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An- und Verkauf: Lufthansa Nachranganleihe 2015 (21/75) — 23 Kommentare

  1. Kurz zur Lufthansa. Aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit, arbeite ich sehr eng verbunden mit den europäischen- asiatischen und amerikanischen Airlines zusammen.

    Dabei hat die Lufthansa für mich einen Sonderstatus. Sie ist schnell und unkompliziert. Während die Kommunikation mit anderen Airlines (Air France, Biritish Airways) teilweise grauenhaft ist, bleibt die LH stets flexible und schnell.

    Die LH ist preislich (natürlich abhängig von der Destination) anspruchsvoller, aber das macht sie mit ihrem Service wieder wett.

  2. Hallo Privatier,

    ich kann leider keinen Vorteil sehen gegenüber den Dividenden Aristrokaten oder den High Yield Aktien? Könntest Du den aus Deiner Sicht kurz schildern. Ich erkenne leider nur Nachteile mit einer Nachranganleihe.

    Viele Grüße
    FjodorForex

    • Mit dem „kurz“ schildern wird es schwierig…

      Ich finde, das ist eine gute und berechtigte Frage, die ich eigentlich nicht hier so nebenbei in einem Kommentar beantworten möchte (oder kann). Ich denke, es gibt sehr viele Unterschiede zwischen Anleihen und Aktien. Vor- und Nachteile zu betrachten. Vielleicht sollte ich mal versuchen, im Rahmen meines in Kürze anstehenden Kapitels „Neuausrichtung“ einen gesonderten Beitrag dazu zu schreiben.

      Aber zwei kurze Antworten will ich trotzdem schon mal geben:
      1.) Anleihen haben in der Regel eine geringere Schwankungsbreite und sorgen für etwas Ruhe im Depot (warum das so ist und warum mir das wichtig ist: später!).
      2.) Es geht bei mir nicht um ein „entweder-oder“, sondern um ein „sowohl, als auch“. Also Aktien UND Anleihen. Insofern sind Anleihen auch ein Beitrag zur Diversifikation. Auch dazu später einmal mehr.

      Die Frage „Aktien oder Anleihen“ wird wohl fast so kontrovers diskutiert wie die Frage „Mieten oder Kaufen“, wobei die Anhänger der Anleihen allerdings wohl ziemlich in der Minderheit sind.

      Nochmals Danke für die Frage. Ich betrachte sie als Anregung für einen Beitrag zu dem Thema…

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Privatier,

        vielen Dank das Du kurz auf meine Frage eingegangen bist, ich freue mich jetzt schon sehr auf den ausführlichen Blogbeitrag. Aber scheinbar ist es wirklich so wie Du schreibst, es ist wie bei „Mieten oder Kaufen“, die Meinungen gehen da immer sehr auseinander. Gerade die Laufzeit von mindestens sechs Jahren ist schon sehr beachtlich und vergleichbar mit einer Festgeldanlage, wo man auch erstmal für mehrere Jahre nicht mehr an sein Geld herankommt. Da gibt es also viele Punkte die durchdacht werden müssen. In einem gewissen Punkt ist es schon irgendwie „schade“ das die Kapitalanlage heutzutage so kompliziert und riskant ist. Früher gab es noch etliche Prozent aufs Festgeld, dass war einfach. Festgeld eröffnet, Geld eingezahlt und sich über die hohen Zinsen gefreut. Wäre vielleicht auch mal ein Artikel Wert: Kapitalanlage in den 70er, 80er, 90er

        Viele Grüße
        FjodorForex

        • Ich fürchte fast, bevor ich einen Vergleich zwischen Aktien und Anleihen schreiben und veröffentlichen kann, sollte ich erst einmal ein paar Grundlagen vermitteln. Ich habe oft (sowohl in den Finanzblogs, als auch im Bekanntenkreis) den Eindruck, dass Anleihen völlig falsch verstanden werden! Und ich kann das sogar sehr gut verstehen, denn bis vor ca. 4-5 Jahren habe ich mich auch (fast) nie um Anleihen gekümmert und manche Mechanismen waren mir bis dahin auch fremd.
          Und eine Aussage wie z.B.: „Gerade die Laufzeit von mindestens sechs Jahren ist schon sehr beachtlich und vergleichbar mit einer Festgeldanlage, wo man auch erstmal für mehrere Jahre nicht mehr an sein Geld herankommt.“ ist einfach so nicht richtig!
          Eine Anleihe wird nämlich genau so wie eine Aktie an der Börse gehandelt. Es gibt einen Kurs zu dem ge- und verkauft werden kann. Und das jeden Tag! Niemand ist also eine Laufzeit gebunden. Äh – doch: Der Emittent natürlich.
          Und dieser tägliche Handel bringt auch noch einen Vorteil gegenüber der Aktie mit sich, den viele gar nicht kennen: Es gibt JEDEN Tag die vereinbarten Zinsen! Eine Aktie zahlt nur einmal im Jahr (in USA oft 1/4 Jahr) eine Dividende und danach gibt es in der Regel einen Abschlag im Kurs. Also letztlich nichts gewonnen. Nur Steuern bezahlt.
          Eine Anleihe „zahlt“ jeden Tag ihren Zins. Wirklich ausgezahlt wird allerdings auch nur einmal im Jahr (danach gibt es aber keinen Abschlag!) oder wenn man die Anleihe verkauft. Dann wird Tag-genau der anteilige Zins zusätzlich gezahlt. Das empfinde ich schon einmal deutlich besser als bei einer Aktie.

          Tja – und die Idee für einen Beitrag über Kapitalanlagen in den 70er, 80er oder 90er Jahren finde ich gut. Wenn ich heute so zurück denke, fallen mir schon so einige Dinge ein, die ich heute schon für ziemlich skurril halte. Ich behalte das mal im Hinterkopf.

          Gruß, der Privatier

          • Hallo Privatier,

            vielen Dank für die Antwort, theoretisch hätte ich jetzt noch eine Nachfrage zu den Anleihen, aber ich warte einfach auf den entsprechenden Blogbeitrag von Dir.

            Viele Grüße
            FjodorForex

          • Wenn Du fragen möchtest, frage nur!
            Denn mit dem Beitrag wird es vielleicht noch etwas dauern. Ich möchte ihn gerne im Zusammenhang mit anderen Artikeln über Aktien und Anleihen veröffentlichen.

            Gruß, Der Privatier

        • Über das Festgeld muss ich schmunzeln. Ich habe da noch irgendwo einen alten Kontoauszug über Festgeld liegen, der auf Anfang/Mitte der 90er datiert. Knapp 9% waren das! Aus heutiger Sicht kurios – deshalb bewahr ich das Ding auch auf.

          Gruß
          JustDoIt

          • Ich habe nur noch ganz wenige „Highlights“ von damals aufbewahrt. Von daher kann ich es nicht mehr so ganz genau sagen, aber ich meine mich auf jeden Fall an einen Festgeldsatz von 12% erinnern zu können (oder waren es sogar 14% ?). Und wohlgemerkt: Nicht für 2 oder 3 Jahre festgelegt, sondern max. für 3 Monate. Auch da bin ich mir nicht mehr so ganz sicher. Vielleicht war es auch nur 1 Monat.

            Bevor die jüngeren jetzt in Verzückung ausbrechen, sollte man aber auch dazu sagen, dass alle anderen Zins-Sätze auch dementsprechend hoch waren. Auch hier ist die Erinnerung schwach, aber ich bin sicher, dass die Inflation bei 5% und drüber lag. Mein erstes Haus habe ich zu einem Zins von etwas über 7% finanziert.

            Ist eben alles relativ…

            Gruß, Der Privatier

  3. Die FAZ äußerte sich mehrmals positiv zu den vielen aktuellen Hybrid Anleihen der Dax Unternehmen (Dt. Börse, Lufthansa, RWE, VW…)
    Die Verfasser meinten man könne von der Rückzahlung zum ersten möglichen Kündigungstermin ausgehen?!?!
    Ich sehe hier das Hauptrisiko, dass eben keine Kündigung erfolgt und dadurch die Einschätzung des Unternehmens, der Zinsen usw. immer verschwommener
    wird.
    Vor der Finanzkrise war der Tenor, dass sich keine Bank leisten könne, ihre endlosen Anleihen nicht zum ersten Termin zu kündigen.
    Heute gibt es noch eine Menge ungekündigter Hybride…
    Nach dem Reinfall mit Mittelstandsanleihen und der leider zunehmenden Mindestanlage von 100.000 + bei Senior Anleihen, könnten diese
    hochverzinslichen Anleihen mit 1.000 Nominalwert, das nächste Schweinchen sein, das durchs Dorf getrieben wird.
    Unabhängig davon frage ich mich als Finanzlaie, warum derzeit so viele Unternehmen Hybride anstelle normaler Senior Anleihen emittieren?

    LG aus der Kurpfalz

    • Tja – sehr gute Fragen! Mal sehen, ob ich einen Teil davon beantworten kann:

      Zunächst sind Nachrang- oder Hybridanleihen sicher nicht das nächste Schweinchen, das durchs Dorf getrieben wird. Ich habe eher den umgekehrten Eindruck: Langsam, aber sicher werden es immer weniger. Die Zeit ist vorbei.

      Und damit kommen wir auch schon zu dem ersten Grund, warum es Hybrid-Anleihen gibt (gegeben hat): Als „Zwitter“ zwischen Eigen- und Fremdkapital konnten nämlich vornehmlich Banken ihre Eigenkapital-Basis damit aufstocken. Diese Möglichkeit wird aber zunehmend nicht mehr anerkannt (Basel III) und damit wird es für die Banken immer weniger interessant. Und die sind daher auch die ersten, die diese Anleihen reihenweise kündigen.

      Aber kündigen werden natürlich auch alle die, die die Anleihen einst zu recht hohen Zinssätzen aufgelegt haben und jetzt die Chance sehen, sich günstiger zu refinanzieren.

      Die Frage, warum heute Unternehmen neue Hybrid-Anleihen auflegen, würde ich einfach einmal mit den Nachteilen, die ich oben im Beitrag aufgeführt habe, begründen. Die Nachteile des Käufers sind natürlich die Vorteile des Emittenten:
      Der Käufer der Anleihe wird nicht Eigentümer, hat also kein Mitspracherecht (wie bei einer Aktie). Der Kupon muss nur gezahlt werden, wenn entsprechender Gewinn vorhanden ist. Und der teilweise Eigenkapital-Charakter wird sicher auch bei Nicht-Banken eine Rolle spielen.
      Ich könnte mir auch vorstellen, dass Nachranganleihen im Zusammenhang mit dem Rating eines Unternehmens u.U. einfacher zu begeben sind oder auch das Rating anders beeinflussen.
      Nur so ein vages Gefühl… oder ein nachrangiges…

      Gruß, Der Privatier

  4. Interessante Anleihe. Grundsätzlich ein solides Unternehmen. Was mich nur stört, ist die Laufzeit von 60 Jahren. De facto quasi unendlich. Vielleicht ein wenig weit hergeholt, aber stellen wir uns folgendes Szenario vor: In acht Jahren steigen die Zinsen gewaltig, plötzlich ist der Kupon von 5,125 % ein Witz. Lufthansa speist Dich mit diesem Zins ab. In Folge dessen willst Du raus aus der Nummer. Aber: Zwangsläufig wird der Wert der Anleihe sinken. Dann heißt es Pest oder Cholera: Entweder unter Einkaufswert verticken oder den kleinen Zinssatz akzeptieren. Eine Fälligkeit, wo Du zu 100% ausgezahlt wirst, ist ja noch in weiter Ferne. Aus meiner Sicht kann man also bei steigendem Zins schnell angeschmiert sein. Natürlich muss man aber auch die aktuellen Vorteile sehen. Mir sind aber aus den genannten Gründen Anleihen mit kürzeren Laufzeiten lieber.

    Gruß
    JustDoIt

    • Hallo JustDoIt,

      aus der Anleihe kommt man ja alle fünf Jahre raus wenn man möchte, von daher wäre es nicht ganz so kritisch sollten die Zinsen irgendwann wirklich wieder steigen.

      Viele Grüße
      FjodorForex

    • Zunächst einmal @Fjodor:
      Hier liegt wohl ein Missverständnis vor! „Raus kommen“ aus der Anleihe kann ein Käufer jeden Tag! Es braucht sie nur zu verkaufen… Alles, was im Zusammenhang mit (jeder) Anleihe über Laufzeiten und Kündigungsmöglichkeiten gesagt wird, gilt immer nur für den Emittenten. In unserem Falle also für die Lufthansa.
      Die Lufthansa kann nur alle fünf Jahre kündigen. Der Käufer kann dies sozusagen jeden Tag. In dem er die Anleihe verkauft. Fragt sich halt nur, zu welchem Kurs.

      Und damit komme ich zum Kommentar von @JustDoIt:
      Grundsätzlich hast Du natürlich Recht mit deiner Betrachtung der steigenden Zinsen. Aber wir haben es ja hier nicht mit einem festen Kupon zu tun, der über die ganze lange Laufzeit konstant bei 5,125% liegt. Wenn sich also wirklich (wie in deinem Szenario angenommen) das Zinsniveau gewaltig erhöhen sollte, so kann man davon ausgehen, dass der variable Anteil (der EUSA5) ebenfalls mit ansteigt. Aktuell liegt dieser Satz bei ca. 0,4%. Sollte er z.B. auf 4,0% steigen, zahlt die Lufthansa nach 2021 dann einen Kupon von 4,0%+4,783%= ca. 8,8%. Oder – wenn sie das nicht möchte, kündigt rechtzeitig und zahlt zu 100% zurück.
      Eine große Gefahr für einen kräftigen Kursrückgang sehe ich daher nicht.

      Gruß, Der Privatier

  5. Kannst du anhand dieses Beispiels nochmal den steuerlichen Vorteil in Zusammenhang mit der Abfindung erläutern?
    Also ich kaufe bspw. für 20.000 von diesen Anleihen. Wie viel negatives Einkommen kann ich dadurch in 2015 generieren? Und wenn ich die Papiere nach genau einem Jahr in 2016 wieder verkaufen würde (zum gleichen Kurs) wie viele Zinsgewinne entstehen dann?
    Oder galt das nur für Anleihen, die schnell im Folgejahr auslaufen und deren bereits ausgezahlte Zinsen man als Verlust deklarieren kann?

    • Dein letzter Satz stimmt schon eher. Ja.

      Oder noch einmal ganz klar: Diese Anleihe hat keinen steuerlichen Vorteil im Zusammenhang mit einer Abfindung. Und sie soll auch (möglichst!) kein negatives Einkommen generieren.
      Denn irgendwann möchte der Privatier ja auch mal ein positives Einkommen erzielen. Und die o.g. Anleihe halte ich eben als Beimischung in meinem Depot für ganz interessant.

      Gruß, Der Privatier

  6. Hallo,

    ich habe einige Stuecke der
    Deutsche Lufthansa AG FLR-Sub.Anl.v.2015(2021/2075)
    WKN A161YP | ISIN XS1271836600
    gekauft,unabhängig von Deiner Einschätzung hier.
    Am 12.02.2016 wurde der Zins bezahlt,allerdings nicht 5,125%
    sondern lediglich 2,5835616 % weisst Du weshalb??

    Gruss
    Thomas

    • Ja, sicher weiß ich das! Es handelt sich um einen sog. „ersten kurzen Kupon“.
      Den gibt es immer dann, wenn der Emissionstag (hier 12.Aug.) und der Tag für die Zinszahlung (hier 12.Feb.) nicht zusammenfallen.
      Die Anleihe läuft ja erst seit ca. 1/2 Jahr, also gibt es auch nur die Hälfte an Zinsen. Völlig normal.
      Dasselbe gibt es übrigens dann auch am Ende (sog. letzter kurzer Kupon). Oder in anders gelagerten Fällen auch einmal anders herum: „Erster langer Kupon“.

      Gruß, Der Privatier

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