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Plauderecke Immobilien-Wertpapiere (Teil 1) — 136 Kommentare

  1. Ein kurzer, organisatorischer Hinweis:
    Dieser Beitrag ist oben im Menü unter „Empfehlungen->Plauderecken“ eingebunden und damit immer leicht aufzufinden.

    Gruß, Der Privatier

  2. Also von der Kursentwicklung her laufen REITs und Immo-Firmen bei mir gerade (und schon seit längerem) am besten. In den Top 10 sind es aktuell 5:
    1. Kimco Realty REIT +56.36%
    2. Spirit Realty +42.19%
    7. Gladstone Commercial +36.66%
    9. Alstria Office Reit (deutsch) +30.90%
    10. One Liberty Properties +27.35%

    Hat natürlich den Nachteil, dass ich die bei den Kursen nicht nachkaufen mag… verkaufen aber auch nicht, also Hold.

    Bei Nettoerträgen liegt NRZ mit 9.1% weit vorne, Gladstone Commercial bei 6.6%, und der ETF (den ich inzwischen nach MiFiD II nicht mehr kaufen darf) US46435G3424 ISHS MORTG REAL EST mit 6.3% auch gut im Rennen.
    Weitere Highlights die Luxemburger:
    Aroundtown +25.74%
    Corestate Capital +12.67% (nach kurzer Haltedauer)

    Aber im Moment konzentriere ich mich mehr auf Dividenden-ETFs. US-REITS wie z.B. OHI werden in Deutschland übrigens nach Bundesanzeiger oft nicht als Aktien behandelt, sondern als sonstige Investmentfonds (andere steuerliche Behandlung bei Verkauf).

    • Hallo suchenwi , ich freu mich immer , wenn es bei Dir gut läuft .
      ( Insbesondere wo Du jetzt auch unter die Bond-Profis gegangen bist 😉
      mit 0,5% , bei AAA gesicherten Anleihen noch 13% rauszuholen , Respekt ! )

      Danke für die Mitteilung der §27 Bar Div. Zahlung durch Alstria Office REIT .

      Magst Du mal deine UN Beteiligungen in REITs vorstellen ???
      Scheint sich ja schön zu entwickeln , Glückwunsch von meiner Seite .

      LG Det

      • Naja, meine Highlights hatte ich ja schon vorgestellt. Weitere:
        A0ERY9 BNPP ETF auf Euro-Immobilien: BNP Paribas Easy FTSE EPRA/NAREIT Eurozone Capped: eher enttäuschend, 3.54% Bruttorendite lt. extraetf.com
        Iron Mountain hatten wir ja schon ausgiebig diskutiert, aktuell Nettorendite 5.9%.

        Das wärs erstmal… als Neurentner halte ich mein Frischgeld vorläufig zurück 😀

        • Naja , ich dachte eher Du hättest die Due Dilligence , wie bei IRM ,
          bei den anderen REITs auch schon mal “ SOLO “ für Dich gemacht ???

          LG Det

          • PS , ich habe jedenfalls dabei wieder über IRM , etwas dazugelernt
            und habe mir dann gleich mal ein paar Stück zugelegt . Später hatte
            ich Sie dann schon auf > 200 Stk. aufgebaut . Eigentlich wollte ich
            Sie sogar dann für den NRZ Abgangsanteil , austauschen , aber
            habe mich dann doch für Shell und SSE entschieden . Aber insgesammt ,
            finde ich IRM , auch nicht SOOOO schlecht .
            Insbesondere über den REGAL-REIT-STATUS , habe ich viel dazugelernt .
            War mir vor unseren Excurs , auch noch nicht so bewusst .
            Ich dachte immer noch , da fährt der Billy mit der Gondel in den Berg
            rein . Gut das da mal wieder ein Update gemacht wurde .

            LG Det

          • Nö, ich bin da eher mit Schrotschuss vorgegangen: von den ertragsträchtigsten REITs nach aktienfinder.net einfach je ein 1k-Probepäckchen gekauft…
            Inzwischen habe ich verkauft:
            Select Income REIT (dubiose Fusion mit GOV zu OPI)
            Lexington Realty (Verlustwarnung auf Seeking Alpha)
            OHI (Kursgewinn höher als vernünftig, Risiken)

            Aber mit noch nicht 2 Lehrjahren lerne ich ja noch stets dazu… 🙂

            Bei Bundesanleihen einfach „buy low, sell high“: bei 98.6% gekauft, nach Diskussion hier in der Plauderecke bei 111.43% verkauft 🙂

          • Nachtrag: aus der Schrotschuss-Aktion habe ich noch zwei verkauft:
            – Realty Income (O), „best of class“
            – STAG Industrial

            Gemeinsame Merkmale:
            – 1k-Probepäckchen gekauft (2k bei STAG)… mal beobachten.
            – Monatszahler (O: 3.50, STAG: 7.50)
            Leider habe ich deren Kursentwicklung nicht beobachtet… Beim nächsten Nachschauen waren sie um die 30% gestiegen. Nachkauf also ausgeschlossen.
            Hochrechnung ergab: ca.5 Jahre Netto-Dividende durch Verkauf sofort realisierbar, also verkauft (psychologischer Hintergrund: einstellige €-Dividenden wurden mir peinlich).
            Also „Take the money and run“… 😉

            Ich lerne halt noch das G’schäft.

    • Hallo suchenwi,
      vielleicht bin ich zu doof, aber wie finde ich denn beim Bundesanzeiger (bundesanzeiger.de) zu einem US-REIT wie OHI einen Hinweis zur Besteuerung oder Klassifikation? Ich finde da mit der Suchfunktion immer nur Fonds, in denen der Wert drin ist? Beste Grüße, Trollperd

      • Stimmt, geht mir genauso. OHI wurde zwar in z.B. Frankfurt gehandelt, aber mit der ISIN bekomme ich auch keinen Treffer.
        Da muss ich raten: vielleicht sind sie nicht veröffentlichungspflichtig, und wenn ein Wertpapier keinen Eintrag im Bundesanzeiger hat, gilt als Rückfallösung „sonstige Immobilienfonds“?
        WM Datenservice https://www.wmdaten.de/index.php fiel mir noch ein, aber auch da ist die ISIN US6819361006 nicht bekannt…

        • Also DA kann ich jetzt helfen: man muss beim WM Datenservice (https://www.wmdaten.de/index.php?mid=70) mit der deutschen WKN suchen (gilt eigentlich für alle Werte, bei denen ich es probiert habe), dann klappt es! Seltsam, dass WM Daten nicht in der Lage, die ISINs mit aufzuführen, zumal bei dem Eingabefeld so schön „WKN/ISIN“ steht … Aber woher stammt denn die Info mit dem Bundesanzeiger? LG Trollpferd

      • Könnte ein Problem der unterschiedlichen Sichtweisen sein .
        Im US Raum , handelt es sich eher um eine Aktie = REIT = AKTIE .
        Die Sonderform des REITs als AIF ( Alternativer Investmentfond )
        stellt sich in den USA i.d.R. überhaupt nicht . In D , insbesondere
        auf “ Anlegerebene “ natürlich schon .

        In den USA , wird der REIT , i.d.R. wie eine Aktie ( Firmenbeteiligung )
        gesehen , und i.d.R. unter beachtung der Sondersicht REIT , auch so gehandelt . D.h. nur bei den “ Ausschüttungen “ auf “ Anlegerebene “ in Deutschland , kommt die Sichtweise des D-Staates zum tragen ( und natürlich auch im VK Fall ) .

        Diese ganze Diskus. hatten Wir hier zwar schon mal , aber keine
        Ahnung mehr WO ??? D.h. auf “ Betriebsebene “ = UN Ebene , muss sich
        der Betrieb/UN an Länderrecht halten = US Recht , auf “ Anlegerebene “
        muss sich der “ Anleger “ an nationales ( Inlands ) Recht halten .

        Und wenn da WM keine Daten bekommt ( ist lt. US Recht nicht notwendig )
        können die natürlich auch NIX weiter geben . Somit t.w. intransparent .
        ( @ suchenwi , wieder lustigen Link eingefügt 😉 , aber dort wird ja
        auch relativ klar erwähnt = WIR BRAUCHEN DIE DATEN !!! BITTE , BITTE )

        Somit m.M.n. auf “ Anlegerebene “ nur Wahlmöglichkeit , haben wollen ,
        oder nicht haben wollen = mit den Folgen auf “ Anlegerebene “ klar kommen .
        Und die Folgen , können sich ja auch täglich ( je nach Gesetzlage ) ändern .

        LG Det

  3. Apropos IRM (Iron Mountain): Das Interessante an US-REITs ist ja im Gegensatz zu den deutschen Vertretern, dass manche dort sehr spezialisiert sind. In Deutschland heisst es meist nur ganz simpel: Gewerbeimmobilien oder vielleicht noch etwas genauer Office-Immobilien. Mehr an Spezialisierung ist da nicht zu finden. Und überhaupt ist in DE wenig zu finden.

    In USA gibt es dagegen schon recht erstaunliche Spezialisten. Wie z.B. Iron Mountain (IRM), ein Experte für die Lagerung und Sicherung sowohl von physischen Gütern als auch von Daten. Vertreten in über 50 Ländern.

    Oder, auch interessant: AMT (American Tower), Entwickler, Eigentümer und Betreiber von über 170.000 Kommunikationseinrichtungen. Schwerpunkt: Funkmasten. Im Zuge vom weltweiten 5G-Ausbau sicher einer der Profiteure.

    Und natürlich all die anderen Spezialisten, die sich z.B. mit Healthcare, Retail-Properties, Timber(Bauholz) oder Mortgage(Grundschulden) befassen.

    So interessant diese Vielfalt auch ist und eine gute Möglichkeit bietet, sich etwas auszusuchen, was den eigenen Vorstellungen entspricht, so schwierig ist es natürlich, diese Branchen hinsichtlich sämtlicher wirtschaftlicher Faktoren (auch für die Zukunft) einzuschätzen. Nicht ganz einfach…

    Gruß, Der Privatier

  4. Hallo Peter
    Bei YT , Florian Günther ( Kennst Du ja ) Investorenausbildung.de
    “ Es braut sich was zusammen am US Häusermarkt “

    Evt. wird Dir dadurch , der von mir bei “ NRZ US Mortgage-REIT “ gesehene
    “ Anpassungsbedarf = Reduzierung “ etwas eher verständlicher .
    Ich pers. sehe NRZ Mortgage REIT , eh rel. eindeutig bei den “ Bankenwerten “ .
    Dieses ist eine von mir pers. gesehene Entscheidung , und kann natürlich
    Richtig/Falsch sein , KEINE AHNUNG .

    PS , die in dem Beitrag genannten “ Flipper “ , gab es auch 2005/2006 schon
    in einem erheblichen Umfang und m.M.n. ein Hauptgrund der Weltwirtschaftskrise
    ab 2007/2008 . Und da sich i.d.R. die Geschichte wiederholt ……………..

    LG Det

    • Auch NRZ (New Residential) ist ein Beispiel für die Vielfältigkeit der US-REITs und belegt das, was ich oben mit meinem Kommentar sagen wollte:
      Man darf nicht den Fehler begehen, alle REITs in einen Topf werfen! Nach dem Motto: „Investieren in Immobilien. Betongold. Inflationsgeschützt und sicher.“ 😉

      So einfach ist das nicht! Das mag vielleicht annähernd für Deutschland noch gelten, da wir es hier meines Wissens nach ausschliesslich mit REITs zu tun haben, die in physisch existierende Gewerbeimmobilien investieren. Aber selbst da sind sicher Unterschiede zwischen Bürotürmen in Frankfurt auf der einen Seite und Kaufhäusern und Einkaufszentren in unterschiedlichen Lagen auf der anderen Seite zu machen.

      Bei den USA-REITs ist das aber eben viel extremer. Da muss man schon genauer hinsehen und sich ein paar Gedanken machen, wo die Chancen/Risiken heute und in Zukunft liegen.

      Gruß, Der Privatier

      • Genau Peter
        Von den derzeit > 225 US Public Traded REITs , gibt es ja auch noch einen
        recht grossen Bestand an US Public Non-traded REITs ( Institutionelle ) .

        Für die grundsätzlichen Rahmenbedingungen der US REITS , bietet sich
        m.M.n. “ investopedia.com “ -> REAL ESTATE INVESTING an .
        ( leider nur auf Englisch , aber bei US REITs = eh Heimatsprache )

        Aber von den > 225 bestehenden US-Public-Traded-REITs , ist ja bisher
        erst eine kleine Auswahl angekrazt worden . D.h. , da gibt es bestimmt
        noch viele nicht gesehene Nischen . Z.B. :
        – OHI = Omega Healthcare = Healthcare REIT ( Mit m.M.n. Div. Aristo Status )
        – NRZ = New Residential = Mortgage REIT ( also eher Bankenwert )
        – IRM = Iron Mountain = Daten/Dokumente/Kunst-Aufbewahrungs REIT
        ( mit der Nebenbedingung , auch Regale/Regalplatz
        als Immobilien-Vermögen sehen zu können !!! )
        – WPC = WP Carey = REIT mit Echt-Immoportfolio ( Wäre z.B. einer
        meiner Favoriten , aber m.M.n. im Moment zu teuer )
        – O = Realty Income = Monatszahler ( Mit m.M.n. auch Div. Aristo Status ,
        zahlt bereits m.M.n. > 590 Monate , eine Bar Div. )
        u.s.w. , u.s.f. ……… und neben diesen REITs des US Marktes , gibt es noch
        zig weitere REITs u.a. auch in Deutschland , da dann G-REITs ( = German REITs )

        Also ein weites Universum , sein Kapital unterzubringen .
        Mit mal MEHR , z.B. NRZ , KP z.Zt. 15,50 USD , 2 USD Bar Div. = > 12% p.a.
        mit mal WENIGER , z.B. O , KP z.Zt. 76,60 USD , ca. 0,227 USD/mon. =
        ca. 2,7 USD p.a. = ca. 3,53% p.a. an Bar Div. zu bekommen .
        Kursgewinne/verluste ändern selbstverständlich die Rückspiegel-Rendite ,
        nachdem der Nebel in der Glaskugel abgezogen ist .

        Oder wie bei Warnung durch Ulrich bei den SNF = Senior Housing Properties
        ( = Managementklüngel ) es auch mal zu lassen . Danke nochmal Ulrich für
        die Warnung . Da scheint “ Das Problem “ , immer noch AKTIV zu sein .
        ( Zumal das Problem da scheinbar auch einen bestimmten Namen hat……….)

        Allen eine schöne Advents Zeit .

        LG Det

  5. Hallo zusammen,
    was haltet ihr denn von einer Anlagen- Beimischung der Anleihe von PCC ? Die Anleihen haben verschiedene Laufzeiten und haben 4 Zinszahlungen im Jahr. Eine Anleihe bis 2021 bringt aktuell 3,0 % Rendite. Eine neue Anleihe ist jetzt auf dem Markt. DE000A2YPFX3.
    Wie ist eure Meinung dazu ?

    Grüße
    Maik

    • Ich habe zwar den Namen des Unternehmens hin und wieder gelesen, das ist aber auch schon alles. Glaube allerdings nicht, dass die irgendwas mit Immobilien zu tun haben, oder? Also: Keine Ahnung!

      Gruß, Der Privatier

    • Hallo Maik , Keine Ahnung , kenne ich nicht . Anleihen ( außer meine Renten )
      habe ich nicht . Und da auch nur DS Rentner-Anspruchs-Bestand = ca. vgl. 45RPs .
      LG Det

    • Hallo
      Ich habe etwas von PCC. Wenn was von denen fällig wird, dann kaufe ich nach…
      An der Börse ist der Spead oft groß. Aber Neuemissionen kann man dort direkt gebührenfrei zeichnen. Klappt unkompliziert. Anleihen wird dann in Depot gebucht. Es gibt auch ein Programm zur Neukundenwerbung (50€ 😉 )
      Haben eine längere gute Historie, aber trotzdem nur zur Beimischung….
      LG
      Auch Det (aus Essen)

  6. Für alle, die noch keine längere Erfahrung mit US-REITs haben, hier eine kurze Warnung (aus aktuellem Anlass 🙁 ):

    Einige US-REITs führen einmal im Jahr eine nachträgliche Reklassifizierung ihrer Ausschüttungen durch. Dabei werden zuvor bereits abgerechnete Ausschüttungen steuerlich neu bewertet. Grund ist, dass dabei oftmals ein Teil der Ausschüttung als steuerfreie Rückzahlung von Eigenkapital gewertet wird.

    Als Resultat erhält man dann von seiner Bank einen ganzen Stapel an Abrechnungen, bei Quartalszahlern z.B. jeweils 4 Stornos und 4 Neubuchungen. Bei monatlichen Zahlern sind es dann 2*12.

    Ich habe heute Abrechnungen für Omega Health Care bekommen. Für 2018(!!) 🙁
    Der Zeitpunkt ist schon mehr als ungewöhnlich, aber der Inhalt ist für mich ebenso komplett unverständlich. Nach einem ca. 1/2-stündigen Telefonat mit mehreren Abteilungen von comdirect mussten wir die Klärung auf nächste Woche verschieben. Ich bin gespannt…

    Gruß, Der Privatier
    P.S.: Neben den 2*4 Abrechnungen gab es auch noch eine neue Erträgnisaufstellung und eine neue Steuerbescheinigung für 2018. Ganz toll. 🙁

    • HAHAHAHAHAHA JETZT SCHON ……………. NAJA Peter , da kannst Du ja
      evt. eher die Freude von meiner LAG verstehen , als Sie die Kreditabrechnung
      incl. Neuabrechnung bekommen hat . Aber sag NICHT , DU wärst nicht gewarnt gewesen .
      Da kannst Du ja Froh sein , das Du da nicht O = Realty Income , dabei hattest .
      Die zahlen monatlich !!! und rechnen dann den Kredit natürlich auch für jeden
      Monat NEU ab !!! Ggf. auch für 2018 !!!

      LG Det

      • PS , ich kann mich jedenfalls noch ziemlich gut daran erinnern , wo ich da
        vor dem Kontoauszugsdrucker , die Schlange hinter mir , immer länger stehen
        gesehen habe ( Ich glaube ich musste die Karte 8 bis 12 mal reinschieben ) .
        Und da habe ich Dir das schon mal alles mitgeteilt , insbesondere zu OHI .
        ( aber natürlich auch O = Realty Income / Monatszahler ) . Remember ???
        ( war u.a. auch ein Grund , warum ich OHI und O , wieder raus getan habe ,
        incl. Begründung , erst so ab 1000 Stk. Verwaltungsaufwand m.M.n. lohnend )

        LG Det

        • PSS . Die Sicht ist da eigentlich ganz einfach . Du hast von OHI , in 2018
          einen Kredit bekommen . Einen Kredit auf die vermutete Bar Div. von 2018 .
          Und dieser an Dich in 2018 gezahlte Kredit , wird nun in 2019 , wieder
          eingezogen ( war ja nur ein Kredit auf die spätere = HEUTE , Abrechnung ) .
          Also wird der Dir in 2018 gegebene Kredit , wieder eingezogen , und in
          2019 mit REALEN ZAHLEN , neu abgerechnet . Und je nach “ ABRECHNUNG 2018
          auf UN EBENE “ , wird dann die tatsächliche Zahlung ( also dein Kredit )
          etwas höher oder kleiner bei Dir auf “ Anlegerebene “ ausfallen .
          In Summe , wirst Du wohl mit der Kreditabrechnung 2018 , in 2019 , etwas
          Geld dazu bekommen , oder etwas weniger Geld ( Keine Ahnung , habe OHI
          nicht mehr im Bestand ) zurück überwiesen bekommen .
          Aber dafür hast Du ja 4 mal 2 Kreditabrechnungen bekommen . Einmal für
          die Krediteinziehung , einmal für die tatsächliche Abrechnung
          ( der tatsächlich in 2018 im UN OHI realisierten Zahlen ) .
          Sehr lustig , wurde es übrigens , bei dem VAJ-übergreifenden Q-Steuern ,
          ich habe es dann aufgegeben , weil ich einfach keine Lust mehr hatte ,
          mich noch weiter darum zu kümmern . Also Quasi mehr EGAL .

          Aber wenigstens die Schlange hinter Dir am Kontoauszugsdrucker ,
          konntest Du ja dann vermeiden .

          LG Det

    • Jetzt mal ganz dumm gefragt, was passiert nun?
      Muss der Privaiter zum Finanzamt pilgern und wegen der auf 37Eurofuffzich (von 42Eurodreissich) geänderten Steuerbescheinigung einen neuen Steuerbescheid 2018 beantragen?

      • Theoretisch ja , aber macht ja die Bank für Ihn .
        Aber BLÖD für die Planung , trotzdem !!! Insbesondere wenn
        dann im NACHGANG ( also nachdem 2018 schon durch ) nochmal
        geändert werden muss . I.d.R. eher UNLOHNEND .
        Aber wenn dann der Peter 5 Mio. in OHI angelegt hat , ist es evt.
        für Ranning Inc. Egg-Produced , evt. doch wieder lohnend ???
        Keine Ahnung was Ranning International Corp. , damit macht .

        LG Det

      • „Pilgern“ muss ich wohl nicht. Aber wenn es tatsächlich so bleibt, wird die Bank wohl die Änderungen auch an das Finanzamt schicken. Und ich bin ziemlich sicher, dass die den Steuerbescheid ändern werden.

        Es sind zwar nicht die von Det vermuteten Millionen, aber ein paar Hundert Euro Unterschied ergeben sich in der Summe schon. Bei den Einkünften, nicht bei der Steuer.

        Nur so was zieht dann ja einen Rattenschwanz hinter sich her: Den geänderten Steuerbescheid müsste ich dann korrekterweise an die Krankenkasse schicken (denn darauf beruhen ja meine Beiträge), die dann das ganze Jahr 2018 korrigieren müssten. Und auch an die Rentenversicherung? Nein – die wohl nicht, die wollen ja nur meine Einkünfte aus selbständigen Tätigkeiten.

        Gruß, Der Privatier

    • An OHI lag es wohl nicht. Die onvista-bank (eigentlich ja nur eine Marke der comdirect), hat mir die OHI-Reklassifikation am 7.2.2019 abgerechnet. Bis 8.3. waren sie mit all meinen REITs durch.
      Die Steuerbescheinigung für 2018 war auf den 25.2.2019 datiert, danach kamen noch 5 Reklassifizierungen (LXP, O, IRM, KIM, NRZ). Kleine Beträge, Cent- bis 1-stelliger Euro-Bereich, beim Finanzamt gab es keine Probleme damit.
      Eine neue Steuerbescheinigung habe ich von onvista-bank aber nicht bekommen.

      • Also ich hatte in einem VAJ ( Veranlagungsjahr ) auch schon den Fall :
        Neuabrechnung incl. “ neuer Steuerbescheinigung “ . Zum Glück war da
        noch nicht EkSt. Erk. zum FA , daher konnte nochmal geändert werden .
        ( = Mehrkosten “ u.a. Bearbeitung “ STB , nicht durch Bank erstattet !!! ) .
        Scheint wohl auch jede Bank machen zu können , wie Sie wollen ?????
        SOOOOO WHAT .

        LG Det

        • Was Banken „machen können“, ist noch ein unabgeschlossenes Kapitel in meinem Lehrplan.
          Wenn man aus jahrelanger Erfahrung REIT-Reklassifikationen im Februar/März macht, sollte die Steuerbescheinigung sinnvollerweise erst danach erstellt werden (auch Storni vom Vorjahr gegen Erträge im lfd. Jahr sind nach Ab-/Zuflussprinzip erst im lfd. Jahr wirksam).
          Dass man die Reklassifikation wie bei Peter/OHI/comdirect erst im Dezember macht, würde ich als sehr spät behobene Schlamperei ansehen.
          Hatte ich bei onvista-bank aber auch schon: luxemburgische Dividenden fälschlich als deutsche verrechnet; irische Quellensteuer (nicht anrechenbar) falsch gutgeschrieben.. gab jeweils Storno und Neuberechnung, aber wenigstens noch im gleichen VAJ.

          Augenscheinlich ist das alles nicht einfach, weder für die Banken noch für uns Investoren 🙂

          • Ja scheint so . Ich hatte schon mal einen Termin , mit Vorstand Bank
            und Dateneinspieler-Vertreter . Ergebnis daraus = n.w.v. OFFEN !!!
            ( War zu dem Vor-Ort-Termin nicht zu klären , ist immer noch nicht
            geklärt , und im Grunde , eigentlich ein Schwarzes-Peter-Spiel der
            Schuldfrage !!! >1 Jahr geht es hin und her mit dem scharzen Peter )
            Ich habe “ ES “ aufgegeben , mich da noch weiter mit rumzuärgern .
            ( Quasi Fehler im System )

            1 = Vorstand sind die Hände gebunden , da “ VERBUNDGEMEINSCHAFTLICHE “
            Dateneinspielung . 2 = Dateneinspieler-Vertreter !!! “ SUCHT KLÄRUNG “ !!!
            ( 2 hat auch zwischendurch mal so eine Stand-Mitteilung mitgeteilt ,
            aber im Grunde , n.w.v. Ergebnisoffen . Hofft vermutlich auch darauf
            das der Kelch an Ihm vorbei geht . Ich hab nicht mehr weiter gebohrt )
            Ich suche RUHE vor so einem Quatsch . That,s ( Investors ) Live……

            LG Det

  7. Auch zu beachten: US-REITs (ebenso wie BDCs und LPs) werden zwar in Depotunterlagen als „Aktie“ bezeichnet, schütten wie gewohnt Dividenden aus usw…
    Wenn man sie aber verkauft, wird in bundesanzeiger.de nachgeschaut, da gelten sie als „sonstige Investmentfonds“ (TFQ 0% – schade, als ausländische Immobilien gäbe es 80%). 🙁

    Verkaufsgewinne (hatte ich bei OHI, ca. 50%) werden nicht mit dem Aktienverlusttopf verrechnet, sondern sofort besteuert; Verkaufsverluste (hatte ich bei SRLP, -30%) bringen aber auch sofortige Steuererstattung des Brutto-Verlusts.

  8. Ich möchte noch mal kurz klarstellen:

    * Meine Bemerkung über die Re-Klassifizierung war als Hinweis/Warnung für evtl. Neulinge gedacht, die sich damit schon einmal auf ähnliche Aktionen einstellen können. Ich habe mich darüber weder gewundert, noch beklagt.
    * Beklagt habe ich mich über den Termin und eine völlig unverständliche Abrechnung und natürlich über die Auswirkungen.

    Inwischen habe ich weiter recherchiert und herausgefunden, dass meine Bank bereits Anfang 2019 die o.g. Ausschüttungen von Omega Health Care storniert hat. Zum richtigen Zeitpunkt und auch fristgerecht in die Steuerbescheinigung 2018 eingeflossen. Das war also okay.

    Was die Bank jetzt veranlasst hat, das Ganze nochmal zu stornieren, ist mir immer noch unklar. Aber es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder die Stornos von Anfg. 2019 waren nicht korrekt/unvollständig oder da ich in 2019 meinen Bestand verkauft habe, es hängt mit dem Verkauf zusammen. Denn eigentlich sollten re-klassifizierte US-REITs über die Jahre genau so wirken, wie in DE die §27-Zahler: Der Einstandskurs müsste sich verringern. Ich bin mir nicht sicher, ob das korrekt berechnet wurde…

    Gruß, Der Privatier

    • Bei mir wurden (aber wie geschrieben, ohne auffällige Probleme) Anfang 2019 REITs reklassifiziert, die ich schon 2018 verkauft hatte. Rückwirkend halt. Bei OHI gab es immerhin 8.11€ Gutschrift, die anderen waren max. +/- 4€.
      Da ich immer volle Posten verkauft hatte, habe ich für die natürlich keinen Einstands-(präziser wohl: mittleren Kauf-)kurs mehr. Außer in älteren Depotübersicht-Ausdrucken.
      Abgeschlossene Geschichten… 🙂

    • Übrigens habe ich zum obigen Vorgang heute eine weitere Stornomeldung erhalten. Verbunden mit einer weiteren geänderten Erträgnisaufstellung und einer weiteren geänderten Steuerbescheinigung. 🙂

      Die naheliegende Vermutung: Der Fehler wurde erkannt und wieder zurück geändert.

      Falsch gedacht!! 🙁 Die gestrige Berechnung wurde nur um 0,01€ korrigiert. 😀 😀

      Gruß, Der Privatier

  9. ich würde ja gern noch was dazu lernen. Welche Reits könnt ihr denn als Direktanlage empfehlen ? In Deutschland oder den USA ? Ein paar Reits habe ich schon im ETF Ishares Property US. Der macht jetzt eine Ausschüttung und liegt nun bei 3% Ausschüttungsrendite.

    • Hallo Maik
      Was möchtest Du denn ???
      Rel. stabile Zahler , müssten WPC – OHI – O sein ( = m.M.n. z.Zt. nicht billig ).
      M.M.n. mit etwas Risiko behaftet ( Quasi mehr Bankwert ) wäre z.B. NRZ .
      Auch suchenwi und Peter , haben ja schon einige US REITs und G REITs genannt .
      In Deutschland , ist der REIT-Status – Firmenanteil rel. überschaubar ( 5 ??? )
      Evt. meldest Du Dich einfach mal bei den von Peter oben verlinkten Webinar
      bei Captrader mit Luis Pazos ( Kennt sich mit REITs aus ) an ???

      LG Det

      • Eine wie ich finde auch schöne Watch List für REITs
        bei “ Dividende-um-Dividende “ zu finden
        ( Die meisten hier besprochenen REITs dabei , aber auch noch
        ein paar weitere REITs in der REIT-WL , incl. Übersicht-Zahlen ) .

        – Oder auch bei YT “ D wie Dividende “ einige Vorstellungen
        von u.a. REITs .
        – Oder auch bei YT “ Zahltagsstrategie “
        mit m.M.n. netten Vorstellungen von u.a. REITs
        – Und dann auch noch der Klassiker = “ Nur Bares ist Wahres “
        von Luis Pazos als Blog-Angebot , oder Buch-Angebot .
        Oder wie bei Peter verlinkt ( aber schon rum ) auch mal
        ein Webinar .

        Bei Dividende-um-Dividende , ist m.M.n. auch mal eine schöne
        “ Betrachtung “ der “ High Yield “ vs “ High Growth “ auch
        im Bar Div. Bereich , gemacht worden .
        ( @ Peter , evt. erklärt das auch die unterschiedliche Sichtweisen
        auf Bar Div. . Da auch m.M.n. die Bar Div. , auch bei den einzelnen
        Puzzel-Steinchen , nochmals im Detail , zu Unterscheiden ist .
        Und ich finde , dass haben Sie ganz gut gemacht . Somit sogar
        bei der Bar Div. = High Yield Bar Div. vs High Growth Bar Div.
        bei den einzelnen Underlyings . Damit auch m.M.n. eher ein YoC
        Ansatz der einzelnen Underlyings zu sehen . Hamborner auch auf WL )

        LG Det

  10. Hallo zusammen,
    mir wurde heute, auf Mitte nächsten Jahres, mein Bausparvertrag gekündigt.
    Da ich mich überhaupt nicht auskenne, würde mich das Angebot der Wüstenrot interessieren das sich Rendite Duo nennt. Hierbei werden 50 % der Einlage für vier Monate mit 1,5 % auf einem Tagesgeldkonto verzinst, die anderen 50 % gehen in einen Investmentfond. Da ich beim Anlegen sehr ängstlich bin würde ich gerne mal so in die Expertenrunde fragen, ob diese Anlageform ein hohes oder ein eher ein kleines Risiko mit sich bringt und ob sich diese Angebot überhaupt lohnt ?
    Auch weiß ich noch nicht, wie hier die Mindestlaufzeit ist.
    Gruß
    Lothar

    • Hallo, lohnen wird es sich in erster Linie für die Wüstenrot, den zu aktuellen Konditionen hohen festverzinsten Bausparvertrag kündigen, den Kunden mit vier Monaten Tagesgeld Bonbon locken und dann mit Investment Zertifikatsgebühren abzocken. Die Sparkassen machen zur Zeit etwas ähnliches, kündigen außerordentlich Prämiensparverträge und haben dann noch die Frechheit, den Kunden als Ersatz Deka Zertifikat e andrehen zu wollen.

    • Wüstenrot hat gekündigt, oder Sie probieren es halt einfach, und damit niemand auf dumme Gedanken kommt, gibt’s ein Zuckerl.
      Grundsätzlich wäre zu klären, ob Du den alten Bausparer halten willst und ggf. halten kannst (kommt auf die rechtliche Situation an).

      Also hiervon reden wir:
      https://wuestenrot.olb.de/sparen-und-anlegen/sparen-und-anlegen/rendite-duo

      > ob sich diese Angebot überhaupt lohnt ?
      Du zahlst mindestens 2 % Ausgabeaufschlag (eher mehr, s.u. Beratungsgeschäft), der ist dauerhaft weg, dafür bekommst Du für 4 Monate 1,5 % auf dem Tagesgeldkonto.
      Annahme: 2 * 2.500,00 EUR, Wüstenrot kriegt 50,00 EUR Ausgabeaufschlag (in Wirklichkeit Vertriebsprovision), Du kriegst davon 12,50 EUR für 4 Monate Geldanlage.
      Einfache Rechnung, oder.
      Dazu gibt es für Wüstenrot eine Bestandsprovision für jeden Monat in denen Du die Fonds hältst (oder vergisst die zu verkaufen), da kriegst Du nix. Vermutlich steckt auch noch Depotgebühr drin.

      > hohes oder ein eher ein kleines Risiko mit sich bringt
      Schreibt Wüstenrot grundsätzlich schon mal zu seiner Absicherung selbst:
      „Fonds können im Wert schwanken und zu Verlusten führen.“
      Soweit ich das sehe, muss eine Beratung durchgeführt wird. Dies führt bei Dir zu hohem Risiko, da man Dir mit Sicherheit ein für Wüstenrot attraktives Produkt „aufschwatzen“ will.

      Du bist hier in einem Forum, in dem jeder sein Geld selbst anlegt.
      Letztlich wird Dir deswegen auch jeder hier von dem Modell abraten.

      • Ich kann mich hier im Wesentlichen den Einschätzungen von KaBa nur anschliessen.
        Und das betrifft sowohl die Überprüfung der rechtlichen Bedinungen hinsichtlich der Kündigung der Bausparvertrages, aber auch die Beurteilung des neuen Angebotes.
        Solche Kombinationen werden und wurden von verschiedenen Banken immer wieder angeboten und ich halte sie schlicht für Bauernfängerei! Die Rechnung von KaBa zeigt warum. Und dabei ist seine Annahme von nur 2% Ausgabeaufschlag noch sehr moderat. Das geht eher in Richtung 4%-5%.

        Und natürlich beinhaltet jeder Fonds immer auch ein Rísiko. Das muss ja nicht schlecht sein. Im Gegenteil: Ohne Risiko wird es auch keine Rendite geben. Aber man muss es wissen und akzeptieren.
        Und wenn man es dann akzeptiert, würde ICH keinen Fonds mit Management kaufen, sondern eher einen ETF wählen. Aber das wird die Bausparkasse kaum anbieten.

        Fazit: ICH würde das ganz sicher nicht machen. Und schon gar nicht bei jemand, der mir zuvor meinen schönen Vertrag gekündigt hat!

        Gruß, Der Privatier

  11. Danke für eure Antworten.
    So etwas ähnliches habe ich mir gedacht.
    Da der Vertrag seit über 10 Jahren liegt und ich kein Darlehen genommen habe, muss ich die Kündigung wohl annehmen. Rechtlich ist die Wüstenrot auf der sicheren Seite.
    Ich werde wohl das Geld nehmen und nicht weiter investieren.
    Gruß
    Lothar

  12. Zwar kein REIT aber in meinen Augen trotzdem ein potentiell lohnendes Investment: unsere deutsche LEG (LEG111).
    Wieder gute Zahlen vorgelegt, ein guter Ausblick und mit einem Portfolio in NRW mit eher ‚bezahlbaren Wohnraum‘ auch etwas, was weiteres Wachstum verspricht.
    Ich bin in LEG seit einigen Jahren investiert und kenne das Unternehmen auch ganz gut, da meine Mutter in einer Wohnung von denen gewohnt hat.
    Gerade pendelt der Kurs um die 100€. Er ist etwas zurückgekommen, da die Dividende für 2019 wohl nicht wie erwartet angehoben wird, sondern lediglich um 10ct, was aber dadurch bedingt ist, dass für nächstes Jahr größere Investitionen in die Substanz anstehen.
    Na ja. Ich halte den aktuellen Preis auf jeden Fall für angemessen und denke nicht, dass da noch viel Luft nach unten ist. Wer also 3,8% Div Rendite für ein solides Unternehmen für angemessen hält, könnte einen Einstieg in Erwägung ziehen. Nach oben ist ja auch genug Platz im Kurs. 😉 Meine YoC liegt inzwischen bei 5,3% (Einstiegskurs von 67,60€).
    LG, Jürgen

    • Ich finde, das hört sich interessant an. Und es müssen ja nicht unbedingt REITs sein. Bei REITs meint man ja immer, aufgrund der geforderten hohen Ausschüttungsquote müsse eine besonders hohe Dividendenrendite herausspringen. Ist auch oft so. Allerdings nur im Ausland. Bei deutschen REITs hält sich der vermeintliche Vorsprung doch arg in Grenzen. Zumindest sehe ich da keinen so auffälligen Unterschied zu „normalen“ Immo-Unternehmen. Und darum sollte man diese sich ruhig genau so angucken.

      Und LEG ist da sicher ein gutes Beispiel.

      Gruß, Der Privatier

  13. Hallo zusammen,
    Ich habe seit nicht allzu langer Zeit ein Hochdividendendepot. Ich muss vorausschicken: Das Depot generiert den zum Leben nötigen Cash-flow. Es wird also -nicht- reinvestiert sondern verprasst. Meine Watchlist und viele Werte, die ich im Depot habe, kann man im Wikifolio („Cash Engine Template“) finden. Ich verfolge hier einen Cash-Flow- und keinen Total-Return Ansatz. Daher ist die Performance (Yield on Cost) neben Value maßgebend. Sie ist im Wiki zweistellig ist und nicht in der Wiki-Wertentwicklung enthalten, vgl. Handelsidee „Template“. Es ist recht schwer aber zwingend notwendig hier zu diversifizieren. Neben REITs unterschiedlichster Art werden dazu BDCs, Einzelaktien (z.B. TSX.VET, SFL) und darüber hinaus auch viele Sammelanlagen (etwa die Hälfte) verwendet (CETs, leider in Wiki-L&S Universum nicht möglich). Ich habe mich bei den Sammelanlagen vor allem an Luis Pazos orientiert. Es gibt auch einige Turnarround Investionen in REITs, z.B. SKT, GEO oder sogar WPG. Ein gewisser Kick muss schon sein.

    Wenn man beim richtigen Broker ist, zahlt man dafür 15 % Quellensteuer (in US, GB 0%, BM 0%). Wenn man z.B. in Panama wohnt, wars das. Die US-Quellensteuer dann auch noch zurückzufordern funktioniert nur auf dem Papier. In DE muss man nachzahlen gem. Erklärung, immer besser als hinterherlaufen.

    Das aufgrund der höheren Rendite nicht zum Unterhalt benötigte Kapital investiere ich in Wachstumswerte (DE-Neb.+International). Die Dividenden sind mir hier Wurscht. Aber man hat sie ja trotzdem (vgl. z.B. Dic Asset, Godewind, o. Mutares aber auch MSFT).

    Grüße

    • Hallo Johannes
      Erstmal Danke fürs vorstellen der Werte .
      Bzgl. Kapitalgesellschaft und Personengesellschaft oder auch Einzelunternehmen
      wollte ich Dir eigentlich auch noch was schreiben , bin aber dann wieder darüber
      wechhhh gekommen ( Und in den Optionsplaudereien , m.M.n. eh falsch ).

      Hier bei den Immo-Invests , past es m.M.n. schon eher , da ggf. ja auch bei
      Kapitalgesellschaften der Immo-Branche , Kapital angelegt werden soll .
      Z.b. bei doppel oder auch mehrstöckigen Holdings .
      ( Wobei das Einzelunternehmen auch die GmbHs halten kann , kommt dann auf
      oben und unten an ) . In Deinem Fall mehr für Freiberufliche-Gesellschaften
      und Holding-Gesellschaften , s.a. BFH 28.10.08 VIII R 73/06 sowie BFH 28.10.08
      VIII R69/06 . Also eher mehr für Ingenieurbüros mit Gruppenfunktionen .
      Insbesondere bei doppelstöckigen Holdings , kann sich also der dominierende
      Gesellschafter , auch wieder zum Nachteil der oberen ( ggf. auch Einzel-UN )
      Ebene , auswirken . Daher sind solche Konstrukte m.M.n. auch nur unter
      passender STB-Führung , anzustreben ( = Komplex ) .

      Aber auch im AG ( Kapitalgesellschaft ) Mantel , wird ja rel. oft , ein recht
      verschachteltes Modell gewählt , bei dem der Anleger , nicht unbedingt auch
      den Geldfluss sehen kann , oder nur mit starken Aufwand zu sehen bekommt .
      Halt auch manchmal recht komplexe Sachverhalte .

      Und insbesondere bei Immo-Unternehmen , kann aber wieder jeder Mantel
      ( z.B. GmbH ) einen Sinn machen . Z.B. um Risiken auch zu begrenzen ,
      ( also z.B. Ansteckung von Tochter auf Mutter zu verhindern ) aber auch
      ( für den Anleger wichtig ) um ggf. Ansprüche ( z.B. der Anleger als
      Kapitalgeber ) bei der Tochter oder Mutter ( je nachdem ) zu verhindern .

      Und je “ Umfänglicher “ die Verschachtelung , desto schwieriger i.d.R. zu
      durchdringen .

      LG Det

    • Hi, vom Prinzip her agiere ich genauso (-> CashFlow/YoC orientiert) – allerdings branchenmässig etwas breiter gestreut und nicht nur „High-Yielder“, sondern auch auf Dividendenwachstum achtend.
      Das waren brutto in 2019 rund 8500€ Dividenden und in 2020 werden es rund 10.000€ sein.
      Die Lücke zum Lebensbedarf schiesse ich über Kurz- bis Mittelfrist-Trading und CrowdInvesting.
      Lg, Jürgen

      • Hallo Jürgen,
        Von Trading halte ich nicht so viel. Das hat für mich zu viel mit Arbeit zu tun. Deswegen handele ich auch keine Derivate mehr. Ich investiere in Wachstumswerte (Buy and hold, Ro40), die fair bewertet sind (EV/Umsatz) und eine kritische Größe überschritten haben (vgl. AYX,TTD,GSX, …). Allein den Trend handele ich nicht (Timing is a Bitch). Startups sind nichts für mich.

        Auch mein Einkommen kommt zu einem nicht unerheblichen Teil aus Funding/Lending, wobei P2P Lending bei mir überwiegt (Mintos,Viventor,Peerberry,Swaper,Bondster,…). Auch Geschäftskredite (Grupeer) – aber keine Nachrangdarlehen und speziell nicht in Immoprojekte (daher nur etwas Estateguru). Die Rendite ist hier noch besser als bei den HighDivs + volle Steuerstundung.

        Es freut mich, dass hier jemand ähnlich unterwegs ist. Danke für Deine Info.

        Gruß,
        Johannes

    • Hallo Lars , mache ich , habe aber erstmal nur GB 2018 überflogen
      welcher schon recht gut ausgesehen hat . Allerdings die Standortwahl
      scheint mit Berlin und Leipzig schon recht fokussiert zu sein .
      ( aber auch eine Fokussierung muss ja nicht unbedingt ein Nachteil sein )
      Sieht erstmal nach einem guten Investment aus , mit der Gefahr der
      Klumpen-Klumpen-bildung Berlin und Leipzig . Mit VK des MED Leipzig
      aber scheinbar erfolgreich , und ansonsten wohl bei 4,X Euro pro Anteil
      auch wohl profitabel . Ich werde mir den Rest auch mal zu Gemüte führen .
      Danke für die lese , ggf. investitionsempfehlung . Aber im Chart mal eben
      10% , “ nur HEUTE “ und schon eine Fahnenstange ausgebildet . Da fühle ich
      mich auch immer wie bei der Tulpenmanie ( Kann auch FALSCH sein ) .
      Aber bei DIC , sieht es ja im Moment auch so aus , scheint wohl am Feuer
      ( sieht ja schon bald nach Dauerfeuer mit Zinssatz < 0,5% aus ) der LZB
      zu liegen ???

      Lg Det

      • Det, falls Du dann noch Zeit und Lust hast, sehe Dir bitte einmal „Godewind Immobilien“ an, hatte wir ja kurz am 18.01.2020 angerissen.
        Kauf am 20.01.2020, dient aber nur noch zur Abrundung „Immobilien“.

        Tulpenmanie? … tja für 1 Tulpe ein „Grachtenhuis“? Wäre immer dabei und ich habe viele, viele Tulpen im Garten.

        Viele Grüße
        Lars

        • Moin Det,

          Na? Wir zwei hatten ja damals (vor ca. 4 Wochen) Godewind, CR Capital, Taylor Wimpey und Gateway besprochen. Gateway schlummert noch ein wenig. Schau mal bei Godewind rein und dann bei CR Capital. Bist du damals im Januar bei Godewind mit eingestiegen? Wenn nicht, schade, dann kennst Du ja das Spiel … „Mensch ärgere Dich nicht“? Das ist meine kürzesten Investitionen die ich je getätigt habe. Ja, ja die Tulpen … Macht nichts Det, die nächste Möglichkeit kommt schon bald …

          Viele Grüße
          Lars

          PS: habe jetzt ein australisches Unternehmen im Auge, welche in US eine Co-Miene aufbaut … (steht im Periodensystem unter Ordnungszahl 27)

          • Moin Lars
            Ich ärgere mich nicht , da ich keine Liqui zur Verfügung habe
            und und mit freier Liqui , ALL INN , bei Aurelius investiert bin .
            Opportunitätskosten nehme ich billigend in Kauf . Quasi
            Bibbern und Zittern mit dem Dirk ( Und zumindest bis kein
            Liqui-Nachfluss angekommen ist , bleibt das auch so )
            Richtig / Falsch KEINE AHNUNG
            Time will tell

            LG Det

          • Det, die Partizipationsdividende + Basisdividende bei Aurelius soll ja wahrscheinlich bei 3,xy € liegen. Abwarten.
            Und der Leerverkäufer Ontake Research … ach was, da war doch vor 2 Jahren schonmal etwas (Hedgefonds Gotham City), hat sich doch alles in Luft aufgelöst.

            Viele Grüße
            Lars

  14. Ein aus meiner Sicht recht interessantes Immobilien-Unternehmen ist der BTB Real Estate Investment Trust in Kanada. Die Ausschüttungsrendite lag meist bei ca. 8,5%, aktuell ca. 7,75%, weil der Kurs gestiegen ist. Diese Aktie habe ich schon mehrere Jahre. Auch die Kursschwankungen sind nicht so stark. BTB schüttet monatlich aus. Die Aktien habe ich an der Börse Toronto über das Captrader-Depot gekauft, die Mindestprovison liegt bei 2 CAD. Mit dem Captrader-Depot habe ich in mehr als 8 Jahren sehr gute Erfahrungen gemacht. Die Kosten sind niedrig, besonders an den US-Börsen und den kanadischen Börsen. Der deutschsprachige Service ist auf hohem Niveau und konnte mir immer weiterhelfen. Für Dividenden-Zahlungen fallen keine Gebühren an, nur die CA-Steuer.

    Gruß Gerhard

    • Danke Gerhard,

      schaue ich mir in der nächsten Woche einmal an, falls Fragen offen sind, melde ich mich.

      Viele Grüße
      Lars

  15. Hallo Gerhard,
    ich hatte 4 Jahre dort mein Depot. Captrader hat einen sehr guten Service.
    Aber ich hatte jedes Jahr Probleme mit dem Finanzamt. Es hat Monate gedauert, bis jemand die Drucke alle geprüft hat und man wollte alle Positionen sehen. Im letzten Jahr dann hat man mir die Quellensteuer nicht anerkannt weil das Finanzamt auch das Schreiben von Captrader nicht anerkannt hat den die Abführung der Qellensteuer tatsächlich erfolgt ist. Nach den Grundsätzen kann NUR eine Bank diese Steuer abführen bzw verrechnen, kein Broker.
    Mir wurde es dann zu nervig und zu kostspielig und ich habe das Konto wieder aufgegeben.
    Grüße Maik

  16. Hallo Maik,
    danke für die Info. Ich selbst hatte in 8 Jahren bisher keine Probleme mit dem Captrader-Depot beim Finanzamt.

    Gruß Gerhard

  17. Ich würde gerne den Immo-Anteil im Depot mit REIT-ETFs aufstocken, aber ich habe die Quellensteuer bei US-REITs bzw. die Teilfreistellung bei REIT-ETFs immer noch nicht richtig verstanden.
    Die US-Quellensteuer auf die Dividenden der REITs als Einzelwerte sollten ganz normal dank Doppelbesteuerungsabkommen auf die deutsche Abgeltungssteuer angerechnet werden. Aber wenn die REITs in einem ETF enthalten sind, dann gibt es keine Teilfreistellung als Kompensation für die Nicht-Erstattung der Quellensteuer, obwohl ja die Aktienquote größer als 50% ist.
    Dies gilt jedenfalls für replizierende ETFs.
    Aber für Swapper anscheinend nicht. 🤔
    Wo ist da die Systematik ? Das ist doch nicht nachvollziehbar.
    Kennt jemand vielleicht eine Übersicht, wo die Teilfreistellungsquote von REIT-ETFs oder auch ETFs allgemein angegeben wird ? (Bitte nicht den Bundesanzeiger, für den braucht man ja eine spezielle Bedienungsanleitung, um so was rauszufinden).
    Hat jemand REIT-ETFs im Depot ? Die meisten hier sind ja eher Stockpicker, die Einzelwerte halten. Bis jetzt halte ich nur den iShares A0LEW6.
    Durch den ETF erspare ich mir das oben erwähnte Gedöns mit der Reklassifikation, aber die TFQ=0.😒

    • Ich habe ein paarmal erlebt, dass US-Wertpapiere (darunter REITs, z.B. OHI) im Depot als „Aktien“ bezeichnet wurden, bei Verkauf aber als „sonstiger Investmentfonds“ behandelt wurden, vermutlich weil sie im Bundesanzeiger nicht gelistet sind. Entsprechend kann ein solcher Verkauf nicht vom Aktienverlusttopf zehren.
      Ich habe einen mREIT-ETF ($REM iShares Real Estate Mortgage, TFQ 0, in DE nicht mehr handelbar, an NYSE gekauft) und sonst direkte REITs (zuletzt gekauft: $SBRA Sabra Healthcare, $SKT Tanger Factory Outlets).
      Time will tell 🙂

      • Theoretisch sollte ein ETF sogar TFQ 80 (oder 90?) bekommen, wenn er ausschliesslich in ausländischen Immobilien investiert ist (was ich bei US-ETFs annehme). Mir ist aber kein Fall bekannt.
        Wenn jemand einen kennt: bitte WKN/ISIN angeben 😀

        • Ja, die TFQ sollte eigentlich 80% sein, aber bei Steuergesetzen gibt es keine durchgehende Systematik. Deswegen frage ich ja.
          Der LYX0Y2 ist ein Swapper,der könnte vielleicht eine TFQ>0 haben, aber besser wäre eine Webseite mit einer Übersicht.

    • Um einmal auf die Ausgangsfrage zu antworten: Ich habe derzeit keine REIT-ETFs in meinem Depot und kenne auch keine Übersicht, aus der man Teilfreistellungen im Vorfeld erkennen könnte.

      Prinzipiell wäre ich schon an REIT-ETFs interessiert, habe mich aber noch nicht konkret damit befasst. In erster Linie schon deshalb, weil ich annehme, dass ich diese über meine Bank aufgrund von MIFID-II Regularien gar nicht kaufen könnte. Aber auch das habe ich bisher nicht konkret überprüft.

      Mit diesem eher dürftigen Hintergrundwissen müsste ich mich derzeit aus der Diskussion zunächst ausklinken. Lese aber gerne und interessiert mit, in der Hoffnung, vielleicht etwas dazu zu lernen!

      Gruß, Der Privatier

      • Soooo Statler , da ich eh noch Kopfschmerzen habe ( Feierlichkeit Bekannte )
        versuche ich Dich mal ein wenig aufzuschlauen .

        Unter “ Beachtung “ 2/3/4 = Annahme D
        Gilt = Anlegerebene 4) = D
        Verarbeitung 2/3 ) = D ( b.z.w. EU als Rechtsraum )

        Kommen Wir zum Punkt 1) ( Für 1 gilt m.M.n. , = Mir ist die Meinung von 2/3/4 TOTAL EGAL max. für die Verkaufsmöglichkeit an 4) zu beachten , da DAS
        = Die Verkaufsmöglichkeit an 4) mein Geschäftsmodell ist )
        Für 1) = z.B. US REITS muss aber DIESES nicht das Geschäftsmodell sein
        ( somit für 1 , bei Sicht auf 2/3/4 evt. noch viel mehr TOTAL EGAL , da das Geschäftsmodell auch ohne 4) funktioniert = Supertotalegal was 4) wünscht )

        Somit ergibt sich für 1) Ich bin ein Fond = Wie von Robert gewünscht ein
        ETF mit Trägerportfolio oberste Ebene REITs. Ich habe meinen Sitz WO ???
        Ich gehe da mal von SICAV aus = I.d.R. Variante BE/FR/LU
        Da ich irgendwo bei der ISIN LU gelesen habe , der Einfachheithalberkeit
        von LU aus = Rechtsanwendung LU für 1) , Rechtsanwendung D für 2/3 , sowie
        Rechtsanwendung D für 4)

        Man möge mir die NICHT detailierte Prüfung der Lage von 1) nachsehen , da
        ich pers. keinen REIT-ETF besitze , b.z.w. so wenig ETFs das bei 4) = EGAL .
        Somit “ ungesicherte/ungeprüfte “ Meinung :
        SICAV Vermögen für SICAV Fond Bildung , steht unter Beobachtung EU Recht .
        SICAV Vermögen wird über WM Dateneinspieler EU und für 4) unter Beachtung
        D-Aufbereitung gehändelt . SICAV Vermögen , ergibt sich unter “ EINFACHER
        VERSCHATELUNG “ = Trägerportfolio liegt OBEN , UNTERHALB Trägerportfolio
        KEINE WEITEREN FONDs ( = Keine weiteren Verschachtelungen via FONDs) , somit
        Aktienquote > 51% auf ERSTER EBENE TRÄGERPORTFOLIO = Chancen stehen
        gut ( unter Beachtung 2/3 = Transparent und “ AKTIEN “ > 51% Aufgenommen in
        der “ TRANSPARENT LISTE “ ) auch auf Anlegerebene eine TFQ zu erreichen .

        Für die Sichtweisen 2/3 kann oben suchenwis link zu WM gefolgt werden .
        Für 1) ( da ja ETFs SOOOOOOOO einfach sind ) kann sich über KID eingelesen
        werden . Ggf. bei den Emittent des Wertpapiers , aufgeschlaut werden .
        Für LU SICAV-RECHT , die unterlegte AKTUELLE Rechtssprechung bemüht werden .
        Für MICH zumindest , ist so ein “ TOTAL EINFACHER ETF “ , extrem Komplex
        und i.d.R. NICHT ZU DURCHDRINGEN ( Zusammensetzung des aktuellen tatsächlichen Trägerportfolios . Wie ist der Rechtsstatus SICAV LU . Wie wird mit 2/3 dann
        abgerechnet , u.s.w. , u.s.f. ….. und das hat nicht nur mit der 4) = D Sicht
        zu tun , auch wenn 4) das öffter mal denkt ) .

        Soweit meine Sicht auf TFQ bei 1) via LU SICAV und 2/3/4 = D
        für die “ einfache “ Frage ob 60/80 oder 100% der Erträge
        aus Ebene 1 = Trägerportfolio , mit der Frage keine weiteren
        Erträge UNTER EBENE TRÄGERPORTFOLIO ( = NIX weitere Fonds und die
        Ebene Trägerportfolio nur mit REITs belegt die als Aktien zählen ) ,
        zu beantworten ist . Sicht 2/3 wird wohl auch auf 1) in Bezug
        auf “ Sammelstelle “ ETF Vermögen SICAV , zu sehen sein .
        Damit auch bei 4 ) = D wohl TFQ wenn Rest Transparent .

        Ist Frage von Robert ist also m.M.n. Quasi genauso “ einfach “
        zu beantworten , wie = welche Formulare muss ich ausfüllen , damit
        ich den Golf aus den Container aus dem deutschen Zoll rausbekomme
        und dann nach welchen Umbauten und welchen weiteren Schritten ,
        in D zugelassen und versichert bekomme ??? .
        Ist ja alles total simpel , daher fahren in D ja auch soviele US Golfs………………………( oder auch nicht ??? Peter ??? )

        Soooooo Stadler , damit ist mein Ausflug in die Muppet Show
        für TFQ Fragen , erstmal wieder abgeschlossen .
        ( Jetzt gebe ich mich wieder dem Sofa ohne TFQ für die LAG hin ,
        quasi mehr One and Only .
        @ Lars , ich habe Kaleun anderen Komandoplatz zugewiesen , WO nur
        kurz gesehen , da WO selber feiern war
        @ Trollpferd , bei SICAV , = d.R. bei REIT-ETFs made in LU , muss für
        TFQ > 51% Aktienquote , z.b. bei Swap = keine REITS tatsächlich unterlegt ,
        auf Trägerportfolioebene erreicht sein )

        LG Waldorf ( alias Det )

        • Det, das war echt Klasse. Jetzt bin ich ein „Schlaufuchs“ und werde deshalb weiterhin D-Autos (4xRinge oder Herr der Ringe) fahren.
          Jetzt im Ernst: „SICAV Vermögen für SICAV Fond Bildung, steht unter Beobachtung EU Recht“.
          Hast Du da eine Informationsquelle oder wo könnte ich was nachlesen?
          Übrigens: War heute am Sonntag von der „Putz- und Flickstunde“ befreit.

          Viele Grüße
          Lars

          • SICAV ist eine Spezialität im frz./Schweizer/belgischen Wertpapierrecht, ungefähr so wie eine AG (mit Stimmrecht für Aktionäre) als Mantel um einen ETF. Mein LYX0AG MSCI World wurde letztes Jahr auf SICAV umgestellt, heisst seitdem bei onvista-bank „MUF L…“

          • Ich weiß natürlich nicht, was Aktionäre an einem replizierenden ETF abzustimmen hätten, der einfach genau einen MSCI-Index abbilden soll. Bei einem Swapper vielleicht eher…

          • Lars , ich habe jetzt mal den Kommandoplatz via BAD und Aspirin
            verlassen , und bin auf den Weg ins Schlafgemach .
            Wenn Du da nicht auch Aspirin jeden Tag als Tagesdosis einwerfen
            willst , besser lassen . Für erste Anlaufstelle Kopfschmerzen ,
            kannst Du ja oben suchenwis WM link folgen , von Da aus kannst Du
            dann die MIR / MIFIDII Regelungen raussuchen = KOMPLEX und mit
            starker Aspirin “ Notwendigkeit “ , verbunden . SICAV kommt da
            dann auch mal irgendwo drin vor .

            Gute Nacht

          • Danke Det + Suchenwi

            Hintergrund: ich will nach (evt. sehr schnellen) Übernahme von Godewind Immobilien mein „Fondsdepot“ (hauptsächlich Columbia Threadneedle, J.P. Morgen, Black Rock, Deka) noch etwas aufstocken und da habe ich Schroders ISF im Auge (und hier zwei bestimmte Teilfonds).
            Schroder ISF läuft ja unter SICAV-Recht, deswegen meine Frage. Den größten Teil bunkere ich erst einmal als Cash, die andere Hälfte dann evt. in Fonds von Schroeder, etwas in Deutsche Grundstücksauktionen AG und homöopathisch in Jervois Mining.

            https://www.schroders.com/de/at/privatanleger/fonds/fondsubersichten/schroder-international-selection-fund/

            Viele Grüße
            Lars

          • Moin Lars
            Wie würde ich vorgehen ???
            Erstmal mir die 4 Fragen beantworten , dann ggf. suchenwis link
            via WM folgen , oder unten Roberts link ( unter den Kom. von Trollpferd
            von 17/02/2020 ) via Gesetze im Internet , folgen .
            Dann müsste m.M.n. zu 1) was ja vermutlich die Frage ist
            ( da Du ja 2/3/4 wohl eindeutig beantworten kannst ) alles zu finden sein . D.h. wenn 2/3/4 = D , gelten i.d.R. auch für 1) der link , da i.d.R. EU Konformität angestrebt wird .

            Und ob die EU-Beobachtung , im Fall der Fälle , tatsächlich helfen wird
            = IMMER GLASKUGEL . Aber ich glaube wenn so ein Fall eintritt , ist das
            eher das kleinere Problem . Da ist die Welt halt immer mehr vernetzt .
            ( auch wenn das den Griechen vor den Bankautomaten auch nicht wirklich geholfen hat = Rechtsanspruch vs tatsächlicher Verfügungsmacht )

            Dat is quasi so wie mit meinen Kaleun , hat auch alle Rechte , aber
            fragt vor dem Verfügen immer ( meistens ) den Bootsführer .
            Obwohl ich sowohl den Kaleun wie auch den WO , eigenes führen der
            MS l.m.a.a. , durchaus zutrauen würde . Kann ja immer mal sein ,
            das der Bootsführer ausfällt . Nicht das der Dampfer dann untergeht .

            LG Det

          • Moin Det,

            bin jetzt wirklich am Überlegen und nehme mir etwas mehr Zeit. Cash fülle ich aber auf jeden Fall auf, will bei einigen Aktien und Fonds noch nachkaufen. Ich werde mir am Wochenende noch einmal kleinere Immo-Werte (RCM, Consus und noch einmal Coreo) ansehen, sollten evt. aber nur noch als ganz, ganz kleine Abrundung dienen (Godewind kam da sehr schnell zurück). Deutsche Grundstücksauktionen AG ist schon eingebucht. Das reicht dann, ~16% in Immo-Werte (US-Reits … ich denke eher nicht).
            Mit den Griechen, meintest Du damit „Eulen nach Athen tragen“? Da gibt es die 1,-€ Münze aus Griechenland mit einer Eule drauf und die wurden doch nach Griechenland getragen, oder?

            Und noch etwas: Als „Rudergänger“ muß Du selbstverständlich den Befehl des Kaleun ausführen und bestätigen, also wenn Sie befiehlt „Ruder Hart Backbord“ mußt Du antworten: „Ruder liegt Hart Backbord“. Bei mir ist das anders, wenn mein Kaleun sagt „Ruder Hart Steuerbord“ dann sage ich … „Schatz, Du weißt aber, unser Auto hat ein Navi“ … danach ist Ruhe im Funkschlapp.

            Viele Grüße
            Lars

    • Wenn man auf US verzichten kann und mit Eurozone vorliebnimmt:

      BNP Paribas Easy FTSE EPRA/NAREIT Eurozone Capped UCITS ETF QD ISIN LU0192223062, WKN A0ERY9

      hat aktuell auf meiner Ertragsabrechnung 15% Teilfreistellung ausgewiesen. Soll jetzt aber keine Kaufempfehlung sein, nur Info.

      • Den habe ich auch, zahlt quartalsweise, aber recht mager.. am Mittwoch kam netto 1.59 rein 🙁 – über die letzten 12 Monate knapp 2.8%… Hold (immerhin über Inflationsrate), aber gegen US-REITs kann er nicht recht konkurrieren…

  18. Der Pferdefuß von US-REITs: der Reklassifikationszirkus im Februar…
    Heute kamen 2 Abrechnungen mit zusammen 48 Posten auf 84 Seiten rein – erstmal alle von Hand in einer Tabelle erfasst, zwecks Überblick 🙁
    Zum Glück bewährt sich meine selbstgeschriebene Fibu-Software, die aus solchen Buchungsposten (Divi- und Steuerstorno)
    D;274;US64828T2015;New Residential Investm. Corp.;USD 0.5;-90.05;13.02.2020;
    T;274;US64828T2015;New Residential Investm. Corp.;;-13.57;13.02.2020;

    mit diesem simplen awk-Einzeiler
    $ awk ‚/Resi/{s+=$6;print}END{print s}‘ FS=‘;‘ t.csv

    die firmenweisen Saldi berechnet – und sogar centgenau übereinstimmend mit dem, was auf dem Verrechnungskonto gebucht wurde 😀
    IRM +10.69 (letztes Jahr +4.21)
    KIM +4.05 (letztes Jahr -4.31)
    NRZ -14.67 (letztes Jahr nur -0.32)
    SRC +8.57 (war letztes Jahr nicht)

    • Kannst Du nicht mal einen awk-Einzeiler entwickeln, der aus Det’s Kommentaren (s.u.) ein Fazit extrahiert? 😉

      Sorry, Det – aber das war wieder etwas schwer verdauliche Lyrik. Aber ich habe mich trotzdem köstlich amüsiert. 😀 Besonders die Stelle, bei der es um die mystische, schattenhafte Verwandlung geht, hat mir sehr gefallen. 😀
      Das Problem: Ich habe immer den Eindruck, ich bin vermutlich der Einzige, der das (halbswegs) versteht.

      Aber solange wir keinen awk-Scanner von suchenwi haben, müssen wir da eben druch!

      Gruß, Der Privatier

      • Ach, awk ist halt am effizientesten bei wohlstrukturierten Inputdaten. In dem CSV-Beispiel: für alle Zeilen, in denen /Resi/ steht, summiere das 6. (durch Semikolon separierte) Feld,und gib die Zeile aus (zur Kontrolle); am Ende gib die Summe aus.
        Kontext: meine „Fibu“ parst die PDF-Abrechnungen der onvista-bank und gibt pro „zu Ihren Gunsten“/“Lasten“ eine CSV-Zeile mit den gesammelten Daten aus. Dazu Monatssummen, Gesamtsumme, Summe über die letzten 365 Tage… und die aktuelle CSV-Depotübersicht wird auch (anders) geparst und fügt pro Posten noch aktuellen Buchwert und Buchgewinn/verlust dazu…
        Aber komplex strukturierter Input ist halt auch sehr schwer parsbar… 🙁

      • „aus Det’s Kommentaren (s.u.) ein Fazit extrahiert“

        Wäre das nicht wie Sex im Ganzkörperkondom?

        Ich verstehe Det auch nicht immer, und schon gar nicht immer vollständig. Ich habe da oft das Gefühl … etwas habe ich nicht geschnackelt.
        Wahrscheinlich sitzt Det gerade in seinem Sessel und lacht sich einen Greenspan über uns: „Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.“

        So, jetz noch einen „whatever it takes“ auf unseren Orakel-Det.
        Prosit!

      • Wieso Peter , war doch extra mit “ Lyrik-Ankündigung “ !!! für Robert .
        ( Und unten für suchenwi , auch nochmal mit einem Auto-Vergleich )
        Das Du da die schattenhafte Verwandlung verstanden hast , war klar !!!!!
        ( Dafür ja beim ersten mal nicht !!! ) und das dann die Kreditabrechnung
        oben , bei mir ein schmunzeln auslöst wenn ich mir den Stadler da am
        Augendrehen vor der “ Kreditabrechnung “ vorstelle , ist doch auch klar ,
        oder ???
        Und Fazit für WAS ??? Für suchenwis Datentransport ??? Oder für die Frage
        nach der TFQ , für in D BEHEIMATETEN G-REITS mit Auslandsinmmobilien ???
        Die dann DA ( also im Ausland ) wie freigestellt werden ???
        Evt. liegt ES ja auch daran das ich oft nichtmal die Frage verstehe ???
        Ich zumindest kenne keinen G-REIT mit Quellensteuereinzug . Und sollte
        es einen G-REIT geben , wird Er das vermutlich auch Ordnungsgemäss nach
        D-Gesetzlage abrechnen .

        LG Det ( alias Waldorf )

  19. Hallo Robert , 1,1,1,2,3……………( Wird wieder komplex )
    Das noch nicht
    Wenn Du mal einen REIT ETF gefunden haben solltest , der nicht nur
    ( also nicht nur ÜBERWIEGEND ) Mortgage ( Hypotheken = Eher Finanz )
    im Gepäck haben sollte , kannst Du ja mal eine ISIN reinstellen .
    Aber jetzt !!!
    Und betr. TFQ ??? müsste dann ja ein D-Transparenter sein .
    Da haben i.d.R. die US REITs keinen Beipackzettel mitgeliefert ,
    daher in D , i.d.R. INTRANSPARENT und tw. auch MIFID Verbot .

    Was suchenwi unter REIT Aktien versteht , nennt sich i.d.R. in D
    = AIF = Alternativer Investment Fond = Für D Komplex = Zinspapier .
    ( Aber VORSICHT , wenn da noch “ Altpapiere “ dabei sein sollten ,
    die bereits schon im BESTAND waren , VOR Umstellung , könnten da
    “ Mystische “ Kursgewinne zum Umstellungszeitpunkt , mal als
    Aktiengewinne mal als Zinsgewinne , Schattenhaft HUH HUH HUH ,
    im Töpfchen mitgeschleppt worden sein . Aber spätestens bei der
    Abrechnung sieht man dann , was DAS VORHER mal war )

    Ein REIT ist das nur in D , wenn Du da ein G-REIT wählst .
    ( Aber nur relativ begrenzte Auswahl )
    Da suchenwi aber als “ Global Player “ auch an der NYSE ein paar
    US REITs kauft , kauft ER in den USA ein REIT , die DORT aber
    mehr als Aktien gehandelt werden .
    Aber der Emittent = UN Ebene = REIT-Status in den USA .
    In D , G-REIT = UN Ebene = REIT-Status in D
    Und wenn Er dann die USA REIT-Einkäufe ( auch wenn Er sein
    Wohnzimmer nicht verlassen haben sollte , war ER aber trotzdem
    DORT , an den Bodensee schleppen will = von USA das leichte
    Handgepäck nach D nimmt ) fragt Er dann bei seiner Bank nach
    ( DIE ABER NICHT IN DEN USA EINE LAGERSTÄTTE HAT , UND AUCH
    NICHT VOM USA DATENEINSPIELER BEDIENT WIRD ) wo Er die denn
    hinlegen soll . Antwort von der Bank : Siehe Plauderecke 15

    Tja so ist das wohl mit den unterschiedlichen Lagerstellen .
    ( Da bleibt wohl auch bei den Dateneinspieler noch etwas zu tun
    betr. INTERNATIONALISIERUNG via Wohnzimmer reisen )
    = auch wenn da von VIELEN die das Wohnzimmer nicht mehr verlassen
    ein “ Ausflug “ via “ Virtuelle Welt “ gemacht wird , bedeutet das
    noch lange nicht , das die reale Welt da mitgereist und angepasst ist .
    = Andere Länder / Andere Sitten ( und Gebräuche und rel. oft auch
    total andere Gesetzeslage , die halt dann für den Inländer gelten
    möge , oder für den Ausländer auch ??? , je nachdem ) .

    Da hat suchenwi schon richtig mitgeteilt : Merkwürdige Dinge !!!
    In USA shoppen = Aktien REIT ( ohne Beipackzettel aber gleicher Inhalt ,
    und war vor Beipackzettelzwang , auch tw in D als Aktie gelistet )
    In D shoppen = Entweder AIF ( Beipackzettel fehlt ) oder ggf.
    MIFID shopping Verbot ( Da intransparent fehlender Beipackzettel ) .

    Soweit meine Sichtweise der Dinge betr. REITs USA UN EBENE vs
    AIF-Listung von US REITS in D auf Bank / ggf. Anlegerebene .

    Evt. kannst Du ja damit etwas anfangen als alter Dylon Fan .

    LG Det

    • Hallo Det,
      etliche US-REITs werden auch an deutschen Börsen gehandelt. Beispiele aus meinem jetzigen Depot: GOOD (Gladstone Commercial), IR(on)M(ountain), KIM(co), NRZ, O(ne)L(iberty)P(roperties), SKT(anger Factory Outlets), S(a)BRA(Healthcare).
      Ich hatte auch schon, aus div.Gründen aber verkauft: OHI, (Realty Inc)O(me), L(e)X(ington)P(roperties), STAG.

      • Hallo suchenwi
        Klar werden die auch an D Börsen gehandelt , aber nicht DIE , sondern DIE .
        Beispiel :
        SKT in USA = REIT auf UN EBENE , Aktie auf Anlegerebene = US Pap.
        SKT in D = REIT ??? auf UN EBENE = NICHT EXISTENT , AIF auf Anlegerebene
        D. – Pap.
        Dadurch das es keine wirklichen Papiere mehr gibt , wird ein Dateneinspieler
        beauftragt , die Papiere in Daten umzusetzen . Die “ EINLAGERUNG “ dieser
        Daten werden dann durch US Behörden ( = ehem. US Pap. ) oder durch D Behörden
        überwacht ( Datenlieferant US und D = REIT , beaufsichtigt und nach Pap. –
        umwandlung in Daten , mit jeweiligen anderen Ergebnis ausgestattet = dann
        Daten nach Länderrecht aufgearbeitet ) . Und da suchenwi dann die Daten in
        den USA abgeholt hat ( von dem Sofa in D aus ) , fragt sich D Bank natürlich
        wie können WIR die denn mal EINLAGERN in suchenwis D Depot ???
        Für suchenwi steht aber immer nur SKT darauf = US REIT auf UN EBENE
        = NIX ANLEGEREBENE auf der aber suchenwi eigentlich handeln müsste ,
        damit die D Bank , das dann auch mal passend über Dateneinspieler für
        D Bank ZUGEHÖRIG , einspielen könnte !!!

        LG Det

        • PS oder um es mal mit einem Auto zu vergleichen .
          Golf in D = nach STVZO gebaut und ausgeliefert , Golf in den USA
          nach ??? gebaut und ausgeliefert . Golf hast Du aber HIER und DA
          gekauft und geliefert bekommen . Golf in D mit dem Ländercode D .
          Golf in USA mit dem Ländercode USA .
          Und wenn Du dann da nach deinem Ausflug auf der Datenautobahn ,
          mit deinem USA Golf wiederkommst , sagt D-Tüv aber = UMBAUEN !!!
          Ansonsten KEIN TÜV , KEINE D ZULASSUNG !!!
          Für suchenwi ist das aber immer noch Golf !!!
          ( Nur in D halt ein ANDERER wie in den USA )

          LG Det

        • Ha ja, die Welt der „Wertpapiere“ hat sich in den letzten Jahrzehnten gewaltig geändert, wie ja so vieles andere auch.
          „Früher“ (einige Jahrzehnte her) war ein Wertpapier ein banknotenmäßig gedruckter hübscher Mantel, darin ein Bogen mit Coupons für die Dividenden.. und ein Talon, mit dem man nach Verbrauch der Coupons wieder einen neuen Bogen anfordern konnte.
          Aktionäre haben vor Dividendenfälligkeit die Coupons „geschnitten“, sind damit zur Bank, das wurde entsprechend eingebucht…
          Fun fact: zumindest bei der belgischen Post (BPost) wird zu jeder Dividende auch die Coupon-Nummer angegeben.
          Heute geht das alles irgendwie elektronisch, aber auch nicht immer einfach… 🙂

          • ….Heute geht das alles irgendwie elektronisch ……..
            EBEN NICHT !!! ( Oder zumindest nur zum Teil) . Und auch wenn da
            immer gerne VIELE denken die Welt ist ein Dorf geworden = NEIN !!!

            N.w.v. gilt LÄNDERRECHT , und zwar auf UN-EBENE = REIT-STATUS ???
            wie auch auf ANLEGEREBENE = ANLEGER WIRD WO?? DANN WIE BEHANDELT ???

            Für die Informations-Einholung evt. EINFACHER , für die Handlung
            n.w.v. eher nicht .

            LG Det

          • Andererseits hat die Neuzeit auch ihre Vorteile.
            Z.B. bei Bovis Homes, die unerwartet eine Stockdividende ausgeteilt haben..
            Oder bei Gladstone Investment (GAIN), die letzten September wohl feststellten, sie hätten zuviel Geld, und spontan eine 15. Dividende im Jahr ausschütteten..

            Soll halt Daimler die Dividende um 72% kürzen (hatte kurz vorher aufgestockt), die Welt ist rund und bunt, und etwas besseres als 10j.Bundesanleihen können wir überall finden, sagten die Bremer Stadtmusikanten 😀

          • @ Gemeinde betr. Nachtrag für unterschiedliche Länder
            betr. 2/3 sowie 1 und 4 bei einem REIT , hier Ventas Inc.

            Diese Woche habe ich mal Ventas ( Healthcare REIT ) gekauft .
            Allerdings an 2 unterschiedlichen Börsen ( und auch 2 Depots ) .
            * Für NYSE ist der REIT mit Kürzel VTR anzuwählen = Lagerland USA
            – ( VEN kann da NICHT gekauft werden da falsches Lagerland in USA )
            – Underlying Ventas Inc. = Healthcare REIT ( = DIE FIRMA = 1 )
            – Einlieferung NICHT ins D DEPOT MÖGLICH , da USA LAGERPLATZ IN USD .

            * Für D und damit Europäische Lagerländer z.B. Börse Stuttgart
            – ist Kürzel VEN ( vs VTR = US LAGERSTÄTTE ) anzuwählen , dann
            – bekommt man Underlying Ventas Inc. = Healtcare REIT ( = DIE FIRMA )
            – aber halt D Konform , für 2/3 in D , in Euro . Lagerland D .
            – Eigentümer der Anteile , bin aber ICH als Aktionär = 4 , mit
            – den Rechten an VEN über Lagerland D ( in Euro ) mit 2/3 auch in
            – D Sicht ( also ein AIF ) , mit Rechten aus D . Bei VTR , bin ich
            – 4) aber auch der Anteils-Eigentümer . Aber NUR mit US Lagerstätte
            – d.h. bei 2/3 mit Rechten von Land USA für Bank und Dateneinspieler .

            * Die Firma Ventas Inc. ( 1) , bleibt aber immer die Gleiche .
            – Für DIESE Firma ( 1 ) gilt natürlich auch das Länderrecht USA .
            – Lediglich das Lagerland und die Gesetze des Lagerlandes ( 2/3 )
            – ändern sich .
            – Für 4 ( Eigentümer der Anteile von 1 ) gilt aber das Recht des
            – Wohnsitzes ( z.B. D ) . Während für 1 ( DIE FIRMA z.B. Ventas Inc. )
            – immer das Recht des Betriebssitzes gilt ( z.B. USA ) .
            – Und für die Lagerstätte 2/3 , halt das Recht des Landes der
            – Lagerstätte ( VTR = USA ) , ( VEN = D/EU ) .

            Evt. verdeutlich dieses Beispiel etwas besser , was mit 1) , 2) ,
            3) , 4) , incl. den jeweiligen Rechten , gemeint ist .

            Und wenn suchenwi , dann auf der Datenautobahn , via Wohnzimmer
            VTR abholt , kann die D Bank ( via 2/3 ) , nur VEN einordnen .
            D.h. um VTR auch in D einlagern zu können , müsste erstmal ein
            Tausch von VTR auf VEN , durch den EINLAGERER , gemacht werden .
            Quasi analog , den US Golf , auf D Betriebsart umzubauen .
            Evt. jetzt etwas besser zu verstehen . Ventas Inc. = 1 bleibt .

            Gesund bleiben , frohe Ostern .

            LG Det

    • Moin Det,

      ich sitze nun heute Abend im Funkschlapp mit meiner Funkkladde und versuche krampfhaft die 8. Walze in meiner Enigma Maschine einzulegen, aber ich kann Deinen Funkspruch nicht dechiffrieren. Damit kann ich meinen Kaleun (weiblich) und meinen kleinen 1.WO keine neuen Koordinaten fürs nächste Planquadrat mitteilen. Dümpeln nun vor dem Wind und wissen nicht wohin. Na ja, einige Bruchstücke verstehe ich da schon. Einen US-Reits habe ich aber auch in meinem Depot.

      Viele Grüße
      Lars

      • Moin Lars
        Depot WO ( s.u. Recht 2+3 ) ???
        Anleger WER ( Recht 4) ??? und WO ( Recht 4 ) ???
        Hat WODRAN REIT Anteil ( Recht 1 ) ???
        Und je nach Auswahl , ergeben sich halt die Ergebnisse .

        “ WO “ ist in dem Fall aber nicht der Wachhabende Offizier Lars .
        ( Mein Zwergfell leidet ….. )
        LG Det

        • Nö, die kleine Krabbe hält mich aber „wach“. (Das andere muss ich erstmal morgen auseinanderpusseln)
          Reits ist „Diversified Healthcare Trust“, die sind aber gerade auf Tauchstation und ich hoffe, dass die Tauchzellen endlich mal angeblasen werden und „Die“ zügig auftauchen.

          Dir noch ein schönes Wochenende. Deine Kommentare sind naja, immer herausfordernd … aber spannend … und eine Prise Schalk ist auch immer dabei.

          Viele Grüße
          Lars

  20. @Privatier, natürlich kann niemand erwarten, dass du hier alle Fragen beantworten kannst, trotzdem danke für die Antwort. Die Frage war auch eher an die Allgemeinheit gerichtet und ich weiß ja, dass hier überwiegend die Stockpicker unterwegs sind. Die können ja bei entsprechendem Aufwand durchaus zu den 10-20% der Anleger gehören, die bessere Renditen einfahren als die Bogle-Heads. 😉

    @Det, ja danke auch dir für die ausführliche Antwort. Tja, so als Dylan-Fan würde ich sagen bei deinem Kommentar fällt mir der wohl bekannteste Dylan-Song ein: „The answer is blowing in the wind“.😉

    Zur Teilfreistellung von REIT-ETFs hab ich was gefunden:
    Eigentlich sollte die TFQ bei überwiegend inlänischen Immoblien 60%, bei überwiegend ausländischen Immobilien ausländischen Immobilien sogar 80% sein.
    So steht es hier https://www.finanzwesir.com/blog/besteuerung-fonds-etf-2018
    und auch an anderen Stellen.

    https://frugalisten.de/forum/topic/immobilien-etf-qual-der-wahl/

    „Die Teilfreistellung ist nur davon abhängig, welche Wertpapiere in dem ETF enthalten sind, nicht von der Replikationsmethode. Wenn ein Fonds von der Teilfreistellung profitieren darf, ist es egal ob es sich dabei um einen Swapper oder physischen Replizierer handelt.
    Im Falle von REIT-ETFs scheint es jedoch häufig (oder generell?) keine Teilfrestellung zu geben:

    https://www.finanztip.de/community/thema/4802-inv-stg-reform-2018-auch-g-c3-b-cltig-f-c3-b-cr-reit-aktien
    https://finanzglueck.de/reits/#comment-7075
    Auch im Wertpapierforum wird die TFQ ausführlich und kontrovers diskutiert. https://www.wertpapier-forum.de/topic/44440-welche-reit-etfs-empfehlenswert-und-steuereinfach/page/3/

    Vorläufige Schlussfolgerung für mich:
    REITS sind keine „Kapitalbeteiligung“ im Sinne des Investitionsgesetzes. Daher ist ein Immobilien-Index, der überwiegend REITS abdeckt, auch kein „Kapitalbeteiligungsindex“ und kann daher eigentlich auch von keinem Trägerportfolio profitieren.

    Einige Foristen im WP Forum berichten aber, dass es aber trotzdem eine TFQ von 30% auf die Lyxor Swapper gibt, nicht aber auf die Replizierer von iShares. 🤔

    Aus dem Bundesanzeiger werde ich nicht schlau, und aus den Fact-Sheets der Anbieter kann man natürlich nur die Aktienquote entnehmen, aber nicht die TFQ, denn die kümmern sich nicht um die manchmal merkwürdigen deutschen Steuergesetze.

    • Also um nochmal etwas Struktur reinzubringen = ggf Einfacher .

      REIT-Status = IMMER UN EBENE = NIX ANLEGEREBENE , immer Länderrecht !!!
      REIT Aktie vs AIF = ANLEGEREBENE , NIX UN EBENE , immer Länderrecht aber
      der handelnden Bank incl. den dazugehörigen Dateneinspieler-Länderrecht ,
      und i.d.R. mit dem dann da BEHEIMATETEN Anleger mit Anleger-Länderrecht .

      Somit einmal RECHT 1 = UN-RECHT betroffen , RECHT 2 = Bank-RECHT betroffen
      und RECHT 3 = Dateneinspielerrecht betroffen sowie dann ganz zum Schluss
      auch Recht 4 = Anlegerrecht betroffen . Gerne werden aber 1/2/3/4 insbesondere
      durch 4) mal bunt gemischt ( und manchmal 1 von 4 abgeholt ohne 2 und 3 zu
      beachten , geht ja soooooooooo EINFACH )

      REIT ETFs = Sammelstelle von Papieren die einen Anteil verbriefen .
      Eine Sammlung von Anteilen , mit jeweils X Anteil an einem REIT ,
      mit jeweils Y verschiedenen REIT Firmen . REIT = n.w.v. UN EBENE !!!
      Somit X mal Y in der jeweiligen Zeiteinheit als INHALT mit weiteren
      Rechts-Mantel ( um den Inhalt ) für die Sammelstelle ETF , ausgerüstet .

      Aber der geneigte ETF Anleger , kennt sich ja da GENAUESTENS aus ???
      ( Also bei der detailierten Rechtskonstruktion , sonst würde Er ja
      sowas bestimmt nicht kaufen ??? oder evt. doch ??? )

      LG Det

      • Hallo Trollpferd
        Ich finde das hast Du sehr schön zusammengefasst , zumindest für den
        SICAV Anteil Trägerportfolio der auf der 1 Ebene liegt .
        Evt. erschliesst sich damit auch für Robert die Frage , warum evt.
        Swaper , eine Teilfreistellung erreichen könnten .
        = Keine REITs ( FOND ) im Trägerportfolio , sondern nur Aktien ,
        da ja einfach nur der Wert nachgezeichnet werden muss . Und zwar
        mit X beliebigen Aktien .

        LG Det

        • Hallo Det, im Grunde ist es doch bei REIT-Fonds ganz einfach: ist es ein UCITS-(=SICAV-)Fonds oder -ETF, dann liefert dir der Anbieter bzw. deine deutsche Depotbank die richtige Freistellungsquote. So oder so – deutsches Depot, besteuert wird ja eh automatisch. Hast du dagegen einen NICHT-EU-Auslandsfonds (z.B. mit US-ISIN) in einem Auslandsdepot (wg. MiFID 2), dann kannst du selbst Fondsprospekte wälzen, und versuchen, dem Finanzamt mittels geeigneter Zitate zu belegen, dass der Fonds teilfreistellungswürdig ist. Das hat bei mir zumindest für 2018 funktioniert.

          • Glückwunsch für die geeigneten Zitate , für mich wegen der wenigen
            Stück und der evt. damit verbundenen notwendigen “ Aspirin-Abhängigkeit “
            auf “ TFQ “ verzichtet .

            LG Det

      • Danke Trollpferd. Die Begründung für die fehlende Teilfreistellung („Und da US-REITs Fonds sind, können US-REIT ETFs mangels Aktienquote auch nicht teilfreigestellt werden“) mag nachvollziehbar sein. Aber es ist noch viel einfacher. REITs sind im Investmentsteuerreformgesetz explizit ausgeschlossen worden.

        Paragraf 1 Absatz 3: „Keine Investmentfonds im Sinne dieses Gesetzes sind … REIT-Aktiengesellschaften nach § 1 Abs. 1 des REIT-Gesetzes […].“
        https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/BJNR173010016.html

        Allein schon wegen des Anwendungsbereichs des Gesetzes gibt es keine Teilfreistellung.

        Warum nun das neue Investmentsteuerreformgesetz nicht auf REITs anwendbar ist, steht natürlich nicht direkt im Gesetz. Aber Luis Pazos wird wohl richtig liegen mit seiner Vermutung:
        „Die Ausklammerung von REITs wiederum dürfte der Tatsache geschuldet sein, dass es sich hierbei um ein international etabliertes Instrument mit besonderen Rechtsstatuten (unter anderem steuerbefreiten oder steuerbegünstigten Erträgen) handelt. Diese habe ich ausführlich in Kapital 7 von„Bargeld statt Buchgewinn“ behandelt. Wären REITs tatsächlich in den Kanon der Investmentfonds einbezogen worden, hätte dies wiederum einen Verstoß gegen die Kapitalverkehrsfreiheit nach sich gezogen. Diesmal allerdings mit umgekehrten Vorzeichen, denn steuerbegünstigte REITs sind in zahlreichen Staaten der Europäischen Union zum Teil seit vielen Jahrzehnten etabliert.“
        https://nurbaresistwahres.de/steuergesetze-die-reform-der-investmentbesteuerung/

        Immerhin: Für Offene Immobilienfonds gibt es definitiv die Teilfreistellung von mindestens 60%, manchmal auch 80% bei überwiegend ausländischen Objekten.
        Diese speziellen Konstrukte gibt es in dieser Form sowieso nur in Deutschland und sind nach wie vor bei Anlegern (vor allem Sparkassenkunden) so beliebt (Wahrscheinlich wegen der geringen Volatilität – außer wenn gerade wieder Finzanzkrise ist…😒), dass die OIFs immer wieder mal gar keine Neuanlagen annehmen können
        Das ist aber nur ein schwacher Trost, denn die Renditen können gerade mal die Inflation ausgleichen. Also nichts für Zocker und Dividendenjäger 😉.

        Es gibt also wenigstens eine Konstante in den deutschen Steuergesetzen: Anlagen mit geringer Rendite werden begünstigt (Offene Immobilienfonds, Garantieprodukte, LV, Riester, Bausparverträge). Anlagen mit hoher Rendite und Risiko will man den deutschen Anlegern nicht zumuten und werden steuerlich benachteiligt…

        Ich werde den iShares A0LEW6 aber erstmal halten. Bisher 7% p.a in den letzten Jahren. Bemerkenswert ist, dass es seit ein paar Monaten den Lyxor LYX0Y4 als Swapper auf den gleichen Index gibt.
        Wenn dieser als „Aktienfonds gemäß § 2 Abs. 6 InvStG“ zählen sollte, dann müsste er eine TFQ von 30% haben und gegenüber dem iShares A0LEW6 begünstigt.
        Aus den Lyxor Prospekten kann man aber die TFQ nicht entnehmen:
        „Steuern:
        Die im Mitgliedstaat des Fonds, wo er seinen Sitz hat, geltenden Steuervorschriften können sich auf die Anleger auswirken. Für weitere Informationen richten Sie sich bitte an Ihren Steuerberater“
        https://www.lyxoretf.de/de/retail/products/equity-etf/lyxor-ftse-epranareit-united-states-ucits-etf-dist-eur/lu1832418856/eur

        • Hallöle, muss hier widersprechen, auch der Meinung von Luis Pazos, lest bitte mal hier genau nach: https://domikratie.wordpress.com/2018/03/01/hilfe-meine-aktie-ist-ein-fonds/

          Ich darf mal zitieren: “Omega Healthcare Investors (OHI) und andere amerikanische REITS sind keine deutschen REITS (nach §1 Abs 1 REIT-Gesetz; das war mir schon klar, siehe oben), aber auch keine anderen REITS (nach §19 Abs 5 REIT-Gesetz)“. Sondern eben … Fonds.

          • Hallo Trollpferd, ausgehend von meiner Ausgangsfrage zu REIT-ETFs gab es in den nachfolgenden Kommentaren ja einige abrupte Themenwechsel und Antworten zu nicht gestellten Fragen. Das kann in einer Plauderecke schnell passieren und ist ja auch völlig in Ordnung.
            Wenn ich mal versuchen darf, die aufgeworfenen Fragen nochmal zu strukturieren, dann gibt es m.E. gar kein Widerspruch:

            1. Wie hoch ist die Teilfreistellung bei in Deutschland handelbaren UCITS-konformen US-REIT-ETFs ?
            1.1. Ist die TFQ unterschiedlich bei replizierenden oder Swap-REIT-ETFs ? Wo findet man verbindliche Infos dazu ?
            2. Wie werden EINZELaktien, also US-REITs oder US-Immoaktien in einem deutschen Depot steuerlich behandelt bzw. klassifiziert?
            3. Wie investiert man am besten mit wenig Aufwand diversifiziert und kostengünstig in US REITs (ohne Auslandsdepot) ?

            Zu1. TFQ=0. Die kann man wie schon gesagt bereits dem Gesetzestext entnehmen, und auch aus anderen Quellen.

            Zu1.1.
            Um eine Teilfreistellung zu erhalten, muss der Fonds zumindest als Aktienfonds gemäß § 2 Abs. 6 InvStG eingestuft werden
            Dies ist für den swapper offenbar der Fall:
            https://www.finanzpartner.de/fi/lu1832418856/lyxor-ftse-epra-nareit-united-states-ucits-etf-dist-eur/
            also TFQ=30%, dagegen nicht beim Replizierer
            https://www.finanzpartner.de/fi/ie00b1fzsf77/i-shares-us-property-yield-ucits-etf/
            (Die ETF-Anbieter selbst liefern dazu keine Infos)

            Das finde ich bemerkenswert, denn beide haben das gleiche Underlying.
            Ein geringer Unterschied besteht also nur bei den Kosten. Replizierende ETFs haben etwas höhere Kosten, aber meistens eine geringere Tracking Differenz (Die oft übertriebenen theoretischen Risiken von Swappern sind aus meiner Sicht vernachlässigbar)

            zu 2. Diese Frage, die ich ursprünglich gar nicht gestellt hatte – und nur diese – wird in deinem Link von Dominik gut erklärt (und Luis Pazos äußert sich auch ausführlich dazu).
            Kein Widerspruch.

            Zu 3. Dies ist für mich die eigentliche Frage als Anleger, denn die Gesetze sind halt so wie sie sind. Über die Motivation von Gesetzen kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber letztlich muss ich als Anleger an die Gesetze anpassen.
            Ist jetzt der Lyxor dem iShares vorzuziehen? Luis Pazos empfiehlt ein Auslandsdepot, aber das ist mit einem gewissen Aufwand verbunden.

          • Ergänzend zu 3.:
            Alle US-REITs in meinem Depot sind in Deutschland handelbar, und vor allem bei der rituellen Reklassifizierung im Februar (heuer IRM, KIM, NRZ, SRC) bin ich heilfroh, dass meine inländische, BAFIN-beaufsichtigte onvista-bank den Steuerkram macht (auch nicht fehlerfrei, gestern wurde mir noch mal 0.86 wegen Steuerkorrekturen bei NRZ abgezogen…)
            Ich bin ja noch jung im G’schäft, darum reicht mir vorläufig ein Depot (auch wenn manches woanders etwas günstiger in Transaktionskosten ist)…

          • Ich habe ja bisher eher mitgelesen, aber für mich ergibt sich inzwischen eine mögliche Erklärung für die noch offenen Punkte:

            Wir haben aus Pkt.2 gelernt, dass US Einzel-REITs nach deutschem Recht keine Aktien sind, sondern alternative Investmentfonds (AIFs).
            Danach war zwar nicht gefragt, aber daraus ergibt sich zwei Schlussfolgerungen:
            * Ein ETF, dessen Portfolio aus solchen US-REITs besteht, kann keine TFQ für Aktien bekommen, da er gar keine Aktien enthält. Dies ist bei physisch replizierenden ETFs der Fall, der ja nur US-REITs in seinem Portfolio hat.
            * Ein SWAP-ETF (wie der oben im Beispiel) hat aber gar keine REITS in seinem Portfolio, dafür aber jede Menge anderer „richtiger“ Aktien, wie z.B. Amazon oder Apple. Und da er hauptsächlich Aktien enthält, kann er auch eine TFQ bekommen. Logisch, oder?

            Ich halte aber eine Fixierung auf die TFQ ohnehin für einen fragwürdigen Ansatz. Denn zur Erinnerung: Eine TFQ wird gewährt, um die Nachteile auszugleichen, die durch die Steuerzahlung entsteht, die aufs Fondsebene bereits erfolgt. Ein ETF mit vielen Aktien kassiert viele Dividenden und zahlt darauf selber bereits Steuern. Erträge, die der Anleger gar nicht sieht. Das wird durch die TFQ kompensiert.
            Man könnte umgekehrt schlussfolgern: Eine hohe TFQ ist ein Zeichen, dass die Ausschüttung für den Anleger bereits verringert ist. Im Grunde muss man also immer beides gemeinsam betrachten: Ausschüttung UND TFQ.
            Vielleicht kann das ja mal jemand anhand der beiden o.g. ähnlichen ETFs vergleichen?

            Gruß, Der Privatier

        • @ Robert und Trollpferd
          Ich hab mal kurz auf die Top Ten der REITs ( Trägerportfolio ) geschaut . Appel/Amazon/ u.s.w. , u.s.f. . Quasi die “ Klassiker “ der REIT Anlage .
          ( aber scheinbar nur in einem swap basierten ETF der nachbildet )
          REITs sind ja dann eher nicht dabei , also könnte es dann ja passen .
          Aber wenn Sie damit via swap ( + Aktie , NIX Fond ) nachbilden können ,
          dann wohl auch TFQ vermutlich via 2/3 bei 4 ankommend .
          Und nur DAS interessiert ja 4) in D , oder ??? .
          ( Prämie für den swap wird dann wohl beim Versicherer gehalten oder
          im Schadensfall bezahlt werden = “ Klassisches Optionsgeschäft “
          via swap )

          Erstaunlich finde ich die “ Ausschüttungsquote “ via “ Fond-Einnahmen “
          REIT-ME könnte man da ja eigentlich weitgehend ausschliessen ???
          Naja , evt. hat ja da eine Bank eine Immo-Beteiligung , die stark
          im Wert gestiegen ist ??? KEINE AHNUNG . Oder die “ Ausschüttungsquote “
          regeneriert sich fortwährend via swap durch Kursgewinne bei Amazon
          Appel u.s.w. , u.s.f. .

          Aber wieder mal ein gutes Beispiel für Verpackung ( ETF ) und Inhalt .
          Und manche Geschenklädchen konstruieren dann die Verpackung wie der
          Kunde das wünscht .

          Manchmal kommts halt mehr auf die Verpackung an , manchmal mehr auf
          den Inhalt . Und wenn der Inhalt von dem Verpacker “ GARANTIERT “ ist
          dann wird wohl die Lieferung so sein , wie auf dem Geschenkpapier
          drauf steht . Und wenn der Karton 1) so konstruiert ist , das Er alle
          2/3/4 Hürden nehmen kann ( da ja Inhalt = swap = Aktie ) bleibt ja nur noch
          die Frage wie Werthaltig ist die Garantie des Inhaltes durch den Verpacker .
          Ich würde fast “ Gleichwertig “ vermuten . Denn wenns erst raucht und
          knallt und zischt , hats ein eh meist erwischt . Und dann wohl auch
          vermutlich EGAL , ob Appel und Amazon , oder OHI . M.M.n. zumindest solange
          wie der swap Partner sich das leisten kann .

          LG Det

          • PS , wäre auch mal spannend , wie da ein “ Stimmrecht “ an den
            einzelnen unterlegten Trägerportfolio-Firmen , ausgeübt werden
            könnte ???
            Ich vermute mal der Eigentümer = der swap Partner/Sicav-Fond
            könnte DAS , aber wird wohl die “ Stimmrechte “ an den swap
            Partner verleihen , der damit wohl wieder die swap Vers. Gebühr
            wiederum senken kann . Im Grunde , vermutlich wie immer die Frage ,
            was ist ein Recht WERT , welchen Preis muss ich zahlen ???

            LG Det

  21. Moin Peter
    Nachdem ich nochmal eine Nacht darüber geschlafen habe , stelle ich
    mir folgende Frage :
    Angenommen Du möchtest als D Inländer , einen D Golf fahren , diesen
    in D anmelden und in D versichern , würdest Du dann einen US Golf kaufen ,
    diesen hierher verschiffen ( Containergebühr / Steuer / u.s.w. ) um den
    dann umzubauen damit der Golf dann auch in D ( mit D Gesetzgebung )am
    Strassenverkehr teilnehmen darf ???

    LG Det

    • Und warum fragst Du mich das? Ich habe weder Probleme mit ausländischen Wertpapieren, noch mit ausländischen Autos. 😉
      Aber ich hatte mal einen Arbeitskollegen, der genau dein oben beschriebenes Beispiel praktiziert hat. War zwar kein Golf, aber das ganze Programm mit Verschiffung, Zoll, Umbau auf dt. Verhältnisse, TÜV-Abnahme usw.. Angeblich am Ende immer noch deutlich billiger als in D eine dt. Version zu kaufen…

      Gruß, Der Privatier

  22. Wegen der Verschachtelungstiefe

    Irgendwie habe ich das Gefühl , das da etwas zu 1/2/3/4 nicht verstanden wurde .
    Auch Luis seine Meinung betr. Vereinfachung vom Gesetz , kann ich da nicht ganz
    nachvollziehen ( Aber logisch , da Er ja wie viele ANDERE , immer von Seite
    4) darauf schaut , was aber m.M.n. auch ein Fehler sein könnte ) .

    Hierbei geht es aber NICHT um 4) ( Was 4) aber scheinbar immer vermutet )
    sondern um 2/3 ) , damit Sie 1) = AIFs oder REITs besser einordnen können .
    ( Um 4) geht es erst ganz am Schluss , bei der Frage , ob 4) auch wohl alles
    beachtet und “ TRANSPARENT “ nachvollzogen werden kann = Überwachungsfunktion !
    Und somit ist es dann halt eine “ VEREINFACHUNG “ , aber halt für 2/3 und
    natürlich dann auch auch für 4) damit ER seinen PFLICHTEN besser nachkommen kann )

    Somit ist Roberts Quintessenz betr. der Frage A) Wo lebe ich ??? = D / EU ,
    welche Rechte gelten für mich und für 1) = D und EU , sowie was soll ich
    da wählen zu 1) schon relativ richtig beantwortet ist .

    Allerdings mit dem Fehler , nicht ins Paket 1) reinschauen zu wollen !!!
    Und DAS , obwohl ETFs doch SOOOOOOOOOO EINFACH sind !!!!!
    In dem einen Paket ist halt die ( Armbanduhr als ) Garantie ( = der Swap )
    drin , in dem anderen Paket halt die AIFs drin . BEIDE versuchen den INDEX
    nachzubilden , aber mit VERSCHIEDENEN INHALTEN !!!
    1) EINMAL mit INHALT SWAP ( = GARANTIE )
    1) EINMAL mit INHALT AIF ( = DIREKT )

    Somit geht es eher um die Frage des “ Beipackzettels “ damit auch 2/3 in der
    Lage ist , 1) EINORDNEN zu können , und im WEITEREN = HAUPTZIEL :
    ORDNUNGSGEMÄSS BEI 4) BESTEUERN ZU KÖNNEN !!!

    Und am Ende ist es dann so wie suchenwi ( zu Robert bei 3) schon mitgeteilt hat :
    4) ist ganz froh darüber , das ER die Arbeit von 2/3 ) nicht selber machen muss !!!
    Was aber 4) machen müsste , wäre 2/3 NICHT D sondern z.B. USA !!!
    ( Siehe Antwort Trollpferd zu USA 2/3 und auch 1) dann bei 4) aber mit Arbeit verbunden aber bei den richtigen Antworten beim FA , durchaus eine Möglichkeit )

    Viel Spass beim “ Verständnisprozess “

    LG Waldorf ( alias Det )

    @ Statler : Bald bist Du mir aber ein Karton Quzo schuldig , damit
    ich den Aspirin-Verbrauch senken kann . Quasi replizierend gegen
    swap getauscht , helfen könnte BEIDES . PSS Haufe hat auch mal
    geliefert betr. “ Verfassungskonforme “ Doppelbesteuerung ??? !!!

  23. Privatier meint: „Man könnte umgekehrt schlussfolgern: Eine hohe TFQ ist ein Zeichen, dass die Ausschüttung für den Anleger bereits verringert ist. Im Grunde muss man also immer beides gemeinsam betrachten: Ausschüttung UND TFQ.“

    Okay, wenn jemand kaum ETFs, sondern ein gut strukturiertes Depot aus Einzelwerten hat (siehe https://der-privatier.com/aenderungen-in-der-depot-struktur-anfang-2020/) muss die Details zur ETF-Besteuerung nicht ganz so genau betrachten .
    Auch andere Mitforisten, die Hunderte von Einzelpositionen zu je 1k halten und mit Hilfe von awk-Scripts souverän den Überblick behalten, können die ETF-Besonderheiten auch mal ausblenden.😉

    Aber es könnte ja sein, dass auch andere ETF-Anleger hier mitlesen und so einen steuerlich benachteiligten ETF im Depot halten, ohne davon zu wissen.

    Es stimmt natürlich, dass man nur ETFs innerhalb der jeweiligen Klasse von Asset-Allokationen vergleichen kann, also Anleihe-ETF, Mischfonds, Aktienfonds, inländische Immo-Fonds, OIF für ausländische Immos (TFQ = 0%, 15%, 30%, 60%, 80%).

    Trotzdem muss die Aussage von oben ergänzt werden, denn auch innerhalb der ETF-Klassen werden bestimmte ETFs durch das InvStG benachteiligt, was einen DEUTLICHEN Unterschied der Netto-Dividendenrendite ergeben kann.
    (Die Anbieter verdienen deswegen nicht mehr oder weniger, die führen die Quellensteuer auf Fondsebene unabhängig davon ab)

    Insbesondere ETFs mit US-REITs sind betroffen, aber auch andere Aktien-ETFs mit US-Werten können benachteiligt sein. Eine ausführliche Erläuterung der Kriterien und auch eine Auflistung der betroffenen ETFs findet sich in hier:
    https://www.justetf.com/de/news/etf/us-quellensteuer-sparen-mit-den-richtigen-etfs.html
    Kann natürlich sein, dass die Liste nicht mehr ganz aktuell ist oder unvollständig.
    Ishares hat inzwischen einige andere ETFs mit deutschem Domzil nach Irland umgelabelt.

    Einfache Zusammenfassung: Man kann steuerlich benachteiligte ETFs vermeiden entweder bei replizierenden ETFs mit Domizil in Irland oder bei Swap-ETFs, dann spielt das Domizil keine Rolle.

    Ich selbst hatte auch den DE000A0D8Q49 – einer aus der Liste im Link. Das war VOR dem neuen Steuergesetz einer der wenigen US-ETFs, die „steuereinfach“ waren wegen Domizil DE, aber DANACH benachteiligt sind.
    Sehr beliebt ist ja auch der ishares Global Select Dividend 100, der zumindest für den US-Anteil benachteiligt ist.

    Damit sind auch die oben als Beispiel genannten ETFs wieder vergleichbar:
    iShares A0LEW6 (Domzil Irland), zahlt auf Anbieter-Ebene weniger US-Quellensteuer, der andere (Lyxor LYX0Y4) ist ein Swap-ETF.

    Vanguard muss man hier wieder mal positiv herausstellen. Alle in Deutschland handelbaren (UCITS- ) ETFs von Vanguard (leider sind es nicht sehr viele) sind in Irland domiziliert. Und es sind Replizierer mit Wertpapierleihe, wobei deren Erträge voll dem Anleger zukommen. Andere geben nur 50% oder 80% an den Anleger weiter.

    • „Auch andere Mitforisten, die Hunderte von Einzelpositionen zu je 1k halten und mit Hilfe von awk-Scripts souverän den Überblick behalten, können die ETF-Besonderheiten auch mal ausblenden.“

      Das galt wohl mir?
      Nach Klassifikation der onvista-bank besteht mein Depot aus 86 Posten (REM doppelt gewertet):
      63 73.26% Aktie
      16 18.60% ETF
      4 4.65% sonstige (US-Käufe: OXLC, ECC, MRCC, REM)
      3 3.49% Anleihe (10j.Bund, 10j.Austria, Sixt)

      Die durchschnittliche Postengröße (Kaufpreis) ist 2847€.
      Anfangs habe ich in derTat max. 1k für ein „Probepäckchen“ investiert, inzwischen ist meine Standard-Kaufeinheit 2k wegen günstigerer Transaktionskosten.

      Die Auswertung oben kam übrigens von
      $ awk ‚length($3)==12{print $5}‘ FS=‘;‘ ../../Downloads/Depotübersicht_Wertpapiere_150220_0912.csv | count

      🙂

      • Wenn du auch meine 16 ETFs (mit ISIN, Kaufwert, Name) wissen magst, bitte (ist ja mit awk ein Leichtes):
        $ awk ‚$5==“ETF“{print $3,$13,$2}‘ FS=‘;‘ ../../Downloads/D
        epotübersicht_Wertpapiere_150220_0912.csv
        LU0192223062 1.004,85 BNPP E FEN EC UEQDD
        LU0392494562 2.596,00 COMS M WLD ID
        DE000ETFL235 4.044,59 DK DAXPL MX DV
        DE000A1JXC86 4.006,93 HSBC MSCI RUS G-CT
        IE00B8CJW150 4.030,65 INVE US ENER USD
        DE000A0H0744 5.978,77 ISHS DJAPSLDV30
        IE00B1FZS913 5.746,46 ISHS GOVT 15-30 EUR
        IE00B2NPKV68 3.971,33 ISHS JPM EM BD USD
        US46435G3424 973,00 ISHS MORTG REAL EST # 2k an NYSE nachgekauft, separat eingebucht
        IE00B0M63177 4.282,53 ISHS MSCI EM USD
        IE00B4PY7Y77 2.517,88 ISHS USD HI YLD USD
        IE00B1FZS798 2.007,75 ISHS USD TRE BD USD
        DE0002635281 5.479,70 ISHSEUSTXSLDV30
        DE000A0F5UH1 10.478,06 ISHSTGLSELD100
        FR0010315770 2.262,47 MUF L MSCI WLD D
        IE00BH3X8336 10.051,42 PIMCO EME MAR USD

        • Sparpläne, je 500/mo, laufen auf:
          DE000A0F5UH1 Global Select Div.100 # wird nächsten Monat gestoppt
          DE0002635281 Eurostoxx Select Div.30
          DE000A0H0744 DowJones Asia-Pacific Select Div.30

        • suchenwi, ich sehe, du hast den „Invesco US Energy MLP“ ETF in deinem Depot.
          Bei MLPs (Direktinvest) habe ich immer Bedenken bezüglich der ganzen Besteuerung. Wie sieht es bei diesem ETF aus? Gibt es da Auffälligkeiten, oder etwas zu beachten, wenn ich ihn über einen normalen deutschen Broker kaufe?

          Grundsätzlich finde ich das Thema MLP nämlich als Depotabrundung spannend, hab nur bisher noch kein passendes Vehikel gefunden, um es umzusetzen.

          • Hallo Alex,
            für deutsche Investoren sind US-MLPs extrem steuerungünstig. Ich hatte $SRLP Sprague Resources LP einige Quartale, netto kamen auch ca. 4% Ertragsrendite raus (also schon mein Zielbereich), aber:
            US-Quellensteuern 37%,nicht anrechenbar
            also volle deutsche Steuern 28% dazu drauf, macht 65%

            Ich hatte das Problem in einem Kommentar auf Seeking Alpha beschrieben, und meinen Kauf des Invesco MLP-ETF erwähnt. Einer antwortete, dass das Problem dann nicht besteht.
            Irgendwann im März schüttet der Invesco aus, dann werde ich die Abrechnung mit großem Interesse lesen – und hier berichten 😀

          • @suchenwi
            Dann werde ich mal mit einem Kauf bis März abwarten und deinen Bericht mit Spannung erwarten.
            Danke für die Info.

      • Diese Details wollte ich nicht wirklich wissen.
        Aber wenn du schon dabei bist, dann kannst du ja deine 86 Positionen schnell mal als Punktwolke in ein Rendite-Risiko-Koordinatensystem eintragen und dann mit einem simplen awk-script die Effizienzkurve nach Markowitz plotten. Also los!
        Ich schau mir das vielleicht morgen mal an.

        • „Tall order“, kurz vor Mitternacht…
          Renditen kann ich natürlich für jeden Posten berechnen: sum(yields)/sum(costs)

          Risiko? Wo gibt es dazu Daten? Wie verlässlich sind die?

          Und mit awk kann ich nur Text ausgeben, gnuplot habe ich (noch) nicht installiert…

          Tomorrow is another day 🙂

          • Schon die Renditezahlen sind aber schon fragwürdig, wenn man nach- oder neugekauft hat.
            Da fragt man sich: was ist präziser, TTM yield (für ETFs sinnvoll) oder forward yield (bei US-Aktien üblich, dass man die letzte Quartalsrendite x 4 als Erwartungswert nimmt)?
            Alles nicht einfach. Ich gehe erstmal schlafen 😀

  24. @suchenwi, Exkurs zur MPT: Es geht bei der Portfolio Theorie nicht um deine bisher erzielte Rendite, sondern um die Rendite-Erwartung. Für die Berechnung des Erwartungswerts von jeder Position brauchst du Zeitreihen von historischen Kursen (inkl. Dividenden), natürlich unabhängig von deinen Einstiegskursen.
    Wenn du ernsthaft die MPT auf dein eigenes Portfolio anwenden willst, dann musst du dich wohl leider von awk-Skripts lösen und „richtige“ Tools verwenden.
    Die Theorie kennst du bestimmt und ist auch gar nicht schwer zu verstehen, die statistischen Grundlagen hast du als Dipl.Ing. drauf. (Kovarianzmatrix usw.)

    https://www.youtube.com/watch?v=jekbEKh6o8o Teil 1
    https://www.youtube.com/watch?v=IWaz3sRGH1I Teil 2
    https://www.youtube.com/watch?v=bTiK-LelUQs Teil 3

    Markowitz hat das 1952 per Hand rechnen müssen, aber bei deinen 86 Positionen müsste man schon (82 über 2) = 3655 zeitabhängige Korrelationskoeffizienten rechnen.
    Mit einem Matlab Script (mit anderen Tools kenne ich mich nicht aus) kann man das noch locker auf jedem Laptop machen
    https://www.youtube.com/watch?v=YjSPVOPLj-w
    Dafür kriegst du heute aber keinen Nobelpreis mehr.

    Der größte Aufwand ist aber, die historischen Kurse über wirklich lange Zeitintervalle im richtigen Format zu importieren(z.b. von yahoo finance)
    Echte Profis haben ihr Bloomberg oder Reuters Terminal, das kostet aber einiges an Lizenzgebühren jeden Monat.

    Aber es gibt ja Portfolio Performance:
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=34&v=F0VWJM_B4FI&feature=emb_title
    https://www.youtube.com/watch?v=l9f4_G6WPXk

    Ich glaube, da ist die Effizienzberechnung der MPT schon mit eingebaut.
    Die ganzen Fintechs und Roboadvisor, die ein Portfolio mit Risikoadjustierung nach Kundenwunsch anbieten, machen eigentlich auch nichts anderes (ich hab neulich „Bad Banks“ geguckt..😉.). .
    Das kannst du auch selbst – ganz ohne Roboadvisor
    In der Praxis – insbesondere bei einem Crash – hilft es aber nicht viel, denn dann ändern sich schlagartig und drastisch die Korrelationskoeffizienten. Die sind dann plötzlich fast alle bei >0,9. Sogar die REITs korrelieren auch schon in normalen Zeiten mit 0.7 mir dem breiten Aktienmarkt.
    Aber wenigstens einen Nutzen hat das schon: Man kann ausprobieren, ob für ein diversifiziertes Portfolio wirklich 86 Positionen notwendig sind, oder vielleicht ein einfacheres das gleiche Risiko-Rendite-Profil aufweisen könnte. So ein einfaches MPT-Portfolio verringert die Transaktionskosten und es liefert die Marktrendite. Man kann es als Core-Anteil einfach immer laufen lassen (und gelegentlich mal überprüfen, ob es noch gemäß Theorie nahe am „effizienten Rand“ der Kurve liegt. Und wenn man wie du Spaß am Investieren hat, kann man sich in der Zocker-Ecke des Depots („Satellite“) auf wenige Positionen konzentrieren.
    Jeder wie er mag.

  25. @Hallo KaBa,

    wie in Plauderecke Crowdinvesting nachgefragt, anbei eine Aufstellung meiner ETF Anleihen und Reit.
    Anlage erfolgte im Mai 2019 und Juli 2019. Da einige Wertpapiere in USD notieren, sind natürlich Kursschwankungen möglich.
    Kurssteigerungngen aktuell sind ca. 4,3%, waren vor Corona über 6%.
    Dividenden auf Jahr hochgerechnet ca. 3%-3,5%.

    Anleihen ETF/Reit Kauf incl. Geb.Kurs Kurssteig. + Dividende br. Aus.

    WKN: A1JXC7 ISIN: DE000A1JXC78 03.05.2019 21,96 22,16 0,9% 0,64 2,9% 4X
    WKN: A1J0YD ISIN: IE00B7J7TB45 03.05.2019 87,16 93,84 7,7% 2,48 2,9% 2X
    WKN: A0LEW8 ISIN: IE00B1FZS350 29.07.2019 24,64 24,30 -1,4% 0,70 2,9% 4X
    WKN: A0NECU ISIN: IE00B2NPKV68 03.05.2019 98,27 103,56 5,4% 4,56 4,6% 12X
    WKN: A1W372 ISIN: IE00BCRY5Y77 03.05.2019 91,15 93,23 2,3% 2,40 2,6% 4x
    WKN: LYX0Y2 ISIN: LU1832418773 29.07.2019 47,56 46,57 -2,1% 1,60 3,4% 4X
    WKN: A14071 ISIN: IE00BZ0G8860 03.05.2019 28,86 33,77 17,0% 1,23 4,3% 2x
    WKN: A2DXQ6 ISIN: IE00BDR5HM97 03.05.2019 13,07 13,68 4,6% 0,65 5,0% 2x
    WKN: ETF500 ISIN: LU0444605645 03.05.2019 166,4 173,28 4,1% 1,38 0,8% 1x

    mfg

  26. Crosspost von Zeit online:

    Nun, wenn ich auf die Gesamtperformance (seit Kauf vor 1..2 Jahren) in meinem Depot schaue, liegen lustigerweise Luxemburger Immobilienfirmen vorn:
    Corestate Capital +43.40%
    Aroundtown +21.73%

    Auch deutsche Werte:
    Alstria Office REIT +35.42%
    Münchner Rück +24.06%

    US-Werte etwas abgeschlagen:
    McDonald’s +29.19%
    iShares US Treasury Bonds 7-10yr +27.10%
    Verizon +26.49%
    Kimco Realty REIT +20.85%“

    Kurz, Immo scheint sich zunächst zu halten… 🙂

  27. Für die DIC Aktionäre
    Norbert Ketterer hat seinen Bestand an DIC >5% erhöht und wieder eine
    Meldeschwelle gerissen . Somit ist nicht nur Hr. Ketterer , sonder auch
    Hr. Dr. Schmidt ( TTL ) stark an dem Einfluss an/auf die DIC Asset
    interessiert .
    Hr. Ketterer , hält neben seiner Frau Sandra Ketterer auch noch einige
    Anteile an “ Corestate “
    Und im weiteren ist Fr. Ketterer auch an der “ Gateway Real Estate “ , beteiligt .
    Somit scheint sich doch ein starkes Interesse an DIC zu ergeben .
    Dieses , obwohl eine Kapitalverwässerung ( Aktienpaket auf den Markt gebracht ) durchgeführt wurde ( Mehr Anteile = Höherer Teiler des Gewinns ) .
    Somit scheinen alle Beteiligten sehr Hoffnungsvoll bei DIC zu sein , sowie
    wohl auch alle Beteiligten bei Corestate , Hoffnungsvoll sind .
    Auch Fr. Wärntges hat Preise für Top Management abgeräumt .

    U.a. hat auch Michael Kissig in seinem Blog “ intelligent investieren “
    sich mit der DIC Asset ( Scheinbar sein hoffnungsvollster Nebenwert 2020 )
    eingehend beschäfftigt . M.M.n. immer wieder mit interesssanten Infos ,
    u.a. auch zu DIC Asset .

    LG Det

      • Hallo Lars
        Na das bringt doch mal , wie von mir vermutet , etwas Freude , in das
        ansonsten traurige Anlegerleben . Ja , bin noch genau wie von mir geplant
        mit erster kleiner Position dabei = Ca. Div. Erhöhung von 200,00 Euro
        auf 300,00 Euro Brutto , gerne genommen . Evt. erhöhe ich auch nochmal
        auf Norm. Position ( also noch 4 mal ) aber noch nicht ganz am durchsehen
        was im Moment am Aktienmarkt passieren wird .
        Könnte auch noch einen “ Dead Cat Bounce “ geben = weiterhin etwas abwartend .
        ( War nur bei AR4 und RDS etwas leicht schiessend = Weiterhin Schleichfahrt ! )

        LG Det

  28. Durch die allgemeine Panik an den Finanzmärkten sind Aktien von Immobilienunternehmen teils unverhältnismäßig bzw. nicht nachvollziehbar gesunken, teilweise auf oder sogar unter Buchwert. Dadurch ergeben sich für langfristigige Investoren traumhafte Einstiegskonditionen, was die 5% Rendite bei den deutschen crowdinvestment Portalen noch mickriger aussehen lässt. Daher investiere zumindest ich meine Rückflüsse aus den crowdinvestment Projekten alle in Immobilien Aktien bzw. stocke meine reit Positionen auf.

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