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Abfindung, Wertguthaben und Übertragung an die DRV — 83 Kommentare

  1. Moin,
    Interessant, sollte man auf jeden Fall im Auge behalten….
    Vielleicht kleiner Pferdefuss für Privatiers in spe (aus der Broschüre):

    „Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten
    -> unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten.“

    KOENNTEN….!
    Ich denke mal, damit ist dann die „frühestmögliche“ Rente, ggf. auch die „vorgezogene“ mit Abzuegen gemeint?

    Muss man dann halt so planen…

    Gruesse
    ratatosk
    -der DAS mal seiner Regierung vorschlagen wird..

  2. Ich möchte noch einige ergänzende Rechercheinformationen/Zusammenfassungen, Auskünfte vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben- Referat 3080 und Tipps geben:

    Wenn man Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni, Urlaubstage und Abfindungen in ein Wertguthaben überträgt, erfolgt das immer mit dem Bruttogeldwert. Der AG muss am Ende des Jahres über den Stand des Wertguthabens immer schriftlich informieren.

    Wertguthaben und dann Arbeitslos (Möglichkeiten)?

    1. Entweder man lässt sich das Wertguthaben auszahlen (Steuer- und Sozialabgaben sind fällig)
    2. Man lässt das Wertguthaben vom AG an den DRV-Bund übertragen. Die Übertragung wird vom AG mit dem DRV-Bund Formular V9110 (2 Seiten) erledigt, dass Formular muss dann noch beim AG unterschrieben werden. Sind alle Voraussetzungen erfüllt, übermittelt der DRV-Bund dem AG eine Kontonummer und dahin muss der AG den Kapitalstock überweisen. Daran sind Bedingungen geknüpft. Wertguthaben sind nur bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses an den DRV-Bund übertragbar und die Einhaltung der „Mindesthöhe“ ist Voraussetzung (2019: Alt-Bundesländer 18690€; Neu-Bundesländer 17220€). Damit das monatlich fällige Arbeitsendgeld in der Entnahmephase nicht „unangemessen“ vom letzten Gehalt (Durchschnitt der letzten 12 Monate) abweicht, gilt die „Angemessenheitsgrenze“ (70% bis zur obere Grenze 130% vom letzten Arbeitsendgeld). Eine Reduzierung der Arbeitszeit oder Teilzeit vor dem Ausscheiden/Kündigung wäre eventuell zu betrachten um die „Angemessenheitsgrenze“ zu senken. Für die Entscheidung zur Übertragung Wertguthaben an DRV-Bund hat man bis zu 6 Monate Zeit, nachdem der Arbeitsplatzverlust aufgetreten ist.
    3. Man überträgt das Wertguthaben auf den neuen AG (wenn er zustimmt!).

    Wertguthaben und dann Arbeitslos – (Höhe des Arbeitslosengeldes)?

    Keine Panik, Laut: Fachlicher Weisung Arbeitslosengeld Drittes Buch Sozialgesetzbuch SGB III, Punkt 153.3.2, Unterpunkt 2: „Für Zeiten, in denen Wertguthaben angespart wurde, ist das Arbeitsgeld zugrunde zu legen, dass der Arbeitslose ohne die Wertgutvereinbarung erzielt hätte. Damit werden Nachteile für Arbeitslose im Ansparzeitraum vermieden“

    Wertguthaben und Scheidung?

    Wertguthaben zählen nicht zu den Versorgungsanwartschaften und werden deshalb nicht für einen Versorgungsausgleich berücksichtigt. Offen ist aber ein eventueller „Zugewinnausgleich“.

    Wertguthaben und Arbeitsamt?

    Falls das Wertguthaben an den DRV-Bund übertragen und nach der Arbeitslosenphase eingesetzt werden soll, hat man ein „Trumpf AS“ im Ärmel. Sie können beim AA argumentieren, dass man in absehbarer Zeit einen „neuen“ Arbeitgeber habe, nämlich den DRV-Bund. Wie??? Was??? wird der Mitarbeiter vom AA fragen. Nehmen Sie die entsprechenden Unterlagen vom DRV-Bund zum Gespräch mit, den wenigsten AA-Mitarbeitern wird das bekannt sein und außerdem nimmt das etwas „Druck vom Kessel“.

    Entnahmephase aus dem Wertguthaben

    Man bekommt vom DRV-Bund am Ende des Jahres eine Übersicht mit Informationen wie Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Der DRV-Bund führt alle Sozialabgaben (Beiträge zur Renten-/Arbeitslosen-/Pflege- und Krankenversicherung) ab, auch die entsprechenden Steuerbeträge werden abgeführt. So erwirbt man Anrechnungszeiten + Rentenpunkte (immer in Abhängigkeit der Zeitspanne Entnahmephase) Diesen Punkt habe ich beim DRV-Bund Berlin Bereich Wertguthaben heute nachgefragt.

    Und man kann die Entnahmephase auch unterbrechen. Nimmt man z.B. eine zeitlich befristete Beschäftigung an, kann nach Beendigung dieser Beschäftigung die Entnahmephase wieder „STARTEN“. Ob ein bestimmter Wert fürs „Restwertguthaben“ dann vorliegen muss, weiß ich nicht.

    Wertguthaben und Tod? (auch während der Ansparphase)

    Dieses wird als sogenannter „Störfall“ betrachtet, das Wertguthaben in der Ansparphase oder vorhandenes Restguthaben in der Auszahlungsphase wird an den Hinterbliebenen /Erben ausgezahlt (abzüglich Steuer + Sozialabgaben, eventuell Erbschaftsteuerfreigrenzen beachten!)

    Noch ein Hinweis außerhalb des Wertguthabens:

    Der Verlust einen geliebten Menschen ist immer schmerzhaft und traurig, folgender Punkt sollte erwähnt werden:
    Am 20.11.2019 gab es eine Besprechung des GKV-Spitzenverbandes, der Deutschen Rentenversicherung Bund und der Bundesagentur für Arbeit über Fragen des gemeinsamen Beitragseinzugs (ein Unterpunkt dabei: beitragsrechtliche Behandlung von Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers).

    Damit:
    Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers erfüllen einen während der Beschäftigung erworbenen Zahlungsanspruch des Arbeitnehmers und sind somit als Arbeitsendgeld nach §14 Abs.1 Satz 1 SGB IV zu werten. Die geänderte Rechtsauffassung ist für Urlaubsabgeltungen, die nach dem 22.01.2019 gezahlt werden, anzuwenden.

    D.h. Hinterbliebene/ und Erben haben einen Anspruch auf Zahlung zur Abgeltung verfallener Urlaubsansprüche bei dem AG des Verstorbenen.

    Wertguthaben und Verschenken?

    Ja, auch das geht. Auch in diesem Fall liegt ein sogenannter „Störfall“ vor. Das bestehende Wertguthaben wird ausgezahlt, Steuer + Sozialabgaben sind fällig – diese trägt aber der „Wertguthabenbesitzer“.

    Einen Anspruch bezüglich Wertguthabenvereinbarung wird immer individuell mit den Wertguthabenbesitzer abgeschlossen und kann nicht z.B. von den Eltern auf die Kinder und dann an die Enkelkinder „weitergereicht“ werden. Ein Verschenken des Wertguthabens ist somit immer mit deren „Auflösung – bezogen auf dem Wertguthabenbesitzer“ beim DRV-Bund verbunden.

    Viele Grüße
    Lars

    • Hallo,
      ich habe in 2018 Wertguthaben von meinem Arbeitgeber zur DRV Bund übertragen.
      Die Option mit dem Verschenken die dann als Störfall gehandhabt wird hört sich für mich interssant an.
      Habe bei der DRV Bund Wertguthaben angerufen und gefragt wie das mit dem verschenken denn ablaufen würde. Die Auskunft war dass die Option Verschenken nur zum Zeitpunkt des Ausscheidens bei einem Arbeitgeber möglich wäre und nicht wenn das Wertguthaben schon bei der DRV Bund ist
      Daher die Frage: Ist das auch euer Kenntnisstand dass ein Verschenken dann nicht mehr möglich ist ?
      Viele Grüße
      JV im Unruhestand

      • Moin „JV im Unruhestand“,

        Es gibt vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales eine Broschüre zu den Wertguthaben. Speziell im Unterpunkt: „Häufig gestellte Fragen“ – Punkt No.19 dazu:

        „Können Wertguthaben vererbt oder verschenkt werden“?

        Wertguthaben können zu Lebzeiten der Beschäftigten auf Dritte durch eine Schenkung übertragen werden, sofern die Arbeitsvertragsparteien die Schenkung in ihrer „WERTGUTHABENVEREINBARUNG“ ermöglicht haben.

        Also, wenn eine Vereinbarung existiert, ist eine Schenkung oder Vererbung später möglich.

        siehe nachfolgender Link:
        (Unterlink Werguthaben FAQ) öffnen, den angesprochenen Punkt No.19 findest Du auf S.9/23

        https://www.bmas.de/DE/Service/Medien/Publikationen/a861-7-wertguthaben-faq.html

        Gruß
        Lars

  3. „allerdings darf der Betrag „nicht unangemessen“ vom Arbeitsentgelt der letzten zwölf Monate der letzten Beschäftigung abweichen. Als „angemessen“ gilt dabei ein Bereich von 70%-130%.“

    Um auf 5 Jahre Auszahlung zu kommen (steuerlicher Gleichzug mit Fünftelregelung), muß die Abfindung mindestens dreieinhalb Jahreseinkommen betragen.

    Eine mögliche Umgehungslösung (wenn man einen längeren Zeitraum überbrücken muß) wäre ein weiteres Jahr mit Teilzeitbeschäftigung. Laut Broschüre soll auch eine geringfügig Beschäftigung möglich sein.

    Könnte ein Frühausstieg mit 50 Jahren so aussehen?
    Mit 49 letzte Vollzeitbeschäftigung, Abfindung 150k wird zur DRV übertragen.
    Mit 50 Dispojahr
    Mit 51 15 Monate ALG1
    Mit 52 12 Monate irgendwie teilzeitbeschäftigt 1000 – 1500€
    Ab 53 Auszahlungsphase der bei der DRV gelegenen Abfindung über 10 Jahre. Das dürften runde 1.200€ pro Monat (Brutto) werden. Nach Sozialversicherungsbeiträgen dürften nur noch rund 750€ pro Monat übrig sein. EKSt kommt dann wohl darauf an, was man noch an sonstigen Einkünften hat.

    Wenn man keinen Umweg über ALG1 gehen mag, dann könnte man mit dem Arbeitgeber vielleicht eine Abmachung treffen, dass er einen das letzte Jahr zwar teilzeitbeschäftigt (aber freistellt) und die Teilzeit so bemißt, daß anschließend der gewünschte Zeitraum überbrückt werden kann.

    Ist einiges an hätte, wäre, wenn … aber wer das rechtzeitig planen kann

    • Hallo,
      von dieser Möglichkeit lese ich heute zum ersten Mal.

      d.h. grob
      1) man senkt seine Lohnsteuer, wenn man die Auszahlung über 10 Jahre streckt.
      2) man steigert seine Rente, da man weiter einzahlt
      3) man kann seine Wartzeiten 35 Jahre für den frühzeitigen Rentenbezug auffüllen.
      4) Jetzt liege ich durch Fünftelregelung bei ca 30% Steuersatz.
      Ist das richtig, daß man sich angelehnt an das frühere Gehalt zwischen 70 – 120 % auszahlen muss und das bestimmt dann die Länge des Auszahlungszeitraumes?
      Und der Steuersatz ist dadurch nicht sehr viel niedriger. Ist das richtig?
      5) Kann man den Zahlung rückfordern?
      6) Kann man weniger aus der Abfindung einzahlen? und den Rest weiterhin mit Fünftelregelung versteuern?

      • 7) kann man parallel zur Auszahlungsphase selbständige Einnahmen haben?
        Die würden die Steuer erhöhen, würde aber die Krankenkasse dann nicht auf diese Einkommen zugreifen, wenn man pflichtversichert ist? Oder ist man nicht pflichtversichert, sondern freiwillig versichert, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze mit dem Betrag, der aus der DRV ausgezahlt wird, liegt?

      • Zu 1) Immer Individual-Frage da zvE zu berücksichtigen ist .
        Zu 2) Ja
        Zu 3) Ja
        Zu 4) Ja aber ich glaube eSchorsch hat es schon mit 130% ( m.M.n. eh
        die falsche Richtung ) richtig benannt .
        Zu 5) ???
        Zu 6) Noch nicht mit Erkenntnisgewinn zu beantworten , was eine Abfindung
        ( beinhaltet i.d.R. auch eine BEENDIGUNG ) und was eine Zahlung für
        eine “ FREISTELLUNG “ ist . Aber ANSONSTEN , wird m.M.n. insbesondere
        die Frage 6) incl. “ AUFTEILUNG “ eine sehr spannende und ggf. auch
        gut nutzbare Frage sein ( Eine möglichst lange Streckung einer
        “ Auszahlung “ = “ VERBRAUCH des GUTHABENS “ , ist m.M.n. immer eine
        zu favorisierende Handlung bei grösseren Summen ) . Zusatzvorausetzung
        sollte natürlich eine anderweitige “ Zusatzversorgung “ sein .
        7) Damit wird dann auch die evt. noch nicht gesehene Frage , ob man denn dann
        bei der GKV als “ Pflicht “ oder “ Freiwilliges “ Mitglied eingestuft wird
        auch eine nicht zu unterschätzene Auswirkung haben dürfen . Soweit zu sehen
        scheinbar auch noch ungeklärt

        Soweit z.Zt. meine ungesicherte Meinung zu diesem Thema .

        LG Det

        • zu 4) Also der Haken sind die 70 -130% Gehalt, weil dadurch die maximale Länge des Auszahlungszeitraumes bestimmt wird.
          Wenn ich meine letztes Bruttogehalt * 70% nehme, dann reicht die Abfindung nur 6,9 Jahre.

          • Verständlich , bleibt also die Frage , wie lange würde die
            “ Abfindung “ OHNE SV Beiträge ( die aber trotzdem in irgendeiner
            Art und Weise bezahlt werden müssen ) NACH EINER BEENDIGUNG reichen .

            Und ich vermute mal , da den Spagat hinzubekommen , das ggf. die
            Zeit reicht ( dann evt. mit Einschränkungen ) dann die Gretchenfrage
            sein wird . Also dann evt. die TEIL MIT /TEIL OHNE Lösung die dann
            ggf. erfolgsversprechendere Lösung sein könnte . Quasi MIX .
            Aber knapp 7 Jahre ist ja auch schon mal eine ordentliche Zeitsrecke ,
            da kann ja auch noch etliches passieren . Und die Frage , wie würde
            die Zeit ( bis wohin ??? ) denn sonst überbrückt werden ???

            Und wenn dann wie durch Lars mitgeteilt , ein ZUSÄTZLICHER STÖRFALL
            eine neue “ Bemessungsgrundlage für die 70 bis 130% “ liefert , könnte
            ja der Kap. Stock auch dann ggf. länger halten ( ungeprüft ) .

            Mit der Zusammenballung für 5tel , hat der Peter natürlich Recht .

            LG Det

      • Zu 5): Nein, man kann die Zahlungen nicht zurückfordern.
        Zu 6): Wenn wir davon ausgehen, dass der AG eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) einzahlt und den Rest als Abfindung auszahlt, kann man das sicher so verhandeln. Bei der dann reduzierten Abfindung aber an die Zusammenballung denken. Sonst wird das nichts mit der Fünftelregel!

        Gruß, Der Privatier

        • Genau Peter , incl. der Frage “ Überwiegend “ ???
          Dann VuV und Kap. nicht Beitragspflichtig ???
          Houston, Houston , Swantje ???
          LG Det

          • Uuund bitte immer daran denken, dass mit dem 1.Anspruch auf eine Altersrente Schluss ist mit der Entnahme AUS DRV-GUTHABEN

            Ausserdem darf in ein Wertkonto nur soviel/solange eingezahlt werden, wie es zumindest THEORETISCH noch möglich ist, durch FREISTELLUNG bis zur Regel(?)-Altersrente (d.h.ohne Störfall oder Übertragung) das Konto vollständig (also praktisch max. mit 130%) abzubauen.

            Is‘ schon tricky, woll?

            ratatosk

  4. Hmm, Fragen ueber Fragen,

    -da ja bei Wertguthaben auch der AG-Anteil am Gesamtsozialversicherungsbeitrag in das Wertkonto einzustellen ist,

    -und zwar UNABHAENGIG von evtl., mit dem verbleibenden „Restgehalt“ bereits erreichten Beitragsbemessungsgrenzen,

    -muesste dann wohl die vereinbarte, einzuzahlende Abfindungssumme entsprechend reduziert werden?

    Den AG-Anteil wird’s ja wohl kaum „obendrauf“ geben…

    Gruesse
    ratatosk

  5. @Alle:

    Vielen Dank für die teils umfangreichen Kommentare und hilfreichen Ergänzungen!

    Zu den bereits aufgetauchten Fragen kann ich allerdings nicht viel beitragen. Meine Kenntnisse sind mit dem obigen Beitrag bereits vollständig wiedergegeben. 😉

    Bis auf die letzte Anmerkung von @ratatosk vielleicht:
    Eine Abfindung ist ja selbst immer sozialabgabenfrei, insofern besteht hier auch keine Verpflichtung, irgendwelche Sozialabgaben in das Wertguthaben einzustellen.
    Und genau diesen Punkt habe ich oben im Beitrag als Nachteil aufgeführt:
    „Was man aber sicher direkt sieht, ist dass auf eine sofort ausgezahlte Abfindung keine Sozialabgaben anfallen, bei der Auszahlung eines zuvor an die DRV übertragenen Wertguthabens hingegen doch.“

    Gruß, Der Privatier

  6. Ja, bezüglich Abfindung ist das richtig, ein Wertguthaben kann aber auch durch andere/weitere Bestandteile aufgebaut werden (Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni und Urlaubstage) und die werden in Brutto ins Wertguthaben überführt.
    Mir geht gerade noch eine andere Sache durch den Kopf:
    Muss am Ende des Jahres bei der Entnahmephase des Wertguthabens auch eine Steuererklärung abgegeben werden? Welcher Wert wird bei der Pflege-/Kranken-/Arbeitlosen-/ und Rentenversicherung angesetzt? Da Wertguthabenbestandteile in Brutto (steuer + sozialabgabenfrei … Sozialbeträge+Rentenbeiträge AN+AG Anteil) geführt werden, gibt man dann entsprechend in der Steuererklärung die AN+AG Anteile bei sich an? Wenn das stimmt, dann setzt man mit der Steuererkärung nicht nur seine sondern auch die AG Anteile an. Ich weiß es aber nicht.

    Arbeitslosigkeit nach Verbrauch des Wertguthabens?

    In der DRV-Broschüre steht auf Seite 10:
    „Da Sie während der monatlichen Auszahlung Ihres Wertguthabens sozialversichert sind, erhöht sich Ihre spätere Rente und Sie sorgen für eine eventuelle Arbeitslosigkeit vor. Ihre Krankenversicherung bleibt bestehen, ebenso die Pflegeversicherung.“

    In der Entnahmephase des Wertguthabens werden auch Arbeitslosenbeiträge abgeführt. Daraus entnehme ich, dass in Abhänigkeit der Zeitspanne Verbrauch Wertguthaben ein nachgelagerter Arbeitslosengeldanspruch besteht.

    Viele Grüße
    Lars

    • Zur Frage der SV-Beiträge habe ich folgende Vorstellung (keine gesicherten Erkenntnisse, sondern nur meine Überlegungen):

      Wenn Wertguthaben während einer Beschäftigung aufgebaut werden (Überstunden, etc.), so werden diese als Brutto-Guthaben zzgl. Arbeitgeber-Anteil aller SV-Beiträge in das Wertguthaben eingestellt. In der Auszahlungsphase wird das alles wieder ausgezahlt. Die SV-Beiträge stammen daher (wie gewohnt) zur Hälfte vom AG.

      In meiner Vorstellung wird bei einer Übertragung des Wertguthabens an die DRV aber lediglich eine einzige Summe übertragen. Ohne Aufschlüsselung nach irgendwelchen Anteilen. Die DRV zahlt dann aus dieser Summe wie ein AG ein Gehalt. Mit den üblichen Abzügen, die dann zur Hälfte als AN-Anteil und zur Hälfte als AG-Anteil zu werten sind.
      Für die Beurteilung von Steuern und SV-Beitragssätzen ergibt sich da kein Unterschied zu einem normalen Beschäftigungsverhältnis. Alles ganz normal. Auch die Frage nach einer Steuererklärung. Wenn die vorher erforderlich war, dann später auch. Wenn nicht, dann nicht.

      Wenn jetzt zusätzlich eine Abfindung in das Wertguthaben eingezahlt wird, dann wird ganz einfach der vereinbarte Bruttobertrag eingezahlt und später mit den evtl. vorhandenden anderen Bestandteilen zusammen als eine Summe an die DRV übertragen. Ohne Unterscheidung und ohne Ausweis von SV-Anteilen.
      Und die DRV zahlt wieder aus. Ganz normal.

      Und darin sehe ich eben einen Nachteil: Die Abfindung wird dann während der Auszahlung mit SV-Beiträgen belastet, die bei einer Direktauszahlung nicht anfallen und für die der AG auch keine Anteile eingezahlt hat.
      Ob der Nachteil gravierend ist, vermag ich nicht abzuschätzen.

      Gruß, Der Privatier

      • Meine Fragen von gestern sind obsolet. Der Nachteil stimmt (Übertragung Wertguthaben – beim Bestandteil Abfindungen) bezogen auf die SV-Beiträge. Die Medaille hat auch eine zweite Seite, man beibt sozialversicherungspflichtig und eventuell hält man die 9/10 Regel für die KVdR Mitgliedschaft ein.

        Ich füge bezüglich „Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung von Abfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben“ einen Link an.
        Rechts mit dem Pfeil dann bis zum Veröffentlichung 01.10.2019 durchklicken. Die pdf-Datei heißt: Sachstandsnummer WD 4 – 3000 – 122/19 und WD 6 – 3000 -120/19

        https://www.bundestag.de/ausarbeitungen/

        Ratatosk hatte einen Link eingestellt und hier war ein Beispiel angeführt. Das Wertguthaben belief sich auf 60000,-€, die monatliche Zahlung vom DRV-Bund 2100,-€ Brutto, Netto 1452,-€. Steuer+Soli ca.220,-€, der Rest ca. 430,-€/Monat Sozialabgaben. Diese 430,-€ würden bei 24 Monaten Laufzeit ca.10320,-€ entsprechen.

        24 Monate x 2100,-€ = 50400,-€ (Gap zum 60000,-€ Gesamtwertguthaben dann ca.9600,-€) das könnte der SV- Anteil vom AG entsprechen. (ist aber meine Vermutung). Jedenfalls so wie unser Privatier geschrieben hat, Beratungsgespräche sind bei diesem komplexen Thema unumgänglich.

        Vorschlag: Ich frage morgen in Berlin in Bezug „Steuererkärung“ nach und schreibe morgen Abend einen weiteren Kommentar.

        Viele Grüße
        Lars

  7. Erstaunlich finde ich die unterschiedliche Sicht zu “ Wertguthaben “ .
    Während die DRV von “ Wertguhaben “ nur dann ausgeht , wenn sich ein
    Wertguthaben NUR aus den Bestandteilen SV-Pflichtigen Lohnanteilen
    zusammensetzt , geht der Privatier und “ Steuertipps “ auch von einem
    “ Wertguthaben “ aus , wenn es sich aus Bestandteilen zusammensetzt ,
    die nicht SV-Pflichtig sind ( u.a. Abfindung / SV-Freie Lohnanteile ) .

    Für eine zeitliche Streckung dieser SV-Pflichtigen Lohnanteile , finde
    ich es aber wieder eine gute Idee , dann in der DRV , einen Ersatz-AG
    gefunden zu haben . Etwas traurig ist natürlich die Rahmenbedingung
    von 70 bis 120 % . Schöner wäre m.M.n. eine zeitliche Streckung
    ( Natürlich auch Individual ) über einen möglichst langen Zeitraum .

    Zusätzlich spannend , dürfte die Meinung der GKV sein , betr. Pflichtiger
    Beitragspflicht und damit einhergehender ENTGANG , NICHT-Pflichtigen Beitrag
    auf Kap.-Einkünfte und unerheblichen VuV Einkünften . In der Beitragspflicht
    der GKV , wären Sie ja bei einem “ Pflichtigen “ AN , nicht Beitragspflichtig
    bei einem “ Freiwillig “ GKV Versicherten ( also dann nicht “ Pflichtigen “ )
    jedoch schon . Scheint m.M.n. noch einiges an Fragestellungen aufzutreten .
    Insbesondere an der Sicht “ Arbeitgeber-Ersatz incl. PFLICHT-Vers. “ .

    Z.B. 2k/mon. an “ Wertguthaben “ Auszahlung BRUTTO , plus 1,5k/mon. VuV und Kap. ,
    = Bemessungsgrundlage Beitragspflicht auf GKV-PFLICHT-Beitrag , dann auf 2k ???
    Oder Beitragspflicht analog GKV-FREIWILLIG dann auf 3,5k ???
    Bei 14,X % wäre das für die GKV ja schon jeden Monat ein kleiner Unterschied ???
    Für den Beitragszahler natürlich auch , zumal Er sich ja für den anderen Teil
    der SV-Plicht Beiträge , auch andere Bedingungen ( Rente und ALG ) erkauft .

    LG Det

    • PS O-Ton Deutscher Bundestag / Wissenschaftlicher Dienst
      ( Dok. WD4-122/19 ; WD6-120/19 )

      “ Vom AG gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses
      sind daher für den Aufbau eines WERTGUTHABENS , NICHT vorgesehen “
      S.a. § 14 SGB IV . Ansonsten Störfall ( s.a. a861-1 wertguthaben-broschüre.pdf )

      LG Det

      • PSS Das Dok. ist das GLEICHE , auf welches sich auch Lars bezieht .
        ( s.a. Seite 5 , 2ter Absatz = NICHT erfasster Entgeltbegriff § 14 SGB IV )

        LG Det

  8. Wie einige der letzten Kommentare hier zeigen, scheint es wohl unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Frage zu geben, ob eine Abfindung überhaupt in ein Wertguthaben eingezahlt werden kann.

    Ich versuche einmal, das Dokument des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hier direkt zu verlinken:
    Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung vonAbfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben

    Interessant darin sind zwei für mich widersprüchliche Aussagen!
    Da heisst es einmal sehr klar:
    * „Vom Arbeitgeber gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des
    Beschäftigungsverhältnisses sind daher für den Aufbau eines Wertguthabens nicht vorgesehen.“

    In einem späteren Abschnitt dann aber:
    * „Wird eine Abfindung auf ein Wertguthaben eingezahlt, …“

    Diese zweite Aussage lässt vermuten: Es geht also doch!

    Vielleicht lautet die Lösung ja ganz einfach:
    Wenn man ohnehin den Nachteil der zusätzlich anfallenden SV-Beiträge für die Abfindung (in der Auszahlungsphase) akzeptiert hat, könnte man ja auch mit dem Arbeitgeber eine Einmalzahlung (anstatt der Abfindung) vereinbaren. Einmalzahlungen werden als „normales“ Arbeitsentgelt gewertet und können ohne Zweifel in ein Wertguthaben eingezahlt werden.
    Allerdings müsste der AG dann einen Teil der vereinbarten Summe als SV-Beiträge deklarieren.
    Also z.B.: ursprünglich geplante Abfindung: 150T€, stattdessen zahlt der AG eine Einmalzahlung von 125T€ zzgl. SV-AG-Anteil von ca.20% = 25T€ in das Wertguthaben. Das sollte rechtlich keine Probleme bereiten und nachteilig ist es auch nicht, da die SV-Beiträge ja ohnehin später gezahlt werden müssen.

    Gruß, Der Privatier

    • Moin ratatosk Peter
      M.M.n. Grundlegendes !!! betr. “ Wortwahl “

      Ein “ Wertguthaben “ lt. §7b SGB IV …liegt u.a. ..vor = FREISTELLUNG !!!!!

      Somit m.M.n. folgende Phasen :
      1) Ansparung -> 2) “ FREISTELLUNG ( = NIX BEENDIGUNG UND ABFINDUNG ) “ -> 3) Weiter mit Rente ( z.B. bei ATZ ) oder Arbeit ( z.B. bei Pflege von Angehörigen ) !!!

      Weiterhin sind dem “ Wertguthaben “ selbstverständlich vom AG die SV Beiträge
      zuzuführen ( Wie bereits schon m.M.n. richtig von Dir interpretiert ) .

      @ Peter
      Somit ist m.M.n. deine “ Beitragsüberschrift FALSCH gewählt “
      Richtig wäre wohl m.M.n. eher , anstelle “ Abfindung mit BEENDIGUNG
      als Wertguthaben “ nutzen , Zahlung eines Betrages durch den AG in ein
      “ Wertguthaben “ welches für eine “ FREISTELLUNG “ genutzt werden kann .
      Vom Sinn her , könnte es aber trotzdem passen ( Aber mit SV Pflicht ) .

      Insbesondere dann , wenn die “ Abfindung “ nicht für eine “ BEENDIGUNG “
      verwendet werden soll , sondern für eine “ FREISTELLUNG “ ( Was aber im
      Prinzip , s.u.a. suchenwis ATZ Regelung ) auf das gleiche pers. Empfinden
      des “ WERTGUTHABENVERBRAUCHERS “ rauslaufen könnte . Quasi ATZ Regelung ,
      Kindererziehungszeiten , u.s.w. , u.s.f. .

      Naja , Lars wird da ja mit Referat 3080 telefonieren und evt. noch neue
      Erkenntnisse liefern können . Meine ungesicherte Interpretation , wäre
      betr. “ Wertguthaben “ bereits mit FÜLLUNG der “ Abfindungssumme für
      ein BEENDIGUNG = NEIN “ für eine FÜLLUNG für eine “ FREISTELLUNG = JA “
      somit anstelle für eine “ BEENDIGUNG “ , für eine “ FREISTELLUNG “ schon
      mal fertig ( Quasi evt. nur eine “ Wortwahl “ ??? incl. “ Auswirkungen “ ) .
      Daher würde ich wohl auch nicht von einer “ Abfindung “ sprechen wollen ,
      sonder m.M.n. eher von einer “ Ausgleichszahlung für die FREISTELLUNG “
      Im Ergebnis , könnte ES dann aber wieder das Gleiche sein .

      @ Peter , D.h. , m.M.n. schon der richtige Gedankengang aber die falsche
      “ Deklaration “ betr. “ Abfindung ( für BEENDIGUNG ) “ .

      LG Det

      • Moin, Det
        das sind eben so die Spitzfindigkeiten um die es m.M.n. hier geht.
        Deklaration „Abfindung“:
        Aus sich heraus (Eigenschaft) AG/AN-SV-frei, bleibt das dann bzgl. AG-Anteil auch bei Einstellung in Wertkonto (falls SO deklariert ueberhaupt zulässig) erhalten?
        Deklaration „Einmalzahlung“:
        Aus sich heraus (bis BBG) zunächst einmal „beidseitig“ SV-pflichtig und nur DURCH einstellen in Wertkonto AG-SV-pflichtig (jetzt aber diesbzgl. OHNE Begrenzung durch BBG).
        Egal wie, dabei immer zu berücksichtigen:
        Was sind die Konsequenzen des „normalen“ Störfalls, also bei Ausscheiden OHNE Übertragung an die DRV?
        Wenn nur wenig oder keine SV-Luft gebildet wurde (Verbeitragte Bezuege oberhalb BBG’s) muss auch nix NACHverbeitragt werden.
        Fuenftelregelung kann ggf. angewendet werden.
        Entscheidung: Ist das im Einzelfall nun GUT/BESSER oder SCHLECHTER ?
        Wurde in der Vergangenheit bereits viel SV-Luft gebildet,sieht’s u.U. ganz anders aus.
        Eine Übertragung an die DRV verhindert hier zunächst einmal den Stoerfall, es muss dann allerdings die Gesamtsumme ueber die Entnahmezeit verbeitragt werden.
        Dafuer besteht dann auch ein aktueller/laufender Schutz, nicht ein durch Nachzahlung auf die Vergangenheit gerichteter, bzw. es werden zusätzliche VersicherungsZEITEN erworben.
        GUT/NOETIG/UEBERFLUESSIG ???
        Kann ich vielleicht selbst einen Stoerfall nach Anspruch auf die 1.Altersrente, bzw. die dann
        auszuzahlende Restsumme und meine weiteren Einkuenfte so steuern/timen, das Zusammenballung vorliegt (bezogen auf das letzte Jahr der Entnahme-Phase) ???
        WAS NUETZT mir das DANN in Bezug auf GKV, Restbetrag ist ja dann beitragspflichtig?-keine Abfindung mehr,-also wie sonstiges Einkommen???

        Fragen über Fragen, schau’n wir mal…

        Gruesse
        ratatosk

        • Hallo ratatosk
          So iss Er unser Renntier 😉 , stellt mal eben eine kühne Behauptung
          dahin und überlässt die weitere Klärung der geneigten Leserschaft 😉 .
          Aber ich mag die Muppet Show trotzdem 🙂 ( Vermutlich Gewohnheit ??? ) .
          Und meistens hilft Er ja auch mit , die Sache doch noch zu klären .
          Die GRUNDSÄTZLICHE IDEE , ist ja auch schon mal nicht so schlecht .

          Also meine ungesicherte Erkenntnislage , wäre da folgende :
          Über die “ Deklaration “ EINMALZAHLUNG FÜR FREISTELLUNG ,
          wird ein Betrag X in das “ Wertguthaben “ incl. SV Anteilen AG/AN
          eingestellt .
          = Teil 1) Und damit erstmal irrelevant ob über BBG oder auch nicht .

          Erst im Teil 2) = Auszahlphase , wird es m.M.n. relevant , ob da bei
          70% ( m.M.n. der anzustrebende Zeitrahmen , besser wäre da m.M.n. ggf.
          noch tiefer , und evt. könnte da ja ein Vorschlag wie von eSchorsch
          gennant / = Teilzeit / noch helfen ??? ) noch die BBG berührt werden
          kann . Damit wird dann natürlich auch die Fragestellung berührt , ob
          weiterer DRV/KV/AL Schutz , notwendig ist .

          Dann im Teil 3) Nach längeren Verbrauch/Abschmelzen des “ Wertguthabens “
          ist dann ein evt. noch zu sehender RESTBETRAG sinnvoll ???

          Und eben für den Fall mit Teil 3) , könnte ich mir eine “ AUFTEILUNG “ VOR
          der Einstellung in ein “ Wertguthaben “ , als die vermutlich sinnvollere Lösung vorstellen ( Da eben nicht SV Beitragspflichtig ) .
          Somit komme ich wiedermal zu dem Schluss , das der Grundgedanke evt. doch
          eigentlich nicht so schlecht war , aber eine individuelle AUFTEILUNG ggf.
          noch INDIVIDUELL ( Sollte man die Möglichkeit überhaupt nutzen können =
          es müsste ein AG zur Verfügung stehen , der DIESES auch mitmachen würde )
          FEINZUTUNEN wäre .

          Die GKV “ PFLICHT “ oder “ FREIWILLIG “ Frage bleibt dabei aber m.M.n. ,
          immer noch offen = Nun kommt Swantje ins Spiel !!! Sie wirds schon richten .

          LG Det

  9. Da ich morgen sowieso in Berlin anrufe, werde ich diesen Punkt ansprechen. Und genau deshalb sind Beratungsgespräche so wichtig, damit Unklarheiten und Fehlinterpretationen vermieden und ausgeräumt werden.
    Manchmal liest man etwas zwischen den Zeilen, obwohl …. naja, zwischen den Zeilen steht ja eigentlich nichts.

    Viele Grüße
    Lars

  10. Vielleicht sehe ich da auch einfach zu schwarz, bzw. denke zu kompliziert.
    Aber ich kenne zumindest einen AG (meinen Ex-) der, bzw. dessen HR/Personalabtlg., ob nun richtig oder nicht, zunächst erstmal folgende Antworten geben wuerde:

    1.) -müssen wir nicht machen (kein Rechtsanspruch)
    2.) -duerfen wir nicht machen (Abfindung ist kein Arbeitsentgelt)
    3.) – oh, dann müssen wir ja zusätzlich auch noch den AG-Sozialvers.-Anteil zahlen.

    Koennte ggf. ein hartes Brot werden, da Überzeugungsarbeit zu leisten.
    Ist das Wertkonto erst einmal mit der Abfindung, oder einer wertgleichen Einmalzahlung, „befüllt“, kann es natürlich auch an die DRV uebertragen werden.

    Gruesse
    ratatosk

    • PS: Zum „wissenschaftlichen Dienst des Bundestages“ sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden…
      Wir sprechen hier von Abfindung und meinen eigentlich eine Entlassungsentschaedigung, eine Kapital-Abfindung z.B. aus einer bAV (anstatt monatl. Versorgungsbezug) koennte aber auch gemeint sein.

      ratatosk

        • Moin, Lars
          Naja:
          -„angespartes ZEITguthaben in Geld…“
          trifft ja auf Entlassungsentsch. nicht unbedingt zu?

          -50€/mtl. zum Ausgleich von Abschlaegen („RM“)…
          Geht dann aber in das „normale“ Punktekonto.

          Trotzdem besser als nix….

          Gruesse
          ratatosk

          • Hallo Ratatosk,

            war heute früh als kleines Beispiel gedacht, aber dadurch haben diese Mitarbeiter einen Rechtsanspruch, dass der AG eine Wertguthabenvereinbarung abschließen muss. Vielleicht gibt es weitere Öffnungsklauseln in jeweiligen Betriebsvereinbarungen, denn hier könnten beide Tarifpartner noch weitere Möglichkeiten abweichend vom Manteltarifvertrag festlegen. Jedenfalls ein erster Schritt ….

            Viele Grüße
            Lars

    • Moin ratatosk s.o. , m.M.n. nur “ Deklarationssache “
      = Einstellung Betrag X für “ FREISTELLUNG “ = JA
      = Einstellung Betrag X für “ Abfindung mit BEENDIGUNG “ = NEIN
      ( Die anderen Fragen betr. Pflicht-GKV oder Freiwillig GKV bleiben )

      LG Det

  11. Ich fasse einmal kurz zusammen:

    * Ja, ich habe die Überschrift des obigen Beitrages etwas „plakativ“ und verkürzend gewählt. Das war einerseits Absicht, denn es war mir schon bewusst, dass man keine Abfindung an die DRV übertragen kann, sondern nur ein Wertguthaben.
    * Die abweichende Rechtsauffassung, die vom Wissenschaftlichen Dienst (WD) des Bundestages vertreten wird, war mir jedoch unbekannt!
    * Ich halte diese Darstellung des WD aber für gut nachvollziehbar und plausibel. Ich gehe daher aktuell davon aus, dass es nicht möglich ist, eine Abfindung ist ein Wertguthaben einzuzahlen.
    * Man könnte dieses Problem aber umgehen, indem man eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) mit dem AG vereinbart. Selbstverständlich mit SV-Anteilen.
    * Ob sich diese SV-Anteile am Ende nachteilig auswirken (eine Abfindung ist ja dagegen sozialabgabenfrei), dürfte nur schwer zu kalkulieren sein. Denn KV/PV ist ohnehin zu zahlen, RV erhöht die Ansprüche.

    * Die anderen hier teilweise in Frage gestellten oder falsch wiedergegebenen Details sind jedoch unstrittig:
    + Die Auszahlung eines Wertguthabens durch die DRV kann in den Grenzen von 70%-130% des letzten Gehaltes gewählt werden.
    + Die Auszahlung durch die DRV kann auch während einer ansonsten beschäftigungslosen Zeit erfolgen. Also nicht nur bei Freistellungen.
    * Bei der Auszahlung durch die DRV wird ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis simuliert. Bedeutet: Pflichtversicherung in der GKV (soweit unterhalb der BBG). Alle anderen Fragen in dieser Richtung sind genau so zu beantworten, wie bei jedem „normalen“ Beschäftigungsverhältnis auch.

    Und zum Abschluss zur weiteren Verwirrung hier noch ein Link auf eine Broschüre des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) zu „Häufig gestellten Fragen zu Wertguthaben„. Dort heisst es unter Pkt.7:

    7. Welche Entgeltteile können eingebracht werden?
    Alle Entgeltteile können eingebracht werden. Infrage kommen das
    Bruttoentgelt, Sondervergütungen (Urlaubs- und Weihnachtsgeld),
    Boni, Tantiemen, Einmalzahlungen wie z. B. Abfindungen, Überstundenvergütungen u.Ä.

    Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier mit Abfindungen gemeint sein könnte? Abfindungen im Sinne von Entschädigungen für den Verlust des Arbeitsplatzes? Oder sind es doch eher Abfindungen für Anwartschaften einer betrieblichen Altersvorsorge?

    Das werden wir wohl noch herausfinden müssen…

    Gruß, Der Privatier

    • Glueck Auf!, Privatier
      Wo lernt man sowas eigentlich, BMAS
      erzeugt mit wenigen Worten zu einem an sich schon komplexen Thema „Weißes Rauschen“…
      Nein! Doch! Oooh!
      Erinnert mich irgendwie an die
      „unterjaehrige Verlustverrechnung“ a.a.O….

      Na, ich denke mal, bis Ostern sind wir halbwegs durch mit dem Thema.

      Gruesse
      ratatosk

      • Watttt bis Ostern ??? Na ditt wär ja mal ein dickes Ei .

        Also im Ernst , ich glaube nachdem Lars da die “ RESTLICHEN “
        Sachen nochmal angefügt hat , wird alles so bleiben , wie schon
        oben angedacht = Kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn betr. Abfindung .
        Betrag X für “ FREISTELLUNG “ ( ggf. auch als Einmalbetrag ) = JA
        Betrag X für “ BEENDIGUNG “ als “ Abfindung “ = NEIN ( für Wertguthaben )

        Somit m.M.n. Störfälle beachten und “ Aufteilung “ wählen
        betr. Einstellung ins “ Wertguthaben “ vs SV-FREIHEIT bei “ Abfindung “
        ( ist ja auch nicht eine reale SV Freiheit , da ja über den Zeitverlauf ,
        eh GKV/PKV bezahlt werden muss )

        Mit der “ Zusatzinformation “ ( = m.M.n. Zusatzerkenntnisgewinn )
        nach Zwischenbeschäftigung neue Grenzen ( betr. 70 bis 130% ) gefunden
        zu haben , kann dann evt. auch eine zeitliche Streckung realisiert werden
        = M.M.n. sinnvoll eine möglichst lange Bezugsdauer/Abschmelzdauer zu wählen .

        Soweit erstmal meine Meinung zu den neuen Infos betr.
        “ Zwischenbeschäfftigung “ als Störfall .
        ( Und so ein Störfall , könnte ja auch ein Gewinn sein )

        Betr. Kosten und Zinsen als Zusatzerkenntnisgewinn .
        Die Kosten und Zinsgewinne heben sich wohl z.Zt. noch weitgehend
        auf . Also ggf. wohl eher ein Null-Summen-Spiel .

        LG Det

  12. Hier wie besprochen die heutigen Informationen vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben:

    Wertguthaben nach einer zeitlich befristeten Beschäftigung?

    Die Entnahmephase aus einem Wertguthaben kann für eine zeitlich befristete Beschäftigung unterbrochen werden. Wenn die Entnahmephase wieder startet, wird das restliche vorhandene Wertguthaben abgeschmolzen, es wird aber die „Bemessungsgrenze“ neu festgelegt. Abhängig vom Gehalt der befristeten Beschäftigung und deren Zeitdauer wird die restliche Entnahmephase vom Wertguthaben etwas kürzer oder kann auch „gedehnt“ werden.

    Wertguthaben – Kosten vs. Zinsen?

    Z.Zt. erhält man 0,19% Zinsen für das Wertguthaben, die Kosten belaufen sich z.Zt. auf 0,12% vom Wertguthaben.

    Wertguthaben und Steuererklärung/Gehaltsabrechnung?

    Man bekommt jeden Monat vom DRV-Bund eine „Gehaltsabrechnung“, einmal im Jahr eine Übersicht mit Informationen wie: Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Eine separate Zusammenstellung für die Steuererklärung mit Angaben wie Steuer + Soli, RV-/KV-/PV-/ und AL-Versicherung wird auch zugesendet.

    Wertguthaben und Abfindung?

    Tja …,

    Die Dame sagte mir, dem DRV-Bund ist es egal wie sich das Wertguthaben zusammensetzt, es wird ein „Kapitalstock“ vom AG überwiesen und der DRV-Bund prüft die Größe des Wertguthabens sowie die Bemessungsgrenze. Als ich genau den Punkt „Abfindungen“ und §14 SGB IV (Arbeitsendgeld) ansprach, kam sofort die Antwort das eine Abfindung nicht!!! in ein Wertguthaben übertragen werden kann. Dann meine Frage: Kann eine Abfindung als „Einmalzahlung“ in ein Wertguthaben übertragen werden? Dieses wurde positiv bestätigt.

    Wir müssen dann aber von einer „unechten“ Abfindung sprechen. Trotzdem möchte ich noch nicht über diese Brücke gehen …

    Vielleicht gibt es einen stillen Leser, der hier Seine Erfahrungen einbringen kann, Kommentarzeile unten … Nur Mut!

    Vorschlag: Ich spreche morgen/übermorgen mit meiner Personalabteilung und schreibe in einem weiteren Kommentar, was ich bezüglich „Übertragung Abfindung in ein Wertguthaben“ in Erfahrung bringen konnte … vielleicht gibt es noch andere Wege/Möglichkeiten.

    Viele Grüße
    Lars

    • Hallo Lars
      Bevor der Peter hier mal so einen Beitrag gemacht hat , hatte ich mal
      für meinen Betrieb , die Einführung von “ Wertguthaben “ geprüft .
      Hatte Es aber wieder ( Zu Umständlich ) verworfen . Nachdem der Peter
      mal wieder mit so einer Idee um die Ecke gekommen ist , fand ich zwar
      die “ Grundsätzliche Idee “ charmant , allerdings nicht die
      “ Deklaration “ . Daher hatte ich das mal beim Peter bemängelt .
      Aber Grundsätzlich , wenn ein Betrieb eh schon “ Wertguthaben “ führt ,
      ist natürlich eine “ SV-Pflichtige Einzahlung “ durch den AG eine tolle
      Idee für einen späteren Verbrauch durch den AN .

      Aber auch für mich hat diese Idee noch einen weiteren Charm , da wäre
      ggf. ein “ Betriebsübergang “ incl. wechsel von AG auf AN eine mal zu
      prüfende Option . Mir wird wohl nur ein AG fehlen , aber das könnte
      ich ja dann evt. auch nochmal ändern . Und genauso wie man ja Inhalte
      ( z.B. jede Immo einzeln ) verkaufen kann , kann man ja auch Mäntel
      ( Die angewählten Immos wären da BV ) incl. Inhalt verkaufen .
      Aber das sind noch ungelegte ( Oster ??? ) Eier .
      Naja , so ist das halt immer mit Peter in der Muppet Show .

      LG Det

      • Hallo Det,

        so kennen wir Dich hier, um 12 Ecken denken und dann Punktgenau ins Ziel kommen. Das mit den (Oster)Eiern ist so eine Sache, da kann man riesige Schokoeier finden aber auch faule Eier. Wertguthaben und Geschäftsführer? Ja, da könnte es eine Möglichkeit (eingeschränkt) für „Fremd-Geschäftsführer“ geben. Link füge ich an:

        https://www.nwb-experten-blog.de/zeitwertkonten-fuer-fremd-geschaeftsfuehrer-und-minderheits-gesellschafter/

        Wertguthaben als (BV) und Möglichkeit Wechsel vom AG zu AN, wenn das geht (eventuell dann als „Leiterder Angestellter“) keine Ahnung, bei solchen Sachen braucht man die „Begleitung“ eines spezialisierten Fachanwaltes (geht ja auch um größere Summen). Jedenfalls wünsche ich Dir, dass Dein Unterfangen aufgeht und Du dann auch einen neuen „AG“ findest. Viel Glück dabei.

        PS: Det, falls Du das überhaupt willst, also dann … ich meine in leiterder Funktion (AN), da gibt es dann den:
        Leiter, den Halbleiter, den Supraleiter, den Bauleiter und den „NULL“Leiter.

        Viele Grüße
        Lars

        • PSS Det: Muß natürlich „Leitender“ heißen, nun ja ….

          „Die Doofen lernen aus Ihren Fehlern, aber die Klugen aus den Fehlern der Anderen“

          Viele Grüße
          Lars

          • „Leidender…“
            Immer schoen Kloetzchen auf Kloetzchen setzen.
            Hat ja keiner behauptet, dass immer alles einfach ist.

            Wir wollen es ja auch gar nicht „einfach“, sonst waeren wir ja nicht hier.

            Gruesse
            ratatosk

        • Hallo Lars
          Bei mir wohl eher der “ Null “ Leiter .
          Ich bin da recht Immobiel also mehr Ge-erdet , liegt aber mehr an
          der “ Begleitung “ . Die ist ja mehr son Supraleiter .
          Danke für den Link , aber GmbH Mantel , hatte ich schon abgelegt .
          ( Bei Immos im BV , manchmal die bessere Alternative )
          Aber evt. klappt das mit dem “ Wertguthaben “ trotzdem noch ,
          mal sehen . Erstmal das Klötzchen vom letzten Jahr noch wegräumen ,
          dann evt. das nächste ( Könnte aber auch der ganze Baukasten sein ) .
          Time will tell

          LG Det

          • Hallo Lars

            Was mir noch eingefallen ist betr. flexi II :
            http://www.lohn-info.de/flexibilisierung_arbeitszeiten/html
            auch unter baua.de könnte bei den fexi-modellen noch etwas
            Honig gesaugt werden .
            Wie gesagt , war mir zu komplex , aber wenn eh schon in
            einem Betrieb wo soetwas existent = Glückwunsch .

            Wird dann wohl eher das Modell “ Lebensarbeitszeitkonto “
            betreffen . Somit bleibt n.w.v. die Frage der Sinnhaftigkeit .

            @ Peter “ Meine Meinung “
            Abfindung SV-Frei mit 5tel Regelung für die Beendigung
            vs
            Einmalzahlung ins “ Wertguthaben “ für die Freistellung

            Um einen optimalen Mix hinzubekommen
            ( also möglichst lange einen Bezug der Einmalzahlung und damit
            einen möglichst langsamen Verbrauch des “ Wertguthabens “ )
            mag das als Möglichkeit , einen Individual-Nutzen ergeben .
            Ob das auch als One and Only-Lösung klappt , hängt m.M.n.
            u.a. auch von dem Zeitraum der “ Überbrückung “ sowie dem
            Sümmchen welches ins Wertguthaben plaziert werden muss , ab .
            ( Die DRV überwacht das eh , incl. Deklaration , via Betriebsprüfung )

            Als Idee , schon ganz in Ordnung . Ob aber immer die beste Wahl
            liegt m.M.n. an vielen weiteren individuellen persönlichen Faktoren .
            Einstellung ins Wertguthaben immer mit SV-Pflicht AG und Entnahme
            auch , dann aber auf der AN-Seite beim ABSCHMELZEN .

            Daher als “ TEIL “ Lösung ( der Teil der eh SV-Pflicht im Bezug
            auslösen würde ) bestimmt i.O. wenn AG mitspielt . Für den Teil
            der KEINE SV Pflicht ( also auch im Bezug / = Abschmelzung , nicht )
            auslösen würde , aber m.M.n. unnötiger Aufwand , da ja auch die
            Kap. Stock Anlage im Wertguthaben der anderweitigen Anlage
            entzogen ist . Aber auch das kann ja je nach Anleger sinnvoll/weniger sinnvoll sein . Soweit meine Meinung zu dem “ Wertguthaben “ .
            ( AV Beitrags-Anteil , wird natürlich mitbezahlt , obwohl da evt.
            auch Dauerhabft , kein Bedarf mehr dran besteht )

            LG Det

          • Ahh , link hat wieder nicht funktioniert ( Ein Grund warum ich
            DAS immer lasse )
            Also link anklicken -> Abrechnung -> Überblick zu flexiblen Arbeitszeiten
            oder alternativ -> “ Abfindungen “

            LG Det

          • Hallo Det,

            vielen Dank für den Link, übersichtlich und gute Zusammenfassung. Das gesamte Thema ist vielschichtig und eine eindeutige Empfehlung gibt es hier nicht, die persönlichen Lebensumstände sind einfach zu unterschiedlich. Man muß dann die richtigen „Bauklötzchen“ für sich zusammensetzen.

            Ich sage nochmals vielen Dank für die aufschlußreichen Kommentare, Meinungen, Anregungen, kritischen Fragen, Klarstellungen und Moderation von unserem Privatier. Tolles Forum, Tolle Mitstreiter …

            Änderung Wohnungsbauprämie ab 2021:
            Heute Abend schreibe ich einen Kommentar hierzu, werde den Hinweis in Plauder-Ecke 15 dann ablegen.

            Viele Grüße
            Lars

    • Hallo Lars,

      vielen Dank für diese Informationen aus erster Hand.
      Auch wenn sie im Grunde keine neuen Erkenntnisse liefern, so ist es doch schön, quasi von offizieller Seite eine Bestätigung der bisherigen Erkenntnisse zu bekommen.

      Wenn sich nicht kurzfristig noch weitere, abweichende Erkenntnisse ergeben sollten, werde ich dann irgendwann einmal meinen obigen Beitrag ein wenig an diese Sichtweise anpassen.

      Vielen Dank für Deine Aktivitäten und
      Gruß, Der Privatier

    • Ich war heute in der Personalabteilung und habe bezüglich Übertragung Abfindung ins Wertguthaben keine positive Antwort bekommen, da dieser Fall noch nicht aufgetreten ist. Abfindungen wurden bei uns immer ausgezahlt. Die Möglichkeit der Übertagung Wertguthaben an den DRV-Bund war meinen Kollegen neu, es kam auch gleich die Frage auf: „Lars, was hast Du vor, was willst Du da machen …“
      Egal, eigentlich ist die Übertragung Wertguthaben eine gute Möglichkeit in die Rente zu „gleiten“, sogar mit vorgelagerten ALG-1 Bezug. Und wenn wie schon angesprochen die Abfindung geteilt/gedrittelt wird, wäre das eine weitere Variante.

      Eventuelle Fallbeispiele könnten so aussehen:

      Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + befristete Beschäftigung + Verbrauch Restguthaben + Arbeitslosigkeit* (Anspruch aus Verbrauch Wertguthaben) + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Krankschreibung (max.78 Wochen) ** + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      (falls man das will … freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung sind unter bestimmten Voraussetzungen ab 50+ möglich). Zu diesem Thema gibt es einen anderen Blog. Beispiele oben: Ich habe explizit (für mich) die Kombination Wertguthaben + frw. Einzahlung in die Rentenversicherung gestern nachgefragt und diese Möglichkeit wurde positiv bestätigt. Freiwillige Einzahlungen sollen aber dann erfolgen, wenn man noch ein hohes Gehalt bezieht und die Steuer dementspechend hoch ausfällt in Bezug auf Absetzbarkeit der frw. Einzahlung.

      Bitte beachten*:
      Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit.

      Bitte beachten**:
      Wer nach einer langen Krankschreibung (max.78 Wochen) in die Arbeitslosigkeit gehen muss/will, hat dem Arbeitsmarkt „uneingeschränkt“ zur Verfügung zu stehen. Stellt der Arzt dann fest, dass Sie nach einer schweren Erkrankung „nicht“ für den Arbeitsmarkt fit sind, können Sie ALG1 beantragen, der Antrag würde aber abgelehnt!
      Es gibt die Möglichkeit nach diesen 78 Wochen zu kündigen und dann das Wertguthaben zu verbrauchen. Falls sich der Gesundheitszustand in dieser Zeit verbessert und man einen guten Job findet, könnte man noch einmal durchstarten und brauch nicht EU-Rente zu beantragen (EU-Rente wäre Störfall). Das hatte ich gestern auch nachgefragt und wurde positiv bestätigt. Ob das aber sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.

      Bitte beachten***:
      Freiwillige Beiträge in den letzten zwei Jahren vor Rentenbeginn (Rente für besonders langjährig Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungspflicht) zählen nur dann mit, wenn nicht gleichzeitig ALG1 bezogen wird.

      Viele Grüße
      Lars

  13. @ Lars,
    Yepp, hatte ich auch so verstanden, kommt eben darauf an, wie „starr“ der Mantel ist.
    Du hast natürlich Recht, „normalerweise“ kann ueber eine Betriebsvereinbarung auch eine „bessere“ Regelung vereinbart werden, soweit „rechtlich“ zulässig.
    Also nicht nur ZEITguthaben, sondern auch Abfindung/Einmalzahlung waere bsplw.schon eine Verbesserung, richtig.

    Gruesse
    ratatosk

    • War jetzt als Antwort zu Deinem post von heute nachmittag gedacht.

      Viel Erfolg in der Personalabtlg., nur die Ruhe bewahren…

      ratatosk

  14. Besten Tag!
    Meinen Weg ‚Familie mit 53 im Ruhestand‘ hatte ich fuer meine Frau und mich vor etwa fuenf Jahren begonnen und stiess erst spaeter auf diese wunderbare Seite.
    Dieser ’neue‘ Weg kommt fuer mich spaet, zudem Abfindung fuer Beendigung, Berechnungsgrundlage geleistete Arbeitsjahre… aber ich haette auch ein grundsaetzliches Problem da ich im Jahr des Zugangs der Abfindung natuerlich hoechstens negative Familieneinkuenfte erziele. Und da kommt eine steuerliche Belastung von 20% raus. Zumindest wenn man nicht ueber 400k abgefunden wird. Und da die 35 Jahre voll sind erscheinen mir die Abzuege als DRV-Beschaeftigter 😉 zu hoch.
    Oder mache ich hier gedanklich einen Fehler?
    MbG
    JS

    • Wie ich im Beitrag oben schon geschrieben habe, halte ich eine Vergleichsrechnung von direkter Auszahlung einer Abfindung und den Weg über ein Wertguthaben->DRV für sehr schwierig. Das dürfte von recht vielen und teilweise individuell unterschiedlichen Faktoren abhängen, so dass ich mir da keine allgemeine Aussage zutraue.
      Aber auch das habe ich bereits oben geschrieben: Eine sozialversicherungsfreie Abfindung erscheint zunächst günstiger als die Wertguthaben-Variante.
      Aber es geht hier auch weniger um die Optimierung der Höhe sämtlicher Einkünfte, sondern mehr um den Komfort-Faktor! Hat man die Einstiegshürde einmal genommen, läuft dann der Rest, ohne dass man sich weiter um irgendwas kümmern müsste und es ergibt sich kaum ein Unterschied zu der Zeit der Beschäftigung.

      Gruß, Der Privatier

  15. Noch ein kleiner Hinweis außerhalb des Wertguthabens:

    Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit. (Achtung! Das Bundesverfassungsgericht muss hierzu noch endgültig entscheiden siehe dazu Az. 1 BvR 323/18 – Verfassungsbeschwerden von SoVD und VdK sind noch anhängig)

    Viele Grüße
    Lars

  16. @All:
    Nochmals vielen Dank an alle für die zahlreichen Kommentare und ergänzenden Links. Insbesondere an Lars und ratatosk, die hier wertvolle Zusatzinformationen beigesteuert haben. Ich denke, inzwischen ergibt sich ein halbwegs stimmiges Bild. Wenn ich es irgendwie schaffe, werde ich ggfs. in den nächsten Tagen noch eine weitere Bestätigung der bisherigen Sichtweise einholen und danach werde ich dann mal versuchen, den obigen Beitrag ein wenig zu überarbeiten.

    Gruß, Der Privatier

  17. Wenn man beim DRV-Bund „angestellt“ ist und dort SV-Beiträge abgeführt werden, übernimmt er dann auch die Hälfte der KV/PV/RV-Beiträge, wie es ein „normaler“ Arbeitgeber tut?
    Oder werden dann aus dem übertragenen Kapital jeweils die vollen Beiträge fällig?

    Ich frage deshalb, weil meine zu erwartende Abfindung monatlich (bis ich 63 bin) ausgezahlt werden kann. Davon sind aber dann auch monatlich volle Beiträge (KV/PV) abzuführen. Rentenbeiträge bleiben freiwillig.

    Bert.

    • Neeee die übernehmen die vollen Beiträge , aber NUR wenn die der normale
      Arbeitgeber auch VOLL eingezahlt hat . Den Rest bekommst Du dann aufs Konto .

      Wenn der normale Arbeitgeber aber auch über genügend Insolvenzschutz verfügt
      = Zahlung auch LANGFRISTIG gesichert ist , kann eine Teil-Zahlung ohne SV
      Pflicht ( für AL/RV Zweig ) , zumal dann eine Streckung über die monatliche
      Zahlung bis 63 erreicht werden kann , die deutlich bessere Variante sein .
      ( Ausser Du benötigst die anderen Zweige AL/RV , auch noch ??? )

      LG Det

      PS Peter , ich schubbs Dich nochmal vom Balkon , dann ist aber SCHLUSS mit Muppet !

      • Mißverständnis?
        Werden bei den monatlichen Zahlungen vom DRV-Bund von „meinem“ Geld/Guthaben volle oder halbe SV-Beiträge abgezogen?
        Bei den monatlichen Abfindungszahlungen von meinem Arbeitgeber muss ich nämlich volle Beiträge (KV/PV) zahlen.
        Bert.

        • Voller Guthabenverbrauch .
          S.o. FREISTELLUNG MIT ABFINDUNG = SELBSTZAHLER KV/PV
          ( Kann mehr Kap. Stock zur Entnahme zur Verfügung gestellt werden ,
          da bei SV Beiträgen UNBELASTET und die SV Pflicht den AN überlassen wird !!! )

          VS

          EINZAHLUNG INS “ WERTGUTHABEN “ DURCH AG MIT SV-BEITRÄGEN .
          ( Bei der Einstellung ins Wertguthaben dann aber nicht nur mit
          KV/PV SV Beiträgen , sondern auch mit AV/RV Beiträgen BELASTET )

          LG Det

      • Det, ich kann Deinen Gedanken wieder einmal nicht folgen. Ist aber nicht weiter schlimm.
        Aber ich wüsste doch einmal gerne, warum ich vom Balkon geschubbst werden soll? 😉

        Gruß, Der Privatier

        • Immer sehr MÜHSAMES AUFDRÖSSELN deiner Grundideen…………………
          incl. der dann m.M.n. notwendigen “ Berichtigungen “ = Nicht Einfach .
          Daher hat ratatosk schon Recht = Ich bin OFT auch LEIDENDER .

          LG Det

          • GENAU , GENAU , GENAU …. Danke für diese WUNDERBARE ENTSCHÄDIGUNG…….
            ( Obwohl mir eigentlich die Szene danach mit von Woche zu Woche ,
            fast noch besser gefällt )
            Also Danke eSchorsch für diese wunderbare Erklärung …………..

            LG Det

          • @eSchorsch: Danke für die Erklärung 😀 und
            @Det: Du schaffst das schon! 😉

            Gruß, Der Privatier

    • Vorab an dieser Stelle kurz der Hinweis, dass der Beitrag einige Fehler enthält (s. Hinweis ganz zu Beginn).

      Aber zur Frage: Wenn ein AG einen Anteil eines Bruttoentgelts in ein Wertguthaben einstellt, so muss er nicht nur diesen Brutto-Beitrag einstellen, sondern zusätzlich seinen üblichen Anteil an SV-Beirägen. Also, Beispiel:
      Ein Arbeitnehmer möchte jeden Monat von seinem Gehalt 1.000€ in sein Wertguthaben einstellen. Wenn der Arbeitgeber dies macht, muss der AG zusätzlich seinen SV-Anteil von ca. 20% mit einstellen. Er zahlt also 1.200€ ein.
      Ruft der AN dieses Guthaben später ab, so ruft er wieder den Bruttobetrag von 1.000€ ab. Dieser wird nun ganz normal versteuert, die AG-Anteile der SV-Beiträge werden ebenfalls aus dem Wertguthaben beglichen, die AN-Anteile werden von der Brutto-Summe einbehalten. Wie im Normalfall auch.
      Und genau so ist es auch, wenn das Wertguthaben zwischendurch an die DRV übertragen wurde. Kein Unterschied.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Nach aktueller Einschätzung kann eine Abfindung nicht in ein Wertguthaben eingestellt werden. Man müsste hier wohl anstelle einer Abfindung eine einmalige Sonderprämie für langjährige Leistungen (o.ä.) vereinbaren. Dann geht’s.

      • Hallo eine weitere Idee: Aufteilen der Abfindung. Einerseits eine Aufstockung des Langzeitkontos und einen Teil als Abfindung. Dann kann man immer Nachweisen, dass man eine Abfindung erhalten hat, die nicht in das Konto eingegangen ist.

        2) Die70%-130% Regel bezieht sich auf das durchschnittliche Arbeitsentgelt der letzten 12 Monate ohne(!!) die Einzahlungen ins Langzeitkonto.
        Angenommen ich habe 9.000 Eur brutto und spare 6.000 ins Konto. Über 12 Monate habe ich dann 3000 Eur Bruttogehalt. Und kann die eingezahlten 72.000 Eur nutzen, um mir 24 × 3000 Eur monatlich auszahlen zu lassen. Pro Jahr kann ich also nach diesem Beispiel zwei Jahre Freizeit zu gleichem Gehalt ansparen.

  18. Ich habe den Beitrag oben in einigen Passagen überarbeitet bzw. ergänzt. Es sind zwar nicht alle Aspekte enthalten, ich hoffe aber, dass das Dargestellte keine Fehler mehr enthält.

    Vielen Dank nochmal an alle, die dazu beigetragen haben!

    Gruß, Der Privatier

        • Ich hatte das nur falsch in Erinnerung , Du bist ja zur “ Rettung “ selbst
          gesprungen . Muss wohl in der Folge mit den 3KG im Mund gewesen sein .
          Aber zum Glück hat eSchorsch das nochmal rausgefunden und berichtigt .

          LG Waldorf

  19. Abfindungen und Übertragung an die Rentenversicherung:
    siehe Link: Im Abschnitt „Abfindungen und gesetzliche Rente“ 3. Absatz ist noch eine Möglichkeit aufgezeichnet. Das geht aber nur, wenn das Arbeitsverhältnis vor Ablauf der festgelegten Kündigungsfrist „ohne Kündigung“ aufgehoben wird.

    https://www.allrecht.de/alles-was-recht-ist/abfindung/

    Vielleicht ein Weg, wenn das AG+AN Verhältnis nicht zerrüttet ist.

    Zu Thema Kündigung, Änderungskündigung, krankheitsbedingte Kündigung etc.pp. stelle ich in die Plauder-Ecke (15) einige Links ein. Falls das dort nicht richtig aufgehoben ist, bitte dann in den jeweiligen richtigen Blog weiterschieben.

    Viele Grüße
    Lars

  20. Ich erhalte gleichzeitig eine Abfindung und ein Zeitwertkontoguthaben. Letzteres möchte ich teilweise irgendwann (bis max 2 Jahre vor der regulären Rente) aufbrauchen und mir den Rest per 1/5tel Regelung auszahlen lassen. Ich bin nicht in der GKV!
    Welchen Anteil an dem Sozialversicherungsanteil muß ich selber bezahlen, wenn bei meinem Zeitwertguthaben alle Einzahlungen aus damaligen Beträgen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze erfolgte (ich also keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen muß!) der Arbeitgeber aber trotzdem verpflichtet ist noch den Betrag für zukünftige Sozialversicherungsbeiträge in das Zeitwertguthaben mit einzuzahlen(mittels Rückstellung?)?
    Ist es möglich das nur der fiktive Arbeitgeberanteil für die Sozialversicherung bezahlt werden muß, und ich meinen Anteil behalten kann?
    Wie sehen dann die Sozialleistungen aus (hälftig oder komplett bei ALG1 und Rente?)
    Was passiert mit dem nicht aufgebrauchten Arbeitgeberanteil der SV im obigen Fall bei der Auszahlung (Störfall). Wird dieser mir oder dem AG (soweit dieser dann noch existent ist) ausbezahlt.

    • Ich möchte vorab darauf hinweisen, dass es im obigen Beitrag in erster Linie um die Übertragung eines Wertguthabens an die DRV und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten geht. Es geht nicht um das Wertguthaben selber! Das wäre vielleicht auch einmal ein interessantes Thema, ist mir aber im Detail derzeit selber nicht bekannt.

      Darum kann ich auch zu den Fragen keine fundierten Antworten geben, ich gehe aber davon aus, dass es bei einer monatlichen Auszahlung von Wertguthaben keinen Unterschied zur normalen Gehaltsabrechnung gibt: Der AG hat ursprünglich eine Brutto-Summe ins Wertguthaben eingestellt und zzgl. seinen AG-Anteil an Sozialbeiträgen. Und das wird nun wieder ausgezahlt. Von der Brutto-Summe gehen wie üblich beim AN seine Abzüge für Steuern und Sozialabgaben ab.
      Alles weitere, insbesondere Fragen im Zusammenhang mit einer vorzeitigen Auflösung (Störfall) könnte ggfs. auch aus der Vereinbarung hervorgehen, die zwingend für Wertguthaben vorgeschrieben ist.

      Gruß, Der Privatier

      • Das Wertkonto ist eine hochinteressante Sache, wenn z.B. bekannt ist, dass es bald einen Sozialplan bzw. Abfindungsmöglichkeiten gibt. Ein Beispiel:
        Ein Gutverdiener mit z.B. 9000 Brutto könnte z.B. für die nächsten 12 Monate noch das Konto anfüttern indem er 6000 Eur p.m. von seinem Bruttogehalt einzahlen lässt.
        Dann hat er zunächst einmal natürlich nur 3.000 Eur Brutto, verliert natürlich auch über einen Rentenpunkt, aber verlässt dann das Unternehmen mit einem Durschnittsgehalt der letzten 12 Monate in Höhe von 3.000 Eur. D.h. er hat sich quasi zwei Jahre Freizeit „erspart“ für die er dann von der DRV monatlich 3.000 p.m. erhält. Den Rest kann er mittels Abfindung ausgleichen, der Charme ist, dass er nun für zwei Jahre Kranken- und sozialversichert ist.

        Für Jahrgänge ab 64 ergibt sich dann folgende Idee:
        Mit 63 und 14,4% Abschlag in Rente. 60-62 über drei Jahre (108.000 Eur) obiges Modell gegenfinanzieren. Dann geht man mit 57 bequem in den Privatiermodus. Ein Dispojahr, dann 24 Monate ALG1 und ab die Luzie.
        Man braucht also gar nicht mal soo viel, um Zeiten zu überbrücken. Und der AG kann auch einen Teil der vereinbaren Abfindung ins Wertkonto einstellen (es wird ja auch noch eine Abfindung bezahlt, dann fällt das nicht auf).

        So und nun die Königsklasse. Warum erst mit 56 Jahren in Rente gehen??

        Modell 54: Dispojahr mit 54, dann mit 55 Jahren 18 Monate ALG1 beziehen, und die fehlenden 78 Monate über DRV Anstellung gegenfinanzieren lassen. (Benötigt ein Wertkonto von ca. 234.000 Eur (bei 3.000 Eur Brutto)). Die Abfindung sollte dann das Dispojahr und die ALG1 Aufstockung auf 3.000 Eur abdecken können… Die geringeren Rentenpunkte kann man mit Hilfe einer Sonderzahlung aus der Abfindung teilweise ausgleichen, das reduziert gleichermaßen die Steuer auf die Abfindung 🙂 Je nach Gehalt und persönlicher finanzieller Lage könnte man sich natürlich noch früher verabschieden. Aber Vorsicht: Inflation bei diesen Berechnungen nicht ausser Acht lassen. Und: Je früher man geht, umso geringer auch eine mögliche Betriebsrente. Aber vielleicht ist das nur jammern auf hohem Niveau. Geld ist Zeit! Man muss sich also überlegen, wieviel Freizeit man sich mit seinem Gehalt vor dem Rentenbeginn erkaufen kann.

        • „So und nun die Königsklasse. Warum erst mit 56 Jahren in Rente gehen??“

          In Ihrem Beispiel muss der Proband A dann 78 Monate = 6,5 Jahre mit dem Wertguthaben überbrücken. Richtig? Bitte einmal im Kommentar vom Privatier (oben) das Stichwort „Angemessenheit“ beachten.

          Ich zitiere:
          „Ein weiteres Problem könnte sich bei der zeitlichen Gestaltung der Auszahlungsphase ergeben. Hier sind durch die Grenzen von 70%-130% des letzten Gehaltes nicht immer die Zeiträume zu überbrücken, die man sich vielleicht wünschen würde.“

          Und hier sind nicht die 3000€/Monat, sondern die 9000€/Monat = 108.000€/Jahr (letztes Jahresbrutto) die Ausgangsbasis.

          In Ihrem Beispiel hat Proband A ein letztes Jahresbrutto von 12×9000€ = 108000€ , d.h. es muss sich bei einer Ansparsumme xyz min.70% = (108000€ x0,7) = 75600€ pro Jahr auszahlen lassen. Um die 6,5 Jahre zu überbrücken müssen also 491.400€ (6,5 x 75600€) an den DRV-Bund übertragen werden.

          (70% = untere Angemessenheitsgrenze = untere Auszahlungsgrenze pro Jahr … tiefer geht nicht)

          Gruß
          Lars

          • Hallo Lars, ich möchte nicht deswegen streiten, aber ich glaube dass Arbeitsentgelt und Gehalt (Bruttoeinkommen) zwei verschiedene Größen sind. In diesem Fall Gehalt=9000 Arbeitsentgelt=3000. Relevant für die 70-130 Regelung ist das Arbeitsentgelt (denn das ist das was effektiv in den letzten 12 Monaten bei mir als Bemessungsgrundlage für mein Nettogehalt relevant war).

            Wikipedia schreibt dazu:

            Der Arbeitnehmer kann die Höhe des aus dem Wertguthaben ausgezahlten Arbeitsentgelts im Rahmen von Angemessenheitsgrenzen (§ 7 Abs. 1a SGB IV) frei bestimmen. Als angemessen gilt ein Arbeitsentgelt in Höhe von mindestens 70 % bis maximal 130 % der Bemessungsgrundlage. Diese berechnet sich aus dem durchschnittlichen Arbeitsentgelt (Bruttoeinkommen minus der Bruttosparbeiträge) der vorangegangenen zwölf Monate vor der Freistellung.

          • Moin Beeblebrox,

            schaue ich mir heute Abend einmal genauer an. Und streiten brauchen wir nicht, wenn jemand andere oder auch neue Erkenntnisse hat, immer her damit.

            Gruß
            Lars

          • Hallo Lars,
            Das wäre super. Ich überlege ernsthaft (wenn es mal soweit ist) mit dem Arbeitgeber dann einen Deal dergestalt zu machen, dass eben mehr Geld einer Abfindung noch auf das Vorsorgekonto geht. Dann könnte ggf. Sogar ein direkter Übergang zu meinem neuen Arbeitgeber (DRV) erfolgen :-).
            Wenn die Beschäftigung bei der DRV bis zum Rentenantritt andauert: muss dann eigentlich noch in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt werden, oder könnte ich mich davon befreien lassen? Was meinst Du?
            Viele Grüße
            Beeblebroxx

          • @Lars, @Beeblebrox:
            Aus meiner Sicht liegt Beeblebrox hier richtig mit der Auffassung, dass die Bemessungsgrundlage für die 70%-130% Spanne das ausgezahlte Arbeitsentgelt ist.
            Zur Bestätigung hier noch ein Link auf einen Beitrag von Haufe zu dem Thema. Darin enthalten auch noch ein paar Besonderheiten bzgl. beitragsfreie Zuschläge, Einmalzahlungen, Beitragsbemessungsgrenze, etc.

            Während der Auszahlungsphase eines Wertguthabens besteht ein ganz normales Pflichtversicherungsverhältnis, dazu gehören auch die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung. Da kann es keine Befreiung geben. Ansonsten würden ja Beiträge eingespart – und das ist nicht Sinn der Sache.

            Gruß, Der Privatier

          • Moin Beeblebrox, Moin Privatier,

            ich revidiere mich hier sehr, sehr gerne, und ja stimmt, es zählt das „GEZAHLTE“ Arbeitsentgelt (nicht Jahresbrutto) in der vorangegangenen Arbeitsphase (12 Monate) und damit sieht für mich das Thema Aufbau eines Wertguthaben mit eventuell späteren Übertragung an den DRV-Bund ganz anders aus.

            @Beeblebrox,
            Übertragung Abfindung ins Wertguthaben
            Das hatten wir weiter oben schon diskutiert. Beim DRV-Bund hatte ich diesbezüglich Anfang des Jahres in Berlin nachgefragt, falls jedoch der AG irgendwie eine Teil der Abfindung … , es muss jedenfalls ein Arbeitsentgelt sein (keine Abfindung) evt. ein Sonderbonus … ?

            Zu der Arbeitslosenversicherung:
            So wie der Privatier geschrieben hat, kann man die ALV nicht abwählen, hat aber eventuell einen Vorteil, falls die „Überbrückungszeit“ des Wertguthabens bis zur Rente nicht ganz ausreicht.

            fiktives Beispiel:
            57,5 Jahre: Arbeitsende
            57,5 Jahre bis 58,5 Jahre: Dispojahr
            58,5 Jahre bis 60,5 Jahre: ALG1 Bezug
            60,5 Jahre bis 62,5 Jahre: Verbrauch Wertguthaben Arbeitgeber DRV-Bund
            62,5 Jahre bis 63,0 Jahre: Gap bis zur Rente (0,5Jahre)

            dann von 62,5 Jahre bis 63,0 Jahre: ALG1 Anspruch aus Verbrauch Wertguthaben. Der Rentenantrag sollte/muss min. 3 Monate vor Rentenbeginn gestellt werden.

            Übrigens: Im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ befindet sich ein ganzes Kapitel zum Thema Wertguthaben, Übertragung Wertguthaben an die DRV, Vor und Nachteile etc.pp.

            Zum Schluss: Großes Dankeschön für die Klarstellung, muss am Wochenende an weiteren Modellen bastelt …

            Gruß
            Lars

          • @Lars – Noch eine Frage zum Thema Wertguthaben bei der DRV. Es wird von einem fiktiven Beschäftigungsverhältnis gesprochen…
            1) Ich bin aber trotzdem z.B. via Lohnsteuerklasse 3 eingestuft, und eine weitere Arbeit müsste dann auf Lohnsteuerklasse 6 laufen, da die DRV mein Hauptarbeitgeber ist. Wäre ich dann nicht auch berechtigt, Werbungskosten etc. abzusetzen? Im Falle einer Fahrt zum Arbeitgeber um soziale Themen zu besprechen könnte ich da die Fahrtkosten steuerlich geltend machen? Wie ist es mit allgemeinen Weiterbildungskosten? Frage generell in die Runde, aber vielleicht weisst Du etwas dazu? ich habe nicht viel (ausser dem „fiktiven“ Arbeitsverhältnis)

          • Moin Beeblebrox,

            ich füge einmal eine DRV-Information (im Link unter Punkt: „Mehr zur Auszahlung des Wertguthabens“) bei.

            https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html

            „Üben Sie während der Freistellungsphase eine weitere versicherungspflichtige Beschäftigung bei einem anderen Arbeitgeber beziehungsweise eine versicherungspflichtige selbstständige Tätigkeit aus, werden das Wertguthaben und das Arbeitsentgelt beziehungsweise Arbeitseinkommen insgesamt bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze berücksichtigt.“

            Ganz oben hat der Privatier die „Broschüre der DRV“ eingestellt. Da findest Du auf Seite 8+9/28 ein Beispiel wie die Auszahlung (Wertguthaben) von der DRV durchgeführt wird. (Beispiel: Andreas B., Steuerklasse 1, Beitrags- und Steuersätze wurden auf Basis 2019 gerechnet)

            Zu den Werbungskosten und ganz speziell „Weiterbildungskosten“ kann ich nichts sagen, hier evt. einmal bei einem Steuerberater oder Lohnsteuerhilfeverein nachfragen.

            Gruß
            Lars

            PS: reines Bauchgefühl … Werbungskosten ja, „Weiterbildungskosten“ nur für die Nebentätigkeit !!! ???
            Lohnsteuerklasse: beim Hauptarbeitgeber (DRV) Lohnsteuerklasse 1-5, für die Nebentätigkeit die Steuerklasse 6.

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