Kommentare

Top oder Flop – Folge 38: Dividenden (Teil 1) — 19 Kommentare

  1. Schöne Darstellung. Danke.
    Ergänzend zur Argumentation sollte man also beim Blick auf Dividenden auch darauf achten, dass noch ein erheblicher Teil des Cashflows zur Investition übrig bleibt, sprich eine Ausschüttung nicht mehr als (eine willkürliche Grenze von) 60% des Gewinns überschreitet oder gar aus Krediten erfolgt.

    • Ja, das ist zumindest ein Punkt, den man im Auge haben sollte (wenn mal einmal REITs ausklammert, denn die sind gesetzlich zu einer hohen Ausschüttungsquote gezwungen. Aber die habe ich mit dem obigen Beitrag ohnehin nicht gemeint).

      Aber eigentlich ist das dann auch irgendwie eine Kompromiss-Lösung: Beiden Bedürfnissen wird ein bisschen Rechnung getragen, so richtig gut ist für keine Seite. Ganz zufriedenstellend finde ich das auch nicht.

      Gruß, Der Privatier

  2. Die richtigen Überlegungen … ich bin schon gespannt auf den 2. Teil.
    Auch, dass du mit dem Unternehmen in deiner Betrachtung angefangen hast, finde ich gut. Der Investor sollte meiner Ansicht nach VOR seinem Investment auch immer zunächst mit dem Unternehmen anfangen und nicht einfach nach den Dividenden(-renditen) schauen.

    • Für den zweiten Teil bitte ich noch um ein wenig Geduld. Wird wohl Anfang nächster Woche werden. Ich weiß zwar schon, was ich schreiben will – muss es aber noch machen…

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Aber ich bin ja schon mal erstaunt, dass ich schon vorsichtige Zustimmung ernte. Ich hatte eigenlich mit starken Protesten und völligem Unverständnis gerechnet. Naja – kann ja noch kommen. 😉

  3. Ok, mit meinem noch in Entwicklung begriffenen Greenhorn-Verständnis von Finanzwirtschaft hier eine kleine Gegenrede:
    Ich betrachte Erträge (Dividenden bei Aktien, Zinsen bei Anleihen, Ausschüttungen bei Fonds, die wiederum aus Dividenden oder Zinsen kommen) als recht sinnvolle Gewinnausschüttung an den Wertpapierhalter.
    Überspitzt: „Erträge sind Praxis, Kursgewinne sind Theorie“ (die man durch Verkauf natürlich auch in die Praxis umsetzen kann – habe heute meine halbe Qualcomm-Position bei 62% Kursgewinn verkauft, was gut 10 Jahren Dividenden entspricht).
    Aber: bei Verkauf sind die Stücke halt wech, Gewinnmitnahme durch Kapitalverzehr, während Erträge den Depotbestand unverändert lassen.
    In meiner aktuellen Übergangssituation zwischen Anstellung und Rente bin ich ganz froh, dass die diversen Erträge monatlich ca. 500€ Erträge abwerfen und damit meine ETF-Sparpläne finanzieren, ohne dass ich Frischgeld einschießen muss.
    Börsenkurse sind wie bekannt höchst volatil, ETF-Ausschüttungen durch Mittelwertbildung etwas weniger, Dividenden vor allem in den USA noch weniger, und Anleihenzinsen sind ja schon im Namen des Papiers festgeschrieben und können allenfalls bei Schuldenschnitt oder Staatsbankrott fallen.
    Meine Motivation, „an die Börse“ zu gehen, war halt: einen besseren Durchschnitts-Nettoertrag zu erwirtschaften als mein Benchmark, das Tagesgeldkonto der Sparkasse Bodensee (0.00%). 2% sollte wegen Inflationsausgleich schon sein, aktuell bin ich bei 4.3%. Aber ich lerne jeden Tag dazu 🙂

    • Nachtrag: freilich gibt es auch bewusst ertragslose Wertpapiere: Aktien wie Berkshire Hathaway, die aus Prinzip keine Dividende zahlen; abgezinste Anleihen, die zu Endfälligkeit den Nominalwert zahlen und vorher nix; thesaurierende ETFs (die aber wegen Vorabpauschale Kursgewinne versteuern müssen, ohne Ausschüttung).
      Motiv ist dabei wohl die Steuerstundung auf später.
      An meinem ersten Börsentag habe ich natürlich auch Berkshire Hathaway gekauft und die Kursentwicklung über Monate beobachtet (blieb aber negativ) – also mit Verlust verkauft. (noch vor dem Kraft-Heinz-Einbruch).

    • Hi, das nun aber schon die Anlegersicht etwas vorweg genommen.
      Ich nun wahrlich kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass noch mehr als Einfallslosigkeit dahinter steckt. Obwohl der Aktienkurs für das operative Geschäft ja eigentlich keine Rolle spielt, sind die Unternehmen doch an steigenden Kursen interessiert. Mag daran liegen, dass das UN selbst und auch die großen Investoren viele der Aktien besitzen. Wenn Dividenden gezahlt werden, wird Kapital angeworben, was den Kurs treibt und den Wert steigert.
      Dividendenkürzungen sind dann auch Gift für den Kurs. Nach deiner Argumentation müssten sich die Anleger freuen, dass mehr cash im Unternehmen bleibt.
      Und die Gewinne besser in Produktentwicklung o.ä. zu stecken, ist sicher auch nicht so einfach. Jedes neue Produkt braucht einen Business case, der mittelfristig Gewinne erwarten lässt. Sonst lässt man es lieber oder verbrennt die Gewinne wieder (Gewinnrückgang auch Gift). Beispiel Apple, die investieren in allen möglichen Bereichen und haben ja auch Premium Produkte, aber die ganzen Milliarden Barmittel liegen rum und finden keine Verwendung, keine Produktexperimente und keine Zukäufe. Die Konkurrenz könnte ja assimiliert werden. Oder es kann auf alles ein Apfel drauf gepappt werden, so wie Xiaomi das macht.
      Und dann kommt noch die Erwartung und Gewohnheit der Anleger dazu. Wer erst einmal Gewinne macht, Barmittel hat und wächst, sollte auch an die Anleger ausschütten, das dann kontinuierlich und möglichst mit Steigerung. Im Dividenden Olymp kann man sich dann der ganz großen Investoren sicher sein, solange die Gewinne stabil bleiben.

      Just two cents, Markus

        • Sie reduzieren die Anzahl der Aktien in externem Besitz, also damit auch die Dividendenzahlsumme (earnings per share/#shares). Zudem wird erwartet, dass sie den Kurs steigen lassen.
          Siemens macht das regelmäßig, Qualcomm letztes Jahr auch.
          Ist aber auch ein Anzeichen, dass sie zuviel freies Cash ohne bessere Verwendung haben… 🙂

  4. Naja bei den Aktienrückkaufprogrammen kommt noch hinzu, dass sich die Manager dadurch die Bilanzzahlen (mehr Ertrag je Aktie, weil weniger Aktien im Umlauf) schönreden. Hat den netten Nebeneffekt, dass dann die Bonuszahlungen höher ausfallen.
    Das ist ja auch übrigens der Punkt den W. Buffett berechtigt kritisiert. Aktienrückkäufe bei Höchstkursen sind einfach nur Vermögensvernichtung. Da wäre eine Dividendenausschüttung sinnvoller…

  5. Von einem etablierten größeren Unternehmen erwarte ich schon, dass Dividenden ausgeschüttet werden, sonst läuten bei mir die Alarmglocken. 3 % Dividendenrendite sind imho das absolute Minimum.

    Klar sind Unternehmen, die nicht ausreichend investieren, langfristig wohl keine gute Geldanlage. Aber ein großer Konzern sollte seine Produktpalette ausreichend diversifiziert haben, so dass neben den Investitionsprojekten immer auch solide Cash-Cows am Start sind. Die müssen beides decken: Investitionen und Gewinnausschüttungen. Solide wäre für mich, wenn sich die beiden in etwa die Waage halten. Ein Missverhältnis liegt vor, wenn eine Säule weniger als 30 % ausmacht.

    Junge Unternehmen mit Perspektive gehören m. E. eh in einen anderen Topf; das sind reine Spekulationsobjekte. Sollte man auch haben, aber ich möchte nicht nur Werte im Depot haben, die sich vielleicht in der Zukunft mal auszahlen.

  6. Ich mache mal folgendes Gedankenexperiment: Angenommen es gibt eine Glaskugel, zu der alle Börsenteilnehmer Zugang haben und die einem einen Blick in die Börsenzukunft erlaubt.

    Von dieser Glaskugel erfährt das Börsenpublikum, dass Aktien wie Amazon, Alphabet und Netflix niemals eine Dividende zahlen werden (auch in ferner Zukunft nicht). Weitere Informationen erhält man nicht.

    Wie würde die Börse auf diese Perspektiven reagieren?

    Würden die Kurse weiter steigen? Es müssen ja nur die Kurse steigen, Dividenden interessieren nicht. Es muss ja für ewiges und exorbitantes Wachtum investiert werden und da bleibt eben nicht für den Anteilseigner übrig.

    Meine These ist, dass die Kurse letztlich auf null sinken und die Aktien vom Kurszettel verschwinden würden. Wachstum darf ja kein Selbstzweck sein sondern sollte zumindest künftigen Dividendenzahlungen dienen (zumindest aus Aktionärssicht). Wenn niemals Dividenden gezahlt werden können ist das ein Indiz dafür, dass etwas mit dem Geschäftsmodell nicht stimmt: z.B. müssen alle Gewinne aufgebracht werden, um im Konkurrenzkampf bestehen zu können.

    Diese Überlegungen gelten freilich nicht für junge Unternehmen in der Wachstumsphase bzw. Startups. Übrigens: ich besitze trotzdem Alphabet, Amazon und Facebook.

    • Sehe ich analog, zumal F&E Ausgaben in gewisser Weise auch Investitionen sind und schon den Gewinn schmälern.
      Für etablierte Unternehmen sollten Ausschüttungsquoten von 30-60% usus sein, gilt natürlich nicht für REITs und Startups.
      Weiterhin ist die Dividende bei mir viel besser aufgehoben als beim Unternehmen, weil ich die Mittel neu diversifiziert in ähnlich erfolgreich e Firmen investieren kann, oder nach meiner Entscheidung damit bei dem Super Unternehmen weitere Anteile erwerben kann, oder sogar verkonsumieren, wenn ich nicht der reichste Mann auf dem Friedhof werden möchte.

      • Auf dem Friedhof (oder, was ich eher möchte: Kremation und Luftverstreuung) habe ich so viele Taschen wie jeder andere: keine.
        All mein finanzwirtschaftliches Machen und Tun dient doch nur dazu, die Erbmasse für meine Töchter (und bald einen Enkel) zu erhöhen 🙂

    • Kurse steigen oder fallen, aufgrund der von Börsenhändlern ausgehandelten Deals zwischen „Geld“ und „Brief“. Sie mögen recht genau das aktuelle Gefühl der teils unterschiedlich informierten Marktteilnehmer wiedergeben: oft wankelmütig (hohe Volatilität).
      Oder, anderes Extrem: sie preisen die vorhersehbare Zukunft schon ein. Auch dann sind sie aber auffallend volatil.
      Dividenden eben deutlich weniger.

  7. Was ist das Ziel eines jeden Kapitalisten?
    Das Monopol!
    Wachstums dient dazu das zu erreichen. Habe ich das Monopol errichtet, dann weite ich mein Geschäftsgebiet auf weitere Handlungsfelder aus. Irgendwann gehört mir (bzw. meiner AG) die Welt. Warum sollte mein Kurszettel auf 0 gehen wenn mir die Welt gehören wird? Vielleicht gehen alle anderen AG’s auf Null, aber meiner AG wird die Welt gehören. (sofern nicht wieder was dazwischenkommt)

    PS: abseits davon dass mir später die ganze Welt gehört, hat meine AG ja Mittel (Grund, Produktionsmittel, Wissen, Kapital usw.) die einen gehörigen Wert besitzen und eine Null auf dem Kurszelltel vorhindern.

    PPS: die Glaskugel lügt. Lasst Euch nix einreden, ICH werde Dividende zahlen!

  8. Ohhh Peter nun wirds aber nochmal lustig .
    A) Was ist eine AG ??? = Ansammlung von Eigenkapital
    B) Was ist der Sinn einer AG ??? = I.d.R. eine möglichst hohe Eigenkapitalrendite
    in Verbindung der Verlustbegrenzung auf Null
    C) Warum überhaupt eine AG ??? = Mangelnde Eigenkapitalbasis DAVOR !!!
    D) Wer ist denn überhaupt der = Zuerst mal der Voreigentümer ( also vor IPO )
    Nutznießer der AG Später auch evt. mal der neue Eigentümer
    E) Warum Dividende ??? = Weil sich der Eigenkapital-Eigentümer DAS
    so wünscht ( Investorensicht beachten !!! )
    F) Warum keine Dividende ??? = Weil sich der Eigenkapital-Eigentümer DAS
    so wünscht ( Investorensicht Stimmen –
    Mehrheit beachten )

    G) Nun deine EIGENTLICHE Frage , ist es SINNVOLL , sich Unternehmen nach der
    Bar Div. Zahlung , auszusuchen ?????
    Die Antwort gehört aber eigentlich zum 2 ten Teil . Ich nehme DAS mal
    VORWECHHHHHHH : Auch eine Entscheidung zwischen E) und F) aber auch
    natürlich aus B) Eigenkapitalrendite , abzuleiten . Wenn sinnvoll , dass
    der Verbleib IM UNTERNEHEMEN besser ist , dann DAHIN . Wenn sinnvoll
    dass Gewinn ( oder ein Teil davon ) an MICH , dann DAHIN .
    Ich kann Kapital IMMER gebrauchen , sollte die AG , DAS besser gebrauchen
    können , werden Sie DAS , ja mit einer Exorbitanten Eigenkapitalrendite
    BELEGEN können . Dann kann ich ja immer nochmal darüber nachdenken ,ob
    der CEO der AG , MEIN KAPITAL , besser ANLEGEN kann , wie ich selber .

    Dazwischen muss ich ja von irgendetwas LEBEN , also würde ich als “ INVESTOR “
    natürlich auch Unternehmensanteile suchen wollen , die mir auch einen gewissen
    Rückfluss , meines Eigenkapitals , ermöglichen , um auch einen “ VERBRAUCH “
    des Gewinns von den Unternehmensgewinnen auf “ Unternehmerebene “ , auch auf
    der “ Anlegerebene “ tätigen zu können .

    Dafür würden dann 2 Wege zur Verfügung stehen
    A) Verkauf der Anteile = Preisabhängigkeit am Markt ( Kursstellung !!! )
    B) Unternehmen suchen , die eine Bar Div. bezahlen , damit würde ich mich
    ein wenig von der Preisentwicklung der Anteile ( Kurs ) abkoppeln , da
    ich NICHT gezwungen wäre , ständige Verkäufe der Anteile zu tätigen .
    ( Da ggf. auch mal in schlechten Marktumfeld ungewünscht , notwendig )

    Daher sind natürlich beide Wege ( wenn ein UN eine Bar Div. zahlt ) , eine Möglichkeit , ein Einkommen ( im Grunde ja der Zweck der Beteiligung ) oder
    einen Gewinn aus der Unternehmensbeteiligung zu erzielen . Wird KEINE
    Bar Div. bezahlt , bleibt mir aber nur A) über .

    Es gab auch mal bei z.B. Apple eine Zeit , in der KEINE Bar Div. gezahlt
    wurde . Also NUR A) für die “ Investoren “ möglich war .
    Ein AKTIVISTISCHER Investor ( Carl Icahn ) , hat das dann GEÄNDERT .
    Also wieder Eigenkapital-Eigentümer-Wunsch auch bei Apple durchgesetzt .
    Als Folge DARAUS , ist auch die Beteiligung , für andere “ Investoren “
    netter geworden , und als weitere Folge daraus , auch der Preis .
    Der Bestand im AKTIVISTISCHEN INVESTOREN DEPOT tendiert jetzt gegen Null ,
    dafür haben dann andere EINKOMMENS-INVESTOREN ( z.B. Buffett ) DIESE
    Unternehmensanteile , für SICH entdeckt . Beide Investoren , hatten aber
    sicherlich gute Gründe , diese Unternehmensanteile zu kaufen .
    Der EINE vor der Bar Div. Regelzahlung , der ANDERE nach der Bar Div .
    Regelzahlung . Ob DIESE Gründe aber immer noch zutreffend sind , ist
    aber wieder eine ganz andere Frage .

    Entscheiden was DU möchtest , muss DU aber selber !!!!!

    Naja Peter , mal abwarten , was Du UNS zu der Anlegersicht , sonst noch
    mitzuteilen hast .

    LG Det

    • PS zu D) Leider durch Freiraum umgestellt
      D) Frage : Wer ist denn eigentlich der Nutzniesser der AG ???
      Antwort : Erst der Voreigentümer ( Vor Börsengang / IPO ) da ER dass
      Eigenkapital des Anlegers erhält , dann ggf. SPÄTER , auch mal der
      NEUE Anteilsinhaber .

  9. Vielen Dank an alle für die zahlreichen Kommentare und Überlegungen!

    Ich bitte um Verständnis, wenn ich hier nicht auf die einzelnen Kommentare antworten werde. Das liegt z.T. daran, dass ich ja einigen Argumenten durchaus zustimme. Da ist vieles völlig richtig und sehe ich genau so. Mein Beitrag sollte ja nur einmal auch einige andere Überlegungen aufzeigen.

    Andererseits sind aber auch viele Argumente aus der Sicht des Anlegers formuliert. Und dazu möchte ich schon deswegen nichts sagen, weil ich dazu noch einen weiteren Beiterag vorbereite, der für Anfang nächster Woche geplant ist. Da möchte ich jetzt nicht alles vorweg nehmen.

    Aber natürlich können hier gerne weitere Kommentare abgegeben werden. Denn offenbar hat der obige Beitrag doch ein wenig zum Nachdenken angeregt. Und genau DAS war die Absicht. 😉

    Gruß, Der Privatier

Schreibe einen Kommentar zu Jürgen Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert.