Kap. 9.1: Die moralische Frage
Bevor wir hier auf die zahlreichen Details zum Arbeitslosengeld eingehen, möchte ich zunächst einmal ein paar Überlegungen zu der Frage aufwerfen, ob es denn überhaupt vertretbar ist, nach der Unterschrift unter einen Aufhebungsvertrag anschliessend Arbeitslosengeld in Anspruch zu nehmen?
Manch einer wird sich diese Frage gar nicht stellen, insbesondere dann, wenn ein neuer Job dringend benötigt wird, um den weiteren Lebensunterhalt für sich und evtl. weitere Familienangehörige zu gewährleisten.
Aber für jemand, der auf dem Weg in den Ruhestand ist, stellt sich die Frage da schon eher. Und wenn man sie sich nicht selber stellt, sollte man darauf vorbereitet sein, dass andere (ehemalige Kollegen, Freunde und Bekannte) die Frage stellen. Nicht selten sieht man sich dann mit populistischen Stammtischparolen konfrontiert.
=> Krankenversicherung als Rentner
Unterschiede, Bedingungen, Rechtzeitig planen
Nun – wie so oft – hilft auch hier die intensivere Beschäftigung mit der Materie. Und die ist zwangsläufig erforderlich, wenn man sich über die vielfältigen Regeln zur Berechnung der Anspruchsdauer und der Höhe des Arbeitslosengeldes, über Sperrfristen und Ruhezeiten und über die Anrechnung von Abfindungen informieren will.
Relativ schnell wird man dann verstehen, dass es sich bei der Arbeitslosenversicherung (wie der Name schon sagt) um eine „Versicherung“ handelt. Um eine ganz normale Versicherung, in die man Beiträge einzahlt, um im Schadensfalle einen Beitrag zur Linderung meines Schadens zu erhalten.
Also letztlich nichts anderes als eine Krankenversicherung, eine private Haftpflichtversicherung oder eine Kfz-Versicherung. Und bei all diesen „normalen“ Versicherungen käme wohl niemand auch nur im Entferntesten auf die Idee, z.B. seine Blinddarm-Operation aus eigener Tasche zu bezahlen, nur weil er meint, aufgrund seines Einkommens oder Vermögens selber in der Lage zu sein, seinen Schaden ohne Unterstützung der Versicherung zahlen zu können.
Auf die Leistung einer Versicherung hat man einen Anspruch (soweit denn die Voraussetzungen erfüllt sind). Da gibt es nichts abzuwägen, ob man die Leistung nötig hat oder nicht.
Die Situation wäre eine völlig andere, wenn wir über ALG II (oder auch Harz IV) nachdenken würden. Hier handelt es sich um eine Sozialleistung des Staates, der Bedürftige unterstützt, die ansonsten ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten könnten. Auch hier gibt es zwar einen gesetzlichen Anspruch, aber die moralische Frage wäre hier ganz anders zu bewerten. Und auf den Gedanken, ALG II beantragen zu wollen, wird wohl auch kaum jemand kommen, der sich überlegt, ob er die Zeit bis zur Rente aus eigenen Mitteln bestreiten kann.
Beim „normalen“ Arbeitslosengeld (ALG1) handelt es sich also um eine Versicherungsleistung, für man Jahrzehnte (Höchst)-Beiträge bezahlt hat und wenn der Versicherungsfall eintritt, muss die Versicherung zahlen. Soweit – so klar.
Aber Moment !
Bei einer normalen Versicherung würde man wohl recht schnell von Versicherungsbetrug reden, wenn man erst einen Schaden selbst herbeiführt und ihn dann von der Versicherung begleichen lassen wollte
Schließlich hat man den Schadensfall (die Arbeitslosigkeit) durch Unterschrift unter einen Aufhebungsvertrag oder gar durch eigene Kündigung ja auch selbst herbeigeführt. Ist in diesen Fällen die Inanspruchnahme der Leistung dann nicht doch zumindest verwerflich?
Wie bei jeder Versicherung hilft auch hier ein Blick in die Versicherungsbedingungen. Und dort ist mehr als ausführlich beschrieben, wie denn nun verfahren, bestraft und berechnet wird, für den Fall, dass jemand den Versicherungsfall selbst herbeiführt: Die Leistung wird gekürzt. Ganz einfach.
Damit wäre diese letzte Frage also auch geklärt: Es gibt einen Versicherungs-Vertrag, dort ist genau festgelegt, wie viel genau zu zahlen ist und der eigene Anspruch wurde durch eigene Einzahlungen erworben. Dieser Anspruch wird gekürzt, wenn man selber an der eigenen Arbeitslosigkeit mitgewirkt hat.
=> Per Abfindung in den Ruhestand
Mit: Steuern, Arbeitsagentur, Krankenkasse, Rente
Jeder, der hier immer noch Zweifel hat, sollte sich doch selber einmal fragen, wie er es denn selber mit anderen Versicherungen hält: Wenn z.B. der Hausarzt ein Medikament (z.B. ein Antibiotikum oder ein Schmerzmittel) verschreibt, welches in der Apotheke 35 EUR kostet, der Apotheker aber nur 5 EUR Zuzahlung verlangt, gibt es da jemand, der freiwillig 35 EUR zahlt, weil er es sich leisten kann und auf die Leistung der Versicherung verzichtet? Wohl kaum.
Und das hinterfragt auch niemand. Dasselbe bei einer Gebäudeversicherung, wenn ein Sturm- oder Wasserschaden zu begleichen ist. Man ist froh, dass man eine Versicherung hat und nimmt die Leistungen ganz selbstverständlich in Anspruch.
Warum es da gerade bei der Arbeitslosenversicherung verstärkte emotionale Reaktionen gibt, ist eigentlich unverständlich.
Zusammenfassend soll hier jeder, der einen Anspruch auf Arbeitslosengeld hat, darin bestätigt werden, diesen Anspruch auch wahrzunehmen.
Aber bevor es soweit ist, möchte ich in eine kurze Einführung in wichtige Begriffe und Vorgehensweisen im Zusammenhang mit der Agentur für Arbeit geben: Arbeitslosigkeit: Begriffe und Vorgehensweise.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Sorry, aber die Antwort ist relativ einfach (finde ich):
Wenn du in die Kasse einbezahlt hast, hast du nach bestimmten Vorraussetzungen Anspruch auf ALG. Wenn der Gesetzgeber eine Sperrfrsit von drei Monaten vorsieht ist es moralisch ok, danach das ALG auch anzunehmen!
Es gibt noch einen weiteren Punkt, der dabei Beachtung finden sollte: Krankenversicherungsschutz und Rentenlücken.
Danke für Deine Meinung und die klare und eindeutige Antwort!
Und ich komme ja im obigen Beitrag mit meinen Überlegungen zu einem ganz ähnlichen Ergebnis.
In diesem Sinne, bis zum nächsten Beitrag.
Gruß, Der Privatier
Die Argumentation wird fehlerhaft an der Stelle „und jetzt war der Versicherungsfall eingetreten“. Das war er nämlich gar nicht. Versicherungsfall in der Arbeitslosenversicherung ist Arbeitslosigkeit, und diese liegt nur vor, wenn der Versicherte „sich bemüht, die eigene Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen)“ (§ 138 Abs. 1 Nr. 2 SGB III) Das ist aber gerade dann nicht der Fall, wenn man beabsichtigt, sich „arbeitslos zu melden ohne wirklich eine Arbeit zu suchen.“
Wenn man bei einer privaten Versicherung so tut, als sei der Versicherungsfall eingetreten, obwohl man genau weiß, dass das gar nicht so ist, dann ist das Versicherungsbetrug. Und wenn man Arbeitslosengeld bezieht obwohl kein Anspruch besteht, ist das Sozialbetrug.
Das ganze ist also keine moralische Frage, wie der Artikel behauptet, sondern eine juristische, die eindeutig zu beantworten ist: Es besteht hier kein Anspruch auf Arbeitslosengeld.
@Gast:
Und es ist doch eine moralische Frage! Ich will auch gerne erläutern warum:
Natürlich gilt es zunächst die juristischen Grundlagen zu klären. Und da gebe ich Ihnen auch erst einmal Recht:
Als „arbeitlos“ gilt nach § 138 Abs. 1 Nr. 2 SGB III, wer:
1. nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht (Beschäftigungslosigkeit),
2. sich bemüht, die eigene Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen), und
3. den Vermittlungsbemühungen der Agentur für Arbeit zur Verfügung steht (Verfügbarkeit).
Sie unterstellen aber nun (ohne dies zu wissen oder belegen zu können), dass einzelne Punkte hier nicht zutreffen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass Sie falsch liegen!
Es führt hier sicher zu weit, jeden der obigen Punkte bis ins Detail zu erläutern, aber sowohl die
1. Beschäftigungslosigkeit war bei mir gegeben (trotz meiner freiberuflichen Autorentätigkeit).
2. die Eigenbemühungen waren in einer Eingliederungsvereinbarung definiert, deren Punkte ich selbstverständlich alle erfüllt habe und
3. die Verfügbarkeit war ebenfalls jederzeit gewährleistet. Darin enthalten z.B. auch die Teilnahme an Maßnahmen zur beruflichen Eingliederung.
Insofern gab es an der juristischen Frage der Anspruchsvoraussetzungen nie irgendwelche Zweifel.
Aber es gibt aus meiner Sicht eben neben den juristischen Fragen auch immer noch die moralischen Fragen. Nicht alles, was juristisch in Ordnung ist, ist auch moralisch vertretbar. Nun kann man über Moral sicher unterschiedlicher Auffassung sein und hier wird auch jeder ein anderes Empfinden haben.
Meine Meinung dazu habe ich bereits im obigen Beitrag dargelegt.
Gruß, Der Privatier
Ich habe Ihnen doch dargelegt, dass der zweite Punkt (Eigenbemühungen) bei Ihnen nicht zutrifft. Sie wollen sich „arbeitslos zu melden ohne wirklich eine Arbeit zu suchen“. Das ist ein wörtliches Zitat Ihrer Aussage. Sie bemühen sich also gerade nicht, Arbeit zu finden, sondern Sie bemühen sich, durch formalistische Erfüllung einer Eingliederungsvereinbarung das Amt über Ihre eigentliche Absicht zu täuschen, gar keine Arbeit aufzunehmen. Das ist Sozialbetrug wie er im Buche steht! Eindeutiger geht es gar nicht mehr!
Wer nicht arbeiten will, hat keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld. Das Arbeitslosengeld ist nicht dazu da, um Arbeitsunwilligen den Vorruhestand zu finanzieren. Es dient dazu, Arbeitswilligen die Übergangsphase bis zur nächsten Arbeit zu finanzieren.
Es ist mir immer wieder unbegreiflich, mit welchen kruden Argumentationen vermögende Personen sich einreden, sie seien sogar noch moralisch im Recht, wenn sie sich staatliche Leistungen erschleichen, auf die sie keinen Anspruch haben.
Die, wie sie schreiben „formalistische Erfüllung einer Eingliederungsvereinbarung“ ist aber eben juristisch ausreichend und völlig in Ordnung. Das Gesetz enthält hier keine Gesinnungsschnüffelei.
Es geht dabei weder um Gefühle, noch um Motive oder Wollen und Nicht-Wollen.
Dass Ihnen das nicht gefällt und dass Sie es nicht in Ordnung finden, bleibt Ihnen unbelassen. Ich denke, wir werden uns in diesem Punkt auch nicht einigen können.
Ich danke Ihnen dennoch für Ihren Beitrag, der sicher für die Leser wichtig für die eigene Meinungsbildung ist.
Gruß, Der Privatier
Das Gesetz enthält eine eindeutige Definition, die hier ebenso eindeutig verletzt wurde. Von juristisch ausreichend der in Ordnung kann keine Rede sein.
Was Sie meinen: Es ist in dieser Konstellation schwer zu verfolgen und schwer nachzuweisen.
Sie haben jedoch Ihre Absichten wie auch Ihre konkrete Vorgehensweise selbst offengelegt und sich insofern selbst belastet. Eeiner Gesinnungsschnüffelei bedurfte es also gar nicht. Bis zu 80% aller verurteilten Straftaten beruhen übrigens wesentlich auf solchen Aussagen, mit denen sich Täter selbst belasten.
Sozialbetrug als vermögende Person ist das eine. Es dann aber noch öffentlich als juristisch unbedenklich und sogar als das moralisch richtige hinzustellen … da stehen mir einfach die Haare zu berge.
Klare Empfehlung: Streichen Sie das ganze Kapitel.
Danke Gast für deine klaren Worte. Jahre später, nachdem die Rente mit 63 trotz eigentlicher Erhöhung des Renteneintrittsalters wieder eingeführt wurde, erlebe ich im eigenen Kollegen- und Bekanntenkreis, wie die Menschen ab Alter 61 kündigen oder sich kündigen lassen, die längere ALG1-Dauer nutzen und sich dann in die Rente mit 63 verabschieden. Bei der moralischen Bewertung hilfreich wäre wie immer die Frage, was wäre, wenn sich alle so verhalten würden? Bei der juristischen Bewertung gebe ich dir ohnehin vollkommen Recht.
So wie wir in vielerlei Hinsicht als Steuer- und Beitragszahler besch… werden, brauche ich als eindeutiger Nettozahler in die Sozialkassen keine moralischen Bedenken zu haben. Wie sehen denn die moralischen Ansprüche unserer Politiker an sich selbst aus? Sind das Vorbilder? Ich werde – wenn die Notwendigkeit einmal da sein sollte, alle Schlupflöcher und Gestaltungsmöglichkeiten ausnutzen.
Rechtlich will ich die Angelegenheit nicht beurteilen. Da fehlt mir – genau wie „Gast“ – notwendiges Wissen über die Gesamt- und Begleitumstände.
Gruß
JustDoIt
Sie haben kein moralisches Recht, aus den Sozialkassen wieder rauszubekommen, was Sie eingezahlt haben. Manche Menschen haben mehr Glück im Leben als andere. Dieser natürliche, unmoralische und sozial ungerechte Zustand muss vom Staat korrigiert werden. Moralisch steht jemandem nur für diejenige Mehrleistung auch ein Mehreinkommen zu, für die er auch eine höhere Anstrengung erbringen mussten.
Ein Fehlverhalten einiger Politiker rechtfertigt es nicht ansatzweise, dass Sie es diesen Politikern nachmachen.
Wenn Sie Schlupflöcher ausnutzen wollen, nur zu! Laufen Sie in dieses Minenfeld. Die Verfolgbarkeit hat sich zum Glück in vielen Bereichen drastisch erhöht und es ist heute viel besser möglich, die Missetäter zur Verantwortung zu ziehen.
Die Angaben des Privatiers sind für mich vollkommen ausreichend, um das ganze zu beurteilen. Er beschreibt ausdrücklich, dass sein Plan war, sich „arbeitslos zu melden ohne wirklich eine Arbeit zu suchen“, im diametralen Widerspruch zum Gebot der Eigenbemühung. Und in späteren Kapiteln beschreibt er dann auch sein Vorgehen bei den Bewerbungsgesprächen, dass er gezielt die Wahrscheinlichkeit einer Absage in die Höhe getrieben hat („zu einem solchen Termin völlig entspannt hingehen … Auf nichts achten … All die tausend Regeln … einfach vergessen“). Wir sprechen hier auch über keine Peanuts: „Macht zusammen immerhin ca. 30.000 Euro. Da konnte ich nicht einfach drauf verzichten.“ https://der-privatier.com/kap-9-agentur-fuer-arbeit-vorbemerkungen/ Mir erzählt auch niemand, dass ein Diplom-Ingenieur mit IT- und Führungskenntnissen es nicht schafft, gut bezahlte Arbeit zu finden, wenn er es wirklich drauf anlegt. Auch nicht mit 56 Jahren. Teilweise werden solche Leute sogar wegen Personalengpässen von den Firmen aus dem Ruhestand geholt.
Ich habe das Gefühl, es wird dringend Zeit für ein politisches Maßnahmenpaket gegen die Kuponschneiderei. Wer als Privatier leben will, soll es bitte tun, dafür sollten dann aber auch sämtliche Förderungen gestrichen werden: Besteuerung aller Erträge mit dem Spitzensteuersatz; Maximalbetrag in der GKV; kein Sparerpauschbetrag; Vermögensteuer; Maximalsatz und Wegfall aller Freibeträge bei der Erbschaftssteuer; Schließen aller Schlupflöcher; usw. usf. Ausnahme nur in Härtefällen, z.B. wenn die Situation Invaliditäts- oder Erststudiumsbedingt ist, ein Angehöriger gepflegt wird oder Kinder erzogen werden.
Ein Kuponschneider ist der größte Nettoempfänger von allen. Er empfängt nämlich netto sein GESAMTES Einkommen von anderen. Und im Gegensatz zum Hartz-IV-Empfänger muss er dafür noch nicht einmal an Eingliederungsmaßnahmen teilnehmen!
„Manche Menschen haben im Leben mehr Glück als andere“. Soso. Daher weht also der Wind. Sie meinen also das Leben sei eine Art Glückspiel. Und diejenigen die „Glück“ hatten sind also moralisch zum Ausgleich an diejenigen verpflichtet, die kein „Glück“ hatten. Es ist nur leider so, dass das Glück proportional zu den Anstrengungen wächst, zu denen ein jeder mehr oder weniger bereit ist. Ihre schon ultralink anmutenden Umverteilungsstrategien haben auf Dauer in keinem Sozialismus funktioniert. Allein der Umstand dass Sie einen Privatier durch völlig –nahezu boshaft- pauschalisierte Maßnahmen steuerlich schlechter stellen wollen als jeden anderen Steuerpflichtigen spricht schon Bände. Mit keinem Wort erwähnen Sie die vielen NettoBEZIEHER für die unser Sozialsystem ein Selbstbedienungsladen ist. Gehören Sie vielleicht selbst dazu? Womit nehmen Sie das Recht mir zu unterstellen, dass ich aus den Kassen wieder herausbekommen möchte was ich eingezahlt habe? Ich habe den Versicherungsgedanken verstanden – Sie eigentlich auch? Ich habe lediglich geschrieben dass ich als Nettozahler keine moralischen Bedenken haben muss. Andersrum sollte sich ein NettoBEZIEHER vielleicht doch einmal Gedanken machen. Was sagen Sie eigentlich zu dem kürzlich geschnürten „Rentenpaket“? Hier werden ganze Generationen betrogen und das nur, um die Wähler bei der Stange zu halten. DAS sind echte Probleme. Zum Schluss lassen Sie mich raten:
Sind Sie
1. Leistungsempfänger, der sich im Umgang Behörden ein durch einschlägige Literatur vermitteltes Teilwissen angeeignet hat?
2. Übermotivierter Mitarbeiter der Agentur für Arbeit der während der Dienstzeit zu viel im Internet surft?
3. Ein Mensch der immer nur auf der Schattenseite des Lebens stand weil er einfach kein „Glück“ hatte und vergisst das jeder selbst seines Glückes Schmied ist?
4. Angehöriger einer Partei mit dem Hauptziel Vermögensumteilung um jeden Preis bis jeder gleichviel hat und es keinerlei Leistungsanreize mehr gibt?
5. Einfach nur neidisch?
Ich tippe mal auf eine Mischung zwischen 1, 3 und 5.
P.S.: Ihre Definition für einen Kuponschneider scheint irgendwie nicht ganz richtig zu sein.
Typisch für solche Blogs… Kaum kritisiert man die dort vorherrschenden politischen Positionen und setzt ihnen die Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft entgegen, wird man gleich als ultralinks denunziert. Linke wollen alle gleich machen. Das möchte ich nicht. Ich möchte, dass nur noch Anstrengung belohnt wird — nicht mehr Glück.
Jede Leistung im Leben hat immer eine Glücks- und immer eine Anstrengungskomponente. Und ja, wer Glück hatte, ist zum Ausgleich moralisch verpflichtet. Linke fordern, dass diejenigen, die viel haben, etwas angeben, an diejenigen, die wenig haben. Ich fordere das nicht! Ich fordere das derjenige, der Glück hatte, etwas an den abgibt, der kein Glück hatte. Nochmal: Anstrengung soll belohnt werden, nicht Glück!
Glück bleibt Glück, es lässt sich durch Anstrengung nicht beeinflussen, sonst wäre es keins. Alles andere ist eine Kontrollillusion. Auch wenn Sie sich z.B. noch so sehr beim Lottospiel „anstrengen“ — die Wahrscheinlichkeit, einen 6er zu erzielen, werden Sie dadurch nicht erhöhen.
Ein Privatier IST ein Nettobezieher. Wo das Geld herkommt — ob aus Kapitalerträgen oder dem Sozialsystem — ist dafür unerheblich. Ich stelle Privatiers keineswegs „boshaft“ schlechter. Ich stelle sie schlechter, weil sie die schlechteste Anstrengung von allen erbringen. Privatiers strengen sich ja noch weniger an, wie gesagt, als Hartzer. Denn die suchen ja — wenn auch einige gezwungenermaßen — zumindest Arbeit.
Ein Linker würde die genannten Maßnahmen für jeden fordern, der Vermögen hat. Ich fordere das nicht. Ich fordere diese Maßnahmen gezielt für diejenigen, die sich nicht anstrengen — Privatiers. Warum sollte der Staat solche Personen denn noch mit vergünstigten Steuersätzen usw. fördern? Welche moralische Pflicht hat der Staat dazu?
Das Sozialsystem basiert nicht nur auf dem Versicherungsgedanken, sondern auch und vor allem auf dem Soldaritätsprinzip.
Warum glauben Sie, als Nettozahler skrupellos sein zu dürfen, während ein Nettobezieher sich Gedanken machen sollte? Zweifeln Sie an, das Sie moralisch zur Zahlung verpflichtet sind, und der Bezieher das moralische Recht auf eine Zahlung hat?
Der Rest Ihres Beitrags ist sachfremd.
Bei „Gast“ herrscht ein von Vorurteilen und eindimensionalem Denken geprägtes Weltbild, in das er aber wirklich jede Aussage hineinzwängt und sich so zurechtfeilt, dass sie in seine Vorstellungswelt passt.
Es ist schon mehr als absurd, wenn z.B. die Schilderung eines Vorstellungsgespräches in entspannter Atmosphäre, bei dem kein existenzbedrohender Druck das Verhalten bestimmt, sogleich als gezieltes in die Höhe treiben der Absagewahrscheinlichkeit interpretiert wird.
Ich denke aber, es ist sinnlos, auf solche absurden Vorwürfe einzugehen, denn das Weltbild scheint äusserst hart zementiert zu sein.
Mich interessiert es daher mehr, etwas mehr über dieses Weltbild zu erfahren. Und so empfinde ich es auch keinesfalls als „sachfremd“, sondern sogar naheliegend, dass man sich einmal Gedanken macht, wie denn wohl ein solches Gedankengut entstanden sein könnte.
Ich will hier aber mal keine Spekulationen anstellen, sondern lieber einmal ein paar Fragen stellen, damit sich bei mir das Bild vervollständigt:
* So würde mich einmal interessieren, wie denn Ihrer Meinung nach (Hr. Gast) ein Vermögender sein Vermögen verwenden soll?
Wenn ich es richtig verstanden habe, sehen Sie Anstrengung und Leistung als etwas Positives, ja sogar Erstrebenswertes. Ein entsprechendes Mehreinkommen für diese Mehrleistung ist ebenfalls in Ordnung.
Wer dies nun über viele Jahre hinweg macht, bei dem entsteht u.U. ein gewisses Vermögen. Auch dieses wird von Ihnen nicht als verwerflich angesehen. Hier haben Sie (noch) keine Strafmaßnahmen vorgesehen.
Aber was soll der Vermögende denn jetzt mit seinem Vermögen machen? An die Glücklosen verteilen? Soll das der Sinn der lebenslangen Anstrengung sein?
Könnte er sich nicht auch einfach hinsetzen und sagen: Ich habe genug geschuftet. Und ich habe auch mein Leben lang auf Vieles verzichtet, so dass ich jetzt genug habe, um bis an mein Lebensende damit auszukommen?
Was ist daran bitte so verwerflich, dass Sie gleich kübelweise Ihren Hass über ein solchen Menschen auskippen müssen?
Und nochmal die Frage: Was sollte denn Ihrer Meinung nach der Sinn und das Ziel einer lebenslangen Anstrengung sein?
* Weiterhin würde mich einmal interessieren, wie Sie in Ihrem Weltbild die Rollen von anderen Teilnehmern sehen? Was Sie von Privatiers und „Kuponschneidern“ halten, haben Sie ja schon deutlich gemacht.
Ich bin nun einmal gespannt, wie Sie denn z.B. die Rolle von Unternehmern sehen. Vorsicht: Fangfrage! Bedenken Sie bitte, dass ein Aktionär auch ein Unternehmer ist!
Gruß, Der Privatier
Auch Sie scheinen mich vollkommen missverstanden zu haben.
Wie jemand mit seinem Vermögen umgeht, ist alleine seine Sache. Ich habe nichts dagegen, dass jemand von seinem Vermögen lebt. Das ist nicht verwerflich.
Ich habe etwas dagegen, wenn er mit seinen anstrengungslos erzielten Kapitalerträgen vom Staat so gestellt wird, als sei er ein besonders Hilfsbedüftiger.
Und ich habe etwas dagegen, wenn so jemand dann auch noch Sozialleistungen erheblicher Größenordnung (30.000 EUR) aus der Arbeitslosenversicherung bezieht, obwohl er ausdrücklich keine Arbeit suchen will und es bei den Vorstellungsgesprächen auch ausdrücklich nicht drauf anlegt, Arbeit zu bekommen. Es darf nicht sein, dass der Ehrliche, der sich in dieser Situation nicht arbeitslos meldet, der Dumme ist.
Wenn jemand arbeitet und 20.000 EUR brutto verdient, und Kapitalerträge von 8000 EUR hat, dann werden diese Kapitalerträge mindestens mit 25% Abgeltungssteuer belastet, in Ausnahmefällen sogar höher.
Wenn jemand hingegen weder arbeitet, noch Arbeit sucht, obwohl er problemlos könnte, und von 8000 EUR Kapitalerträgen und dem Kapitalstamm lebt, dann erhält er diese Erträge steuerfrei, wg. Grundfreibetrag — und es wäre sogar noch mehr drin, da er noch Sparerpauschbetrag hat, Krankenversicherung absetzen kann usw. usf.
Hier werden also Kapitalerträge des Arbeitenden höher besteuert, nur weil er arbeitet! Man wird dafür bestraft, dass man arbeiten geht und dafür belohnt, dass man es nicht mehr tut! Absurd!
Genauso verhält es sich bezüglich Sozialversicherung usw. Es gibt keinen Grund, jemanden, der signalisiert, dass er die Gemeinschaft nicht mehr braucht, noch mit Förderungen zuzuschütten, als sei er bedürftig.
Ihre zweite Frage beruht auf dem gleichen Missverständnis. Wie Sie selbst sagen, beschränkt sich die Tätigkeit des Unternehmers nicht darauf, einfach nur Anteile an einem Unternehmen zu besitzen, sondern er leitet auch das Unternehmen. Somit ist er entweder selbständig oder als Angestellter tätig und damit gerade kein Privatier.
Achso, soweit Sie andeuten wollen, dass ein Kleinaktionär ein Unternehmer sei, so ist das natürlich Unsinn und nicht mehr als eine starke romantische Übertreibung aus diversen einfältigen Anlageratebern. Wer lediglich einen vernachlässigbaren Anteil der Aktien an einem Unternehmen hält und auch gar nicht in die Geschäftsführung der Gesellschaft eingebunden ist, der hat auch keinen Einfluss darauf, vollbringt keinerlei echte unternehmerische Anstrengung, sondern er ist reiner Privatanleger. Seine Tätigkeit beschränkt sich rein auf die Verwaltung des eigenen Vermögens, was eine vollkommen eigennützige Tätigkeit ist, die zudem sowieso jedermann leisten muss, und die daher selbstredend auch nicht gefördert werden muss.
@ Gast
Meine Aussage, dass man mit mehr Anstrengung auch mehr (Lebens-)Glück erhält kehren Sie um und vergleichen das mit Lotto. Sie schreiben wirr. Ich habe mir genügend Zeit genommen und mir von Ihnen stehlen lassen. Krabbeln Sie wieder heim und gehen Sie denen mit Ihren Jammereien auf den Wecker die sich dem nicht entziehen können.
Ich schreibe nicht wirr, sondern Sie scheinen mich missverstanden zu haben. Ich sprach von Glück nicht im Sinne von Lebensglück, d.h. eines Glücksgefühls, sondern ich sprach davon im Sinne eines Lotteriegewinns. In welche gesellschaftlichen Verhältnisse Sie hineingeboren werden ist eine Frage des Glücks. Wie talentiert, intelligent Sie geboren werden, und was dadurch Ihre Potentiale sind, ist auch eine Frage des Glücks. Ob Sie unter gleich qualifizierten durch Zufallsauswahl eine Stelle bekommen, ist eine Frage des Glücks. In diesem Sinne haben manche Menschen mehr Glück als andere.
Wenn Sie sich glücklich fühlen, weil Sie aufgrund großer Anstrengung etwas erreicht haben, nennt man auch das sicher Glück. Aber nicht in dem Sinne, den ich gemeint habe. Gerne stimme ich Ihnen zu, dass jedermann in diesem anderen Sinne selbst seines Glückes Schmied ist.
@Gast:
Tja – die Welt ist voller Missverständnisse, Unglück, Unmoral und Ungerechtigkeiten. Das ist gut zu wissen, denn so muss man die Ursachen für die eigene Misere nicht etwa bei sich selber suchen.
Auch ich werde der Diskussion langsam müde, zumal ich das Gefühl habe, ohnehin auf taube Ohren zu treffen.
Dennoch hätte ich doch gerne auf meine Fragen noch eine Antwort, mit der Bitte, dass Sie Ihre persönlichen Verleumdungen einmal außen vorlassen und sich bitte auf allgemeine Äußerungen beschränken.
Und Ihre Aussagen beziehen sich ja oft auf alle „Kuponschneider“ und alle „Privatiers“. Also noch einmal konkret zu den Fragen:
* Die Verwendung des Vermögens: Sie haben bereits eingestanden, dass die Erlangung eines Vermögens nicht verwerflich ist. Mit welcher Begründung soll ich denn nun mein bereits versteuertes Einkommen noch einmal (im Rahmen einer Vermögenssteuer) versteuern?
Und ein drittes Mal, weil es Erträge abwirft? Und ein viertes Mal, wenn ich es meinen Kindern vererbe? Und noch einmal die Frage: Was bitte soll ich mit dem Vermögen genau machen, damit es in Ihren Augen moralisch korrekt ist? Ich musste es schon zu Hause unter die Bettdecke packen, damit es keine Erträge bringt.
Denn Erträge sind ja in ihren Augen anstrengungslos ergaunertes und unmoralisches Teufelszeug. Was wäre also zu tun?
* Zur Frage, wie Sie Unternehmer sehen, müsste ich noch präzisieren, dass ich hier nicht den kleinen selbständigen Handwerker gemeint habe oder den Gemüsehändler an der Ecke, sondern eher den Typ von Unternehmer, der ein Idee oder eine Vision hat.
Und der das nötige Kapital besitzt, die Idee umzusetzen. Der den Mut hat, das Kapital zu investieren, eine Produktionshalle zu bauen oder eine Handelsgesellschaft zu gründen, Arbeitsplätze zu schaffen und Steuereinnahmen zu erwirtschaften.
Dazu muss er nicht selber mitarbeiten. Diesen Typ habe ich gemeint. Halten Sie sein Handeln auch für verwerflich?
Wenn ja, haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass es keine (abhängige) Arbeit gäbe in diesem Lande, wenn es diese Typen nicht gäbe?
Und haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass so ein Mensch vielleicht auch einmal etwas für seinen Anteil haben möchte? Dass er sein Risiko und seinen Einsatz auch einmal bezahlt haben möchte?
Und haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass ein Aktionär (der berühmte „Kuponschneider“) nichts anderes ist? Ohne das Kapital eines Kapitalgebers gäbe es keine Unternehmen. Ohne deren Risikobereitschaft keine Arbeitsplätze.
* Und nun noch eine letzte Frage: Wie passen eigentlich Rentner in Ihr Weltbild? Sind Sie nicht genau so zu verachten, wie die Privatiers?
Auch der Rentner leistet nichts mehr für die Gesellschaft. Obwohl er vielleicht könnte. Er kostet nur. Anstrengungsloses Einkommen. Und bekommt auch noch jede Menge Vergünstigungen. Unmoralisch. Oder?
Wie steht es da mit dem Versicherungsgedanken? Hat der Rentner Anspruch auf seine Versicherung? Obwohl er weiter arbeiten könnte?
Ich würde mir wünschen, dass diese Fragen bei Ihnen vielleicht doch noch ein paar Gedanken auslösen. Obwohl ich doch so einige Zweifel habe…
Gruß, Der Privatier
Die Vermögensteuer wäre als Ausgleich dafür zu sehen, dass Sie als Privatier nicht mehr arbeiten. Würden Sie arbeiten, würden Sie ja auch Steuern auf Einkünfte zahlen müssen. Da Sie freiwillig aufhören zu arbeiten, d.h. weiterhin leistungsfähig sind, gibt es keinen Anlass, Sie zu schonen. Ähnlich verhält es sich mit der Erbschaftssteuer. Ihre Kinder haben keine Anstrengung dafür erbracht, von Ihnen gezeugt worden zu sein. Dynastien ererbten Reichtums bilden erfahrungsgemäß eine Klasse von Berufsprivatieren heraus, die dauerhaft, und das heißt über Generationen hinweg, keinen produktiven Beitrag mehr zur Gesellschaft leisten. Es gibt keinen Anlass, das staatlich zu fördern und wurde über die Jahrhunderte hinweg auch immer wieder bekämpft, wenn jemand rechtliche, organisatorische oder ähnliche Tricks entdeckt hatte, mit denen er diesen Zustand herstellen und aufrechterhalten konnte. Interessant dazu der Aufsatz „Unexpected Consequences of a Perpetual Trust“ („Die unerwarteten Konsequenzen generationsübergreifender Vermögenserhaltung“) von James E. Hughes, Jr. in seinem Hauptwerk „Family Wealth“.
Nochmal: Ich fordere die Maßnahmen nur für Privatiers. Nicht für Arbeitnehmer.
Natürlich sind auch Kapitalerträge zu besteuern. Das habe ich schon dargelegt. Es kann nicht sein, dass der Arbeiter Steuern auf Kapitalerträge zahlen muss, der Privatier aber nicht.
Und nochmal, was Sie mit Ihrem Vermögen machen, ist Ihre Sache. Es geht darum, dass Sie abgabenmäßig nicht besser gestellt sind als jemand, der arbeitet. Dass die Erträge „ergaunert“ wären, haben Sie gesagt. Nicht ich. Ergaunert haben Sie sich in meinen Augen die Zahlungen aus der Arbeitslosenversicherung, weil Sie erklärtermaßen gar keine Arbeit wollten und sich nicht uneingeschränkt einstellungsförderlich in den Vorstellungsgesprächen verhalten haben.
Genausowenig halte ich den Unternehmer für verwerflich. Geschäftsführung erfordert Anstrengungen. Der Unternehmer erbringt eine gesellschaftlich sinnvolle Aufgabe und erzielt zudem Einkünfte aus selbständiger oder nichtselbständiger Arbeit. Dass die Entwicklung einer Idee zur Marktreife, die Umsetzung, Bauen einer Produktionshalle usw. ohne Mitarbeit des Unternehmers erfolgreich funktionieren kann, halte ich für zumindest höchst fragwürdig (man betrachte die geringe Erfolgsquote des grauen Kapitalmarktes, der ja genau auf diesem Geschäftsmodell basiert). Aber nehmen wir mal an, Sie hätten recht: Wer alles deligiert, einschließlich Geschäftsführung, ist gerade nicht mehr als Unternehmer tätig, sondern eben wieder nur als kapitalgebender Privatanleger. Und, wie gesagt, ist auch das nicht verwerflich, sondern lediglich sozial gerecht mit Abgaben zu belegen.
Risiko und Einsatz werden bereits durch den Markt vergütet. Es geht darum, dies gerecht mit Abgaben zu belegen.
Nochmal: Ich halte Unternehmertum nicht für verwerflich. Nicht einmal ansatzweise. Und wo ICH langsam müde werde, ist das wiederholen zu müssen. Ist aber, wie gesagt, typisch für solche Blogs. Alles, was den dort vorherrschenden poltischen Ansichten nicht uneingeschränkt zustimmt, wird als Ultralinks verunglimpft bzw. zu einer ultralinken Position umkarikiert.
Dass Rentner uneingeschränkt arbeiten können, so wie Sie, stelle ich ganz entscheiden in abrede. Das mag es bei einigen bevorzugten Bevölkerungsgruppen in einigen bevorzugten Berufen geben, aber allgemein nimmt die Leistungsfähigkeit im Alter doch merklich ab. Damit trägt der Staat durch das politisch ausgehandelte und gesellschaftlich konsensfähige Rentenalter Rechnung. Dazu kommt, dass der Rentner im Gegensatz zum Rentier zumindest Sozialabgaben zahlt. Aber im Grundsatz möchte ich Ihnen recht geben: Wer im Alter noch leistungsfähig ist, aber nicht mehr arbeitet, sollte höher belastet werden.
Warum sollen Ihre Fragen eigentlich nur bei mir Gedanken auslösen? Wie sieht es mit Ihnen aus? Wäre nicht eine etwas selbstkritischere Haltung angebracht?
Korrektur: Ich streiche den Satz „Dazu kommt, dass der Rentner im Gegensatz zum Rentier zumindest Sozialabgaben zahlt“. Er ist so falsch, aber für die Argumentation auch nicht relevant.
@ Gast:
Eigentlich wollte ich ja nichts mehr dazu schreiben, aber womöglich glaubt irgendjemand noch die Tiraden die Sie gebetsmühlenhaft von sich geben.
Sie schreiben wörtlich „Es kann nicht sein, dass der Arbeiter Steuern auf Kapitalerträge zahlen muss, der Privatier aber nicht.“
Womit rechtfertigen Sie diesen Nonsens?
Auf solche Trollbeiträge antworte ich nicht.
Gut! Ich denke, wir sollten die Diskussion an dieser Stelle dann auch beenden. Bevor wir uns gegenseitig langweilen und allen anderen Lesern auf den Wecker gehen und nur unnötig die Zeit stehlen.
Gruß, Der Privatier
@ Gast: Sie haben hier im Blog noch keinen annähernd sinnvollen Beitrag geleistet. Sie kommen hier rein, flamen herum und versprühen Ihr ideologisches Gift. Auf Nachfragen zu Ihren Doktrinen wie z. B. der Steuer haben Sie außer sinnfreiem Gestammel keine Antwort. Wer ist hier nun der Troll?
@ Privatier: Das hier jemand den Leuten die Zeit stiehlt habe ich ja nun vor ein paar Tagen schon festgestellt. Auch wenn man solchen Individuen natürlich nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken sollte und derartige Diskussionen für alle Beteiligten zu keinerlei befriedigendem Ergebnis führen, sollte man als Blogbetreiber vielleicht auch mal ein wenig „Kante“ zeigen.
Ich bin raus.
@JustDoIt: Sie langweilen mich. Stellen Sie sinnvolle Fragen, dann diskutiere ich auch gerne mit Ihnen. Dem letzten Beitrag des Privatiers stimme ich ausnahmsweise zu 100% zu.
Okay – ich habe schon gestern versucht, die Diskussion zu beenden.
Ich habe ja auch nicht grundsätzlich etwas gegen Kommentatoren, die eine zu meiner Position gegenteilige Meinung vertreten. Aber irgendwann muss es auch mal gut sein!
Dieser Punkt ist nun für „Gast“ erreicht. Ich erkläre die Diskussion damit für Sie als beendet.
Was JustDoIt angeht, so hoffe ich, dass die Aussage „Ich bin raus“ sich nur auf diese spezielle Diskussion hier bezogen hat und ich würde mir wirklich wünschen, auch zukünftig von Deinen Kommentaren hier profitieren zu dürfen. Niemand sollte sich durch ungebetene „Gäste“ vertreiben lassen.
Und für alle anderen Mitleser möchte ich schon einmal ankündigen, dass ich in einem der nächsten Beiträge noch einmal kurz auf dieses Thema eingehen werde, um auch die letzten Zweifler zu beseitigen.
Der Privatier
Die Entscheidung das Leben eines Privatiers zu führen kommt bei den meisten Angestellten doch nicht freiwillig. Vorher steht das unmoralische Angebot des Personalleiters doch für eine gute Abfindung das Unternehmen im Alter von 57 Jahren zu verlassen.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten.
1. Ein Jahr als Privatier zu leben und dann ernsthaft auf Arbeitssuche zu gehen.
2. Ein Jahr als Privatier zu leben und dann so tun als ob man Arbeit sucht
Das Ergebnis beider Möglichkeiten ist jedenfalls das Gleiche. In den ersten sechs Monaten wird man keinen dem vorherigen adäquaten Job mehr finden. Dann einen Job mit 2000€ Nettoeinkommen zu finden ist sicherlich auch nicht einfach.
Wer aus moralischen Gründen Möglichkeit 1 wählt und scheitert, geht das hohe Risiko einer schweren Depression und Verlust des Selbstwertgefühls ein.
Wer noch was aus seinem Leben machen möchte, hört nicht auf die Moralapostel, welche so Lebensverneinend sind und einem ein schlechtes Gewissen machen wollen. Er wählt Möglichkeit 2 und macht aus einer Krise eine Chance und damit letztendlich Lebensglück.
Ich denke der Bezug von ALG1 hat nichts mit Moral zu tun. Man hat über Jahre in eine Versicherung eingezahlt und nun ist der Versicherungsfall eingetreten.
Hat man eine Abfindungsvereinbarung unterschrieben, gibt es dafür eine vorgegeben Sanktion – den Entzug von Leistungen für 12 Wochen…
Also hat man nichts erschlichen oder unmoralisch herbeigeführt. Man bewegt sich konform in einem vorgegebenen System – nicht mehr nicht weniger…
Viele Grüße
H-Man
Hallo H-Man,
habe gerade den schon etwas älteren Kommentar gelesen. Da es mir aber auf der Zunge brennt noch eine kleine Ergänzung zu Deiner völlig richtigen Aussage.
Man sollte zusätzlich auch nicht vergessen, dass die Abfindungszahlung für den
Verlust des Arbeitsplatzes auch versteuert werden muß. Auf Lottogewinne und
Gewinne in Fernsehshows trifft dies nicht zu. Gerecht?????
Lieber Privatier,
ich finde Ihre Webseite sehr interessant und auch Ihr Anliegen, nicht bis über 60 zu arbeiten, sehr sympathisch.
In dem Punkt Arbeitslosengeld liegen Sie allerdings kräftig daneben. Es kommt eben gerade doch darauf an, dass man tatsächlich die Aufnahmen einer neuen Beschäftigung anstrebt.
Ihre Ausführungen zum Merkmal „arbeitlos“ nach § 138 Abs. 1 Nr. 2 SGB III sind sehr lustig. Sie zitieren selbst:
[…] 2. sich bemüht, die eigene Beschäftigungslosigkeit zu beenden (Eigenbemühungen),[…]
Und schreiben dann weiter unten:
„[…] die Tatsache, dass ich eventuell einem Vermittler bei der Agentur für Arbeit mehr Arbeit mache würde als nötig, wenn er sich um Stellenangebote bemühen sollte, die ich eigentlich gar nicht haben wollte. […]“
Ich wundere mich schon sehr darüber, dass Sie das auf Ihrer Webseite so öffentlich herausposaunen. Wenn man das bei Ihrem zuständigen Amt wüsste, würde man sicher sofort Anzeige gegen Sie erstatten.
Bei Ihren Ausführugen zu §138 SGB III zeigt sich mal wieder ein typisches Problem mit Gesetzen. Juristische Laien können Gesetze lesen, weil die Wörter in deutscher Sprache verfasst sind, mehr aber auch nicht. Richtig anwenden (Fachbegriff: Subsumieren) können sie sie überhaupt nicht. Das fängt typischerweise schon damit an, dass allereinfachste juristische Fachbegriffe wie „Eigentümer“ und „Besitzer“ beliebig verwendet werden, obwohl der Unterschied größer nicht sein könnte (wären Sie lieber Besitzer oder Eigentümer einer lastenfreien topsanierten Immobilie in Premiumlage? same same but different). Wenn jemand meint, man können auch ohne 4 Jahre Jurastudium und 2 Jahre Referendariat Gesetze richtig lesen und richtig anwenden, bitte gerne. Dann möchte ich aber auch künftig Analyse von Quellcode machen, weil ich nämlich Englisch kann und daher die englischen Worte im Quellcode erkenne. Dann ist doch auch automatisch klar, welche Funktionen ausgeführt werden, oder?
Spass beiseite.
Ihre Rechtfertigungen und Ausführungen zu diesem Thema fallen in ein ganz typisches Muster einer bestimmten menschlichen Verhaltensweise, die man immer wieder beobachten kann. Erst wird auf das Ergebnis geschaut, hier: „ALG1 haben“ oder „ALG1 nicht haben“. Dann wird für das Ergebnis, welches man haben will, ein (beliebiges) Argumentationsmuster aufgebaut.
In Ihrem Fall ist es ganz klar. Ob Sie AGL1-Geld bekommen oder nicht, ist nicht beliebig (rund 30.000€ wenn ich richtig gelesen haben). Es ist ein ganz wichtiger Punkt in Ihrem Plan, vorzeitig nicht mehr arbeiten zu müssen.
Dieses Phänomen menschlischer Verhaltensweisen ist übrigens der Hauptgrund dafür, dass Richter niemals in Verfahren gegen sich selbst am Verfahren teilnehmen und das Urteil sprechen dürfen. Lange Zeit durften sie es, bis irgendwann mal jemand aufgefallen ist, dass diese Verfahren immer zu Gunsten der Person ausgegangen ist, die über sich selbst geurteilt hat. (Gleiches gilt auch für Angehörige, gute Freunde etc.)
Sie haben einfach den grundsätzlichen Sinn und Zweck der Arbeitslosenversicherung nicht verstanden (oder Sie haben ihn ganz genau verstanden, passt dann aber nicht in Ihr obiges Argumentationsmuster). Irgendwann haben mehr oder weniger schlaue Leute erkannt, dass es für eine Volkswirtschaft vorteilhaft ist, wenn die Leute ihr verdientes Geld nicht unter Matraze bunkern, sondern ausgeben, für mehr oder weniger sinnvolle Dinge. Denn, wenn Menschen Autos, Möbel, Kleidung etc. kaufen, dann entstehen dadurch neue Arbeitsplätze. Und die Menschen auf diesen neuen Arbeitsplätzen verdienen auch wieder Geld und geben es auch wieder aus uws. Wenn die Menschen aber nicht konsumieren, dann fallen Arbeitsplätze weg.
Unser Wirtschaft basiert also darauf, dass Menschen konsumieren. Wer würde allerdings die ganze schönen Sachen kaufen, insbesondere so was teueres wie ein Auto oder gar ein Haus, wenn er ständig Angst haben müsste, dass er bei Verlust seiner Arbeit nicht mehr in der Lage ist, die Kosten zu tragen.
Da würde man doch lieber sein ganzes verdientes Geld unter der Matraze bunkern, damit man nicht hungern muss, wenn die Arbeit weg ist.
Und genau da kommt die Arbeitslosenversicherung ins Spiel. Sie nimmt den Menschen die Angst, dass sie bei Verlust der Arbeit Zins und Tilgung für ihr Auto / Haus nicht mehr stemmen können. Und ohne Angst bleibt das Konsumrad in Schwung.
Das Ganze kann natürlich nur funktionieren, wenn die, die tatsächlich von Arbeitslosigkeit betroffen sind (und mit ihrem ALG1 zumindest einigermaßen ihren Lebensstandard halten können), möglichst bald wieder eine Arbeit aufnehmen. Wenn jeder so denken würde wie Sie, dann würden irgendwann die Zahlungen der Arbeitenden nicht mehr ausreichen, um die ALG1-Bezüge für die „Arbeitslosen“ zu zahlen.
Bitte verstehen Sie meinen Kommentar in keiner Weise abwertend oder gar als persönlichen Angriff gegen Sie. Wie gesagt, ich finde Ihr Vorhaben, nicht bis über 60 zu arbeiten, aus vielen Gründen sehr sympathisch. Das ändert allerdings nicht die Tatsache, dass Sie bei dem Punkt ALG1 in der Sache falsch liegen.
Beste Grüße
Frank Druck
Wir leben in einem Rechtsstaat und werden überwiegend von Juristen und Lehrern regiert.
Meine Antwort:
Man passt sich an, um diesem Wahnsinn möglichst gesundheitsschonend zu entkommen.
Sie mögen mit Ihren Ausführungen durchaus rechtlich richtig liegen, sollten aber Bedenken, dass selbst die fachlich qualifizierten Mitarbeiter in den Amtsstuben häufig nicht mehr folgen können, was Juristen und Gesetzgeber da teilweise verzapft haben.
Bezieht sich übrigens auf den gesamten Bereich der Sozialversicherung.
Insbesondere möchte ich hier die Krankenversicherung erwähnen.
Ich versuche es mal in einer klaren Sprache (bitte löschen, wenn nicht erwünscht):
Wer mich mit unverständlichen Gesetzen und AA veräppeln will, muss sich nicht wundern, selber veräppelt zu werden.
Als Beispiel führe ich hier nur die Anweisung der AA bei unwiderruflicher Freistellung an oder auch die allseits bekannte und nun ein wenig entschärfte Krankengeldfalle.
Lieber Frank Druck,
eigentlich habe ich wenig Lust, über dieses Thema zu diskutieren.
Ich könnte Ihre Meinung einfach akzeptieren und es damit gut sein lassen.
Da Sie aber freundlich und sachlich argumentiert haben, will ich mich bemühen, Ihnen auch entsprechend zu antworten. (Nebenbei: Wie Sie sehen, gibt es einen Unterschied zwischen „eigentlich keine Lust haben“ und „sich ernsthaft bemühen“. Das widerspricht sich nicht und kann durchaus gleichzeitig gegeben sein.)
Zum Thema:
Vorab ist es sicher richtig, dass ich als juristischer Laie oftmals nicht in der Lage bin, entsprechende Gesetzestexte, deren Hintergrund und die Einordnung in ein Gesamtbild vollständig zu erfassen.
Wenn ich Ihre Argumentation richtig verstehe, so zielt sie im Wesentlichen auf zwei Punkte ab:
1. Sie kritisieren ein „typisches Muster einer bestimmten menschlichen Verhaltensweise“, die darauf abzielt, im Hinblick auf ein gewünschtes Ergebnis „beliebige Argumentationsmuster“ aufzubauen.
Leider übersehen Sie dabei anscheinend zunächst einmal, dass Sie selber nicht anders handeln, denn auch Sie suchen (etwas mühsam) Argumente zusammen, die am Ende zu Ihrer gewünschten Aussage führen sollen.
Wir beide befinden uns da übrigens in bester Gesellschaft, denn wenn Sie sich einen beliebigen Gerichtsprozess ansehen, werden Sie immer zwei Parteien finden, bei denen ausgebildete Juristen eine teilweise unstrittige Sachlage mit völlig unterschiedlichen Argumenten zu einem ganz unterschiedlichen Ziel führen möchten.
Auch wenn Sie es nicht so gesagt haben, so klingt doch in Ihrem Text eine gewisse Herabwürdigung dieser „menschlichen Verhaltensweise“ an. Ich kann dies in keiner Weise erkennen, halte dies nicht für verwerflich, sondern für völlig normal. Und daher nicht einmal erwähnenswert. Und als Argument komplett ungeeignet.
2. Ihr zweites Argument zielt auf den Sinn der Arbeitslosenversicherung, welchen Sie in der „Aufrechterhaltung des Funktionieren unserer Volkswirtschaft durch Verhinderung von Angst vor den Folgen eines Konsums bei drohendem Verlust des Arbeitsplatzes“ sehen. (Kein Zitat, sondern nur sinngemäß zusammengefasst).
Wow! Mit ausreichend viel Phantasie könnte man hier auch noch ein bisschen mehr subsumieren, denn ist erst einmal die Funktion der Volkswirtschaft gefährdet, kommt es schnell zu sozialen Schieflagen, verbunden mit Unruhen, Krawallen bis hin zum Bürgerkrieg und Einsatz des Militärs.
In dessen Folge Übergriff auf die Nachbarländer und Gefährdung des Weltfriedens.
Wenn man es richtig überlegt, dient eigentlich jede Versicherung diesem Zweck, oder?
Denn wenn ich keine KFZ-, Kranken- oder Rentenversicherung hätte, würde ich ja mein Geld auch vor lauter Angst unter die Matratze legen. Mit den von Ihnen beschriebenen katastrophalen Folgen für die Volkswirtschaft.
Das Dumme an diesen ganzen Versicherungen ist nur, dass viele diese niemals in Anspruch nehmen dürften, wenn wir Ihrer Logik folgen wollten. Denn ich habe weder damals Angst vor den Folgen meiner Arbeitslosigkeit gehabt, noch habe ich heute Angst vor den Folgen meines Rentnerdaseins. Darf ich meine zukünftige Rente deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil ich heute keine Angst vor dem Konsum habe? Habe ich den Sinn und Zweck der Rentenversicherung also nicht erkannt bzw. mißachtet? Sollte ich keine Rente beantragen?
Ich lese aus Ihrer Argumentation, wenn auch nicht den juristischen, so doch den moralischen Zwang (im Sinne der Volkswirtschaft!) bis zum Umfallen a) zu arbeiten und b) zu konsumieren.
Da bin ich doch mehr als froh, in einem Staat zu leben, in dem weder das eine, noch das andere Pflicht ist! Denn ich möchte doch sehr gerne für mich selber entscheiden dürfen, ob und wann ich was in welchem Maße betreibe.
Zum Abschluss noch einmal der Hinweis, dass es sich bei meinem obigen Beitrag nicht um ein juristisches Gutachten, sondern um meine persönliche, moralische Bewertung (siehe Überschrift) handelt. Es liegt in der Natur der Sache, dass moralische Grundsätze nicht in Paragrafen festgehalten sind und somit jemand anderes zu einer anderen Auffassung gelangen wird. Das möge jeder für sich entscheiden.
Gruß, Der Privatier
Peter , mach mal für Hr. Frank Druck , ein LINK zu Kap. 5.7.2 , mein Kommentar vom 13.11.2016 , damit Er im Beispiel C , auch eine Sichtweise von Juristisch
incl Prädikatsexamen ( für Richteramt notwendig ) , dank Freischuss ging es
auch bereits nach 6 Semenstern ( naja , manche brauchen halt etwas länger ,
z.B. 8 Semester ) Plus 2 Jahre Wegner & Abels im Referendariat bekommt .
Von wegen juristische Sichtweise nicht verstehen können (lol) und dieses
auch als einfacher Arbeiter möglich , da ja Optionen immer gegeben (Doppellol) .
LG Det
Hallo Herr Det,
ich kann dem nicht so ganz folgen. Wer hat wann welches Pädikatsexamen gemacht? Sicher nicht der Verfasser des Textes im Beispiel C des Kommentars, auf den Sie verweisen. Was da steht ist höchtens 1. Semester. Für Prädikatsexamen hätten Sie mindestens noch darlegen müssen, dass zwischen Eigentümer (Vermieter) und Mieter ein sog. Besitzmittlungsverhältnis besteht. Daher können auch die weiteren Ausführungen das Prädikatsexamen nicht retten, obwohl derart messerscharfes Judiz einem Bundesverfassungsgericht würdig ist („Der Besitz ist manchmal viel besser“ oder „In beiden Fällen kann es zu einem langen Rechtsstreit mit unbekannten Ausgang kommen“) 🙂
Beste Grüße
Frank Druck
Hallo Privatier und Weggenossen,
demnächst neigt sich mein Dispositionsjahr dem Ende zu und mein Kopf beschäftigt sich mit dem Gedanken, was mich denn die 2 Jahre bei der Arbeitsagentur so erwarten wird. Als Privatier suche ich selbstredend nicht wirklich eine neue Stelle.
Meine Ex-Kollegen setzten mich diesbezüglich schon moralisch unter Druck und meinten, dass ich dann auch auf Al-Leistungen verzichten müsse. Aber 1. habe ich in meinem langen Berufsleben inflationsbereinigt und inklusive der Arbeitgeberanteile höhere Beiträge in die Al-Versicherung einbezahlt, als ich jetzt zu erwarten habe und 2. möchte ich denjenigen Zeitgenossen sehen, der freiwillig auf fast 57.000 € netto, 3,2 Rentenpunkte und 2 Jahre Krankenversicherung verzichtet und das bei einer unkalkulierbaren Zukunft und wenn man Frau und Kinder hat. Und 3. hat mir Kap. 9.1 vom Privatier die restlichen Schuldgefühle genommen.
Im Internet habe ich gelesen, dass ab dem 7. Monat Al-Bezug, eine Stelle als unzumutbar gilt, wenn man netto weniger verdient als das Arbeitslosengeld zuzüglich der Aufwendungen.
Jetzt meine Frage: Was kann ich als Aufwendungen ansetzen?
Ich wohne etwas abgelegen und fast alle Arbeitsstätten sind bei Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln unzumutbar wegen zu langer Fahrtzeiten. Bleibt nur die Anfahrt mit dem Auto. Realistisch wäre eine neue Stelle in einer 50 km entfernten Stadt zu finden. Meine Rechnung: 2 x 50 km (Hin- und Rückfahrt) x 0,30 €/km = 30 € Fahrtkosten pro Tag. 30 €/Tag x 230 Tage/Jahr / 12 Monate = 575,- € Fahrtkosten pro Monat.
Gibt es weitere Aufwendungen, z.B. Verpflegungsmehraufwand für tägliche Abwesenheit über 8 Stunden?
Ich erwarte den AL-Höchstbetrag von 2373,- € (nach Heydorn-Alg1-Rechner 2018),
zuzüglich Fahrtkosten sind das 2948,- netto.
Nach Heydorn Gehaltsrechner entspricht das 4320,- € Brutto.
Liege ich richtig in der Annahme, dass mir ein Arbeitsplatz in dieser Stadt mit einem Bruttogehalt unter 4320,- € nicht zumutbar ist?
Gruß Holger
Sorry, aber solche Gedanken hinsichtlich der Zumutbarkeit (und der zugehörigen Rechnungen) habe ich mir nie gemacht. Von daher kann ich dazu nichts sagen.
Ich würde diese Frage einmal in einem auf Fragen zur Arbeitslosigkeit spezialisiertem Forum stellen (Link dazu unter Empfehlungen->Weiterführende Quellen). Ich würde die Frage allerdings auf den zweiten Teil beschränken und lediglich nach der Vorgehensweise hinsichtich Zumutbarkeit fragen.
Gruß, Der Privatier
Moin,
danke für die angeregte Diskussion, wir melden und arbeitslos, aber nicht arbeitssuchend. Nach unserer Auffassung sind die gesetzlichen Gegebenheiten eindeutigt und daran ändert auch eine gefühlte soziale Benachteiligung nichts, die offensichtlich die große Mehrheit aller Betragszahler verspürt. Aber auch wenn sich eine Mehrheit moralisch berechtigt fühlt, impliziert dies nicht per se die Richtigkeit dieses Gefühl.
Der Captainbluebear
Hallo,
eine Frage zum arbeitslos melden: gilt die Sperrfrist auch für ein Vorruhestandsprogamm, wo in meinem Fall das Arbeitsverhältnis und somit die Einzahlungen in die Sozialkassen einige Jahre weiter laufen würden und das Arbeitsverhältnis ca. 2 Jahre vor der Regelaltersgrenze enden würde? Könnte man sich dann für die letzten 2 Jahre arbeitslos melden, sofern man nicht bis dahin einen anderen Job gefunden hat?
Von einem Rentenberater wurde mir diese Vorgehensweise vorgeschlagen, aber es wurden keine Sperrfristen erwähnt.
Viele Grüße,
Dirk
Moin Dirk-D,
eine Frage zum arbeitslos melden: gilt die Sperrfrist auch für ein Vorruhestandsprogamm, wo in meinem Fall das Arbeitsverhältnis und somit die Einzahlungen in die Sozialkassen einige Jahre weiter laufen würden und das Arbeitsverhältnis ca. 2 Jahre vor der Regelaltersgrenze enden würde?
ATZ !!!
Da möchte ich auf die FW (Fachliche Weisungen) Arbeitslosengeld §159 „Ruhen bei Sperrzeit“, gültig ab 01.01.2024, S.14 ff., Punkt 159.1.2.1 verweisen. Wenn ein „wichtiger Grund“ vorliegt, wird die AfA keine Sperrzeit verhängen.
Auszug:
159.1.2.1 Wichtiger Grund bei Lösung des Beschäftigungsverhältnisses
oder vertragswidrigem Verhalten (Nr. 1)
Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor, wenn:
xxxxxx
r) der Arbeitnehmer sein unbefristetes Arbeitsverhältnis im Rahmen einer
Altersteilzeitvereinbarung nach dem Altersteilzeitgesetz in ein befristetes Arbeitsverhältnis umgewandelt hat. Hierfür ist erforderlich, dass er im Zeitpunkt der Vereinbarung, gestützt auf objektive Umstände, beabsichtigt hat, nahtlos nach der Freistellungsphase der Altersteilzeit aus dem Arbeitsleben auszuscheiden. Objektive Anhaltspunkte für eine solche Absicht sind insbesondere dann gegeben, wenn dieser die tatsächlich vorhandene Möglichkeit der Inanspruchnahme einer (vorgezogenen) Rente mit Bezug zu etwaigen damit verbundenen Abschlägen abgeklärt oder vor Abschluss der Altersteilzeitvereinbarung Informationen, insbesondere bei sachkundigen Stellen, zum Rentenbezug ab diesem Zeitpunkt eingeholt hat. Einem Verhalten nach Abschluss der Altersteilzeitvereinbarung kommt für die Beurteilung des wichtigen Grundes
keine Bedeutung mehr zu.
Auszug Ende
Fazit: nach Ende ATZ keine Sperrzeit
„Könnte man sich dann für die letzten 2 Jahre arbeitslos melden, sofern man nicht bis dahin einen anderen Job gefunden hat?“
Ja, wäre möglich, allerdings bezieht sich die ALG-Höhe dann nach dem ATZ-Gehalt.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
vielen Dank für deine schnelle Antwort. Es handelt sich allerdings nicht um ein ATZ-Programm. Kurz gesagt: ich bekäme eine Abfindung, die wird in ein Arbeitszeitkonto einbezahlt und solange das reicht, bleibe ich angestellt, bekomme einen Teil der Bezüge und Sozialleistungen. Nach Ablauf endet das Arbeitsverhältnis. Je nachdem, wie hoch ich die Bezüge wähle (irgendwas zwischen 1oo und 70 Prozent) dauert das länger oder kürzer.
Viele Grüße,
Dirk
„ich bekäme eine Abfindung, die wird in ein Arbeitszeitkonto einbezahlt…
Das wäre unzulässig! Gibt es eine Menge Urteile dazu, u.a. auch vom BFH (bei Bedarf bitte googeln).
Da hat entweder der AG oder der Fragesteller etwas falsch verstanden. Vermute ich.
Hier wäre also zunächst einmal zu klären, was nun tatsächlich hier geplant ist. Aus meiner Sicht denkbar wären die Varianten:
a) Die Fortführung des Arbeitsverhältnisses mit einer unwiderruflichen Freistellung für einen im Vorraus berechneten Zeitraum. Zahlungen an den AN und Sozialkassen würden dabei weiter wie bisher laufen (ggfs. auch reduziert).
b) Beendigung des Arbeitsverhältnisses und anschliessend Zahlung einer ratierlichen (monatlichen) Abfindung für einen im Vorraus berechneten Zeitraum. Die Zahlungen sind jedoch nicht sozialabgabenpflichtig und müssten daher vom AN selber finanziert werden. KV/PV muss, RV bei Bedarf, ALV entfällt.
Für sämtliche Fragen bzgl. Steuern, Arbeitslosigkeit, Krankenversicherung etc. sollte eindeutig und klar geregelt sein, um was für Zahlungen es sich handelt: Sind es Arbeitseinkünfte oder ist es (ggfs. Teile) eine Abfindung.
Gruß, Der Privatier
Korrektur:
„Das wäre unzulässig! …(bei Bedarf bitte googeln).“
Jetzt habe ich selber einmal gegoogelt 🙂 und bin mir nicht mehr so ganz sicher, was nun zulässig ist und was nicht. Das müsste ich noch einmal etwas genauer rechercieren.
Aber gerade weil die Frage etwas unklar zu sein scheint, würde ich auf solche Konstruktionen eher verzichten, denn es ist immer damit zu rechnen, dass es von irgendeiner Seite Probleme geben könnte.
Die von mir oben genannten Alternativen a) und b) sind hingegen eindeutig geregelt.
Gruß, Der Privatier
Nachtrag:
Inzwischen habe ich mir das Thema noch einmal angesehen und bin weiterhin der Überzeugung, dass die Einzahlung einer Abfindung (als Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes) in ein Langzeitkonto/Wertguthaben unzulässing ist. Das ergibt sich bereits aus §7b SGB IV, in dem ausdrücklich ausschließlich von Arbeitsentgelt die Rede ist (siehe https://dejure.org/gesetze/SGB_IV/7b.html ). Und eine Abfindung ist kein Arbeitsentgelt.
Die DRV weist ebenso in einem Beitrag darauf hin. Siehe: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/wertguthaben_node.html (Aufbau eines Wertguthabens).
Die von mir anfänglich vermuteten vielen Urteile dazu sind jedoch gar nicht so viele, sondern es wird nur recht häufig auf ein Urteil des FG Berlin-Brandenburg (4K 4206/18) aus dem Jahre 2021 verwiesen. Dieses ist aber erstens nicht zutreffend, da es dabei um die Frage der Lohnsteuer ging und zweitens wurde es später durch den BFH aufgehoben. Die Urteile sind daher hier nicht relevant.
Es bleibt also dabei: Die Einzahlung einer Abfindung (als Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes) in ein Langzeitkonto/Wertguthaben ist unzulässig. Ich würde eine solche Vereinbarung in einem Aufhebungsvertrag nicht akzeptieren.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Die Frage wurde auch im Beitrag: https://der-privatier.com/uebertragung-einer-abfindung-an-die-drv/ bereits erläutert. Unter: „Der Haken an der Sache“ und in verlinkten Kommentaren.
Hallo zusammen,
ich habe eine Fragen zum Krankengeld, könnte mir bitte jemand helfen ?
Das Krankegeld errechnet sich aus dem letzten Brutto und dem Nettoentgeld unter der Berücksichtigung von Steuerklasse und Kinderfreibetrag.
Wenn aber jemand einen Firmenwagen mit der 1% Regelung fährt, versteuert er diesen Teil aber ich führe dafür keinen Krankenkassenbeitrag ab.
Aber von meinem Netto werden die 1% wieder abgezogen. Wird davon nun das Krankegeld errechnet, liegt es niedriger logischer Weise.
Führt die Krankenkasse dann eine zusätzliche Berechnung ohne den Firmanwagenanteil durch ?
Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.
Die zweite Fragen ist die, wenn ich nach 6 Wochen Krankengeld beziehe und der AG mir das Auto weiterhin überläßt, wie wird das dann gerechnet ?
Ich sage schon einmal vielen Dank dafür.
Grüße
Maik
@Maik
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/dienstwagen-weiternutzung-waehrend-der-elternzeit-bzw-d-3-dienstwagen-waehrend-des-krankengeldbezugs_idesk_PI42323_HI7597247.html
Gruß
Lars
Beispiel
jemand verdient Brutto 3000 Euro , dann beleiben netto mit Kind 2322 Euro- davon Krankengeld sind 2090 Euro
jetzt mit Firmenwagen
Brutto 3000 + 400 Euro geldwerter Vorteil macht netto 2175 Euro.
Also
147 Euro weniger von dem das Krankengeld bezahlt wird.
Hallo Lars,
damit komme ich weiter, danke.
Wie könnte das mit der Höhe des KG aussehen wie ich geschrieben habe ?
Gruß
Maik
Moin Maik,
evt. hilft der nachfolgende Link weiter (Stichwort = geldwerter Vorteil = Firmenwagen). Im Link die Beispiele einmal aufklappen.
Auszug:
Freigrenze und Zuschüsse
Zuschüsse des Arbeitgebers zum Krankengeld sind beitragsfrei, soweit sie zusammen mit dem ausgezahlten Krankengeld das Nettoarbeitsentgelt nicht um mehr als 50 Euro im Monat (= Freigrenze) übersteigen.
Diese Regelung gilt ebenso für sonstige laufende Einnahmen, die Beschäftigte während des Bezugs von Krankengeld von ihrem Arbeitgeber weiterhin erhalten. Dazu zählen zum Beispiel vermögenswirksame Leistungen, Kontoführungsgebühren oder der geldwerte Vorteil für einen Firmenwagen, der während der Arbeitsunfähigkeit weiterhin zur Verfügung steht.
Auszug Ende
aok.de/fk/sozialversicherung/entgeltfortzahlung-und-ausgleichsverfahren/krankengeld-und-zuschuesse-des-arbeitsgebers/
und weiter:
Krankengeldberechnung und Berechnung der Lohnsteuer
Zahlt der Arbeitgeber während des Krankengeldbezugs eines oder einer Beschäftigten einen Zuschuss zum Krankengeld oder werden während dieser Zeit sonstige laufende Einnahmen weitergewährt, so sind diese Zahlungen – im Gegensatz zur Sozialversicherung – in vollem Umfang lohnsteuerpflichtig. Möglicherweise fällt aber wegen der geringen Höhe dieser Zahlung und der Anwendung der Monatslohnsteuertabelle keine Lohnsteuer an. Dennoch müssen diese Zahlungen im Lohnkonto und auch in der (elektronischen) Lohnsteuerbescheinigung als steuerpflichtiger Arbeitslohn ausgewiesen werden.
Im Link gibt es diverse Unterlinks …
aok.de/fk/sozialversicherung/rechtsdatenbank/?tx_aokbrechtsdatenbank_rechtsdatenbank%5Baction%5D=show&tx_aokbrechtsdatenbank_rechtsdatenbank%5Bcontroller%5D=Rechtsdatenbank&tx_aokbrechtsdatenbank_rechtsdatenbank%5Bdocid%5D=9811&cHash=c64e6ad3fd955a9df565ff2835e1019a
Gruß
Lars
Hallo Lars,
das ist sehr perfekt von Dir, ganz ganz lieben Dan für Deine Arbeit- klasse.
Grüße
Maik