 Jahre ausreicht, sinnvolle Statistiken inkl. einer Ausfallwahrscheinlichkeit zu erstellen. Für eine grobe Risikobewertung einer Investition ist dies aber sehr wohl unumgänglich! Wenn es z.B. absehbar ist oder sein könnte, dass 4 Prozent der Projekte ausfallen werden/könnten, wäre es zumindest für mich viel zu riskant, trotz eines Zinses von 6 % in ein Projekt zu investieren.
            Die angenommene (!) Ausfallswahrscheinlichkeit von 2 % in meinem Kommentaren oben habe ich übrigens nur verwendet, um aufzuzeigen, dass der STATISTISCH zu erwartende Verlust unabhängig von der Anzahl der Investitionen ist.

            Da wären wir jetzt beim @Det:
            Ich verstehe nicht ganz, was Deine Berechnungen bedeuten sollen. Für den Fall von 25 oder 100 Investitionen stimmen sie jedenfalls nicht. Dann würdest Du nämlich jeweils 25 bzw. 100 recht umfangreiche Einzelberechnungen benötigen, und dazu auch die Bernoulli-Formeln, die hier aber den Rahmen sprengen würden.

            @Privatier:
            Mein Verständnisproblem bezieht sich ausschließlich auf Eure Fokussierung des GESAMTVerlustrisikos. Ich habe fälschlicherweise daraus abgeleitet, dass Ihr davon ausgeht, bei einer größeren Streuuung einer EINZELNEN Investitionssumme den Verlust zu minimieren, was ja bekanntlich nicht stimmt.
            Für mich jedoch macht diese Betrachtung keinen großen Sinn, da zumindest ich sukzessive investiere, z.B. wenn ausreichend Mittel oder aber sogar Rückzahlungen vorhanden sind (d.h. rollierend), sodaß eine Gesamtbetrachtung einer fiktiven Gesamtsumme nicht möglich und auch nicht sinnvoll ist.

            Übrigens: Ich habe nicht von 98% Rückzahlung in einem Einzelfall gesprochen, sondern von einer statistischen Wahrscheinlichkeit von 98 %, dass die Rückzahlung stattfindet. Der erwähnte „Erwartungswert“ ist auch nicht der finanzielle Wert, den Du erwarten kannst, sondern eine genau definierte Basisgröße in der Statistik, genauer gesagt Stochastik, nämlich die nach Einzelwahrscheinlichkeiten gewichtete Summe der Einzelwerte.

            Und im Beispiel des Hähnchens ist der Wert 1/2 übrigens nicht der Erwartungswert, sondern der Mittelwert, das hat mit Wahrscheinlichkeiten genauso wenig zu tun, wie die statistische Aussage, dass die Frauen in D durchschnittlich 1,7 Kinder haben.

            Und wenn ich schon pingelig bin: Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 50 Projekten (mindestens) 1 ausfällt, ist nicht 100 %, geht aber nahe ran: 1 – ((49/50)hoch 50).

            VG,
            WobiInvest

            PS: Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast. Ich habe die aktuellen Ausfallswerte ungeprüft von der Seite crowdinvest.de übernommen. Hier wird als Basis jedoch die Gesamtzahl aller Immobilienprojekte genommen. Das ist eigentlich nicht korrekt, man müßte die beendeten Projekte nehmen, da eine Insolvenz erst am Schluß bekannt wird. Dann sieht die Ausfallsquote schon anders aus, nämlich 1,2 bzw. 2,2 %.

          • Nach dieser etwas längeren und durchaus interessanten Diskussion muss ich gestehen, dass ich inzwischen etwas den Faden verloren habe… 😉

            Denn wenn ich es richtig sehe, sind wir uns bei den Berechnungen von Wahrscheinlichkeiten so ziemlich einig. Einen Unterschied gibt es womöglich noch bei der Bewertung der praktischen Relevanz solcher Größen wie einem Erwartungswert.

            Und darum frage ich mich gerade, was wir denn nun aus dieser ganzen Hin- und Herrechnerei gelernt haben? Was ist denn die Konsequenz?

            Ich lerne ja immer gerne hinzu und wenn wir schon einmal die Chance haben, uns von einem Fachmann den Risiken eine Struktur verpassen zulassen, damit sie besser greifbar sind, dann möchte ich doch noch einmal konkret nachfragen:

            Was ist denn nun die Konsequenz aus diesen ganzen Überlegungen? Ich ergänze die Frage schon einmal mit der Antwort, soweit ich sie bisher herausgelesen habe.

            * Crowdinvesting in Immobilien: Ja oder Nein? (Offensichtlich Ja, da Du bereits 25 Projekte hast).
            * Wenige große Projekte oder mehrere kleine? (Bei 25 Stk. tippe ich auf mehrere)
            * Rollierendes Investieren sinnvoll? (Ich habe verstanden: Ja)

            Das ist so ziemlich exakt das, was ich bisher in allen meinen Beiträgen erzählt habe und von daher ist mir gerade nicht klar, was denn nun der ganze Statistikkram an abweichenden Strategien gebracht haben könnte?

            Was soll also ein potentieller Crowdinvestor anders machen?

            Gruß, Der Privatier

          • Da muß ich Dich leider etwas enttäuschen, nach dem Studium bin ich für 20 Jahre bei der schnöden Softwareentwicklung und teilweise (technische) Unternehmensberatung gelandet. Von den wirklich interessanten mathematischen Fachgebieten wie Entscheidungstheorie, Spieltheorie oder auch Chaostheorie kenne ich nur die Grundlagen. Vielleicht ist @dpw beruflich in der Finanzmathematik tätig (gewesen)?
            Seis drum, die Berechnungen der Wahrscheinlichkeiten in den obigen Kommentaren sind ja nur Basics, sollten nur eine kleine Hilfestellung zur groben Abschätzung der Ausfallrisiken dienen.

            Neben den von Dir zuletzt genannten Kriterien sind für mich zwei Bereiche entscheidend:

            a) Genaue betriebswirtschaftliche Analyse der Projektentwickler/Betreiber, deren Finanzkennzahlen, VIB, letzte Jahresabschlüsse, Verschuldungsgrad usw.
            Wenn ich ehrlich bin, klingt das alles für mich immer recht plausibel, auch wenn ich nicht wirklich beurteilen kann, was ein Verschuldungsgrad von z.B. 1.000 % bedeutet. Neben der Hoffnung, dass dies bereits von den Plattformen ausreichend geprüft wurde, gibt es vielleicht die Möglichkeit, dass ein Gast hier im Forum mit fundierten BWL-Kenntnissen dazu ein paar Anmerkungen los wird?!

            b) Risiko aus mathematischer/stochastischer Sicht, d.h. möglichst große Unabhängigkeit der Projekte (siehe Kommentar von @dpw).
            Es mag ja sein, dass Projektentwickler bereits mehrere Projekte erfolgreich über die Plattformen initiiert/abgewickelt haben (z.B. Tecklenburg bei Zinsland), hier habe ich aber immer leichte Bauchschmerzen, ohne gleich den Begriff des Schneeballsystems zu verwenden. Wenn z.B. das Funding eines Folgeprojekt verwendet wird, um die Rückzahlung des ersten Projektes zu gewährleisten (gibt es hier ein Controlling der Plattform?!), findet eine Verwässerung der Einzelprojekte statt. Z.B. wenige Tage vor Beendigung des Projekts „Clemensplatz“ wurde ich kontaktiert, ob ich nicht in eine zweite Runde (Altstadt-Carree) über eine stille Beteiligung gehen möchte, mit einem Betrag von 30.000 EUR. Ich mag ja falsch liegen, kenne auch nicht die Hintergründe z.B. von Luvebelle / Luvebelle II, will aber keine Korrelation riskieren. Auch habe ich bei Projekten auf Bergfürst gelesen, dass als grundbuchliche Sicherung nicht das aktuelle, sondern das Vorgängerprojekt verwendet wird.

            Bei meinen innerhalb von ca. 18 Monaten investierten 26 Projekten bin ich übrigens mit einer durchschnittlich recht hohen Summe beteiligt, die breite Streuung hat sich eben durch die Wartezeit zwischen den einzelnen Projekten ergeben.

            Eine Gesamtsumme von z.B. 10.000 EUR auf 100 Projekte zu verteilen, würde für mich keinen Sinn ergeben, da reichen 5 oder maximal 10 Projekte aus.

            Vermutlich werde ich aber (so wie Du auch) mittelfristig den Bestand reduzieren, weil meine Gattin noch arbeitet und ich nicht einsehe, auf die Zinserträge künftig über 40 % Steuern zu zahlen. Ist halt meine private Meinung.

            VG,
            WobiInvest

          • Danke WobiInvest für die ergänzenden Punkte, die man beim Investment beachten sollte. Prinzipiell stimme ich Dir da auch zu, möchte aber auch noch was dazu anmerken:

            Zu a) Eine betriebswirtschaftliche Analyse wird dadurch erschwert, dass es sich in vielen Fällen um Projekt-Gesellschaften mit einer temporären Lebensdauer handelt. Zum Zeitpunkt der Finanzierung hat da oftmals so gut wie noch nichts stattgefunden. Da sieht dann womöglich das Eigenkapital und ein paar Vorlaufkosten, sonst nichts. Das gibt aus meiner Sicht nicht viel her und ich mache mir die Mühe daher nicht.
            Ich finde es viel interessanter, sich die handelnden Personen einmal näher anzusehen: Was haben die vorher gemacht? Was machen die sonst noch so? Und da macht es für mich schon einen großen Unterschied, ob ich hier ein Familienunternehmen vor mir habe, welches in 3. oder 4. Generation im Bausektor tätig ist, oder ob sich drei Leute zusammengetan haben, um „mal etwas Neues auszuprobieren“ (wohl, weil das Alte nicht erfolgreich war…).
            Auch eine Häufung von Positionen in zahlreichen anderen GmbH (aktuell und in der Vergangenheit) steigern bei mir nicht gerade das Vertrauen.

            Zu b) Die Häufung von Projekten von denselben Initiatoren verfolge ich auch mit einem gewissen unguten Gefühl. Andererseits ist es aus Sicht der Projekt-Initiatoren aber auch ganz natürlich, wenn sie ausgezahltes Kapital wieder einsammeln möchten, denn ansonsten geht der Sinn des Crowdinvesting für sie ein wenig verloren.
            Auch in diesem Punkt wäre für mich wichtig: Bei wem habe ich Bedenken und sehe von weiteren Investments ab und bei wem habe ich soviel Vertrauen, dass ich weitere Projekte machen möchte?

            Gruß, Der Privatier

          • Warum ich mich hier zu Wort gemeldet hatte, weiß ich nicht mehr. Grundsätzlich bin ich eigentlich jemand, der eher zu viel als zu wenig diversifiziert.
            Dies aber nicht, damit die „Rendite steigt“ (was mE nicht stimmt), sondern weil ich mir nicht recht zutraue, auf Basis (mehr oder weniger) vertrauensvollen Web-Informationen eine belastbare Enstcheidung zu treffen. In der Vergangenheit hat sich oft gezeigt, daß ich damit häufiger danebenliege.

            Nein, außer schöder SW-Entwicklung habe ich nichts gemacht. Dieses aber lange Jahre in einer „großen Bank“ und da hatte ich naturgemäß mit finanziellen Dingen zu tun.

  4. Hallo,
    ich bin gestern auf ReaCapital gestoßen.
    Im Grunde nur eine weitere Crowdplattform, aber die werben mit Besicherung des Kapitals.
    Es bleiben zwar Nachrangdarlehen, aber ReaCapital hat eine eigene Immobilie, für die man erstrangige Grundschuld erhält.
    So richtig habe ich es nicht verstanden, vielleicht auch nur ein Werbegag, wenn es drauf ankommt, will ich mal sehen, ob die ihr Bürogebäude hergeben würden.
    Aber vielleicht könnt ihr mal eure Meinung dazu äußern.

    LG Markus

    • Hi Markus,
      die sind halt noch recht neu bzw. haben noch nicht viele Projekte gemacht. Ok, jeder fängt mal und ob das Gebäude im Fall der Fälle alle Ausfälle deckt… Keine Ahnung. Irgendwas müssen sie ja anbieten, um sich als relativer Neuling bemerkbar zu machen. Kann man ja zur Diversifizierung mit rein nehmen.

      Aber warum dann nicht gleich in erstrangig abgesicherte Projekte mit doppelter prospektierter Rendite bei EstateGuru investieren? Ist natürlich auch nicht risikofrei aber klingt als Beimischung für mich erstmal interessanter. Und EstateGuru gibt es seit 3,5 Jahren. Die haben schon weit über 100 Projekte gemacht. Estland klingt für viele exotischer als der Mond aber die sind in vielen Dingen fortschrittlicher als wir hier in Deutschland. Kann man sich mal drüber belesen. Hochinteressant und für viele erstaunlich…

      Gruß
      Vincent

    • Hallo Markus
      Erstrangig bedeutet NICHTS . Erst im Verhältnis vom WERT ( der Immo )
      zu den “ ERSTRANGIG “ eingetragenen Verpflichtungen , wird ein Schuh
      daraus .
      Beispiel : Immo 1000k , 100 Gläubiger TRAGEN SICH ERSTRANGIG , mit je 100k
      ins Grundbuch ein , Verteilerquote “ ERSTRANGIG , also GLEICHBEHANDELT ,
      bei 100 mal 100k = 10000k . 1000k/10000k = 10k . Du würdest dann also wie
      ALLE anderen , “ ERSTRANGIG “ von 100k , 10k wiederbekommen .
      Wäre es “ NACHRANGIG “ , würdest DU erst dann wiederbekommen , wenn ALLE
      “ Erstrangige “ Gläubiger befriedigt wären . D.h. , erst wenn bei o.g.
      Beispiel , die Immo von 1000k auf 10001k an Wert zugenommen hätte , würde
      überhaupt mal die MÖGLICHKEIT betehen , an 1k ranzukommen . Vorher würden
      ALLE “ Erstrangig “ eingetragenen Schuldner ( bei den jeweils 90k fehlen
      würden , obwohl “ ERSTRANGIG “ ) vorrangig befriedigt werden .

      LG Det

      • Moin Det,

        klar eine erstrangige Absicherung heißt nicht, dass man garantiert seinen Einsatz zurück erhält.

        Aber warum sollten auf eine Immo die 1000k Wert ist 10000k eingetragen werden?
        Die Projektgesellschaft oder die Plattform wird im ersten Rang eingetragen und verteilt den Erlös aus der Verwertung im Notfall im Verhältnis der Einlagen an die Anleger. Diese machen dann oft trotzdem Verlust aber eben keinen Totalverlust. Deine Rechnung mit 90% Verlust finde ich für die meisten Fälle unrealistisch oder ich habe sie nicht verstanden…

        Gruß
        Vincent

        • Das war “ EXTRA “ eine Übertreibung , damit die dahinterstehende
          Rechnung , deutlicher wird , betr. “ Erstrangig “ / “ Nachrangig “ .
          Oft wird gedach “ Erstrangig “ , kann mir ja NICHTS passieren .
          Das wäre aber ein Denkfehler . Auch auf die SICHTWEISE “ NACHRANGIG “
          bedeutet ja nichts anderes , wenn NACH “ ERSTRANGIG “ es noch etwas
          zu verteilen gibt , kann ÜBERHAUPT erst “ NACHRANGIG “ verteilt
          werden . Meistens ist es aber SOOOOOOO , das selbst die “ Gläubiger “
          aus “ ERSTRANGIG “ nicht mal komplett befriedigt werden können .
          Wie letztendlich eine “ Verteilquote “ überhaupt aussieht und auch
          auf welchen “ WERT “ Sie sich bezieht , kann aber meist erst im Insolvenzverfahren festgestellt werden .

          LG Det

          • Vermutlich ist das folgende Szenario im Falle des Falles leider eher realistisch:
            Der Bauträger besitzt selber ein sehr kleines Eigenkapital, damit gleichzeitig an mehreren Baustellen gearbeitet werden kann (im wahrsten Sinne des Wortes).
            Der Fremdkapitalanteil von der Bank liegt bei 90 bis 95 %, der von Privatleuten eingeworbene Anteil bei 5 bis 10 %.
            Der geplante Projekterlös liegt bei, sagen wir mal, 10 bis 20 %. Wenn jetzt dieser Puffer komplett flöten geht, z.B. wegen verzögertem Baubeginn, Überarbeitung der Baugenehmigung (z.B. Exporo – Poststrasse), Mindererlös beim Verkauf, weil die Erwartung unrealistisch war o.ä., dann ist leider klar, wie die Geschichte ausgehen wird… die Banken bekommen ihren Kredit plus Zinsen zurück, die Plattform ihren Maklerbonus, die Investoren dagegen schauen leider in die Röhre…

            VG,
            WobiInvest

  5. Exporo hat soeben ein neues Projekt angekündigt, welches in Kürze an den Start gehen wird: „Seniorenresidenz im Hegau*“ (bei Konstanz). Ich bin mir sicher, dass es bei den Konditionen mal wieder einen ordentlichen Run auf das Projekt geben wird: Kurze Laufzeit von nur 13 Monaten und ein Zins von 5,5% p.a.

    Viel Erfolg beim „Wettlauf“… 😉

    Gruß, Der Privatier

    • Achja, noch drei wichtige Punkte vergessen:

      * 25 Jahres-Mietvertrag mit renommiertem Betreiber Servicehaus Sonnenhalde vorhanden
      * Über 75 % der Einheiten des im Bau befindenden Projektes sind bereits verkauft
      * Selbstschuldnerische, notariell beglaubigte Bürgschaften der beiden Initiatoren der Projektgesellschaft über jeweils die Gesamtsumme der Nachrangdarlehen zzgl. Zinsen und Kosten

      Gruß, Der Privatier

      • Habe ich auch vorhin bekommen, habe aber (wie fast immer :-)) meine Verständnisprobleme:

        Bei den beiden Zinsland SSI Selfstorage Parks wurden die einzelnen Slots teilweise direkt verkauft und teilweise vermietet und dann verkauft. Soweit verständlich.
        Bei dem genannten Exporoprojekt jedoch wurde ein Gesamtmietvertrag mit einem Betreiber geschlossen und 75 % der Einheiten verkauft.
        Wie geht denn das?

        VG,
        WobiInvest

        • Ist doch ganz einfach: Die Appartments werden an Einzelinvestoren verkauft. Da diese aber in der Regel nicht jeder für sich den darin lebenden Senior pflegen wollen, werden sämtliche Appartments an einen Betreiber vermietet, der dann später den Betrieb übernimmt.

          Im Gegensatz zu dem meisten anderen Projekten (egal ob kleine Selfstorage-Einheiten oder ETWs) muss sich ein Käufer also nicht später um die Vermietung kümmern.

          Das ist u.a. ein Grund, warum mir solche Konzepte so gut gefallen!

          Gruß, Der Privatier

          • Mich hat nur irritiert, dass es dem Initiator möglich ist, NACH einem Verkauf der Apartments (analog zu Eigentumswohnungen in einem Wohnblock) die Gesamtimmobilie zu vermieten. Das müßten dann doch die neuen Eigentümer entscheiden dürfen/müssen.

    • Tengen ist ungefähr bei mir in der Gegend (Konstanz).
      Der Volksmund (der nicht so weit in der Welt herumgekommen ist) sagt: „Engen, Tengen, Blumenfeld: die schönsten Städte in der Welt“.
      Wenn man zu gegebener Zeit Eigenbedarf an einer Senioren-ETW anmelden könnte, wäre das evtl. für mich interessant.
      Andererseits: meine Anforderung, Lebensmittelläden mit veganen Leckerlis fußläufig oder per ÖPNV in unter 20min erreichen zu können, ist da vermutlich nicht gegeben.
      Bleibe ich also doch in Konstanz, so lange es geht… 😉

      • „Bleibe ich also doch in Konstanz, so lange es geht… ;-)“

        Das ist ja das Schöne bei Crowdinvesting: Man muss die Objekte weder kaufen, noch muss man dort später wohnen. Nur finanzieren.
        Und daran glauben, dass sich genügend Käufer/Mieter finden, die später dort kaufen/wohnen wollen. Und gerade bei einem Seniorenheim, welches bereits zu 75% verkauft und zu 100% und für 25 Jahre vermietet ist, habe ich da die geringsten Zweifel.

        Gruß, Der Privatier
        P.S.: Schöner Spruch übrigens! 😉

      • @ suchenwi
        Also ich habe mir Konstanz mal auf Google Maps angeschaut , lebt sich
        doch vermutlich garnicht so schlecht , oder ???
        Vorne der See , hinten die Berge , was will man mehr ??? Nicht weit in
        die Schweiz oder nach Östereich , alles mit Öffis erreichbar , oder ???
        ( Aber die Mietpreise , müssten doch bestimmt auch bereits bei 8-12 Euro
        pro m2 Kaltmiete liegen , oder ??? KP , dann doch mind. bei 2-3k/m2 ??? )

        LG Det

        • Hallo Det,
          ja, Konstanz ist eine nette Stadt (arg viele Touristen und Schweizer Shopper allerdings). Meine Wohnung seit ca. 2000 ist auch ok: gute Bus-/Bahnanbindung, recht nah zur Innenstadt, knapp 600€ Miete „halbwarm“ (ohne Gas, Strom, Müll), 2. Stock, kein Lift.
          Aber ob ich (61) in 10..20 Jahren das Treppensteigen noch schaffe?

  6. Mahlzeit!

    Zur weiteren Diversifizierung habe ich grad in mein erstes ZINSBAUSTEIN-Projekt investiert.
    Relativ blind, weil ich einen 50€ Neukundenbonus mitnehmen wollte.
    Falls das für den einen oder anderen interessant ist:
    Nur für Neukunden bei Zinsbaustein.
    500€ Mindestinvest.
    Projekt: Hotel in Hamburg, 5,25% Zinsen, 24 Monate Laufzeit.
    Code, um die 50€ Sofort-CashBack zu erhalten: EURO2018 (eingeben beim Registrierungsprozess unter Weiterempfehlungen).
    Das Projekt wird sehr schnell voll sein!!!
    Achtung Affilate-Link: Zinsbaustein*
    (Anm. vom Privatier: Sorry, aber wenn Du schon meine Webseite für Deine Werbung nutzt, dann muss ich leider Deinen Link ändern… 😉 )

    Das ist nur ein Hinweis. Keine Empfehlung. Ich habe 500€ investiert. Wer das auch tun möchte kann meinen Link benutzen. Es funktioniert aber auch wenn man Zinsbaustein anderweitig aufruft.

    Beste Grüße
    Vincent

  7. Kleiner Hinweis für die potentiellen Erstinvestoren, die noch nicht bei Exporo registriert* sind und daher keine Mails mit den aktuellen Neuigkeiten bekommen:

    Inzwischen hat Exporo bereits drei neue Projekte angekündigt, die in Kürze gestartet werden sollen. Alle drei mit kurzen Laufzeiten unter zwei Jahren. Zwei davon mit einem etwas unter dem Durchschnitt liegenden Zins von 4,2%, dafür aber mit dem Exporo eigenen Rating von „A“ (geringes Risiko) versehen. Das dritte (Seniorenresidenz) hatte ich bereits erwähnt. Hier gibt es 5,5% p.a.

    Die Starttermine sind noch nicht bekannt gegeben. Ich rechne aber jeden Tag damit, dass zumindest eines (oder mehrere) Projekte freigeschaltet werden.

    Gruß, Der Privatier

    • Tja… gerade den Kommentar geschrieben, da kommt die Info:
      Das Projekt „Alt Homberg*“ startet am Do., den 8.3.18 um 8:oo Uhr. Besonders interessant hier:
      ✓ Erstrangig besicherte Grundschuld
      ✓ Notarielles Schuldanerkenntnis der Emittentin für 100 % der Darlehenssumme zzgl. Zinsen und Kosten
      ✓ Fremdkapitalfinanzierung im ersten Rang, keine vorrangigen Ansprüche anderer Kapitalgeber

      Gruß, Der Privatier

    • Am Di., den 13.März 2018 um 8:00 Uhr geht das nächste der angekündigten Exporo-Projekte an den Start: „Waldluft Wohnen*„. Mit ähnlichen Konditionen wie beim letzten Projekt:
      ✓ 4,2 % Zinsen p.a. (endfällig)
      ✓ Laufzeit: max. 18 Monate (31.08.2019)
      ✓ Erstrangig vollstreckbare Grundschuld
      ✓ Verpfändung der eingehenden Kaufpreise auf dem Kaufpreiserlöskonto der Projektgesellschaft an die Treuhänderin zugunsten der Exporo Anleger
      ✓ Abtretung der Rechte und Ansprüche der Projektgesellschaft aus den zu schließenden Kaufverträgen mit den Enderwerbern an die Treuhänderin zugunsten der Exporo Anleger

      Aufgrund der zusätzlichen Sicherheiten wieder ein Projekt mit dem Exporo-Rating „A“.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Der Einsteiger-Bonus gilt weiterhin auch für dieses Projekt (bis einschl. 15.3.18)

  8. Wichtiger Hinweis:

    Heute abend (15.3.18 23:59 Uhr) läuft eigentlich die Exporo Bonus-Aktion ab, die Erstinvestoren einen Bonus von 50€-100€ ermöglicht.

    Ich habe aber die Möglichkeit, die Aktion einmalig zu verlängern und ich werde diese Option gerne nutzen, damit evtl. noch die Chance genutzt werden kann, in eines der kommenden Projekte zu investieren.
    Leider habe ich selber weder Kenntnis darüber noch Einfluss darauf, ob und wann das nächste Projekt freigegeben wird, ich hoffe aber, dass dies innerhalb der nächsten 5 Tage passieren wird.

    Und darum wird die im Beitrag oben beschriebene Bonus-Aktion bis einschließlich
    20.März 2018 23:59 Uhr verlängert!

    Gruß, Der Privatier

    • Das hat ja prima gepasst! Heute habe ich die Mitteilung bekommen, dass am Samstag Mittag, also am 17.3.18 um 12:00 Uhr das Projekt „Seniorenresidenz im Hegau*“ gestartet wird.
      Allerdings glaube ich, dass es aufgrund der Konditionen sehr schwierig werden wird, rechtzeitig dabei zu sein. Aber ich wünsche mal viel Erfolg!

      Gruß, Der Privatier

      • Ich habe das heute mal beobachtet: Es hat gerade mal etwas mehr als 10 Minuten gedauert, da war der „ganze Spuk“ auch schon wieder vorbei! Will heissen: Das Projekt „Seniorenresidenz im Hegau“ war komplett finanziert.

        Das dürften wohl die wenigsten geschafft haben, Erstinvestoren wohl erst recht nicht. Wer jetzt ein wenig frustriert ist, der kann entweder auf das nächste bereits angekündigte Exporo-Projekt warten: „Green Living Zehlendorf*“ oder sich einmal bei Zinsland umschauen.

        Bei Zinsland* gibt es aktuell drei investierbare Projekte, u.a. auch ein Seniorenheim. Für Zinsland kann ich allerdings keinen Bonus anbieten, aber dafür sind dort die Zinsen in der Regel etwas höher (bei den aktuellen Projekten jeweils 6,5% p.a.).

        Gruß, Der Privatier
        P.S.: Die Exporo Bonus-Aktion bleibt wie angekündigt bis 20.3.18 aktiv. Ob bis dahin noch das nächste Projekt gestartet wird, kann ich nicht sagen…

        Gruß, Der Privatier

        • Hab’s auch zufällig gesehen, aber keine Vorabinfo erhalten, wie bisher sonst immer.
          Egal, wäre zwar interessant gewesen, bin aber schon gut eingedeckt.

          VG,
          WobiInvest

  9. Die oben im Beitrag beschriebene Bonus-Aktion ist inzwischen leider abgelaufen!

    Wer sich jetzt im Nachhinein ärgert, dass er die Chance nicht wahrgenommen hat, oder es sogar versucht hat, aber nicht schnell genug war, für den habe ich noch ein kleines Trost-Pflaster:

    Aus einer früheren Aktion gibt es noch einen kleinen Restbestand an Willkommenspaketen (die damals nicht angefordert worden sind) mit einem Startbonus im Wert von 50€. Diese stehen noch zur Verfügung und können (solange der Vorrat reicht) angefordert werden.
    Weitere Details dazu und die genaue Vorgehensweise sind im Beitrag über Exporo (zweite Hälfte) beschrieben.

    Gruß, Der Privatier

  10. Peter,

    ich möchte auch anfangen in Crowdinvesting zu investieren bzw. etwas umzuschichten von Aktien. Was macht aus deiner Erfahrung mehr Sinn. 40 Projekte mit 1-2,5 T€ oder 20 mit 3-5 T€. Es wurde relativ lang über Ausfallrisiken gesprochen und ein Projekt bei Zinsland wurde insolvent, aber nichts destotrotz, was findest du oder ihr besser. 20 oder 40 Projekte .
    Ich weiß, du hast ca. 60 Projekte mit 13-15 % deines Anlagenvolumens.

    Mfg

    • Im Grunde kennst Du meine Antwort ja bereits. Da ich selber ca. 60 Projekte habe, würde ich eher zu der größeren Anzahl und dem kleineren Durchschnitt raten.

      Auch wenn unsere Statistiker hier sagen, der Erwartungswert ändere sich nicht, egal ob ich in ein einziges großes Projekt investiere oder aber in 20 oder 40 kleinere, fühle ich mich auf jeden sehr viel wohler, wenn ich in eine größere Zahl von Projekt investiert habe.

      Das müssen natürlich keine 60 sein. Das wird bei mir auch im Laufe des Jahres etwas abnehmen. Aber so 40-50 finde ich schon okay.

      Ich habe das während der Aufbau-Phase aber auch nicht wirklich so streng geplant. Ich habe mir einfach die Projekte angesehen und was mir gefallen hat, habe ich genommen. Wobei ich auch nicht immer gleichmäßig dieselbe Summe investiert habe, sondern bei Projekten, die mir besonders gut gefallen haben, auch mal mit der Summe höher gegangen bin. Der Rest hat sich dann von alleine ergeben. 😉

      Gruß, Der Privatier

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