1. Moin,
   Interessant, sollte man auf jeden Fall im Auge behalten….
   Vielleicht kleiner Pferdefuss für Privatiers in spe (aus der Broschüre):

   „Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten
   -> unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten.“

   KOENNTEN….!
   Ich denke mal, damit ist dann die „frühestmögliche“ Rente, ggf. auch die „vorgezogene“ mit Abzuegen gemeint?

   Muss man dann halt so planen…

   Gruesse
   ratatosk
   -der DAS mal seiner Regierung vorschlagen wird..

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2. Ich möchte noch einige ergänzende Rechercheinformationen/Zusammenfassungen, Auskünfte vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben- Referat 3080 und Tipps geben:

   Wenn man Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni, Urlaubstage und Abfindungen in ein Wertguthaben überträgt, erfolgt das immer mit dem Bruttogeldwert. Der AG muss am Ende des Jahres über den Stand des Wertguthabens immer schriftlich informieren.

   Wertguthaben und dann Arbeitslos (Möglichkeiten)?

   1. Entweder man lässt sich das Wertguthaben auszahlen (Steuer- und Sozialabgaben sind fällig)
   2. Man lässt das Wertguthaben vom AG an den DRV-Bund übertragen. Die Übertragung wird vom AG mit dem DRV-Bund Formular V9110 (2 Seiten) erledigt, dass Formular muss dann noch beim AG unterschrieben werden. Sind alle Voraussetzungen erfüllt, übermittelt der DRV-Bund dem AG eine Kontonummer und dahin muss der AG den Kapitalstock überweisen. Daran sind Bedingungen geknüpft. Wertguthaben sind nur bei Beendigung des Arbeitsverhältnisses an den DRV-Bund übertragbar und die Einhaltung der „Mindesthöhe“ ist Voraussetzung (2019: Alt-Bundesländer 18690€; Neu-Bundesländer 17220€). Damit das monatlich fällige Arbeitsendgeld in der Entnahmephase nicht „unangemessen“ vom letzten Gehalt (Durchschnitt der letzten 12 Monate) abweicht, gilt die „Angemessenheitsgrenze“ (70% bis zur obere Grenze 130% vom letzten Arbeitsendgeld). Eine Reduzierung der Arbeitszeit oder Teilzeit vor dem Ausscheiden/Kündigung wäre eventuell zu betrachten um die „Angemessenheitsgrenze“ zu senken. Für die Entscheidung zur Übertragung Wertguthaben an DRV-Bund hat man bis zu 6 Monate Zeit, nachdem der Arbeitsplatzverlust aufgetreten ist.
   3. Man überträgt das Wertguthaben auf den neuen AG (wenn er zustimmt!).

   Wertguthaben und dann Arbeitslos – (Höhe des Arbeitslosengeldes)?

   Keine Panik, Laut: Fachlicher Weisung Arbeitslosengeld Drittes Buch Sozialgesetzbuch SGB III, Punkt 153.3.2, Unterpunkt 2: „Für Zeiten, in denen Wertguthaben angespart wurde, ist das Arbeitsgeld zugrunde zu legen, dass der Arbeitslose ohne die Wertgutvereinbarung erzielt hätte. Damit werden Nachteile für Arbeitslose im Ansparzeitraum vermieden“

   Wertguthaben und Scheidung?

   Wertguthaben zählen nicht zu den Versorgungsanwartschaften und werden deshalb nicht für einen Versorgungsausgleich berücksichtigt. Offen ist aber ein eventueller „Zugewinnausgleich“.

   Wertguthaben und Arbeitsamt?

   Falls das Wertguthaben an den DRV-Bund übertragen und nach der Arbeitslosenphase eingesetzt werden soll, hat man ein „Trumpf AS“ im Ärmel. Sie können beim AA argumentieren, dass man in absehbarer Zeit einen „neuen“ Arbeitgeber habe, nämlich den DRV-Bund. Wie??? Was??? wird der Mitarbeiter vom AA fragen. Nehmen Sie die entsprechenden Unterlagen vom DRV-Bund zum Gespräch mit, den wenigsten AA-Mitarbeitern wird das bekannt sein und außerdem nimmt das etwas „Druck vom Kessel“.

   Entnahmephase aus dem Wertguthaben

   Man bekommt vom DRV-Bund am Ende des Jahres eine Übersicht mit Informationen wie Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Der DRV-Bund führt alle Sozialabgaben (Beiträge zur Renten-/Arbeitslosen-/Pflege- und Krankenversicherung) ab, auch die entsprechenden Steuerbeträge werden abgeführt. So erwirbt man Anrechnungszeiten + Rentenpunkte (immer in Abhängigkeit der Zeitspanne Entnahmephase) Diesen Punkt habe ich beim DRV-Bund Berlin Bereich Wertguthaben heute nachgefragt.

   Und man kann die Entnahmephase auch unterbrechen. Nimmt man z.B. eine zeitlich befristete Beschäftigung an, kann nach Beendigung dieser Beschäftigung die Entnahmephase wieder „STARTEN“. Ob ein bestimmter Wert fürs „Restwertguthaben“ dann vorliegen muss, weiß ich nicht.

   Wertguthaben und Tod? (auch während der Ansparphase)

   Dieses wird als sogenannter „Störfall“ betrachtet, das Wertguthaben in der Ansparphase oder vorhandenes Restguthaben in der Auszahlungsphase wird an den Hinterbliebenen /Erben ausgezahlt (abzüglich Steuer + Sozialabgaben, eventuell Erbschaftsteuerfreigrenzen beachten!)

   Noch ein Hinweis außerhalb des Wertguthabens:

   Der Verlust einen geliebten Menschen ist immer schmerzhaft und traurig, folgender Punkt sollte erwähnt werden:
   Am 20.11.2019 gab es eine Besprechung des GKV-Spitzenverbandes, der Deutschen Rentenversicherung Bund und der Bundesagentur für Arbeit über Fragen des gemeinsamen Beitragseinzugs (ein Unterpunkt dabei: beitragsrechtliche Behandlung von Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers).

   Damit:
   Urlaubsabgeltungen nach Beendigung der Beschäftigung durch Tod des Arbeitnehmers erfüllen einen während der Beschäftigung erworbenen Zahlungsanspruch des Arbeitnehmers und sind somit als Arbeitsendgeld nach §14 Abs.1 Satz 1 SGB IV zu werten. Die geänderte Rechtsauffassung ist für Urlaubsabgeltungen, die nach dem 22.01.2019 gezahlt werden, anzuwenden.

   D.h. Hinterbliebene/ und Erben haben einen Anspruch auf Zahlung zur Abgeltung verfallener Urlaubsansprüche bei dem AG des Verstorbenen.

   Wertguthaben und Verschenken?

   Ja, auch das geht. Auch in diesem Fall liegt ein sogenannter „Störfall“ vor. Das bestehende Wertguthaben wird ausgezahlt, Steuer + Sozialabgaben sind fällig – diese trägt aber der „Wertguthabenbesitzer“.

   Einen Anspruch bezüglich Wertguthabenvereinbarung wird immer individuell mit den Wertguthabenbesitzer abgeschlossen und kann nicht z.B. von den Eltern auf die Kinder und dann an die Enkelkinder „weitergereicht“ werden. Ein Verschenken des Wertguthabens ist somit immer mit deren „Auflösung – bezogen auf dem Wertguthabenbesitzer“ beim DRV-Bund verbunden.

   Viele Grüße
   Lars

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   • Hallo,
     ich habe in 2018 Wertguthaben von meinem Arbeitgeber zur DRV Bund übertragen.
     Die Option mit dem Verschenken die dann als Störfall gehandhabt wird hört sich für mich interssant an.
     Habe bei der DRV Bund Wertguthaben angerufen und gefragt wie das mit dem verschenken denn ablaufen würde. Die Auskunft war dass die Option Verschenken nur zum Zeitpunkt des Ausscheidens bei einem Arbeitgeber möglich wäre und nicht wenn das Wertguthaben schon bei der DRV Bund ist
     Daher die Frage: Ist das auch euer Kenntnisstand dass ein Verschenken dann nicht mehr möglich ist ?
     Viele Grüße
     JV im Unruhestand

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     • Moin „JV im Unruhestand“,

       Es gibt vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales eine Broschüre zu den Wertguthaben. Speziell im Unterpunkt: „Häufig gestellte Fragen“ – Punkt No.19 dazu:

       „Können Wertguthaben vererbt oder verschenkt werden“?

       Wertguthaben können zu Lebzeiten der Beschäftigten auf Dritte durch eine Schenkung übertragen werden, sofern die Arbeitsvertragsparteien die Schenkung in ihrer „WERTGUTHABENVEREINBARUNG“ ermöglicht haben.

       Also, wenn eine Vereinbarung existiert, ist eine Schenkung oder Vererbung später möglich.

       siehe nachfolgender Link:
       (Unterlink Werguthaben FAQ) öffnen, den angesprochenen Punkt No.19 findest Du auf S.9/23

       https://www.bmas.de/DE/Service/Medien/Publikationen/a861-7-wertguthaben-faq.html

       Gruß
       Lars

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3. „allerdings darf der Betrag „nicht unangemessen“ vom Arbeitsentgelt der letzten zwölf Monate der letzten Beschäftigung abweichen. Als „angemessen“ gilt dabei ein Bereich von 70%-130%.“

   Um auf 5 Jahre Auszahlung zu kommen (steuerlicher Gleichzug mit Fünftelregelung), muß die Abfindung mindestens dreieinhalb Jahreseinkommen betragen.

   Eine mögliche Umgehungslösung (wenn man einen längeren Zeitraum überbrücken muß) wäre ein weiteres Jahr mit Teilzeitbeschäftigung. Laut Broschüre soll auch eine geringfügig Beschäftigung möglich sein.

   Könnte ein Frühausstieg mit 50 Jahren so aussehen?
   Mit 49 letzte Vollzeitbeschäftigung, Abfindung 150k wird zur DRV übertragen.
   Mit 50 Dispojahr
   Mit 51 15 Monate ALG1
   Mit 52 12 Monate irgendwie teilzeitbeschäftigt 1000 – 1500€
   Ab 53 Auszahlungsphase der bei der DRV gelegenen Abfindung über 10 Jahre. Das dürften runde 1.200€ pro Monat (Brutto) werden. Nach Sozialversicherungsbeiträgen dürften nur noch rund 750€ pro Monat übrig sein. EKSt kommt dann wohl darauf an, was man noch an sonstigen Einkünften hat.

   Wenn man keinen Umweg über ALG1 gehen mag, dann könnte man mit dem Arbeitgeber vielleicht eine Abmachung treffen, dass er einen das letzte Jahr zwar teilzeitbeschäftigt (aber freistellt) und die Teilzeit so bemißt, daß anschließend der gewünschte Zeitraum überbrückt werden kann.

   Ist einiges an hätte, wäre, wenn … aber wer das rechtzeitig planen kann

   Antworten ↓

   • Hallo,
     von dieser Möglichkeit lese ich heute zum ersten Mal.

     d.h. grob
     1) man senkt seine Lohnsteuer, wenn man die Auszahlung über 10 Jahre streckt.
     2) man steigert seine Rente, da man weiter einzahlt
     3) man kann seine Wartzeiten 35 Jahre für den frühzeitigen Rentenbezug auffüllen.
     4) Jetzt liege ich durch Fünftelregelung bei ca 30% Steuersatz.
     Ist das richtig, daß man sich angelehnt an das frühere Gehalt zwischen 70 – 120 % auszahlen muss und das bestimmt dann die Länge des Auszahlungszeitraumes?
     Und der Steuersatz ist dadurch nicht sehr viel niedriger. Ist das richtig?
     5) Kann man den Zahlung rückfordern?
     6) Kann man weniger aus der Abfindung einzahlen? und den Rest weiterhin mit Fünftelregelung versteuern?

     Antworten ↓

     • 7) kann man parallel zur Auszahlungsphase selbständige Einnahmen haben?
       Die würden die Steuer erhöhen, würde aber die Krankenkasse dann nicht auf diese Einkommen zugreifen, wenn man pflichtversichert ist? Oder ist man nicht pflichtversichert, sondern freiwillig versichert, wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze mit dem Betrag, der aus der DRV ausgezahlt wird, liegt?

       Antworten ↓

     • Zu 1) Immer Individual-Frage da zvE zu berücksichtigen ist .
       Zu 2) Ja
       Zu 3) Ja
       Zu 4) Ja aber ich glaube eSchorsch hat es schon mit 130% ( m.M.n. eh
       die falsche Richtung ) richtig benannt .
       Zu 5) ???
       Zu 6) Noch nicht mit Erkenntnisgewinn zu beantworten , was eine Abfindung
       ( beinhaltet i.d.R. auch eine BEENDIGUNG ) und was eine Zahlung für
       eine “ FREISTELLUNG “ ist . Aber ANSONSTEN , wird m.M.n. insbesondere
       die Frage 6) incl. “ AUFTEILUNG “ eine sehr spannende und ggf. auch
       gut nutzbare Frage sein ( Eine möglichst lange Streckung einer
       “ Auszahlung “ = “ VERBRAUCH des GUTHABENS “ , ist m.M.n. immer eine
       zu favorisierende Handlung bei grösseren Summen ) . Zusatzvorausetzung
       sollte natürlich eine anderweitige “ Zusatzversorgung “ sein .
       7) Damit wird dann auch die evt. noch nicht gesehene Frage , ob man denn dann
       bei der GKV als “ Pflicht “ oder “ Freiwilliges “ Mitglied eingestuft wird
       auch eine nicht zu unterschätzene Auswirkung haben dürfen . Soweit zu sehen
       scheinbar auch noch ungeklärt

       Soweit z.Zt. meine ungesicherte Meinung zu diesem Thema .

       LG Det

       Antworten ↓

       • zu 4) Also der Haken sind die 70 -130% Gehalt, weil dadurch die maximale Länge des Auszahlungszeitraumes bestimmt wird.
         Wenn ich meine letztes Bruttogehalt * 70% nehme, dann reicht die Abfindung nur 6,9 Jahre.

         Antworten ↓

         • Verständlich , bleibt also die Frage , wie lange würde die
           “ Abfindung “ OHNE SV Beiträge ( die aber trotzdem in irgendeiner
           Art und Weise bezahlt werden müssen ) NACH EINER BEENDIGUNG reichen .

           Und ich vermute mal , da den Spagat hinzubekommen , das ggf. die
           Zeit reicht ( dann evt. mit Einschränkungen ) dann die Gretchenfrage
           sein wird . Also dann evt. die TEIL MIT /TEIL OHNE Lösung die dann
           ggf. erfolgsversprechendere Lösung sein könnte . Quasi MIX .
           Aber knapp 7 Jahre ist ja auch schon mal eine ordentliche Zeitsrecke ,
           da kann ja auch noch etliches passieren . Und die Frage , wie würde
           die Zeit ( bis wohin ??? ) denn sonst überbrückt werden ???

           Und wenn dann wie durch Lars mitgeteilt , ein ZUSÄTZLICHER STÖRFALL
           eine neue “ Bemessungsgrundlage für die 70 bis 130% “ liefert , könnte
           ja der Kap. Stock auch dann ggf. länger halten ( ungeprüft ) .

           Mit der Zusammenballung für 5tel , hat der Peter natürlich Recht .

           LG Det

     • Zu 5): Nein, man kann die Zahlungen nicht zurückfordern.
       Zu 6): Wenn wir davon ausgehen, dass der AG eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) einzahlt und den Rest als Abfindung auszahlt, kann man das sicher so verhandeln. Bei der dann reduzierten Abfindung aber an die Zusammenballung denken. Sonst wird das nichts mit der Fünftelregel!

       Gruß, Der Privatier

       Antworten ↓

     • Zu 7) Die Frage ist wie bei jedem anderen versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis auch zu beantworten.

       Gruß, Der Privatier

       Antworten ↓

       • Genau Peter , incl. der Frage “ Überwiegend “ ???
         Dann VuV und Kap. nicht Beitragspflichtig ???
         Houston, Houston , Swantje ???
         LG Det

         Antworten ↓

         • Uuund bitte immer daran denken, dass mit dem 1.Anspruch auf eine Altersrente Schluss ist mit der Entnahme AUS DRV-GUTHABEN

           Ausserdem darf in ein Wertkonto nur soviel/solange eingezahlt werden, wie es zumindest THEORETISCH noch möglich ist, durch FREISTELLUNG bis zur Regel(?)-Altersrente (d.h.ohne Störfall oder Übertragung) das Konto vollständig (also praktisch max. mit 130%) abzubauen.

           Is‘ schon tricky, woll?

           ratatosk

4. Hmm, Fragen ueber Fragen,

   -da ja bei Wertguthaben auch der AG-Anteil am Gesamtsozialversicherungsbeitrag in das Wertkonto einzustellen ist,

   -und zwar UNABHAENGIG von evtl., mit dem verbleibenden „Restgehalt“ bereits erreichten Beitragsbemessungsgrenzen,

   -muesste dann wohl die vereinbarte, einzuzahlende Abfindungssumme entsprechend reduziert werden?

   Den AG-Anteil wird’s ja wohl kaum „obendrauf“ geben…

   Gruesse
   ratatosk

   Antworten ↓

5. @Alle:

   Vielen Dank für die teils umfangreichen Kommentare und hilfreichen Ergänzungen!

   Zu den bereits aufgetauchten Fragen kann ich allerdings nicht viel beitragen. Meine Kenntnisse sind mit dem obigen Beitrag bereits vollständig wiedergegeben. 😉

   Bis auf die letzte Anmerkung von @ratatosk vielleicht:
   Eine Abfindung ist ja selbst immer sozialabgabenfrei, insofern besteht hier auch keine Verpflichtung, irgendwelche Sozialabgaben in das Wertguthaben einzustellen.
   Und genau diesen Punkt habe ich oben im Beitrag als Nachteil aufgeführt:
   „Was man aber sicher direkt sieht, ist dass auf eine sofort ausgezahlte Abfindung keine Sozialabgaben anfallen, bei der Auszahlung eines zuvor an die DRV übertragenen Wertguthabens hingegen doch.“

   Gruß, Der Privatier

   Antworten ↓

   • Danke für die Klarstellung,
     -muss man dann ggf. HR/Personal davon ueberzeugen, die Abfindung auch unter „sozialversicherungsfrei“, also wie SV-freie Zuschläge in das Wertkonto zu buchen….
     Es gab da zumindest FRUEHER (auch) eine andere Auffassung:

     https://kliemt.blog/2017/01/11/statt-abfindung-einsatz-von-langzeitkonten-in-der-restrukturierung/

     -ist aber wahrscheinlich veraltet (2017), oder schon damals falsch ???

     Gruesse
     ratatosk

     Antworten ↓

     • Hier dann was aktuelleres, steht aber auch nix explizit zum AG-SV-Anteil…

       https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente/altersvorsorge/abfindung-an-deutsche-rentenversicherung-uebertragen

       …die Hinweise am Ende sind aber bestimmt angebracht..

       Gruesse
       ratatosk

       Antworten ↓

       • Den Beitrag von Steuertipps habe ich gerade auch einmal gelesen, habe aber dort weder abweichende noch ergänzende Informationen zu meinem obigen Beitrag gefunden. Inhaltlich meiner Meinung nach weitgehend identisch.

         Die einzige Information, die für mich neu und auch etwas überraschend war, war der Hinweis, dass Rentenberater der DRV diese Übertragung angeblich hin und wieder ablehnen (genau wie eine Ausgleichszahlung). Nun gut, mag sein – oder auch nicht. Mir liegen dazu keine Erkenntnisse vor.

         Gruß, Der Privatier

         Antworten ↓

6. Ja, bezüglich Abfindung ist das richtig, ein Wertguthaben kann aber auch durch andere/weitere Bestandteile aufgebaut werden (Gehaltsanteile, Überstunden, Urlaubs-/und oder Weihnachtsgeld, Boni und Urlaubstage) und die werden in Brutto ins Wertguthaben überführt.
   Mir geht gerade noch eine andere Sache durch den Kopf:
   Muss am Ende des Jahres bei der Entnahmephase des Wertguthabens auch eine Steuererklärung abgegeben werden? Welcher Wert wird bei der Pflege-/Kranken-/Arbeitlosen-/ und Rentenversicherung angesetzt? Da Wertguthabenbestandteile in Brutto (steuer + sozialabgabenfrei … Sozialbeträge+Rentenbeiträge AN+AG Anteil) geführt werden, gibt man dann entsprechend in der Steuererklärung die AN+AG Anteile bei sich an? Wenn das stimmt, dann setzt man mit der Steuererkärung nicht nur seine sondern auch die AG Anteile an. Ich weiß es aber nicht.

   Arbeitslosigkeit nach Verbrauch des Wertguthabens?

   In der DRV-Broschüre steht auf Seite 10:
   „Da Sie während der monatlichen Auszahlung Ihres Wertguthabens sozialversichert sind, erhöht sich Ihre spätere Rente und Sie sorgen für eine eventuelle Arbeitslosigkeit vor. Ihre Krankenversicherung bleibt bestehen, ebenso die Pflegeversicherung.“

   In der Entnahmephase des Wertguthabens werden auch Arbeitslosenbeiträge abgeführt. Daraus entnehme ich, dass in Abhänigkeit der Zeitspanne Verbrauch Wertguthaben ein nachgelagerter Arbeitslosengeldanspruch besteht.

   Viele Grüße
   Lars

   Antworten ↓

   • Zur Frage der SV-Beiträge habe ich folgende Vorstellung (keine gesicherten Erkenntnisse, sondern nur meine Überlegungen):

     Wenn Wertguthaben während einer Beschäftigung aufgebaut werden (Überstunden, etc.), so werden diese als Brutto-Guthaben zzgl. Arbeitgeber-Anteil aller SV-Beiträge in das Wertguthaben eingestellt. In der Auszahlungsphase wird das alles wieder ausgezahlt. Die SV-Beiträge stammen daher (wie gewohnt) zur Hälfte vom AG.

     In meiner Vorstellung wird bei einer Übertragung des Wertguthabens an die DRV aber lediglich eine einzige Summe übertragen. Ohne Aufschlüsselung nach irgendwelchen Anteilen. Die DRV zahlt dann aus dieser Summe wie ein AG ein Gehalt. Mit den üblichen Abzügen, die dann zur Hälfte als AN-Anteil und zur Hälfte als AG-Anteil zu werten sind.
     Für die Beurteilung von Steuern und SV-Beitragssätzen ergibt sich da kein Unterschied zu einem normalen Beschäftigungsverhältnis. Alles ganz normal. Auch die Frage nach einer Steuererklärung. Wenn die vorher erforderlich war, dann später auch. Wenn nicht, dann nicht.

     Wenn jetzt zusätzlich eine Abfindung in das Wertguthaben eingezahlt wird, dann wird ganz einfach der vereinbarte Bruttobertrag eingezahlt und später mit den evtl. vorhandenden anderen Bestandteilen zusammen als eine Summe an die DRV übertragen. Ohne Unterscheidung und ohne Ausweis von SV-Anteilen.
     Und die DRV zahlt wieder aus. Ganz normal.

     Und darin sehe ich eben einen Nachteil: Die Abfindung wird dann während der Auszahlung mit SV-Beiträgen belastet, die bei einer Direktauszahlung nicht anfallen und für die der AG auch keine Anteile eingezahlt hat.
     Ob der Nachteil gravierend ist, vermag ich nicht abzuschätzen.

     Gruß, Der Privatier

     Antworten ↓

     • Meine Fragen von gestern sind obsolet. Der Nachteil stimmt (Übertragung Wertguthaben – beim Bestandteil Abfindungen) bezogen auf die SV-Beiträge. Die Medaille hat auch eine zweite Seite, man beibt sozialversicherungspflichtig und eventuell hält man die 9/10 Regel für die KVdR Mitgliedschaft ein.

       Ich füge bezüglich „Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung von Abfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben“ einen Link an.
       Rechts mit dem Pfeil dann bis zum Veröffentlichung 01.10.2019 durchklicken. Die pdf-Datei heißt: Sachstandsnummer WD 4 – 3000 – 122/19 und WD 6 – 3000 -120/19

       https://www.bundestag.de/ausarbeitungen/

       Ratatosk hatte einen Link eingestellt und hier war ein Beispiel angeführt. Das Wertguthaben belief sich auf 60000,-€, die monatliche Zahlung vom DRV-Bund 2100,-€ Brutto, Netto 1452,-€. Steuer+Soli ca.220,-€, der Rest ca. 430,-€/Monat Sozialabgaben. Diese 430,-€ würden bei 24 Monaten Laufzeit ca.10320,-€ entsprechen.

       24 Monate x 2100,-€ = 50400,-€ (Gap zum 60000,-€ Gesamtwertguthaben dann ca.9600,-€) das könnte der SV- Anteil vom AG entsprechen. (ist aber meine Vermutung). Jedenfalls so wie unser Privatier geschrieben hat, Beratungsgespräche sind bei diesem komplexen Thema unumgänglich.

       Vorschlag: Ich frage morgen in Berlin in Bezug „Steuererkärung“ nach und schreibe morgen Abend einen weiteren Kommentar.

       Viele Grüße
       Lars

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7. Erstaunlich finde ich die unterschiedliche Sicht zu “ Wertguthaben “ .
   Während die DRV von “ Wertguhaben “ nur dann ausgeht , wenn sich ein
   Wertguthaben NUR aus den Bestandteilen SV-Pflichtigen Lohnanteilen
   zusammensetzt , geht der Privatier und “ Steuertipps “ auch von einem
   “ Wertguthaben “ aus , wenn es sich aus Bestandteilen zusammensetzt ,
   die nicht SV-Pflichtig sind ( u.a. Abfindung / SV-Freie Lohnanteile ) .

   Für eine zeitliche Streckung dieser SV-Pflichtigen Lohnanteile , finde
   ich es aber wieder eine gute Idee , dann in der DRV , einen Ersatz-AG
   gefunden zu haben . Etwas traurig ist natürlich die Rahmenbedingung
   von 70 bis 120 % . Schöner wäre m.M.n. eine zeitliche Streckung
   ( Natürlich auch Individual ) über einen möglichst langen Zeitraum .

   Zusätzlich spannend , dürfte die Meinung der GKV sein , betr. Pflichtiger
   Beitragspflicht und damit einhergehender ENTGANG , NICHT-Pflichtigen Beitrag
   auf Kap.-Einkünfte und unerheblichen VuV Einkünften . In der Beitragspflicht
   der GKV , wären Sie ja bei einem “ Pflichtigen “ AN , nicht Beitragspflichtig
   bei einem “ Freiwillig “ GKV Versicherten ( also dann nicht “ Pflichtigen “ )
   jedoch schon . Scheint m.M.n. noch einiges an Fragestellungen aufzutreten .
   Insbesondere an der Sicht “ Arbeitgeber-Ersatz incl. PFLICHT-Vers. “ .

   Z.B. 2k/mon. an “ Wertguthaben “ Auszahlung BRUTTO , plus 1,5k/mon. VuV und Kap. ,
   = Bemessungsgrundlage Beitragspflicht auf GKV-PFLICHT-Beitrag , dann auf 2k ???
   Oder Beitragspflicht analog GKV-FREIWILLIG dann auf 3,5k ???
   Bei 14,X % wäre das für die GKV ja schon jeden Monat ein kleiner Unterschied ???
   Für den Beitragszahler natürlich auch , zumal Er sich ja für den anderen Teil
   der SV-Plicht Beiträge , auch andere Bedingungen ( Rente und ALG ) erkauft .

   LG Det

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   • PS O-Ton Deutscher Bundestag / Wissenschaftlicher Dienst
     ( Dok. WD4-122/19 ; WD6-120/19 )

     “ Vom AG gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses
     sind daher für den Aufbau eines WERTGUTHABENS , NICHT vorgesehen “
     S.a. § 14 SGB IV . Ansonsten Störfall ( s.a. a861-1 wertguthaben-broschüre.pdf )

     LG Det

     Antworten ↓

     • PSS Das Dok. ist das GLEICHE , auf welches sich auch Lars bezieht .
       ( s.a. Seite 5 , 2ter Absatz = NICHT erfasster Entgeltbegriff § 14 SGB IV )

       LG Det

       Antworten ↓

8. Wie einige der letzten Kommentare hier zeigen, scheint es wohl unterschiedliche Rechtsauffassungen hinsichtlich der Frage zu geben, ob eine Abfindung überhaupt in ein Wertguthaben eingezahlt werden kann.

   Ich versuche einmal, das Dokument des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages hier direkt zu verlinken:
   „Sozialversicherungs- und steuerrechtliche Behandlung vonAbfindungen in Zusammenhang mit Wertguthaben“

   Interessant darin sind zwei für mich widersprüchliche Aussagen!
   Da heisst es einmal sehr klar:
   * „Vom Arbeitgeber gezahlte Abfindungen wegen der Beendigung des
   Beschäftigungsverhältnisses sind daher für den Aufbau eines Wertguthabens nicht vorgesehen.“

   In einem späteren Abschnitt dann aber:
   * „Wird eine Abfindung auf ein Wertguthaben eingezahlt, …“

   Diese zweite Aussage lässt vermuten: Es geht also doch!

   Vielleicht lautet die Lösung ja ganz einfach:
   Wenn man ohnehin den Nachteil der zusätzlich anfallenden SV-Beiträge für die Abfindung (in der Auszahlungsphase) akzeptiert hat, könnte man ja auch mit dem Arbeitgeber eine Einmalzahlung (anstatt der Abfindung) vereinbaren. Einmalzahlungen werden als „normales“ Arbeitsentgelt gewertet und können ohne Zweifel in ein Wertguthaben eingezahlt werden.
   Allerdings müsste der AG dann einen Teil der vereinbarten Summe als SV-Beiträge deklarieren.
   Also z.B.: ursprünglich geplante Abfindung: 150T€, stattdessen zahlt der AG eine Einmalzahlung von 125T€ zzgl. SV-AG-Anteil von ca.20% = 25T€ in das Wertguthaben. Das sollte rechtlich keine Probleme bereiten und nachteilig ist es auch nicht, da die SV-Beiträge ja ohnehin später gezahlt werden müssen.

   Gruß, Der Privatier

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   • Moin ratatosk Peter
     M.M.n. Grundlegendes !!! betr. “ Wortwahl “

     Ein “ Wertguthaben “ lt. §7b SGB IV …liegt u.a. ..vor = FREISTELLUNG !!!!!

     Somit m.M.n. folgende Phasen :
     1) Ansparung -> 2) “ FREISTELLUNG ( = NIX BEENDIGUNG UND ABFINDUNG ) “ -> 3) Weiter mit Rente ( z.B. bei ATZ ) oder Arbeit ( z.B. bei Pflege von Angehörigen ) !!!

     Weiterhin sind dem “ Wertguthaben “ selbstverständlich vom AG die SV Beiträge
     zuzuführen ( Wie bereits schon m.M.n. richtig von Dir interpretiert ) .

     @ Peter
     Somit ist m.M.n. deine “ Beitragsüberschrift FALSCH gewählt “
     Richtig wäre wohl m.M.n. eher , anstelle “ Abfindung mit BEENDIGUNG
     als Wertguthaben “ nutzen , Zahlung eines Betrages durch den AG in ein
     “ Wertguthaben “ welches für eine “ FREISTELLUNG “ genutzt werden kann .
     Vom Sinn her , könnte es aber trotzdem passen ( Aber mit SV Pflicht ) .

     Insbesondere dann , wenn die “ Abfindung “ nicht für eine “ BEENDIGUNG “
     verwendet werden soll , sondern für eine “ FREISTELLUNG “ ( Was aber im
     Prinzip , s.u.a. suchenwis ATZ Regelung ) auf das gleiche pers. Empfinden
     des “ WERTGUTHABENVERBRAUCHERS “ rauslaufen könnte . Quasi ATZ Regelung ,
     Kindererziehungszeiten , u.s.w. , u.s.f. .

     Naja , Lars wird da ja mit Referat 3080 telefonieren und evt. noch neue
     Erkenntnisse liefern können . Meine ungesicherte Interpretation , wäre
     betr. “ Wertguthaben “ bereits mit FÜLLUNG der “ Abfindungssumme für
     ein BEENDIGUNG = NEIN “ für eine FÜLLUNG für eine “ FREISTELLUNG = JA “
     somit anstelle für eine “ BEENDIGUNG “ , für eine “ FREISTELLUNG “ schon
     mal fertig ( Quasi evt. nur eine “ Wortwahl “ ??? incl. “ Auswirkungen “ ) .
     Daher würde ich wohl auch nicht von einer “ Abfindung “ sprechen wollen ,
     sonder m.M.n. eher von einer “ Ausgleichszahlung für die FREISTELLUNG “
     Im Ergebnis , könnte ES dann aber wieder das Gleiche sein .

     @ Peter , D.h. , m.M.n. schon der richtige Gedankengang aber die falsche
     “ Deklaration “ betr. “ Abfindung ( für BEENDIGUNG ) “ .

     LG Det

     Antworten ↓

     • Moin, Det
       das sind eben so die Spitzfindigkeiten um die es m.M.n. hier geht.
       Deklaration „Abfindung“:
       Aus sich heraus (Eigenschaft) AG/AN-SV-frei, bleibt das dann bzgl. AG-Anteil auch bei Einstellung in Wertkonto (falls SO deklariert ueberhaupt zulässig) erhalten?
       Deklaration „Einmalzahlung“:
       Aus sich heraus (bis BBG) zunächst einmal „beidseitig“ SV-pflichtig und nur DURCH einstellen in Wertkonto AG-SV-pflichtig (jetzt aber diesbzgl. OHNE Begrenzung durch BBG).
       Egal wie, dabei immer zu berücksichtigen:
       Was sind die Konsequenzen des „normalen“ Störfalls, also bei Ausscheiden OHNE Übertragung an die DRV?
       Wenn nur wenig oder keine SV-Luft gebildet wurde (Verbeitragte Bezuege oberhalb BBG’s) muss auch nix NACHverbeitragt werden.
       Fuenftelregelung kann ggf. angewendet werden.
       Entscheidung: Ist das im Einzelfall nun GUT/BESSER oder SCHLECHTER ?
       Wurde in der Vergangenheit bereits viel SV-Luft gebildet,sieht’s u.U. ganz anders aus.
       Eine Übertragung an die DRV verhindert hier zunächst einmal den Stoerfall, es muss dann allerdings die Gesamtsumme ueber die Entnahmezeit verbeitragt werden.
       Dafuer besteht dann auch ein aktueller/laufender Schutz, nicht ein durch Nachzahlung auf die Vergangenheit gerichteter, bzw. es werden zusätzliche VersicherungsZEITEN erworben.
       GUT/NOETIG/UEBERFLUESSIG ???
       Kann ich vielleicht selbst einen Stoerfall nach Anspruch auf die 1.Altersrente, bzw. die dann
       auszuzahlende Restsumme und meine weiteren Einkuenfte so steuern/timen, das Zusammenballung vorliegt (bezogen auf das letzte Jahr der Entnahme-Phase) ???
       WAS NUETZT mir das DANN in Bezug auf GKV, Restbetrag ist ja dann beitragspflichtig?-keine Abfindung mehr,-also wie sonstiges Einkommen???

       Fragen über Fragen, schau’n wir mal…

       Gruesse
       ratatosk

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       • Hallo ratatosk
         So iss Er unser Renntier 😉 , stellt mal eben eine kühne Behauptung
         dahin und überlässt die weitere Klärung der geneigten Leserschaft 😉 .
         Aber ich mag die Muppet Show trotzdem 🙂 ( Vermutlich Gewohnheit ??? ) .
         Und meistens hilft Er ja auch mit , die Sache doch noch zu klären .
         Die GRUNDSÄTZLICHE IDEE , ist ja auch schon mal nicht so schlecht .

         Also meine ungesicherte Erkenntnislage , wäre da folgende :
         Über die “ Deklaration “ EINMALZAHLUNG FÜR FREISTELLUNG ,
         wird ein Betrag X in das “ Wertguthaben “ incl. SV Anteilen AG/AN
         eingestellt .
         = Teil 1) Und damit erstmal irrelevant ob über BBG oder auch nicht .

         Erst im Teil 2) = Auszahlphase , wird es m.M.n. relevant , ob da bei
         70% ( m.M.n. der anzustrebende Zeitrahmen , besser wäre da m.M.n. ggf.
         noch tiefer , und evt. könnte da ja ein Vorschlag wie von eSchorsch
         gennant / = Teilzeit / noch helfen ??? ) noch die BBG berührt werden
         kann . Damit wird dann natürlich auch die Fragestellung berührt , ob
         weiterer DRV/KV/AL Schutz , notwendig ist .

         Dann im Teil 3) Nach längeren Verbrauch/Abschmelzen des “ Wertguthabens “
         ist dann ein evt. noch zu sehender RESTBETRAG sinnvoll ???

         Und eben für den Fall mit Teil 3) , könnte ich mir eine “ AUFTEILUNG “ VOR
         der Einstellung in ein “ Wertguthaben “ , als die vermutlich sinnvollere Lösung vorstellen ( Da eben nicht SV Beitragspflichtig ) .
         Somit komme ich wiedermal zu dem Schluss , das der Grundgedanke evt. doch
         eigentlich nicht so schlecht war , aber eine individuelle AUFTEILUNG ggf.
         noch INDIVIDUELL ( Sollte man die Möglichkeit überhaupt nutzen können =
         es müsste ein AG zur Verfügung stehen , der DIESES auch mitmachen würde )
         FEINZUTUNEN wäre .

         Die GKV “ PFLICHT “ oder “ FREIWILLIG “ Frage bleibt dabei aber m.M.n. ,
         immer noch offen = Nun kommt Swantje ins Spiel !!! Sie wirds schon richten .

         LG Det

         Antworten ↓

9. Da ich morgen sowieso in Berlin anrufe, werde ich diesen Punkt ansprechen. Und genau deshalb sind Beratungsgespräche so wichtig, damit Unklarheiten und Fehlinterpretationen vermieden und ausgeräumt werden.
   Manchmal liest man etwas zwischen den Zeilen, obwohl …. naja, zwischen den Zeilen steht ja eigentlich nichts.

   Viele Grüße
   Lars

   Antworten ↓

10. Vielleicht sehe ich da auch einfach zu schwarz, bzw. denke zu kompliziert.
    Aber ich kenne zumindest einen AG (meinen Ex-) der, bzw. dessen HR/Personalabtlg., ob nun richtig oder nicht, zunächst erstmal folgende Antworten geben wuerde:

    1.) -müssen wir nicht machen (kein Rechtsanspruch)
    2.) -duerfen wir nicht machen (Abfindung ist kein Arbeitsentgelt)
    3.) – oh, dann müssen wir ja zusätzlich auch noch den AG-Sozialvers.-Anteil zahlen.

    Koennte ggf. ein hartes Brot werden, da Überzeugungsarbeit zu leisten.
    Ist das Wertkonto erst einmal mit der Abfindung, oder einer wertgleichen Einmalzahlung, „befüllt“, kann es natürlich auch an die DRV uebertragen werden.

    Gruesse
    ratatosk

    Antworten ↓

    • PS: Zum „wissenschaftlichen Dienst des Bundestages“ sollte sich jeder seine eigene Meinung bilden…
      Wir sprechen hier von Abfindung und meinen eigentlich eine Entlassungsentschaedigung, eine Kapital-Abfindung z.B. aus einer bAV (anstatt monatl. Versorgungsbezug) koennte aber auch gemeint sein.

      ratatosk

      Antworten ↓

      • igmetall-kueste.de/aktuell/news/metallhandwerk-niedersachsen-neuer-tarifvertrag-mit-rentenplus
        (Hinweis: Nicht mehr verfügbar)

        Überzeugungsarbeit leisten …..

        Viele Grüße
        Lars

        Antworten ↓

        • Moin, Lars
          Naja:
          -„angespartes ZEITguthaben in Geld…“
          trifft ja auf Entlassungsentsch. nicht unbedingt zu?

          -50€/mtl. zum Ausgleich von Abschlaegen („RM“)…
          Geht dann aber in das „normale“ Punktekonto.

          Trotzdem besser als nix….

          Gruesse
          ratatosk

          Antworten ↓

          • Hallo Ratatosk,

            war heute früh als kleines Beispiel gedacht, aber dadurch haben diese Mitarbeiter einen Rechtsanspruch, dass der AG eine Wertguthabenvereinbarung abschließen muss. Vielleicht gibt es weitere Öffnungsklauseln in jeweiligen Betriebsvereinbarungen, denn hier könnten beide Tarifpartner noch weitere Möglichkeiten abweichend vom Manteltarifvertrag festlegen. Jedenfalls ein erster Schritt ….

            Viele Grüße
            Lars

    • Moin ratatosk s.o. , m.M.n. nur “ Deklarationssache “
      = Einstellung Betrag X für “ FREISTELLUNG “ = JA
      = Einstellung Betrag X für “ Abfindung mit BEENDIGUNG “ = NEIN
      ( Die anderen Fragen betr. Pflicht-GKV oder Freiwillig GKV bleiben )

      LG Det

      Antworten ↓

11. Ich fasse einmal kurz zusammen:

    * Ja, ich habe die Überschrift des obigen Beitrages etwas „plakativ“ und verkürzend gewählt. Das war einerseits Absicht, denn es war mir schon bewusst, dass man keine Abfindung an die DRV übertragen kann, sondern nur ein Wertguthaben.
    * Die abweichende Rechtsauffassung, die vom Wissenschaftlichen Dienst (WD) des Bundestages vertreten wird, war mir jedoch unbekannt!
    * Ich halte diese Darstellung des WD aber für gut nachvollziehbar und plausibel. Ich gehe daher aktuell davon aus, dass es nicht möglich ist, eine Abfindung ist ein Wertguthaben einzuzahlen.
    * Man könnte dieses Problem aber umgehen, indem man eine Einmalzahlung (Arbeitsentgelt) mit dem AG vereinbart. Selbstverständlich mit SV-Anteilen.
    * Ob sich diese SV-Anteile am Ende nachteilig auswirken (eine Abfindung ist ja dagegen sozialabgabenfrei), dürfte nur schwer zu kalkulieren sein. Denn KV/PV ist ohnehin zu zahlen, RV erhöht die Ansprüche.

    * Die anderen hier teilweise in Frage gestellten oder falsch wiedergegebenen Details sind jedoch unstrittig:
    + Die Auszahlung eines Wertguthabens durch die DRV kann in den Grenzen von 70%-130% des letzten Gehaltes gewählt werden.
    + Die Auszahlung durch die DRV kann auch während einer ansonsten beschäftigungslosen Zeit erfolgen. Also nicht nur bei Freistellungen.
    * Bei der Auszahlung durch die DRV wird ein versicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis simuliert. Bedeutet: Pflichtversicherung in der GKV (soweit unterhalb der BBG). Alle anderen Fragen in dieser Richtung sind genau so zu beantworten, wie bei jedem „normalen“ Beschäftigungsverhältnis auch.

    Und zum Abschluss zur weiteren Verwirrung hier noch ein Link auf eine Broschüre des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales (BMAS) zu „Häufig gestellten Fragen zu Wertguthaben“. (s. Update) Dort heisst es unter Pkt.7:

    7. Welche Entgeltteile können eingebracht werden?
    Alle Entgeltteile können eingebracht werden. Infrage kommen das
    Bruttoentgelt, Sondervergütungen (Urlaubs- und Weihnachtsgeld),
    Boni, Tantiemen, Einmalzahlungen wie z. B. Abfindungen, Überstundenvergütungen u.Ä.

    Wobei sich natürlich die Frage stellt, was hier mit Abfindungen gemeint sein könnte? Abfindungen im Sinne von Entschädigungen für den Verlust des Arbeitsplatzes? Oder sind es doch eher Abfindungen für Anwartschaften einer betrieblichen Altersvorsorge?

    Das werden wir wohl noch herausfinden müssen…

    Update: Die oben erwähnte Broschüre des BMAS wurde inzwischen überarbeitet. Der Passus mit der Einzahlung einer Abfindung ist dabei korrigiert worden. Hier gibt es die aktuelle Broschüre.

    Gruß, Der Privatier

    Antworten ↓

    • Glueck Auf!, Privatier
      Wo lernt man sowas eigentlich, BMAS
      erzeugt mit wenigen Worten zu einem an sich schon komplexen Thema „Weißes Rauschen“…
      Nein! Doch! Oooh!
      Erinnert mich irgendwie an die
      „unterjaehrige Verlustverrechnung“ a.a.O….

      Na, ich denke mal, bis Ostern sind wir halbwegs durch mit dem Thema.

      Gruesse
      ratatosk

      Antworten ↓

      • Watttt bis Ostern ??? Na ditt wär ja mal ein dickes Ei .

        Also im Ernst , ich glaube nachdem Lars da die “ RESTLICHEN “
        Sachen nochmal angefügt hat , wird alles so bleiben , wie schon
        oben angedacht = Kein zusätzlicher Erkenntnisgewinn betr. Abfindung .
        Betrag X für “ FREISTELLUNG “ ( ggf. auch als Einmalbetrag ) = JA
        Betrag X für “ BEENDIGUNG “ als “ Abfindung “ = NEIN ( für Wertguthaben )

        Somit m.M.n. Störfälle beachten und “ Aufteilung “ wählen
        betr. Einstellung ins “ Wertguthaben “ vs SV-FREIHEIT bei “ Abfindung “
        ( ist ja auch nicht eine reale SV Freiheit , da ja über den Zeitverlauf ,
        eh GKV/PKV bezahlt werden muss )

        Mit der “ Zusatzinformation “ ( = m.M.n. Zusatzerkenntnisgewinn )
        nach Zwischenbeschäftigung neue Grenzen ( betr. 70 bis 130% ) gefunden
        zu haben , kann dann evt. auch eine zeitliche Streckung realisiert werden
        = M.M.n. sinnvoll eine möglichst lange Bezugsdauer/Abschmelzdauer zu wählen .

        Soweit erstmal meine Meinung zu den neuen Infos betr.
        “ Zwischenbeschäfftigung “ als Störfall .
        ( Und so ein Störfall , könnte ja auch ein Gewinn sein )

        Betr. Kosten und Zinsen als Zusatzerkenntnisgewinn .
        Die Kosten und Zinsgewinne heben sich wohl z.Zt. noch weitgehend
        auf . Also ggf. wohl eher ein Null-Summen-Spiel .

        LG Det

        Antworten ↓

12. Hier wie besprochen die heutigen Informationen vom DRV-Bund Bereich Wertguthaben:

    Wertguthaben nach einer zeitlich befristeten Beschäftigung?

    Die Entnahmephase aus einem Wertguthaben kann für eine zeitlich befristete Beschäftigung unterbrochen werden. Wenn die Entnahmephase wieder startet, wird das restliche vorhandene Wertguthaben abgeschmolzen, es wird aber die „Bemessungsgrenze“ neu festgelegt. Abhängig vom Gehalt der befristeten Beschäftigung und deren Zeitdauer wird die restliche Entnahmephase vom Wertguthaben etwas kürzer oder kann auch „gedehnt“ werden.

    Wertguthaben – Kosten vs. Zinsen?

    Z.Zt. erhält man 0,19% Zinsen für das Wertguthaben, die Kosten belaufen sich z.Zt. auf 0,12% vom Wertguthaben.

    Wertguthaben und Steuererklärung/Gehaltsabrechnung?

    Man bekommt jeden Monat vom DRV-Bund eine „Gehaltsabrechnung“, einmal im Jahr eine Übersicht mit Informationen wie: Saldo am Ende des Vorjahres, Gebühren und Kosten + Zinsen sowie dem Saldo am Ende des Kalenderjahres. Eine separate Zusammenstellung für die Steuererklärung mit Angaben wie Steuer + Soli, RV-/KV-/PV-/ und AL-Versicherung wird auch zugesendet.

    Wertguthaben und Abfindung?

    Tja …,

    Die Dame sagte mir, dem DRV-Bund ist es egal wie sich das Wertguthaben zusammensetzt, es wird ein „Kapitalstock“ vom AG überwiesen und der DRV-Bund prüft die Größe des Wertguthabens sowie die Bemessungsgrenze. Als ich genau den Punkt „Abfindungen“ und §14 SGB IV (Arbeitsendgeld) ansprach, kam sofort die Antwort das eine Abfindung nicht!!! in ein Wertguthaben übertragen werden kann. Dann meine Frage: Kann eine Abfindung als „Einmalzahlung“ in ein Wertguthaben übertragen werden? Dieses wurde positiv bestätigt.

    Wir müssen dann aber von einer „unechten“ Abfindung sprechen. Trotzdem möchte ich noch nicht über diese Brücke gehen …

    Vielleicht gibt es einen stillen Leser, der hier Seine Erfahrungen einbringen kann, Kommentarzeile unten … Nur Mut!

    Vorschlag: Ich spreche morgen/übermorgen mit meiner Personalabteilung und schreibe in einem weiteren Kommentar, was ich bezüglich „Übertragung Abfindung in ein Wertguthaben“ in Erfahrung bringen konnte … vielleicht gibt es noch andere Wege/Möglichkeiten.

    Viele Grüße
    Lars

    Antworten ↓

    • Hallo Lars
      Bevor der Peter hier mal so einen Beitrag gemacht hat , hatte ich mal
      für meinen Betrieb , die Einführung von “ Wertguthaben “ geprüft .
      Hatte Es aber wieder ( Zu Umständlich ) verworfen . Nachdem der Peter
      mal wieder mit so einer Idee um die Ecke gekommen ist , fand ich zwar
      die “ Grundsätzliche Idee “ charmant , allerdings nicht die
      “ Deklaration “ . Daher hatte ich das mal beim Peter bemängelt .
      Aber Grundsätzlich , wenn ein Betrieb eh schon “ Wertguthaben “ führt ,
      ist natürlich eine “ SV-Pflichtige Einzahlung “ durch den AG eine tolle
      Idee für einen späteren Verbrauch durch den AN .

      Aber auch für mich hat diese Idee noch einen weiteren Charm , da wäre
      ggf. ein “ Betriebsübergang “ incl. wechsel von AG auf AN eine mal zu
      prüfende Option . Mir wird wohl nur ein AG fehlen , aber das könnte
      ich ja dann evt. auch nochmal ändern . Und genauso wie man ja Inhalte
      ( z.B. jede Immo einzeln ) verkaufen kann , kann man ja auch Mäntel
      ( Die angewählten Immos wären da BV ) incl. Inhalt verkaufen .
      Aber das sind noch ungelegte ( Oster ??? ) Eier .
      Naja , so ist das halt immer mit Peter in der Muppet Show .

      LG Det

      Antworten ↓

      • Hallo Det,

        so kennen wir Dich hier, um 12 Ecken denken und dann Punktgenau ins Ziel kommen. Das mit den (Oster)Eiern ist so eine Sache, da kann man riesige Schokoeier finden aber auch faule Eier. Wertguthaben und Geschäftsführer? Ja, da könnte es eine Möglichkeit (eingeschränkt) für „Fremd-Geschäftsführer“ geben. Link füge ich an:

        https://www.nwb-experten-blog.de/zeitwertkonten-fuer-fremd-geschaeftsfuehrer-und-minderheits-gesellschafter/

        Wertguthaben als (BV) und Möglichkeit Wechsel vom AG zu AN, wenn das geht (eventuell dann als „Leiterder Angestellter“) keine Ahnung, bei solchen Sachen braucht man die „Begleitung“ eines spezialisierten Fachanwaltes (geht ja auch um größere Summen). Jedenfalls wünsche ich Dir, dass Dein Unterfangen aufgeht und Du dann auch einen neuen „AG“ findest. Viel Glück dabei.

        PS: Det, falls Du das überhaupt willst, also dann … ich meine in leiterder Funktion (AN), da gibt es dann den:
        Leiter, den Halbleiter, den Supraleiter, den Bauleiter und den „NULL“Leiter.

        Viele Grüße
        Lars

        Antworten ↓

        • PSS Det: Muß natürlich „Leitender“ heißen, nun ja ….

          „Die Doofen lernen aus Ihren Fehlern, aber die Klugen aus den Fehlern der Anderen“

          Viele Grüße
          Lars

          Antworten ↓

          • „Leidender…“
            Immer schoen Kloetzchen auf Kloetzchen setzen.
            Hat ja keiner behauptet, dass immer alles einfach ist.

            Wir wollen es ja auch gar nicht „einfach“, sonst waeren wir ja nicht hier.

            Gruesse
            ratatosk

        • Hallo Lars
          Bei mir wohl eher der “ Null “ Leiter .
          Ich bin da recht Immobiel also mehr Ge-erdet , liegt aber mehr an
          der “ Begleitung “ . Die ist ja mehr son Supraleiter .
          Danke für den Link , aber GmbH Mantel , hatte ich schon abgelegt .
          ( Bei Immos im BV , manchmal die bessere Alternative )
          Aber evt. klappt das mit dem “ Wertguthaben “ trotzdem noch ,
          mal sehen . Erstmal das Klötzchen vom letzten Jahr noch wegräumen ,
          dann evt. das nächste ( Könnte aber auch der ganze Baukasten sein ) .
          Time will tell

          LG Det

          Antworten ↓

          • Hallo Lars

            Was mir noch eingefallen ist betr. flexi II :
            http://www.lohn-info.de/flexibilisierung_arbeitszeiten/html
            auch unter baua.de könnte bei den fexi-modellen noch etwas
            Honig gesaugt werden .
            Wie gesagt , war mir zu komplex , aber wenn eh schon in
            einem Betrieb wo soetwas existent = Glückwunsch .

            Wird dann wohl eher das Modell “ Lebensarbeitszeitkonto “
            betreffen . Somit bleibt n.w.v. die Frage der Sinnhaftigkeit .

            @ Peter “ Meine Meinung “
            Abfindung SV-Frei mit 5tel Regelung für die Beendigung
            vs
            Einmalzahlung ins “ Wertguthaben “ für die Freistellung

            Um einen optimalen Mix hinzubekommen
            ( also möglichst lange einen Bezug der Einmalzahlung und damit
            einen möglichst langsamen Verbrauch des “ Wertguthabens “ )
            mag das als Möglichkeit , einen Individual-Nutzen ergeben .
            Ob das auch als One and Only-Lösung klappt , hängt m.M.n.
            u.a. auch von dem Zeitraum der “ Überbrückung “ sowie dem
            Sümmchen welches ins Wertguthaben plaziert werden muss , ab .
            ( Die DRV überwacht das eh , incl. Deklaration , via Betriebsprüfung )

            Als Idee , schon ganz in Ordnung . Ob aber immer die beste Wahl
            liegt m.M.n. an vielen weiteren individuellen persönlichen Faktoren .
            Einstellung ins Wertguthaben immer mit SV-Pflicht AG und Entnahme
            auch , dann aber auf der AN-Seite beim ABSCHMELZEN .

            Daher als “ TEIL “ Lösung ( der Teil der eh SV-Pflicht im Bezug
            auslösen würde ) bestimmt i.O. wenn AG mitspielt . Für den Teil
            der KEINE SV Pflicht ( also auch im Bezug / = Abschmelzung , nicht )
            auslösen würde , aber m.M.n. unnötiger Aufwand , da ja auch die
            Kap. Stock Anlage im Wertguthaben der anderweitigen Anlage
            entzogen ist . Aber auch das kann ja je nach Anleger sinnvoll/weniger sinnvoll sein . Soweit meine Meinung zu dem “ Wertguthaben “ .
            ( AV Beitrags-Anteil , wird natürlich mitbezahlt , obwohl da evt.
            auch Dauerhabft , kein Bedarf mehr dran besteht )

            LG Det

          • Ahh , link hat wieder nicht funktioniert ( Ein Grund warum ich
            DAS immer lasse )
            Also link anklicken -> Abrechnung -> Überblick zu flexiblen Arbeitszeiten
            oder alternativ -> “ Abfindungen “

            LG Det

          • Hallo Det,

            vielen Dank für den Link, übersichtlich und gute Zusammenfassung. Das gesamte Thema ist vielschichtig und eine eindeutige Empfehlung gibt es hier nicht, die persönlichen Lebensumstände sind einfach zu unterschiedlich. Man muß dann die richtigen „Bauklötzchen“ für sich zusammensetzen.

            Ich sage nochmals vielen Dank für die aufschlußreichen Kommentare, Meinungen, Anregungen, kritischen Fragen, Klarstellungen und Moderation von unserem Privatier. Tolles Forum, Tolle Mitstreiter …

            Änderung Wohnungsbauprämie ab 2021:
            Heute Abend schreibe ich einen Kommentar hierzu, werde den Hinweis in Plauder-Ecke 15 dann ablegen.

            Viele Grüße
            Lars

    • Hallo Lars,

      vielen Dank für diese Informationen aus erster Hand.
      Auch wenn sie im Grunde keine neuen Erkenntnisse liefern, so ist es doch schön, quasi von offizieller Seite eine Bestätigung der bisherigen Erkenntnisse zu bekommen.

      Wenn sich nicht kurzfristig noch weitere, abweichende Erkenntnisse ergeben sollten, werde ich dann irgendwann einmal meinen obigen Beitrag ein wenig an diese Sichtweise anpassen.

      Vielen Dank für Deine Aktivitäten und
      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

    • Ich war heute in der Personalabteilung und habe bezüglich Übertragung Abfindung ins Wertguthaben keine positive Antwort bekommen, da dieser Fall noch nicht aufgetreten ist. Abfindungen wurden bei uns immer ausgezahlt. Die Möglichkeit der Übertagung Wertguthaben an den DRV-Bund war meinen Kollegen neu, es kam auch gleich die Frage auf: „Lars, was hast Du vor, was willst Du da machen …“
      Egal, eigentlich ist die Übertragung Wertguthaben eine gute Möglichkeit in die Rente zu „gleiten“, sogar mit vorgelagerten ALG-1 Bezug. Und wenn wie schon angesprochen die Abfindung geteilt/gedrittelt wird, wäre das eine weitere Variante.

      Eventuelle Fallbeispiele könnten so aussehen:

      Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + befristete Beschäftigung + Verbrauch Restguthaben + Arbeitslosigkeit* (Anspruch aus Verbrauch Wertguthaben) + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Dispositionsjahr + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      Krankschreibung (max.78 Wochen) ** + Arbeitslosigkeit* + Wertguthaben + eventuell freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung*** und dann in die Rente

      (falls man das will … freiwillige Einzahlungen in die Rentenversicherung sind unter bestimmten Voraussetzungen ab 50+ möglich). Zu diesem Thema gibt es einen anderen Blog. Beispiele oben: Ich habe explizit (für mich) die Kombination Wertguthaben + frw. Einzahlung in die Rentenversicherung gestern nachgefragt und diese Möglichkeit wurde positiv bestätigt. Freiwillige Einzahlungen sollen aber dann erfolgen, wenn man noch ein hohes Gehalt bezieht und die Steuer dementspechend hoch ausfällt in Bezug auf Absetzbarkeit der frw. Einzahlung.

      Bitte beachten*:
      Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit.

      Bitte beachten**:
      Wer nach einer langen Krankschreibung (max.78 Wochen) in die Arbeitslosigkeit gehen muss/will, hat dem Arbeitsmarkt „uneingeschränkt“ zur Verfügung zu stehen. Stellt der Arzt dann fest, dass Sie nach einer schweren Erkrankung „nicht“ für den Arbeitsmarkt fit sind, können Sie ALG1 beantragen, der Antrag würde aber abgelehnt!
      Es gibt die Möglichkeit nach diesen 78 Wochen zu kündigen und dann das Wertguthaben zu verbrauchen. Falls sich der Gesundheitszustand in dieser Zeit verbessert und man einen guten Job findet, könnte man noch einmal durchstarten und brauch nicht EU-Rente zu beantragen (EU-Rente wäre Störfall). Das hatte ich gestern auch nachgefragt und wurde positiv bestätigt. Ob das aber sinnvoll ist, kann ich nicht beurteilen.

      Bitte beachten***:
      Freiwillige Beiträge in den letzten zwei Jahren vor Rentenbeginn (Rente für besonders langjährig Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungspflicht) zählen nur dann mit, wenn nicht gleichzeitig ALG1 bezogen wird.

      Viele Grüße
      Lars

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13. @ Lars,
    Yepp, hatte ich auch so verstanden, kommt eben darauf an, wie „starr“ der Mantel ist.
    Du hast natürlich Recht, „normalerweise“ kann ueber eine Betriebsvereinbarung auch eine „bessere“ Regelung vereinbart werden, soweit „rechtlich“ zulässig.
    Also nicht nur ZEITguthaben, sondern auch Abfindung/Einmalzahlung waere bsplw.schon eine Verbesserung, richtig.

    Gruesse
    ratatosk

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    • War jetzt als Antwort zu Deinem post von heute nachmittag gedacht.

      Viel Erfolg in der Personalabtlg., nur die Ruhe bewahren…

      ratatosk

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14. Besten Tag!
    Meinen Weg ‚Familie mit 53 im Ruhestand‘ hatte ich fuer meine Frau und mich vor etwa fuenf Jahren begonnen und stiess erst spaeter auf diese wunderbare Seite.
    Dieser ’neue‘ Weg kommt fuer mich spaet, zudem Abfindung fuer Beendigung, Berechnungsgrundlage geleistete Arbeitsjahre… aber ich haette auch ein grundsaetzliches Problem da ich im Jahr des Zugangs der Abfindung natuerlich hoechstens negative Familieneinkuenfte erziele. Und da kommt eine steuerliche Belastung von 20% raus. Zumindest wenn man nicht ueber 400k abgefunden wird. Und da die 35 Jahre voll sind erscheinen mir die Abzuege als DRV-Beschaeftigter 😉 zu hoch.
    Oder mache ich hier gedanklich einen Fehler?
    MbG
    JS

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    • Wie ich im Beitrag oben schon geschrieben habe, halte ich eine Vergleichsrechnung von direkter Auszahlung einer Abfindung und den Weg über ein Wertguthaben->DRV für sehr schwierig. Das dürfte von recht vielen und teilweise individuell unterschiedlichen Faktoren abhängen, so dass ich mir da keine allgemeine Aussage zutraue.
      Aber auch das habe ich bereits oben geschrieben: Eine sozialversicherungsfreie Abfindung erscheint zunächst günstiger als die Wertguthaben-Variante.
      Aber es geht hier auch weniger um die Optimierung der Höhe sämtlicher Einkünfte, sondern mehr um den Komfort-Faktor! Hat man die Einstiegshürde einmal genommen, läuft dann der Rest, ohne dass man sich weiter um irgendwas kümmern müsste und es ergibt sich kaum ein Unterschied zu der Zeit der Beschäftigung.

      Gruß, Der Privatier

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15. Noch ein kleiner Hinweis außerhalb des Wertguthabens:

    Der ALG1-Bezug 2 Jahre vor Rente für „Besonders langjährige Versicherte = 45 Jahre Mindestversicherungszeit“ zählt nicht für dieser Rentenart mit. (Achtung! Das Bundesverfassungsgericht muss hierzu noch endgültig entscheiden siehe dazu Az. 1 BvR 323/18 – Verfassungsbeschwerden von SoVD und VdK sind noch anhängig)

    Viele Grüße
    Lars

    Antworten ↓

16. @All:
    Nochmals vielen Dank an alle für die zahlreichen Kommentare und ergänzenden Links. Insbesondere an Lars und ratatosk, die hier wertvolle Zusatzinformationen beigesteuert haben. Ich denke, inzwischen ergibt sich ein halbwegs stimmiges Bild. Wenn ich es irgendwie schaffe, werde ich ggfs. in den nächsten Tagen noch eine weitere Bestätigung der bisherigen Sichtweise einholen und danach werde ich dann mal versuchen, den obigen Beitrag ein wenig zu überarbeiten.

    Gruß, Der Privatier

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17. Wenn man beim DRV-Bund „angestellt“ ist und dort SV-Beiträge abgeführt werden, übernimmt er dann auch die Hälfte der KV/PV/RV-Beiträge, wie es ein „normaler“ Arbeitgeber tut?
    Oder werden dann aus dem übertragenen Kapital jeweils die vollen Beiträge fällig?

    Ich frage deshalb, weil meine zu erwartende Abfindung monatlich (bis ich 63 bin) ausgezahlt werden kann. Davon sind aber dann auch monatlich volle Beiträge (KV/PV) abzuführen. Rentenbeiträge bleiben freiwillig.

    Bert.

    Antworten ↓

    • Neeee die übernehmen die vollen Beiträge , aber NUR wenn die der normale
      Arbeitgeber auch VOLL eingezahlt hat . Den Rest bekommst Du dann aufs Konto .

      Wenn der normale Arbeitgeber aber auch über genügend Insolvenzschutz verfügt
      = Zahlung auch LANGFRISTIG gesichert ist , kann eine Teil-Zahlung ohne SV
      Pflicht ( für AL/RV Zweig ) , zumal dann eine Streckung über die monatliche
      Zahlung bis 63 erreicht werden kann , die deutlich bessere Variante sein .
      ( Ausser Du benötigst die anderen Zweige AL/RV , auch noch ??? )

      LG Det

      PS Peter , ich schubbs Dich nochmal vom Balkon , dann ist aber SCHLUSS mit Muppet !

      Antworten ↓

      • Mißverständnis?
        Werden bei den monatlichen Zahlungen vom DRV-Bund von „meinem“ Geld/Guthaben volle oder halbe SV-Beiträge abgezogen?
        Bei den monatlichen Abfindungszahlungen von meinem Arbeitgeber muss ich nämlich volle Beiträge (KV/PV) zahlen.
        Bert.

        Antworten ↓

        • Voller Guthabenverbrauch .
          S.o. FREISTELLUNG MIT ABFINDUNG = SELBSTZAHLER KV/PV
          ( Kann mehr Kap. Stock zur Entnahme zur Verfügung gestellt werden ,
          da bei SV Beiträgen UNBELASTET und die SV Pflicht den AN überlassen wird !!! )

          VS

          EINZAHLUNG INS “ WERTGUTHABEN “ DURCH AG MIT SV-BEITRÄGEN .
          ( Bei der Einstellung ins Wertguthaben dann aber nicht nur mit
          KV/PV SV Beiträgen , sondern auch mit AV/RV Beiträgen BELASTET )

          LG Det

          Antworten ↓

      • Det, ich kann Deinen Gedanken wieder einmal nicht folgen. Ist aber nicht weiter schlimm.
        Aber ich wüsste doch einmal gerne, warum ich vom Balkon geschubbst werden soll? 😉

        Gruß, Der Privatier

        Antworten ↓

        • Immer sehr MÜHSAMES AUFDRÖSSELN deiner Grundideen…………………
          incl. der dann m.M.n. notwendigen “ Berichtigungen “ = Nicht Einfach .
          Daher hat ratatosk schon Recht = Ich bin OFT auch LEIDENDER .

          LG Det

          Antworten ↓

        • „Aber ich wüsste doch einmal gerne, warum ich vom Balkon geschubbst werden soll?“
          Det ist wie Kreuzworträtsel. Er meint nicht geschubbst, sondern den Zähnen hinterhergesprungen https://www.youtube.com/watch?v=gyPNRNTSbmo#t=03m25s

          Antworten ↓

          • GENAU , GENAU , GENAU …. Danke für diese WUNDERBARE ENTSCHÄDIGUNG…….
            ( Obwohl mir eigentlich die Szene danach mit von Woche zu Woche ,
            fast noch besser gefällt )
            Also Danke eSchorsch für diese wunderbare Erklärung …………..

            LG Det

          • @eSchorsch: Danke für die Erklärung 😀 und
            @Det: Du schaffst das schon! 😉

            Gruß, Der Privatier

    • Vorab an dieser Stelle kurz der Hinweis, dass der Beitrag einige Fehler enthält (s. Hinweis ganz zu Beginn).

      Aber zur Frage: Wenn ein AG einen Anteil eines Bruttoentgelts in ein Wertguthaben einstellt, so muss er nicht nur diesen Brutto-Beitrag einstellen, sondern zusätzlich seinen üblichen Anteil an SV-Beirägen. Also, Beispiel:
      Ein Arbeitnehmer möchte jeden Monat von seinem Gehalt 1.000€ in sein Wertguthaben einstellen. Wenn der Arbeitgeber dies macht, muss der AG zusätzlich seinen SV-Anteil von ca. 20% mit einstellen. Er zahlt also 1.200€ ein.
      Ruft der AN dieses Guthaben später ab, so ruft er wieder den Bruttobetrag von 1.000€ ab. Dieser wird nun ganz normal versteuert, die AG-Anteile der SV-Beiträge werden ebenfalls aus dem Wertguthaben beglichen, die AN-Anteile werden von der Brutto-Summe einbehalten. Wie im Normalfall auch.
      Und genau so ist es auch, wenn das Wertguthaben zwischendurch an die DRV übertragen wurde. Kein Unterschied.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Nach aktueller Einschätzung kann eine Abfindung nicht in ein Wertguthaben eingestellt werden. Man müsste hier wohl anstelle einer Abfindung eine einmalige Sonderprämie für langjährige Leistungen (o.ä.) vereinbaren. Dann geht’s.

      Antworten ↓

      • Hallo eine weitere Idee: Aufteilen der Abfindung. Einerseits eine Aufstockung des Langzeitkontos und einen Teil als Abfindung. Dann kann man immer Nachweisen, dass man eine Abfindung erhalten hat, die nicht in das Konto eingegangen ist.

        2) Die70%-130% Regel bezieht sich auf das durchschnittliche Arbeitsentgelt der letzten 12 Monate ohne(!!) die Einzahlungen ins Langzeitkonto.
        Angenommen ich habe 9.000 Eur brutto und spare 6.000 ins Konto. Über 12 Monate habe ich dann 3000 Eur Bruttogehalt. Und kann die eingezahlten 72.000 Eur nutzen, um mir 24 × 3000 Eur monatlich auszahlen zu lassen. Pro Jahr kann ich also nach diesem Beispiel zwei Jahre Freizeit zu gleichem Gehalt ansparen.

        Antworten ↓

18. Ich habe den Beitrag oben in einigen Passagen überarbeitet bzw. ergänzt. Es sind zwar nicht alle Aspekte enthalten, ich hoffe aber, dass das Dargestellte keine Fehler mehr enthält.

    Vielen Dank nochmal an alle, die dazu beigetragen haben!

    Gruß, Der Privatier

    Antworten ↓

    • Na , so wird m.M.n. eher ein Schuh draus .
      LG Waldorf

      Antworten ↓

      • 😀 😀 Da bin ich aber froh, dass ich weiter auf dem Balkon sitzen darf. 😉

        Gruß, Der Privatier

        Antworten ↓

        • Ich hatte das nur falsch in Erinnerung , Du bist ja zur “ Rettung “ selbst
          gesprungen . Muss wohl in der Folge mit den 3KG im Mund gewesen sein .
          Aber zum Glück hat eSchorsch das nochmal rausgefunden und berichtigt .

          LG Waldorf

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19. Abfindungen und Übertragung an die Rentenversicherung:
    siehe Link: Im Abschnitt „Abfindungen und gesetzliche Rente“ 3. Absatz ist noch eine Möglichkeit aufgezeichnet. Das geht aber nur, wenn das Arbeitsverhältnis vor Ablauf der festgelegten Kündigungsfrist „ohne Kündigung“ aufgehoben wird.

    https://www.allrecht.de/alles-was-recht-ist/abfindung/

    Vielleicht ein Weg, wenn das AG+AN Verhältnis nicht zerrüttet ist.

    Zu Thema Kündigung, Änderungskündigung, krankheitsbedingte Kündigung etc.pp. stelle ich in die Plauder-Ecke (15) einige Links ein. Falls das dort nicht richtig aufgehoben ist, bitte dann in den jeweiligen richtigen Blog weiterschieben.

    Viele Grüße
    Lars

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20. Ich erhalte gleichzeitig eine Abfindung und ein Zeitwertkontoguthaben. Letzteres möchte ich teilweise irgendwann (bis max 2 Jahre vor der regulären Rente) aufbrauchen und mir den Rest per 1/5tel Regelung auszahlen lassen. Ich bin nicht in der GKV!
    Welchen Anteil an dem Sozialversicherungsanteil muß ich selber bezahlen, wenn bei meinem Zeitwertguthaben alle Einzahlungen aus damaligen Beträgen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze erfolgte (ich also keine Sozialversicherungsbeiträge zahlen muß!) der Arbeitgeber aber trotzdem verpflichtet ist noch den Betrag für zukünftige Sozialversicherungsbeiträge in das Zeitwertguthaben mit einzuzahlen(mittels Rückstellung?)?
    Ist es möglich das nur der fiktive Arbeitgeberanteil für die Sozialversicherung bezahlt werden muß, und ich meinen Anteil behalten kann?
    Wie sehen dann die Sozialleistungen aus (hälftig oder komplett bei ALG1 und Rente?)
    Was passiert mit dem nicht aufgebrauchten Arbeitgeberanteil der SV im obigen Fall bei der Auszahlung (Störfall). Wird dieser mir oder dem AG (soweit dieser dann noch existent ist) ausbezahlt.

    Antworten ↓

    • Ich möchte vorab darauf hinweisen, dass es im obigen Beitrag in erster Linie um die Übertragung eines Wertguthabens an die DRV und die sich daraus ergebenden Möglichkeiten geht. Es geht nicht um das Wertguthaben selber! Das wäre vielleicht auch einmal ein interessantes Thema, ist mir aber im Detail derzeit selber nicht bekannt.

      Darum kann ich auch zu den Fragen keine fundierten Antworten geben, ich gehe aber davon aus, dass es bei einer monatlichen Auszahlung von Wertguthaben keinen Unterschied zur normalen Gehaltsabrechnung gibt: Der AG hat ursprünglich eine Brutto-Summe ins Wertguthaben eingestellt und zzgl. seinen AG-Anteil an Sozialbeiträgen. Und das wird nun wieder ausgezahlt. Von der Brutto-Summe gehen wie üblich beim AN seine Abzüge für Steuern und Sozialabgaben ab.
      Alles weitere, insbesondere Fragen im Zusammenhang mit einer vorzeitigen Auflösung (Störfall) könnte ggfs. auch aus der Vereinbarung hervorgehen, die zwingend für Wertguthaben vorgeschrieben ist.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

      • Das Wertkonto ist eine hochinteressante Sache, wenn z.B. bekannt ist, dass es bald einen Sozialplan bzw. Abfindungsmöglichkeiten gibt. Ein Beispiel:
        Ein Gutverdiener mit z.B. 9000 Brutto könnte z.B. für die nächsten 12 Monate noch das Konto anfüttern indem er 6000 Eur p.m. von seinem Bruttogehalt einzahlen lässt.
        Dann hat er zunächst einmal natürlich nur 3.000 Eur Brutto, verliert natürlich auch über einen Rentenpunkt, aber verlässt dann das Unternehmen mit einem Durschnittsgehalt der letzten 12 Monate in Höhe von 3.000 Eur. D.h. er hat sich quasi zwei Jahre Freizeit „erspart“ für die er dann von der DRV monatlich 3.000 p.m. erhält. Den Rest kann er mittels Abfindung ausgleichen, der Charme ist, dass er nun für zwei Jahre Kranken- und sozialversichert ist.

        Für Jahrgänge ab 64 ergibt sich dann folgende Idee:
        Mit 63 und 14,4% Abschlag in Rente. 60-62 über drei Jahre (108.000 Eur) obiges Modell gegenfinanzieren. Dann geht man mit 57 bequem in den Privatiermodus. Ein Dispojahr, dann 24 Monate ALG1 und ab die Luzie.
        Man braucht also gar nicht mal soo viel, um Zeiten zu überbrücken. Und der AG kann auch einen Teil der vereinbaren Abfindung ins Wertkonto einstellen (es wird ja auch noch eine Abfindung bezahlt, dann fällt das nicht auf).

        So und nun die Königsklasse. Warum erst mit 56 Jahren in Rente gehen??

        Modell 54: Dispojahr mit 54, dann mit 55 Jahren 18 Monate ALG1 beziehen, und die fehlenden 78 Monate über DRV Anstellung gegenfinanzieren lassen. (Benötigt ein Wertkonto von ca. 234.000 Eur (bei 3.000 Eur Brutto)). Die Abfindung sollte dann das Dispojahr und die ALG1 Aufstockung auf 3.000 Eur abdecken können… Die geringeren Rentenpunkte kann man mit Hilfe einer Sonderzahlung aus der Abfindung teilweise ausgleichen, das reduziert gleichermaßen die Steuer auf die Abfindung 🙂 Je nach Gehalt und persönlicher finanzieller Lage könnte man sich natürlich noch früher verabschieden. Aber Vorsicht: Inflation bei diesen Berechnungen nicht ausser Acht lassen. Und: Je früher man geht, umso geringer auch eine mögliche Betriebsrente. Aber vielleicht ist das nur jammern auf hohem Niveau. Geld ist Zeit! Man muss sich also überlegen, wieviel Freizeit man sich mit seinem Gehalt vor dem Rentenbeginn erkaufen kann.

        Antworten ↓

        • „So und nun die Königsklasse. Warum erst mit 56 Jahren in Rente gehen??“

          In Ihrem Beispiel muss der Proband A dann 78 Monate = 6,5 Jahre mit dem Wertguthaben überbrücken. Richtig? Bitte einmal im Kommentar vom Privatier (oben) das Stichwort „Angemessenheit“ beachten.

          Ich zitiere:
          „Ein weiteres Problem könnte sich bei der zeitlichen Gestaltung der Auszahlungsphase ergeben. Hier sind durch die Grenzen von 70%-130% des letzten Gehaltes nicht immer die Zeiträume zu überbrücken, die man sich vielleicht wünschen würde.“

          Und hier sind nicht die 3000€/Monat, sondern die 9000€/Monat = 108.000€/Jahr (letztes Jahresbrutto) die Ausgangsbasis.

          In Ihrem Beispiel hat Proband A ein letztes Jahresbrutto von 12×9000€ = 108000€ , d.h. es muss sich bei einer Ansparsumme xyz min.70% = (108000€ x0,7) = 75600€ pro Jahr auszahlen lassen. Um die 6,5 Jahre zu überbrücken müssen also 491.400€ (6,5 x 75600€) an den DRV-Bund übertragen werden.

          (70% = untere Angemessenheitsgrenze = untere Auszahlungsgrenze pro Jahr … tiefer geht nicht)

          Gruß
          Lars

          Antworten ↓

          • Hallo Lars, ich möchte nicht deswegen streiten, aber ich glaube dass Arbeitsentgelt und Gehalt (Bruttoeinkommen) zwei verschiedene Größen sind. In diesem Fall Gehalt=9000 Arbeitsentgelt=3000. Relevant für die 70-130 Regelung ist das Arbeitsentgelt (denn das ist das was effektiv in den letzten 12 Monaten bei mir als Bemessungsgrundlage für mein Nettogehalt relevant war).

            Wikipedia schreibt dazu:

            Der Arbeitnehmer kann die Höhe des aus dem Wertguthaben ausgezahlten Arbeitsentgelts im Rahmen von Angemessenheitsgrenzen (§ 7 Abs. 1a SGB IV) frei bestimmen. Als angemessen gilt ein Arbeitsentgelt in Höhe von mindestens 70 % bis maximal 130 % der Bemessungsgrundlage. Diese berechnet sich aus dem durchschnittlichen Arbeitsentgelt (Bruttoeinkommen minus der Bruttosparbeiträge) der vorangegangenen zwölf Monate vor der Freistellung.

          • Moin Beeblebrox,

            schaue ich mir heute Abend einmal genauer an. Und streiten brauchen wir nicht, wenn jemand andere oder auch neue Erkenntnisse hat, immer her damit.

            Gruß
            Lars

          • Hallo Lars,
            Das wäre super. Ich überlege ernsthaft (wenn es mal soweit ist) mit dem Arbeitgeber dann einen Deal dergestalt zu machen, dass eben mehr Geld einer Abfindung noch auf das Vorsorgekonto geht. Dann könnte ggf. Sogar ein direkter Übergang zu meinem neuen Arbeitgeber (DRV) erfolgen :-).
            Wenn die Beschäftigung bei der DRV bis zum Rentenantritt andauert: muss dann eigentlich noch in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt werden, oder könnte ich mich davon befreien lassen? Was meinst Du?
            Viele Grüße
            Beeblebroxx

          • @Lars, @Beeblebrox:
            Aus meiner Sicht liegt Beeblebrox hier richtig mit der Auffassung, dass die Bemessungsgrundlage für die 70%-130% Spanne das ausgezahlte Arbeitsentgelt ist.
            Zur Bestätigung hier noch ein Link auf einen Beitrag von Haufe zu dem Thema. Darin enthalten auch noch ein paar Besonderheiten bzgl. beitragsfreie Zuschläge, Einmalzahlungen, Beitragsbemessungsgrenze, etc.

            Während der Auszahlungsphase eines Wertguthabens besteht ein ganz normales Pflichtversicherungsverhältnis, dazu gehören auch die Beiträge zur Arbeitslosenversicherung. Da kann es keine Befreiung geben. Ansonsten würden ja Beiträge eingespart – und das ist nicht Sinn der Sache.

            Gruß, Der Privatier

          • Moin Beeblebrox, Moin Privatier,

            ich revidiere mich hier sehr, sehr gerne, und ja stimmt, es zählt das „GEZAHLTE“ Arbeitsentgelt (nicht Jahresbrutto) in der vorangegangenen Arbeitsphase (12 Monate) und damit sieht für mich das Thema Aufbau eines Wertguthaben mit eventuell späteren Übertragung an den DRV-Bund ganz anders aus.

            @Beeblebrox,
            Übertragung Abfindung ins Wertguthaben
            Das hatten wir weiter oben schon diskutiert. Beim DRV-Bund hatte ich diesbezüglich Anfang des Jahres in Berlin nachgefragt, falls jedoch der AG irgendwie eine Teil der Abfindung … , es muss jedenfalls ein Arbeitsentgelt sein (keine Abfindung) evt. ein Sonderbonus … ?

            Zu der Arbeitslosenversicherung:
            So wie der Privatier geschrieben hat, kann man die ALV nicht abwählen, hat aber eventuell einen Vorteil, falls die „Überbrückungszeit“ des Wertguthabens bis zur Rente nicht ganz ausreicht.

            fiktives Beispiel:
            57,5 Jahre: Arbeitsende
            57,5 Jahre bis 58,5 Jahre: Dispojahr
            58,5 Jahre bis 60,5 Jahre: ALG1 Bezug
            60,5 Jahre bis 62,5 Jahre: Verbrauch Wertguthaben Arbeitgeber DRV-Bund
            62,5 Jahre bis 63,0 Jahre: Gap bis zur Rente (0,5Jahre)

            dann von 62,5 Jahre bis 63,0 Jahre: ALG1 Anspruch aus Verbrauch Wertguthaben. Der Rentenantrag sollte/muss min. 3 Monate vor Rentenbeginn gestellt werden.

            Übrigens: Im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ befindet sich ein ganzes Kapitel zum Thema Wertguthaben, Übertragung Wertguthaben an die DRV, Vor und Nachteile etc.pp.

            Zum Schluss: Großes Dankeschön für die Klarstellung, muss am Wochenende an weiteren Modellen bastelt …

            Gruß
            Lars

          • @Lars – Noch eine Frage zum Thema Wertguthaben bei der DRV. Es wird von einem fiktiven Beschäftigungsverhältnis gesprochen…
            1) Ich bin aber trotzdem z.B. via Lohnsteuerklasse 3 eingestuft, und eine weitere Arbeit müsste dann auf Lohnsteuerklasse 6 laufen, da die DRV mein Hauptarbeitgeber ist. Wäre ich dann nicht auch berechtigt, Werbungskosten etc. abzusetzen? Im Falle einer Fahrt zum Arbeitgeber um soziale Themen zu besprechen könnte ich da die Fahrtkosten steuerlich geltend machen? Wie ist es mit allgemeinen Weiterbildungskosten? Frage generell in die Runde, aber vielleicht weisst Du etwas dazu? ich habe nicht viel (ausser dem „fiktiven“ Arbeitsverhältnis)

          • Moin Beeblebrox,

            ich füge einmal eine DRV-Information (im Link unter Punkt: „Mehr zur Auszahlung des Wertguthabens“) bei.

            https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html

            „Üben Sie während der Freistellungsphase eine weitere versicherungspflichtige Beschäftigung bei einem anderen Arbeitgeber beziehungsweise eine versicherungspflichtige selbstständige Tätigkeit aus, werden das Wertguthaben und das Arbeitsentgelt beziehungsweise Arbeitseinkommen insgesamt bis zur jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze berücksichtigt.“

            Ganz oben hat der Privatier die „Broschüre der DRV“ eingestellt. Da findest Du auf Seite 8+9/28 ein Beispiel wie die Auszahlung (Wertguthaben) von der DRV durchgeführt wird. (Beispiel: Andreas B., Steuerklasse 1, Beitrags- und Steuersätze wurden auf Basis 2019 gerechnet)

            Zu den Werbungskosten und ganz speziell „Weiterbildungskosten“ kann ich nichts sagen, hier evt. einmal bei einem Steuerberater oder Lohnsteuerhilfeverein nachfragen.

            Gruß
            Lars

            PS: reines Bauchgefühl … Werbungskosten ja, „Weiterbildungskosten“ nur für die Nebentätigkeit !!! ???
            Lohnsteuerklasse: beim Hauptarbeitgeber (DRV) Lohnsteuerklasse 1-5, für die Nebentätigkeit die Steuerklasse 6.

          • Nochetwas: man geht mit z.B. 55. Dispojahr, Alg1 für 18 Monate und lebt danach von einem DRV Guthaben das mal angenommen bis offiziell 63 läuft. Könnte ich, da ich ja in die DRV Arbeitslosenvers. eingezahlt habe also mit 60 bei der DRV „kündigen“. Mir das Restguthaben per Fünftelregelung auszahlen lassen, ein Dispojahr machen um dann nochmal 2 Jahre ALG1 zu bekommen und dann mit 63 in Rente (mitAbzügen) gehen?

          • Bei der DRV zu „kündigen“ ist nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich, wie z.B. neue Arbeitsstelle oder Rentenbeginn. Weitere Details dazu kann man in der Broschüre der DRV nachlesen:
            https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/wertguthaben_uebertragen.html

            Gruß, Der Privatier

21. Noch zwei Bemerkungen zur Kündigung eines Wertguthabens. („Summenfelder Modell“ und „SV-Luft“)

    Das „Summenfelder-Modell“ ermöglicht bei einem Störfall, die Höhe des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts aufgrund des angesammelten Wertguthabens unter Berücksichtigung der maßgebenden „SV-Luft“ festzustellen.

    https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Experten/Arbeitgeber-und-Steuerberater/summa-summarum/Lexikon/S/summenfelder_modell.html

    Ein Beispiel zur Berechnung der „SV-Luft“ siehe nachfolgender Kommentar.

    Gruß
    Lars

    Antworten ↓

22. @privatier

    Wird das „Summenfelder-Modell“ und die Berechnung nach „SV-Luft“ nur in der Ansparphase berücksichtigt, oder eventuell auch bei einem Störfall, wenn das Wertguthaben schon an den DRV-Bund übertragen wurde?
    Beim Störfall findet die Fünftelregelung statt, Sozialabgaben sind aber auch fällig. Ganz sicher bin ich mir da aber nicht, obwohl der Link (oben) vom DRV-Bund stammt.

    Literatur zur „SV-Luft“ (Beispiel)

    https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/flexible-arbeitszeit-stoerfaelle-und-nachtraegliche-entgel-51-summenfelder-modell_idesk_PI42323_HI2949856.html

    Gruß
    Lars

    Antworten ↓

    • „Wird das „Summenfelder-Modell“ und die Berechnung nach „SV-Luft“ nur in der Ansparphase berücksichtigt?“

      Ja, denn was sollten diese Berechnungen während der Auszahlung für einen Sinn ergeben? Wie Du selber oben geschrieben hast, dienen diese Berechnung nur der Feststellung der Höhe des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts. Ist das Wertguthaben einmal übertragen, wird nur noch ausgezahlt – nach denselben Regeln wie bei einem „normalen“ Arbeitgeber auch. Bleibt am Ende etwas übrig, wird der Rest ausgezahlt.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

      • Moin Lars, Privatier

        Da während der Auszahlphase kein „weiteres“ Wertguthaben gebildet wird, erhöht sich natürlich auch nicht die ggf. zu bildende SV-Luft.

        Im Gegenteil (aus dem link zur DRV):

        „Die für die einzelnen Kalenderjahre der Wertguthabenvereinbarung festgestellte „SV-Luft“ je Versicherungszweig wird während der Arbeitsphase summiert und während der Zeit der Inanspruchnahme des Arbeitsentgeltguthabens in Höhe des entnommenen Arbeitsentgeltguthabens
        abgebaut.“

        Zitat Privatier:
        „Ist das Wertguthaben einmal übertragen, wird nur noch ausgezahlt – nach denselben Regeln wie bei einem „normalen“ Arbeitgeber auch. Bleibt am Ende etwas übrig, wird der Rest ausgezahlt.“

        Bedeutet doch auch, die „Rest“-Auszahlung nach Übertragung an DRV stellt dann einen Stoerfall dar und die noch vorhandene SV-Luft wird beitragspflichtig ?

        Gruesse
        ratatosk

        Antworten ↓

        • @ratatosk, @Privatier,

          ich denke soweit besteht Einigkeit, dass ein nichtverbrauchtes Wertguthaben (Übertragung an DRV-Bund hat stattgefunden) beim Renteneintritt als „Störfall“ betrachtet wird, dass bei der (Rest)Auszahlung des Wertguthabens die Fünftelregelung angewendet und das Sozialabgeben abgeführt werden. Bleibt die Frage, von ratatosk: „… stellt dann einen Stoerfall dar und die noch vorhandene SV-Luft wird beitragspflichtig?“

          Ich weiß es nicht, und das Beste wäre ein Telefonanruf von Beeblebrox oder von mir in Berlin (Referat Wertguthaben). Da kann man speziell noch einmal nachfragen und hier berichten.

          Übrigens: Ich habe mir das DRV „Wertguthaben Übertragungsformular“ V9110 angesehen. Der AG muss (geteilt nach Rechtskreis West und Rechtskreis Ost) die „mitgeführte SV-Luft“ für folgende SV-Bereiche der DRV melden:

          – Krankenversicherung
          – Pflegeversicherung
          – Rentenversicherung
          – Arbeitslosenversicherung

          Gruß
          Lars

          Etwas abseits vom Wertguthaben: ab 2021 ist die Bindungsfrist an Krankenkassen von 18 Monate auf 12 Monate gekürzt worden. Link stelle ich in der Plauderecke ein.

          Antworten ↓

        • PS:
          Etwas präziser, -das ausgezahlte „Restguthaben“ wird max. BIS zur Hoehe der noch vorhandenen SV-Luft beitragspflichtig?

          Grusse
          ratatosk

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23. Was bedeutet „unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten“ für einen 45-jährigen Privatier? Wenn er nicht mehr vorhat zu arbeiten, befindet er sich ja unmittelbar vor seiner Altersrente.
    Könnte er die monatliche Auszahlung beantragen?

    Beispiel:
    – Noch 18 Jahre bis zum frühestmöglichen Rentenbeginn mit 63
    – Vor Beantragung ein Jahr sozialversicherungspflichtig beschäftigt für 451€ p.M.
    – Monatliche Auszahlung aus Wertguthaben 70% von 451€: 316€
    – notwendiges Wertguthaben: 316*12*18 = 68256 €

    Ergebnis: DRV zahlt alle Sozialabgaben, da Einkommen <450€. Privatier ist versichert und kann auf seine Rente warten.
    Ich konnte keinen Paragraphen finden, der das verhindert. (außer § 7c SGB4, der von "unmittelbar" vor der Rente spricht, was evlt. ein Richter für einen 45-jährigen verneinen könnte 😉

    Antworten ↓

    • Ich denke, dass das Modell theoretisch funktionieren könnte. Mit ein paar kleinen Einschränkungen/Anmerkungen:

      * Die Aussage: „DRV zahlt alle Sozialabgaben“ ist zwar korrekt, allerdings werden diese Abgaben vollständig aus dem Wertguthaben entnommen. Die DRV zahlt nichts „aus eigener Tasche“ dazu. Insofern ist auch die Rechnung nicht ganz richtig – das Wertguthaben müsste etwas höher ausfallen.
      * In der Formulierung „Unmittelbar vor einer Rente“ sehe ich kein Problem. Ich denke, damit soll nur zum Ausdruck gebracht werden, dass das Guthaben bis zu einer Rente ausreichen muss und keine Lücken entstehen dürfen.
      * Ich sehe aber eher ein Problem in der Beitragsberechnung der Krankenkasse. Es ist aus meiner Sicht unglaubhaft, dass jemand ausschließlich von den o.g. 316€ (Brutto! Davon gehen noch die Abzüge ab!) leben kann. Es gilt daher zu vermuten, dass es andere und bedeutendere Einkünfte gibt, so dass eine Abwägung zwischen Pflichtversicherung und freiwilliger Versicherung in Richtig freiw. Vers. gehen wird und damit das Konstrukt zum Scheitern bringt.

      Gruß, Der Privatier

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      • Du hast recht, die SV-Beiträge gibt es nicht geschenkt. Wobei sie bei 316€ im Monat sehr überschaubar sind. (15,80€ für die KV und nochmal 15,80€ für die Rente)

        Bei Deiner Behauptung, man könne nicht von 316€ Einkommen im Monat leben, muss ich aber entschieden widersprechen. 🙂 Der Sinn vom Privatier-Tum ist ja gerade, dass man vom Ersparten leben kann. Wer braucht Einkommen, wenn er Vermögen hat? 😉 Da dürfte auch keine KK etwas gegen sagen können, da deren Beiträge ja eben nicht vom Vermögen abhängen.

        Schwerwiegender ist, dass (wie ich gerade herausgefunden habe) ein Minijob gar nicht zu einer Versicherungspflicht in der KV führt.

        Man sollte das ganze Konstrukt also mindestens auf dem Niveau eines Midijobs (ab 451€/Monat) planen.
        Damit fallen dann in Summe (AN+AG Anteil) 135€ Sozialabgaben an, von denen etwa die Hälfte rentensteigernd zur RV fließt.

        Für effektiv 76€ im Monat wäre man also Kranken-, Pflege- und arbeitslosenversichert.
        Mein Meinung nach könnte man dann auch beliebig viele Kapitalerträge vereinnahmen und sogar noch tausende von Euro mit einer neben“beruf“lichen Tätigkeit (<15h pro Woche) ohne dass sich etwas an den KV-Beiträgen ändern würde. Die KV interessiert das Gesamteinkommen nur bei der freiwilligen und bei der Familienversicherung.

        Das dafür notwendige Wertguthaben: 451*12*18 = 97416 €

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        • Moin J,

          zu Auszahlungen von max.400€/Monat aus einem Wertguthaben siehe nachfolgender Link unter Menüpunkt: „Mehr zu Auszahlung des Wertguthabens“

          https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html

          „Dabei übernehmen wir Arbeitgeberpflichten wie die Meldung zur Sozialversicherung und die Zahlung von Beiträgen und Lohnsteuer. Das bedeutet, aus Ihrem Wertguthaben werden Beiträge zur Sozialversicherung gezahlt. Dabei gelten die Beitragssätze der Krankenversicherung, der Pflegeversicherung, der Rentenversicherung und der Arbeitslosenversicherung zum Zeitpunkt der Auszahlung. Beträgt der Auszahlungsbetrag maximal 400 Euro, sind Pauschalbeiträge und Pauschalsteuer zu zahlen.“

          Ob die Abführung von Pauschalbeiträgen zu einem „Pflichtversicherungsstatus“ bei einer gesetzlichen KK führt weiß ich nicht, da muss man sich schlau machen.

          Gruß
          Lars

          PS: Lese Dir bitte einmal vom GKV-Spitzenverband Berlin die Richtlinie für die versicherungsrechtliche Beurteilung von geringfügigen Beschäftigten (Stand 21.11.2018) ab S.36 den Punkt 2.2.1.4 „Wertguthaben aus einer Wertguthabenvereinbarung durch“

          Antworten ↓

          • Hi Lars,

            die Pauschalbeiträge führen NICHT zur Versicherungsplicht. 451€ pro Monat schon. Ein Mini-Jobber muss sich wohl selbst noch um eine freiwillige KV kümmern wenn er nicht schon über einen Haupt-Job oder ein Amt versichert ist.
            Die 451€-Variante erscheint mir aber recht wasserdicht.

            Gruß,
            J

        • Das wäre wohl die unterste Schranke, aber das sollte möglich sein.
          Dann könntest Du sogar, da Du ja lange genug beschäftigt warst, sogar ein Kandidat für die neue Grundrente sein. Wenn Du also mit derart niedrigen Beträgen hantierst, bekommst Du also effektiv mehr Rente. Das geht allerdings in einem Bereich, in dem ich bereits einen Missbrauch der Sozialsysteme sehen würde. Andererseits ein Modell für die Grundrente, das von einigen Fans eines BEG eine interessante Option bietet, da damit Hartz IV vermieden werden kann.

          Privatier mit 30: (extremberechnung!!)
          Du arbeitest bis 29 bei einem Arbeitgeber, der ein Langzeitkonto führt. Die letzten 12 Monate zahlst Du alles Deines Gehaltes bis zur Sozialversicherungsgrenze (450 Eur) ins Langzeitkonto ein. Damit ist Dein Durchschnittsverdienst der letzten 12 Monate bei 450 Eur. Dann kündigst Du. 33 Jahre = 396 Monate sind noch bis zur Rente zu überbrücken. Dazu wären 178200 Eur
          In Deinem LZK erforderlich. Angenommen Du verdienst 5400 Brutto, könntest Du jeden Monat 9×450 Euro in Dein Langzeitkonto pumpen. D.h. Du müsstest 44 Monate lang vorher alles bis auf 450 Euro in das LZK schieben. Aber ja, das würde gehen.

          Anmerkung: ich habe bewusst dieses Extrembeispiel genannt, damit ein z.B. 45 jähriger sehen kann, wie schnell sich ggf. ein nutzbringendes LZK bis zur Rente aufbauen lassen kann.

          Bzw. Bevor jemand aus meiner Verwandschaft mit z.B 57 Jahren entlassen wird und mittelfristig in Hartz IV abrutscht und z.b. sein Haus verkaufen muss, wird er von mir für 12 Monate für 4×451 Eur (=1804€) p.m. zeitlich befristet für 12 Monate angestellt, zahlt 3 x 451 Eur ins LZK, geht mit 58 für 24 Monate in ALG1. DRV zahlt die nächsten drei Jahre (12×3) aus dem LZK. Und mein Verwandter oder best Buddy behält sein Heim und das Restvermögen. Die 24.000 Eur Aufwand (incl. AG Anteil) nehme ich entweder für meine Familie oder meinen best Buddy auf meine Kappe oder es ist genug Restvermögen vorhanden so dass er mir die nächsten 12 Jahre 2000 Eur pro Jahr steuerfrei zurückschenken kann.

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          • Größer 450€/Monat ist mir klar, aber alles andere oben sind „Extrem“ Beispiele und führen so nicht zum eigentlichen Ziel:

            „Aufbau“ eines Wertguthabens und eine „Übertragung“ an den DRV-Bund sollten hier im Blog eine Möglichkeit darstellen um in die Rente zu „gleiten“.

            Gruß
            Lars

24. Folgende Zeilen habe ich unter „Steuertipps /Ausbildung & Beruf /Aufstockungsbeträge zum Transferkurzarbeitergeld sind normal steuerpflichtig“ gefunden.

    „Aufstockungsbeträge zum Transferkurzarbeitergeld sind normal Steuerplichtig. Kurzarbeitergeld: Steuerfrei, aber Progressionsvorbehalt Das dabei von der Bundesagentur für Arbeit nach § 111 SGB III ausgezahlte Transferkurzarbeitergeld (Transfer-Kug) gehört als „Kurzarbeitergeld“ zu den nach § 3 Nr. 2 Buchstabe a EStG steuerfreien Lohnersatzleistungen, die dem Progressionsvorbehalt unterliegen.

    Zuschuss zum Transferkurzarbeitergeld: Voll steuerplichtig
    Häufig ist geregelt, dass die Transfergesellschaft im Rahmen des Transfer-Arbeitsverhältnisses einen Zuschuss zum Transferkurzarbeitergeld an den Arbeitnehmer zahlt. Diese Aufstockungsbeträge sind normal steuerplichtiger Arbeitslohn, da sie mit Rücksicht auf das Transfer-Arbeitsverhältnis geleistet bzw. durch dieses veranlasst sind. Es handelt sich dabei nicht um eine Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes, die nach der sog. Fünftelregelung begünstigt ist (BFH-Urteil vom 12.3.2019, Az. IX R 44/17)„

    Demnach gilt diese Aufstockung als Arbeitsentgelt und könnte man diese in ein Wertkonto einzahlen. Nach der Beendigung des Arbeitsverhältnisses kommt man zwar nicht in den Genuss einer Transfergesellschaft und man fällt eventuell unter eine ALG 1 Sperre. Aber durch den geringen Bruttolohn im Abfindungsjahr wäre man im Netto eventuell, bedingt durch die Fünftelregelung, besser gestellt?

    Interessant ist auch die rechtliche Auslegung, das man Teile der Abfindung in die betriebliche Rente einzahlen kann. Aus „Abfindung“ wird dann über diesen Umweg eine sozial beitragspflichtige Betriebsrente.

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25. Vorsicht: es gibt leider eine Falle falls man Vorsorge Beträge vom Arbeitgeber zur Rentenkasse überträgt.

    Es wird immer der Durchschnitt der letzten 12 Monate einer Beschäftigung ausbezahlt, plus Minus 30% möglich.

    Sollte man bis zur Auszahlung einen Minijob annehmen wird die Auszahlung daran ausgerichtet. Wenn der dann mehr als 12 Monate läuft ist für maximale Auszahlung ca 600€ brutto….

    Ich hab das jetzt so gesteuert dass der Minijob die Auszahlung von Beitragsbemessungsgrenze um 25 % drückt.
    Dadurch kann die Auszahlungsdauer fast verdoppelt werden, was sich dann wieder auf die Rentenanschläge auswirkt.

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    • Hmm… mir ist nicht so ganz klar, um was es hier eigentlich geht?

      Ich vermute aber, dass es um die Übertragung von Wertguthaben an die DRV geht und ich habe den Kommentar daher einmal zu dem entsprechenden Beitrag verschoben.

      Gruß, Der Privatier

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      • Ich habe den Beitrag auch nicht verstanden, insbesondere nicht an ursprünglicher Stelle zur gesetzlichen Rente. Bitte daher um Aufklärung des Verfassers.

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26. Sorry Autokorrektur, soll Rentenabschläge heissen

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27. Ja geht um das Wertguthaben und die Auszahlung dessen.

    Wenn man im normalen Arbeitsleben 5000 verdient hat darf man sich von diesem Guthaben 5000 + – 30% auszahlen lassen.

    Hat man hinterher einen Minijob angenommen sind das nur noch 550 plus minus 30%.

    Wenn man jetzt 50k€ bei denen liegen hat würde das dauern….laut RV geht die Auszahlung nur vor der gesetzlichen Rente und nicht parallel..

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28. Erst einmal vielen Dank für diesen Block! Mir haben die Informationen bisher sehr geholfen und ich hatte heute meinen letzten Arbeitstag. Vor fünf Wochen hatte ich meinem 57 Geburtstag 🙂
    Für die Gestaltung des Wertkontos und Zeitablauf werde ich mir in zwei bis drei Jahren Gedanken machen. Vermutlich wird es auch eine Mischung aus dem letzten durchschnittlichen Arbeitslohn und von einem Minijob. Ich muss ja auch irgendwie auf die min 70% Auszahlung des Wertkontos kommen.
    Ein Anmerkung zu der Abfindung, es gibt die Auszahlung nach $110 SGB oder §111 SGB. Im letzten Fall ist die Übertragung der (z.B. sechs Monate) Kündigungsfrist auf das Wertkonto nicht möglich! Die Summen werden nicht als „Arbeitsentgeld“ gewertet, da es sich um eine Barabfindung einschließlich der AN/AG-Anteile handelt.

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    • Moin Bernd,

      kannst du bitte einen Hinweis auf die entsprechende No. des SGB geben?

      Gruß
      Lars

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29. Moin Lars,
    gerade habe ich einmal nach den $110 und $111 gesucht, offensichtlich ist das da mit dem Wertkonto nicht geregelt. Der „Hacken“ ist also irgendwo in den Verträgen zu suchen. Bei meinem alten AG hatte ich schon seit 2003 ein Wertkonto. Zum Glück hatte ich da immer etwas eingezahlt, sonst hätte ich jetzt keine soziale Absicherung nach der Transfergesellschaft und anschließender (?) Arbeitslosigkeit. hier ein Link: https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/sozialrecht/rentenversicherung/themen/beitrag/ansicht/rentenversicherung/das-mannheimer-modell-wertguthaben-als-bruecke-zur-rente/details/anzeige/

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30. Hallo,
    vielen Dank für das interessante Forum.
    Der Privatier schrieb in Anführungszeichen, dass jemand, der Geld von einem Wertguthaben der Deutschen Rentenversicherung erhält, „Angestellter der DRV“ einen ALG-Anspruch“ ist und/oder erwerben könnte.
    Bei 70 % der Auszahlungsumme der Arbeitslosenversicherung als letzter Arbeitgeber hätte ich kurz vor 63 Jahren und möglichem Rentenbeginn 12 Monate zusammen, so dass ich weitere 6 Monate ALV erhalten könnte. Den Rentenbeginn würde ich dann um 6 Monate hinauszögern.
    Habe nirgends etwas gefunden, ob ALG nach Entnahme Wertguthaben der DRV irgendwo ausgeschlossen ist bzw. vom Arbeitsamt zulässig ist.
    1. Ist das zulässig?
    2. Wenn zulässig, gilt das letzte Einkommen vom Arbeitsamt oder vom letzten Arbeitgeber als Arbeitsentgelt (DRV-Broschüre spricht von Arbeitsentgelt)?
    Im Voraus vielen Dank und Grüße
    Thomas

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    • Zu dem letzten Arbeitseinkommen zählt keine Zahlung von dem Arbeitsamt.
      Nur die (durchschnittlichen) Beiträge aus den letzten 12 Monaten, die aus einem Arbeitsverhältnis kommen, werden zu Berechnung der 70% bis 130% herangezogen.

      Falls man zu wenig Geld in dem Wertkonto haben sollte, der Durschnitt der 12 Monate zählt. Mit einem Minijob (vor der Antragstellung) könnte man diesen auf die gewünschte Summe nach unten korrigieren.

      Die monatliche Auszahlung muss aber über die Minijob Grenze liegen, da sonst die RV-Beiträge nicht vollständig anerkannt werden. Dann fehlen eventuell RV-Beitragszeiten. Auch könnten noch andere SV-Beitragssätze fehlen.

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31. Moin Thomas S.,

    siehe in der oben vom Privatier eingestellte „Broschüre der DRV“ auf S.6:

    „Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten“

    … „UNMITTELBAR BEVOR“

    Gruß
    Lars

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    • Hallo Lars,
      unmittelbar vor Rentenbeginn wäre die DRV- Auszahlung. Ich könnte mit 63 nach 35 Versicherungsjahren in Rente gehen.
      Die Frage ist, ob ab möglichem Rentenbeginn noch Arbeitslosenversicherung bezogen werden könnte.
      Gruß
      Thomas

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      • Ich bin der Meinung, dass ein Anspruch auf ALG bestehen müsste. Kann das aber nicht mit Sicherheit behaupten. Hier wäre eine Beratung durch die DRV und Agentur für Arbeit angebracht.

        Gruß, Der Privatier

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      • Moin Thomas S.,

        versuche deine Frage einmal hier zu stellen:

        wertguthaben@drv-bund.de

        Telefonisch ist es z.Zt. sehr schwer jemanden von der Abteilung „Wertguthaben“ in Berlin zu erreichen (Telefonschleife, gerade ausprobiert). Die Telefonnummer findest du in der vom Privatier eingestellten Broschüre.

        Im nachfolgenden Link noch folgende Information unter Punkt: „Wofür können Sie das
        Wertguthaben verwenden“

        https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html

        Auszug:

        „Sie können es sowohl während einer Beschäftigung als auch außerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses in Anspruch nehmen. Allerdings gilt eine gesetzlich detaillierte Zweckbestimmung.

        ……..

        und außerhalb eines Beschäftigungsverhältnisses nur für:

        Zeiten, die unmittelbar vor dem Zeitpunkt liegen, zu dem eine Altersrente aus der gesetzlichen Rentenversicherung bezogen werden könnte.

        Auszug Ende

        Auch ich bin der Meinung, dass ein ALG1 Anspruch ab möglichen Rentenbeginn besteht.
        Aber: wie der Privatier schon empfohlen hat, bei der DRV nachfragen UND WICHTIG auch bei der AfA!

        Siehe „Merkblatt 1 für Arbeitslose“ S.19 beachten und S.32 … „Auch durch folgende Zeiten können sie die Anwartschaft … (damit ist ALG1-Anspruch gemeint) … erreichen:“

        – Zeiten der Inanspruchnahme von Wertguthaben nach §7 ff SGB IV

        Gruß
        Lars

        Antworten ↓

32. Ich habe mit der zuständigen RV (Wertkonto) Abteilung vor ein paar Wochen telefoniert.

    Zur Zeit bin ich in einer Transfergesellschaft „beschäftig“, mein „Arbeitseinkommen aus 100% Kurzarbeit“ wird für die Berechnung herangezogen. Falls ich nächstes Jahr ALG beziehen sollte, diese Auszahlungen werden nicht als Arbeitseinkommen für das RV-Wertkonto gewertet.

    Die letzten 12 Monate Arbeitseinkommen werden herangezogen.

    Soweit die telefonische Auskunft von der RV.

    – Daher mein persönlicher Tipp mit dem Minijob, um den Durchschnitt nach unten zu drücken –

    Antworten ↓

33. Es wird ja auch im Artikel vom Privatier ( siehe Oben ) beschrieben:

    „Der Haken an der Sache
    Es gibt jedoch ein Problem: In ein Wertguthaben nach §7b SGB IV können nur Arbeitsentgelte eingestellt werden, also z.B. das normale Bruttogehalt, aber auch Sondervergütungen wie Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Boni, Tantiemen, Einmalzahlungen oder Überstundenvergütungen.“

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34. Vielen Dank für die vielen Infos!

    Der für mich größte Haken an der Sache sind die gesetzlich geregelten Gründe/Bedingungen für eine Auszahlung. Besonders der Punkt „unmittelbar vor der Rente“
    Was bedeutet unmittelbar? Zählen 264 Monate als unmittelbar wenn das Geld reichen würde? Mit 70% reicht es natürlich nicht aber die Auszahlungsrate kann man ja „anpassen“ (12 Monate MidiJob) 🙂

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    • Vorab: Bitte zukünftig nur den veränderten Namen verwenden. Danke.

      Mit der Formulierung „Unmittelbar vor einer Rente“ soll nur zum Ausdruck gebracht werden, dass das Guthaben bis zu einer Rente ausreichen muss und keine Lücken entstehen dürfen.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

35. Zunächst einmal herzlichen Dank für die profunde Arbeit, die Sie hier seit langem leisten. Vieles, was bekannt sein sollte, fristet leider ein Schattendasein auch bei den professionellen Beratern.
    Ich fürchte ich bin ein zu seltener Fall, aber vielleicht gibt es hierzu Erfahrungen. Im nächsten Jahr wird eine nicht unerhebliche Abfindung meines ehemaligen Arbeitgebers fällig. Zugleich gibt es ein Jobangebot. Wenn ich es allerdings annehmen würde, dann könnte ich auch gleich beschließen fast ausschließlich für das Finanzamt zu arbeiten. Darum bin ich auf die Idee verfallen, daß zukünftige Arbeitsentgelt vollständig in ein Wertguthaben einzubringen und gewissermaßen von meiner Abfindung zu leben. Im darauffolgenden Jahr könnte ich das Wertguthaben nutzen um dann in die vorgezogene Rente zu gelangen.
    Gibt es hierzu Erfahrungen und ist dies denkbar ? Oder bin ich nur eine Schlauerle, dem am Ende Irgendwer einen Strich durch die Rechnung macht ?!
    Es gibt darüber hinaus natürlich auch noch die praktische Schwierigkeit, welcher Anbieter sich überhaupt mit solchen Kurzzeitanlagen einer einzelnen Person abgibt.

    Herzlichen Dank für jeden Beitrag

    Antworten ↓

    • Hallo, bei mir gab es eine Transfergesellschaft nach §111 SGB. Mein AG konnte die Abfindung deshalb nicht in das DRV-Wertkonto einzahlen! Nach §110 SGB wäre es angeblich möglich gewesen. Bitte vorher erfragen, nach welchem Recht die Sache abläuft.
      Viel Glück dabei und bleiben Sie gesund.

      Antworten ↓

    • @jujukobä,

      „welcher Anbieter sich überhaupt mit solchen Kurzzeitanlagen einer einzelnen Person abgibt.“

      „Im darauffolgenden Jahr könnte ich das Wertguthaben nutzen um dann in die vorgezogene Rente zu gelangen.“

      Haben sie sich den Beitrag vom Privatier richtig durchgelesen?

      Auszug aus der Broschüre vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales:

      „Wertguthaben sind ein freiwilliges Angebot des Arbeitgebers. Beschäftigte
      haben keinen Rechtsanspruch darauf.“

      Ihr „neuer“ AG muss sich bereit erklären, ein Wertguthaben für sie zu führen. Ich habe starke Zweifel, dass ein AG „zukünftiges Arbeitsentgelt vollständig“ in ein Wertguthaben überführt. Ein Versuch wäre es aber wert.

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

    • @jujukubä:

      Die Idee halte ich grundsätzlich für machbar. Der letzte Satz „…welcher Anbieter sich überhaupt mit solchen Kurzzeitanlagen einer einzelnen Person abgibt.“ deutet jedoch darauf hin, das hier irgendwas nicht so ganz verstanden wurde: Es ist der Arbeitgeber, der hier „mitspielen“ muss.

      Damit ergeben sich dann aus meiner Sicht folgende Punkte, die zu beachten wären:

      * Der AG muss dieses Vorhaben mitmachen. Dazu gehört, dass er a) Wertguthaben generell anbietet und b) dies in der gewünschten Höhe akzeptiert. Evtl. gibt es dazu tarifliche oder betriebsinterne Regelungen.
      * Es gibt für die Einzahlung in Wertguthaben keine minimalen oder maximalen Grenzen. Es darf jedoch nicht mehr in ein Wertguthaben eingezahlt werden, als bis zum Rentenbeginn verbraucht werden kann (die Berechnung dürfte u.U. nicht ganz einfach sein).
      * Einzahlungen in Wertguthaben sind in der Ansparphase für den Arbeitnehmer steuer- und sozialabgabenfrei. Ich würde dennoch (oder deswegen) nicht anstreben, dass ganze Gehalt in ein Wertguthaben zu überführen, sondern z.B. 20% „normal“ auszahlen zu lassen, so dass über diesen Anteil die Krankenkasse (und die Rentenversicherung) bezahlt werden kann. Für die Steuerfolgen ist dies natürlich nicht so optimal, kann aber vielleicht durch andere Massnahmen wieder kompensiert werden.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

36. Herzlichen Dank. Ich werde berichten. Der Arbeitgeber ist jedenfalls nicht das Problem, auch wenn das alles sehr außerhalb des Üblichen ist. Im Hinblick auf die Auszahlung von 20 % bin ich eher skeptisch, da ich ja im Spitzensteuersatz bin in Hinblick auf die Abfindung und freiwillige Einzahlungen sich zusätzlich verbilligen, einschließlich der erhöhten steuerlichen Abzüge bei jedwedem zusätzlichen Einkommen.

    Antworten ↓

37. Ich denke bei der Berechnung der 70 bis 130% Regel wird bei hohen Eink2von der Betragsbemessungsgrenze ausgegangen.
    Ich könnte mit 63 in die vorgezogene Rente 35 Jahre eintreten.
    Natürlich mit allen Abschlägen
    Die Idee ist ab 63 das Wertguthaben auszahlen zu lassen.
    Das würde ca 6 Monate reichen.
    Der neue Steuersatz wird ja immer am 1.1. angepasst…. Das müsste man dann so timen dass die Rente kurz vor Jahreswechsel beginnt….

    Hab ich einen Denkfehler?

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    • Moin Markus,

      die 70% bis 130% beziehen sich auf das durchschnittliche erzielte Arbeitsentgelt der letzten 12 Monate im Beschäftigungsverhältnis. (= Wahl/Festlegung der späteren Auszahlungshöhe bei Übertragung an die DRV)

      Die Beitragsbemessungsgrenzen spielen bei der Festlegung des „Summenfeldermodels“ beim Ansparen des Wertguthabens eine wesentliche Rolle. „Störfälle“ bei Wertguthaben führen zur Beitragspflicht nach §23b Abs.2 oder Abs.2a SGB IV.

      Die Auszahlung eines Wertguthaben stellt ein „Störfall“ dar. Das Wertguthaben wird dann vorteilhaft mit der Fünftelregelung versteuert, jedoch in allen sozialversicherungspflichtigen Zweigen verbeitragt. (KV+RV+AV+PV)

      Gruß
      Lars

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38. Wenn das aber oberhalb Bemessungsgrenze liegt?
    Ist diese Berechnung richtig, die letzten 12 Monate

    Gehalt (Grenze2020)
    Jan bis Nov 9 x 6900
    Dez 0. Denke der zählt deshalb nicht
    Jan und Feb 450 Minijob

    Gesamt 69900
    Davon 70%
    4077, Monatlich

    Antworten ↓

39. Moin Markus,

    Betrachtungzeitraum der 12 Monate:

    März 2020 bis einschließlich Februar 2021 (der 450€ Job zählt mit und auch richtig, der Dez. zählt bei der Summe als 0 (Null) mit.

    Damit … dein Gehalt lag bei 6900€/Monat:
    9x 6900€ + 1x 0 (Dez.) + 2x 450€ = 62100€ +0€ +900€ = 63000€ :12 Monate = 5270€ hiervon 70% = 3675€/Monat (unterste Grenze)

    Gruß
    Lars

    Antworten ↓

    • Hallo Lars,

      ich freue mich immer deine Beiträge zu lesen, da sie für mich sehr fundiert sind – Bist du auch schon Privatier oder hast du beruflich damit zu tun ?.
      Bei dem Punkt Leermonat werde ich aber stutzig. So könnte man ja durch 12Monate Dispositonsjahr und 18 Monate ALG-1, mit nur einem Monat Midijob, die Grenze auf 451€ drücken, da ja 11 Leermonate vorausgehen.
      Stimmt das ?
      Ich hatte die wertguthaben@DRV-Bund.de angeschrieben, da kam die pauschale Aussage:
      ###Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit, einer betrieblichen Rente oder der Bezug von Arbeitslosengeld werden bei der Angemessenheitsprüfung nicht berücksichtigt. Der Bezug von Entgeltersatzleistungen wie zum Beispiel Kranken- oder Arbeitslosengeld oder auch sog. Leermonate bleiben bei der Angemessenheitsprüfung unberücksichtigt.###
      Das hört sich eher danach an, das Leermonate unberücksichtigt bleiben, somit müsste ich solange Midijob machen, bis ich ebene auf dem gewünschten Schnitt lande – oder gibt es noch andere Möglichkeiten das zu drücken ?
      Herzlichen Dank für ein Feedback.

      Grüße TT

      P.S.:
      unklar ist für mich auch noch immer aus welcher konkreten Lohnart (LA) im aktiven Verhältnis das Arbeitsentgelt für die Freistellung berechnet wird.
      Monatsentgelt (Lohnart 1100)
      #Gesamtbrutto (LA 7L00) das wäre um die Einbringung in ein Wertguthaben (LA 7L00) verringert – mind. 451€ müssen stehen bleiben
      #Steuerbrutto (LA SBRL) das wäre sogar unter 451€ zu drücken durch BruttoEntgeltumwandlung (LA 7T86) in bAV; ggf. trotzdem SV-pflichtig wenn 5.400€ im Jahr überschritten wurden
      #SV-Brutto (KBRL/RBRL/ABRL…) liegt bei mir durch 15% AG Aufstockung für die bAV etwas über dem Steuerbrutto, aber unter 451€

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      • da fällt mir eben noch auf – muss es nicht >450€ sein, also Midijob damit es dazu zählt ?
        oder verstehe ich da etwas falsch…..?!?

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40. Wie oben im Beitrag bereits erläutert, können Teile einer Abfindung NICHT in ein Wertguthaben „eingezahlt“ werden, da eine Abfindung kein Arbeitsentgelt ist, was aber andererseits Voraussetzung für eine Übertragung in ein Wertguthaben wäre.

    Inzwischen wurde dies auch per Gerichtsurteil bestätigt (FG Berlin-Brandenburg: 4K 4206/18). Mehr dazu in einem Haufe-Beitrag: „Keine Wertguthabenfähigkeit der echten Abfindung“ . Revision beim BFH ist anhängig.

    Update: Siehe ergänzende Erläuterungen im Kommentar.

    Gruß, Der Privatier

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    • Hallo Peter
      Wie bereits von mir vermutet : Beendigung ( mit ggf. Schadensersatz für Beendigung )
      vs Weiterbeschäftigung ( ggf. auch bei der DRV als Dinstleistungsübernahme via
      Wertguthaben ) , = könnte m.M.n. auch wie z.B. bei suchenwi via ATZ Regelung
      ausgeführt werden . Insbesondere aus diesem Grund , würde ich auch eine “ Abfindung “
      zweigeteilt sehen wollen . Einmal mit Beendigung ( incl. Schadensausgleich ) , einmal als Weiterbeschäftigung ( ggf. mit DRV Wertguthaben = incl. allen
      Sozialvers.-Beiträgen ) , aber ggf. auch TROTZDEM mit Beendigung des Arbeitsverhältnis bei den ehemaligen AG . Dafür würde dann ggf. der ehemalige Arbeitgeber auf DRV Arbeitgeber , umstellen müssen . Inwiefern da der AN seinen Anteil zu beitragen kann/will ??? Eine “ Umstellung “ der Arbeit , wäre es aber m.M.n. auf jeden Fall .

      LG Det

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      • PS Peter , schön das sich der Nebel etwas weiter lichtet .
        Bleiben ja i.d.R. immer noch genug Glaskugelfragen über .

        Aber für SV-“ Pflichtiges “ thessaurierendens Arbeitseinkommen ,
        wäre dieses m.M.n. schon eine Lösungsmöglichkeit via DRV .
        ( Natürlich in bestimmten/vorgegebenen Rahmen , 70 bis 130 % ) .

        Und für NICHT SV- “ Pflichtiges “ Arbeitseinkommen , die Möglichkeit
        mit dem FA abzurechnen ( z.B. via 5tel Regelung ) .
        Die KV/PPV Pflicht , besteht in D , aber n.w.v. , und müsste dann ja
        ggf. auch aus der Abrechnungssumme mit dem FA ( Für die Abfindungsssumme
        = Schadensersatz für die Beendigung ) in der Zukunft beglichen werden .

        Somit m.M.n. , n.w.v. Individualfragen für Arbeitseinkommen mit ggf.
        “ WEITERBESCHÄFTIGUNG “ ( ggf. auch bei der DRV ) vs Abfindung eines
        “ Schadens “ ( Wenn man es denn als Schaden sehen will ) der dann mit
        dem FA abzurechnen wäre ( = Etwas freiere Verwendungsmöglichkeit der
        Summenabrechnung NACH Abrechnung mit dem FA im VAJ der Auszahlung ,
        und in den weiteren Jahren beim zvE , bei der Verwendung vom Rest der Schadensersatzzahlung ohne SV Pflicht . Aber : FA Abrechnungspflicht .
        Die FA Abrechnungspflicht in der Zukunft , erledigt sich ja i.d.R. ,
        auch nicht von selbst = Pflichtmitglied auch beim FA ) .

        LG Det

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41. Es gibt eine richterliche Entscheidung bezüglich der Abfindung und die Übertragung in das Wertkonto der DRV. Siehe Haufe News vom 20.10.2020 „Keine Wertguthabenfähigkeit der echten Abfindung“. BFH Az. IX R 25/21 und FG Berlin-Brandenburg Urteil vom 16.6.2021, 4 K 4206/18

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42. DRV „Zahlen und Tabellen“ enthält alle für die Rentenberechnung relevanten Zahlen und Werte. – https://www.deutsche-rentenversicherung.de/BayernSued/DE/Ueber-Uns/Publikationen/Zahlen-u-Tabellen-Artikel.html

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43. Hallo, das mit dem Wertkonto und der Übertragung auf die DRV ist eine wirklich interessante Sache. Auch ich bin vor kurzem auf diese Möglichkeit gestossen.

    Dazu stellen sich mir aber noch folgende weitere Fragen:

    1.) Laut der Broschüre des DRV „Wertguthaben übertragen“ heißt es: „liegt der monatlich ausgezahlte Betrag nicht höher als 450 EUR und sind dafür Pauschalbeiträge und -steuer zu zahlen, führen wir die Beiträge ab und behalten die Steuer ein„. Ich verstehe das dann so, dass analog einem Mini-Job mit bis zu 450 EUR man nicht krankenversichert ist, auch für Beiträge aus dem Wertguthaben bis zu einer Höhe von 450 EUR keine Abgabe seitens der DRV an die KV erfolgt. Die betreffende Person müsste sich dann selbst bei der KV versichern.

    2.) Was passiert dann mit dieser Grenze im Oktober 2022, wenn der Höchstbetrag für einen Minijob auf 520 EUR angehoben wird? Wird der entsprechende Passus dann angeglichen: „liegt der monatlich ausgezahlte Betrag nicht höher als 520 EUR und sind dafür Pauschalbeiträge und -steuer zu zahlen, führen wir die Beiträge ab und behalten die Steuer ein.

    3.) Wenn ich nun bestimme, dass die Höhe des monatlich aus dem Wertguthaben ausgezahlten Bruttobetrags 451 EUR betragen soll (und den weiteren Vorgaben entspricht), dann würden darauf Steuern und Sozialversicherungsbeiträge inkl. der KV von der DRV abgeführt – richtig? Und diese Grenze steigt dann ab Oktober 2022 auf 521 EUR?
    Dh. wenn ich noch im August 2022 eine Auszahlung des Wertguthabens beantragt habe in Höhe von 451 EUR und die DRV dafür die Steuer und Sozialversicherungsbeiträge inkl. der KV abführt, was passiert dann ab Oktober 2022? Sind dann für meinen gewählten Auszahlungsbetrag, der ja dann unter 521 EUR liegt, auf einmal von der DRV nur noch die Pauschalbeiträge und die -steuer zu zahlen, dh. dann wäre ich auf einmal nicht mehr mit meinem monatlich gewählten Bruttobetrag von 451 EUR krankenversichert?

    4.) Das hieße dann für die Folgejahre, dass ich Gefahr laufe mit einem zu gering gewählten monatlichen Bruttobeitrag aus dem Wertkonto unter die Grenze zu rutschen, für die die DRV für mich Sozialversicherungsbeiträge inkl. KV abführt?

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44. Mir haben die damal gesagt aktueller Durchschnittsverdienst der letzten 12 Monate.
    Davon ist plus oder minus 30% möglich.

    Nix mit aussuchen….

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    • Markus, das stimmt!
      Mit „bestimmen“ und „aussuchen“ wird das nichts! Die Vorgabe ist von den letzten 12 Monaten +- 30%. Man könnte ja da kreativ eingreifen und für ein paar Monate einen Job annehmen bzw angemeldet sein. Es müssen aber soziale Abgaben fließen. die DRV berechnet nach dem Durchschnitt der letzten 12 Monate. Meine Proberechnung habe ich schon bekommen…

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45. Man kann den monatlichen Auszahlungsbetrag insofern „bestimmen“, „aussuchen“ , wenn man es sich leisten kann und 12 Monate einen Job mit dem entsprechenden Bruttoverdienst annimmt.

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46. Vor einigen Tagen bin ich durch einen aktuellen Haufe-Beitrag auf ein interessantes Urteil im Zusammenhang mit Einzahlungen in Wertguthaben und Übertragung an die DRV gestossen.
    Die Überschrift des Haufe-Beitrages lautet: „Einzahlung einer Abfindung auf ein unwirksam geführtes Zeitwertkonto„.

    Das Finanzgericht Berlin-Brandenburg hat dabei entschieden, dass Einzahlungen von Abfindungen (für den Verlust des Arbeitsplatzes) in ein Wertguthaben oder Langzeitkonto unwirksam sind. Für Leser meines obigen Beitrages ist das jetzt allerdings keine große Überraschung, denn das habe ich oben im Beitrag bereits ausführlich erläutert.

    Ich halte das Urteil aber dennoch für sehr interessant und will dazu vorab ganz kurz den Fall schildern. Es ging dabei um ein Unternehmen, welches im Rahmen von Umstrukturierungen Personal reduziert hat und den betroffenen Arbeitnehmern angeboten hat, die zu vereinbarende Abfindung (ggfs. teilweise) in bereits bestehende Wertguthaben einzuzahlen und zum Ende der Beschäftigung das Guthaben an die DRV zu übertragen. Dieses Angebot haben dann auch etliche AN angenommen und so sind Abfindungen von über 8 Mio. Euro zunächst in die Wertguthaben und später an die DRV übertragen worden. Natürlich (das ist ja u.a. der Sinn der Sache) ohne Steuerabzug.

    Aufgefallen ist dies erst bei einer Aussenprüfung des Finanzamtes, wobei ein Prüfer diese Vorgehensweise als nicht korrekt bemängelt hat, woraufhin in der Folge ein Haftungsbescheid gegen den AG über nicht gezahlte ca. 3,5 Mio. Euro Einkommensteuer und weiterer Lohnabzüge ausgestellt wurde.
    Das Finanzgericht hat dies bestätigt und das ist dann bereits der erste interessante Punkt: Wenn das Urteil Bestand haben sollte, darf das Unternehmen mehr als 3,5 Mio Euro Steuern nachzahlen, die AN sind davon nicht betroffen!

    Der zweite Punkt ist aber viel wichtiger, denn hier geht es um die Begründung, warum die Einzahlungen der Abfindungen unwirksam war. Es wird zwar in der Begründung (beinahe nebensächlich) darauf verwiesen, dass die Einzahlung von Abfindungen generell nicht möglich sei, weil es sich bei Abfindungen nicht um Arbeitsentgelt handele und schon deshalb seien die Einzahlungen unwirksam.
    Sehr viel mehr Raum nimmt aber von meinem Eindruck her die Argumentation ein, dass es an einer wirksam abgeschlossenen Wertguthabenvereinbarung fehle. Das erstaunt zunächst, die Richter sind aber der Auffassung, dass der den Langzeitkonten zugrundeliegende Vertragszweck gar nicht mehr erreicht werden konnte, denn bei der Einzahlung in die Langzeitkonten habe bereits festgestanden, dass die Arbeitsverhältnisse beendet werden und eine künftige Freistellung von der Arbeitsleistung im laufenden Dienstverhältnis somit ausschied. Damit werde der Vertragszweck nicht erfüllt und die Vereinbarung somit unwirksam.

    Diese Argumentation halte ich insofern für sehr bedeutend, weil damit im Grunde sämtliche Einzahlungen betroffen sind, die nach Abschluss eines Aufhebungsvertrages vorgenommen werden. Also auch die oben im Beitrag als Vorschlag erwähnten Prämien für langjährige besondere Leistungen. Diese wären zwar als Arbeitsentgelt einzustufen, könnten aber auch nicht mehr für zukünftige Freistellungen verwendet werden und wären gemäß der Argumentation der Richter ebenfalls unwirksam.

    Die Urteilsbegründung ist noch um einiges länger und enthält noch weitere Gesichtspunkte. Wer möchte, kann dies unter AZ 4 K 4206/18 (FG Berlin Brandenburg) noch einmal im Detail nachlesen.
    Gegen das Urteil wurde Berufung eingelegt und der BFH wird die Angelegenheit unter dem AZ BFH IX R 25/21 zu entscheiden haben.

    Das Fazit für alle, die mit dem Gedanken einer Einzahlung in ein Wertguthaben spielen: Es ist Vorsicht geboten mit Einzahlungen, die zum Ende der Beschäftigung geplant sind.

    Gruß, Der Privatier

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    • Update August 2023:

      Inzwischen hat der BFH den oben geschilderten Fall entschieden und hat der Klägerin (die Firma, die die Steuern nachzahlen sollte) Recht gegeben. Details können z.B. hier in einem Beitrag von Haufe nachgelesen werden:
      https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/zufuehrung-zu-einem-wertguthaben-bei-arbeitnehmern_166_603420.html

      Leider wurde die für „uns“ hier wichtige Frage, nämlich ob die Übertragung der Zahlungen in das Wertguthaben wirksam waren oder nicht, gar nicht beantwortet, da diese Frage für die strittige Frage (die Steuerschuld des AGs) nicht von Bedeutung war.
      Von daher würde ich das Urteil nicht als Entwarnung ansehen, sondern bin weiterhin der Auffassung, dass die Argumentation des FG Berlin Brandenburg hinsichtlich der wirksamen Übertragung durchaus nachvollziehbar ist.

      Gruß, Der Privatier

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      • Die „uns“ hier wichtige Frage ist beim Bundesfinanzhof als eigenständige Aufnahme in die Datenbank am 20.10.2021 gelistet (https://www.bundesfinanzhof.de/de/anhaengige-verfahren/aktuelle-verfahren/detail/STAH210900025/):

        „Können Abfindungen, die als Entschädigungsleistungen für den Verlust von Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit geleistet werden, zur Vermeidung eines Zuflusses bei den Arbeitnehmern in wirksamer Weise in Zeitwertkonten (Wertguthaben) zugeführt bzw. auf die Deutsche Rentenversicherung Bund steuerfrei übertragen werden?“

        Der Eintrag wurde mit folgendem Verweis geschlossen: „Verfahren ist erledigt durch: Urteil vom 03.05.2023, durcherkannt“
        Aus meiner Sicht ist doch die hier adressierte Frage unbeantwortet geblieben oder interpretiere ich da was falsch?
        Hat da jemand beim Bundesfinanzhof das „Ticket“ versehentlich zu früh als erledigt geschlossen. Kann man (wer – Jurist?) dort bezüglich einer Grundsatzklärung noch mal ‚anstubsen‘?

        Grüße, Ruhekraft

        Antworten ↓

        • Der BFH befasst sich in der Regel nur mit der konkreten Fragestellung eines vorliegenden Falles (hier die Frage, ob der AG zu Recht von der Vorinstanz für die Nachzahlung von Steuern in nicht unerheblicher Höhe haftbar gemacht wurde).
          Randfragen werden nur dann betrachtet, wenn sie für den aktuellen Fall von Bedeutung sind. Im vorliegenden Fall ist der BFH zu der Überzeugung gelangt, dass die Frage, ob die Übertragung der Wertguthaben an die DRV wirksam stattgefunden hat oder nicht, für den vorliegenden Fall ohne Bedeutung ist. Und hat die Frage daher nicht weiter untersucht.

          Eine Chance zur Beantwortung der Frage sehe ich nur dann, wenn zukünftig jemand gegen eine vermeintlich falsche Behandlung eine Klage einreicht. Die Wahrscheinlichkeit sehe ich allerdings als gering an, denn bisher sind noch keine Fälle bekannt geworden, in denen eine Übertragung von Wertguthaben mit der vom FG Berlin Brandenburg angeführten Begründung für unwirksam erklärt worden ist.

          Gruß, Der Privatier

          Antworten ↓

47. Hallo Peter,

    zunächst möchte ich mich bei dir für die tollen Beiträge bedanken, die absolut lehrreich und fundiert sind. Du hast mich wirklich schon sehr inspiriert. Gleichzeitig freue ich mich, dass der Ton in diesem Forum wirklich ausserordentlich freundlich ist – keine Selbstverständlichkeit.

    Kurz zu mir: Ich bin Ende 30 und plane, in wenigen Jahren meinen aktuellen Job zu beenden und mein Leben in Richtung Privatier zu verändern. Meine gegenwärtigen Kapitalerträge decken (nach Steuern) meine aktuellen Lebenshaltungskosten komplett ab. Eine nebenberufliche Selbstständigkeit dient als kleines (aber steuerpflichtiges) Zubrot. Bei meinem Arbeitgeber führe ich ein Wertkonto mit einem sechsstelligen Guthaben.

    Mein Plan:
    – In <5 Jahren das Unternehmen verlassen – am besten mit etwas finanzieller "Wegzehrung" des Arbeitgebers
    – Das Wertguthaben an die DRV übertragen und mir dann auszahlen lassen. KV, PV und RV sind damit abgedeckt und das Einkommen bleibt Lohnsteuerfrei.

    Meine Frage:
    Macht es eher Sinn, Teile des Gehalts weiterhin in das Wertkonto (steuermindernd) einzuzahlen und das "Einkommen" nach Übertrag an die DRV auszahlen zu lassen ODER keine weitere Einzahlung in das Wertkonto und das Geld lieber zu aktuell "niedrigeren" Kursen in Dividenden-Aktien stecken? (Leider keine Steuerersparniss, aber dafür Rendite)
    Welche anderen Möglichkeiten, Teile des Gehalts steuermindernd anzulegen, gäbe es in dieser Phase?

    Viele Grüße
    Der FinanceFreak

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    • Moin FinanceFreak,

      „– Das Wertguthaben an die DRV übertragen und mir dann auszahlen lassen. KV, PV und RV sind damit abgedeckt und das Einkommen bleibt Lohnsteuerfrei.“

      von mir ein kleiner Hinweis: siehe die vom Privatier eingestellte DRV-Bröschüre auf S.6

      Auszug:

      Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten:

      > unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten

      Auszug Ende.

      Ein Zahlenbeispiel:

      Du steigst mit 45 Jahren aus, bist dann Privatier:
      Es müssen dann (nach jetziger Rechtslage) 18 Jahre bis zur Rente für langjährig Versicherte (63) überbrückt werden.

      Bedeutet bei z.B. jetzigen 5000€ monatlichen Arbeitsentgeld (Mindestentsparsumme pro Monat = 70%) dann pro Monat eine Entnahmesumme von 3500€.

      3500€ x 12 Monate x 18 Jahre = Wertguthaben von 756000€ (stolze Summe)

      oder z.B. 3000€ monatliches Arbeitsentgeld … 70% = 2100€ pro Monat „Mindestentsparsumme“

      2100€ x 12 Monate x 18 Jahre = Wertguthaben von 453600€

      Eventuell? … im letzten Beschäftigungsjahr … Teilzeit? = niedrigeres Gehalt oder … 3 Monate unbezalte Freistellung … es gibt viele Wege

      Wenn es um Steuerersparnis geht und es bei dir explizit z.B. um die DRV geht, dann ist eventuell der nachfolgende Beitag vom Privatier interessant: Stichwort Nachzahlung für Schulausbildung und/oder Studium

      https://der-privatier.com/kap-6-8-3-beitraege-fuer-ausbildung-oder-scheidung/

      Gruß
      Lars

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    • Hallo FF,
      also ich wandle die letzen Monate fast vollständig ins Wertkonto um. Das darf man bis zur Midijobgrenze – d.h. es müssen 521€ bleiben. Wenn man das 12 Monate macht, hat man natürlich dann ein Durchschnittsgeahlt der letzten 12 Monate von eben diesen 521€. Weiter kann man das nicht senken, da ja auch die Entnahme SV-pflichtig sein muss.
      Da ich keine 12 Monate Umwandlung mehr geschaft habe, versuche ich die Reduzierung noch über einen privaten MiniJob mit 5h/60€. Lt. DRV zählt auch der MiniJob dann zum Durschnittsgehalt – dies würde zur extremen Absenkung führen. Werde ich dann 2Q2023 berichten können ob das funktioniert.
      Ich plane dann auch nach dem ALG-1 (Vorteil Minijob senkt nicht die Bemessungsgrundlage) das ich ggf. auf 4 Jahre steuerlich verteile, dazwischen und danach bis 63 dann auch vom Wertguthaben (sichert die SV-Pflicht) und einer monatlichen Abfindung bis 63 (auf die ich dann nur im Dispojahr KV/PV-Beiträge leisten muss-hoffentlich) zu leben.
      Die Frage wäre natürlich auch, wenn du dann mit 63 in Rente gehen möchtest, wie du deine 35 Pflichtjahre voll bekommst – dafür wäre auch das Wertguthaben gut geeignet. Hinweise von LArs sind natürlich immer Gold wert und zu beachten.
      Viel Erfolg

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      • Hallo TTom,
        Zitat: „MiniJob mit 5h/60€. Lautder DRV zählt auch der MiniJob dann zum Durschnittsgehalt“

        Stimmt das wirklich, hast du dir diese Information direkt von der DRV bestätigt lassen?

        Das wäre für mich eine gute Lösung meines Problems, ich habe zuletzt auch „zu viel Geld“ verdient und auf meinem Wertkonto ist noch nicht „genug Zeit“ bis zur Rente.

        Es könnte stimmen, den laut DRV: „Das auszuzahlende monatliche Brutto-Arbeitsentgelt darf nicht unangemessen von Ihrem Arbeitsentgelt der letzten zwölf Kalendermonate der Arbeitsleistung abweichen. Dies gilt selbst dann, wenn die letzten zwölf Kalendermonate einer versicherungspflichtigen oder geringfügig entlohnten Beschäftigung (!) bereits längere Zeit zurückliegen. Als angemessen gilt ein monatlicher Betrag von 70 bis 130 Prozent des durchschnittlichen Arbeitsentgelts der letzten zwölf Kalendermonate der Arbeitsleistung ohne Sachbezüge. Als Sachbezüge bezeichnet man Einnahmen, die nicht in Geld bestehen. Dazu gehören beispielsweise Wohnung, Kost und Logis, Waren, Dienstleistungen, geldwerte Vorteile, Firmenwagen zur privaten Nutzung. Siehe „https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html“

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        • Hallo BBernd,
          ja ich habe meine Anliegen zweimal an die DRV Bund werguthaben@drv-bund.de geschrieben, und folgenden Antworten erhalten.
          27.06.22
          > wie telefonisch besprochen, bestätigen wir Ihnen, dass zur Ermittlung des
          > durchschnittlichen monatlichen Bruttoarbeitsentgelts der letzten 12
          > Kalendermonate (Angemessenheit) sowohl Arbeitsentgelte aus einem
          > sozialversicherungspflichtigen (mehr als geringfügigen) als auch aus einem
          > geringfügig versicherten Beschäftigungsverhältnis (Minijob) herangezogen
          > werden können. Des Weiteren wird für die Ermittlung des
          > Angemessenheitskorridors das Bruttoarbeitsentgelt ohne Begrenzung auf
          > Beitragsbemessungsgrenzen zu Grunde gelegt.
          >
          > Hinweis: Wertguthaben aus einer versicherungspflichtigen Beschäftigung
          > darf nicht im Rahmen einer geringfügigen Beschäftigung entspart werden (§
          > 7b Nr.
          > 5 SGB IV). Infolge dessen muss das Arbeitsentgelt in der Freistellungsphase
          > die Geringfügigkeitsgrenzen überschreiten.
          > Ist also ein durchschnittliches Bruttoarbeitsentgelt in Höhe von 450,00 EUR
          > zugrunde zu legen (da z.B. in den letzten 12 Monaten vor Auszahlungsbeginn
          > eine geringfügige Beschäftigung ausgeübt wurde) und besteht damit
          > grundsätzlich ein Angemessenheitskorridor von 315,00 EUR (70%) bis zu
          > 585,00 EUR (130%), wäre mindestens ein Betrag höher als 450,00 EUR
          > monatlich auszuzahlen.
          12.09.22
          > Aufgrund des Grundsatzes der Aufrechterhaltung des bisherigen
          > Lebensstandards ist auch eine geringfügige Beschäftigung bzw.
          > Teilzeitbeschäftigung für die Ermittlung des Angemessenheitskorridors
          > zu berücksichtigen, wurde diese zuletzt vor Auszahlungsbeginn ausgeübt.
          Man bekommt da innerhalb 2-3 Wochen Antwort. Es gibt auch eine Telefonnummer für Nachfragen 030/865-37226
          Ich bin auch verwundert, da somit es ja sehr einfach möglich ist sein Durchschnittsgehalt zu drücken, und somit aus dem fixen Guthaben, sehr flexibel viele Monate machen kann, und somit Pflichtversichert in der KV/PV und sogar RV/AV ist.
          Gerade die KV/PV ist für mich wichtig, da ich nach Dispojahr und ALG-1 mit 18 Monaten noch 5,5 Jahre bis zur Rente mit 63J habe, da ich mich sonst komplett selbst zum Höchstsatz in dieser Zeit versichern müsste.
          So würde ich mit dem DRV-Midijob aus meinem Wertguthaben von 75.000€ dann 100 Monate zu 750€ nutzen können und so fast bis 67 kommen.
          Ich hoffe mal das ich das alles korrekt interpretiert habe, was ich hier im Forum dazu gefunden habe.
          Lt. meiner Krankenversicherung muss ich dann neben dieser Midjob-Pflichtversicherung, meine anderen Einnahmen aus monatlicher Abfindung (aber auch Vermietung/KAP, …) nicht mehr verbeitragen.
          Ob eine solche Auslegung nun „Sozial“ gerecht ist, darüber kann man sich natürlich trefflich streiten.
          Ob das dann alles so klappt, habe ich auch keine Erfahrung – ich hoffe schwer.
          Viel. kann hier ja noch jemand berichten, der schon ähnliche Dinge umgesetz hat.
          Viele Grüße und ein Privatier-Neues 2023
          TTom

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          • Hallo TTom,
            vielen Dank für diese ausführliche Antwort!

          • Hallo TTom,

            nur eine kurze Frage:
            Was bedeutet diese Aussage von dir:
            „Lt. meiner Krankenversicherung muss ich dann neben dieser Midjob-Pflichtversicherung, meine anderen Einnahmen aus monatlicher Abfindung (aber auch Vermietung/KAP, …) nicht mehr verbeitragen.“?

            Bedeutet dies, dass Vermietung und KAP nicht zur Verbeitragung durch die Krankenkasse führt? Wenn ja, deckt sich dies mit der Aussage von meiner Krankenkasse. Aussage dort: „Im Endeffekt tritt die DRV als Arbeitgeber auf, weswegen über ihn die KV-Beiträge abgeführt werden“.

            Viele Grüße
            FinanceFreak

          • Hallo FinanceFreak,

            korrekt !
            die Formulierung der GKV
            ###ALG-1### Sofern eine Pflichtversicherung aufgrund des Bezuges von ALG-1 eintritt, stellt eine ggf. im Rahmen einer freiwilligen Verischerung zu verbeitragende Abfindungsleistung keine beitragspflichtige Einnahme dar. Folglich wären hier keine Beiträge aus der Abfindungsleistung zu leisten.###
            ###MidiJob###Sofern ein Tatbestand, der zu einer Versicherungspflicht führt, ist die Abfindungszahlung für diesen Zeitraum nicht mehr zu verbeitragen.###
            Da der MidiJob der DRV aus meinem Wertguthaben ja so eine Pflichtversicherung darstellt, habe ich das da hoffentlich nicht nur hineininterpretiert.
            Kann das viel. jmd. mit Erfahrung aus einem DRV-Wertguthaben bestätigen ?
            Wäre super.
            VG
            TTom
            P.S.: im DRV Flyer „Wertguthaben übertragen“ steht folgenden Formulierung für die Auszahlung.
            ###S.19###Während ihr Wertguthaben ausgezahlt wird, zahlen wir die Beiträge zur Sozialversicherung, soweit Sie pflichtversichert sind.###
            Kann jmd. sagen, was das „pflichtversicher sind“ bedeutet ?
            Ich ging davon aus, das ich das automatisch bin. Oder weil ich im „Dispojahr“ freiwillig GKV bin, bin ich das auch dann da, und die DRV-Wertguthaben Auszahlung bringt mich gar nicht in eine Pflichtversicherung ? – oh je….das wäre tragisch
            Oder hilft da dann ggf. der ALG-1 Bezug – damit ist man ja sicher Pflichtversichert, oder ? Und wenn ich da danach dann DRV-Wertguthaben abrufe, sollte doch hoffentlich das „pflichtversichert sind“ erfüllt sein, oder ? Wow, doch noch einiger Fragen offen.
            Auch hatte ich mir überlegt, immer nur 3-5 Monate ALG-1 auf 4 Jahre (5 Kalenderjahre) zu verteilen. Lt. DRV-Wertguthaben ist eine Unterbrechnung möglich.
            Ich glaube ich schreibe den beiden guten Frauen von der DRV-Wertguthabenstelle nochmals – im neuen Jahr.

48. Hallo FinanceFreak,

    ein Ausstieg mit ca. 45 Jahren = das Wertkonto muss ca. 20 Jahre auszahlen.
    Bei z.B. 200000 € Gutahen wäre das eine Auszahlung von 10000€ pro Jahr. Die DRV hat eine Vorgabe für die Auszhlung von plus-minus 30 %, bezogen auf das letze Jahresgehalt! Es wäre ja möglich, aber wie entwickelt sich die Inflation usw?

    Ich bin jetzt fast 59 Jahre alt und wage keine Prognose für die nächsten 6 Jahre ….

    Antworten ↓

49. Hallo Lars und B.,

    Danke für eure Rückmeldungen. Die +-30% Regelung habe ich gesehen und möchte daher im letzten Beschäftigungsjahr das nahezu komplette Jahresgehalt in das Wertkonto einzahlen. Nur 600 Euro brutto sollen monatlich fließen. Dann ist als Guthaben auch so viel vorhanden, dass ich bis 67 komme 😉

    Es gibt da viele Rechnungen, mir geht es aber eher um die Frage, wie sich aktuell das Gehalt am besten nutzen ließe.

    Viele Grüße
    Der FinanceFreak

    Antworten ↓

    • Die Bedingungen und Einschränkungen, die mit einer Übertragung (und späteren Auszahlung) eines Wertguthabens verbunden sind, sind ja offenbar soweit bekannt. Insofern bleibt die Frage nach der sinnvollen Verwendung der weiteren Gehaltszahlungen.
      Ein solche Frage ist natürlich so allgemein nicht zu beantworten. Dazu wäre eine sehr individuelle Analyse und Planung erforderlich. Und selbst dann ist es schwierig, weil die Zukunft generell ungewiss ist und sich Lebensplanungen und -Einstellungen auch schon einmal ändern können.
      Ich kann daher nur sagen, was ICH in dieser Situation machen würde. Und das wäre ziemlich eindeutig nicht das Erhöhen des Wertkontos, sondern das kontinuierliche Füllen von (ein oder mehreren) ETFs.
      Vielleicht auch noch als steuersparende Ergänzung einen Teil als Einzahlung in die Rentenkasse (oder Rürup). Allerdings halte ich solche Einzahlungen für geeigneter, wenn sie näher am Rentenbeginn stattfinden.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

      • Ich schliese mich Peter an , würde aber Einzahlungen in die Basisversicherungen
        eher dann wählen , wenn der Gehaltsminderungseffekt sich am besten auswirkt .
        ( i.d.R. dann , wenn das Einkommen noch hoch ist )
        Kurz und Langlebigkeitsrisiko dabei aber nicht aus den Augen verlieren .

        LG Det

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    • Ein Hinweis auf die Anzahl der an die DRV übertragenen Wertguthaben (basierend auf 2019 und Ende 2020)

      https://www.ihre-vorsorge.de/nachrichten/lesen/mit-wertguthaben-fuer-frueheren-start-in-die-rente-vorsorgen.html

      Gruß
      Lars

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      • @Lars: Beeindruckend der Anstieg, die absolute Zahl jedoch müsste man Mal in Relation zu dem Aufwand sehen. Solange sich der Anteil der Rentner mit Wertguthaben im Promillebereich befindet, gibt es noch viel Aufklärung zu leisten 😂👍
        MbG
        Joerg

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        • Moin Joerg,

          es gibt ja keinen Rechtsanspruch auf ein „Wertguthaben“, geht leider nur, wenn der AG mitspielt. Mit einen Wertguthaben hat man so viele diverse Möglichkeiten, Gestaltungsspielräume (ist halt eine Wundertüte) … eigentlich schade, dass diese Variante so wenig in den UN genutzt wird.

          Anders wird die Möglichkeit nach §187a SGB VI Zahlung von freiwilligen Beiträgen zum Ausgleich einer Rentenminderung genutzt. Habe noch einmal die Statisik bis Ende 2019 rausgesucht.

          Nachfolgende Werte aus der DRV-Statistik:
          (Einzahlende Personen: nach §187a SGB VI „Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“

          2012 933 Personen
          2013 1271 Personen
          2014 967 Personen
          2015 1499 Personen
          2016 4479 Personen
          2017 11620 Personen
          2018 17086 Personen
          2019 25839 Personen

          2017 ca.208 Mio €
          2018 ca.291 Mio €
          2019 ca.415 Mio €

          Könnte mir vorstellen, dass Ende 2022 die Zahl der einzahlenden Personen weit über 50000 liegt. Werde mal versuchen die Zahlen für 2020/2021 rauszufiltern.

          Gruß
          Lars

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50. Hallo Peter und Det,

    ja, das macht Sinn. Es wäre zwar schön, die Steuerlast in den letzten Jahren der vertraglichen Arbeit (ex letztes Jahr) zu senken, aber dafür zahle ich eben etwas in die Rentekasse ein und kann die Überschüsse in WP anlegen. Diese sollten in 30 Jahren im Plus sein und einen gewissen Inflationsschutz darstellen.

    In den letzten Jahren war es so, dass die Kapitalerträge kontinuierlich gestiegen sind: Dividenden und Ausschüttungen werden konsequent wieder angelegt. Überschüssige Liquidität angelegt. Aktuell werden durch die Zinspolitik die Fest- und Tagesgelder (minimal) interessanter, in meinem Anlagehorizont sehe ich WP allerdings als rentabler.

    Gerade die Wiederanlage von Erträgen sehe ich als einen wesentlichen Bestandteil von Vermögensaufbau. Natürlich sind diese Beträge im Privatier-Modus geringer (weil kein weiteres Gehalt bezogen wird).

    Viele Grüße
    Der FinanceFreak

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51. Noch ein Kommentar von Freak zu freak bezüglich DRV-Wertguthaben:
    Bei Einmalauszahlung des Wertguthabens (unmittelbar vor Renteneintritt) kann die 1/5-Regel angewendet werden. Das spart Steuern und wenn die SV-Luft bei hohem Einkommen während der Einzahlung NULL war, dann sind die Sozialabgaben bei der 1x-Auszahlung auch NULL. D.h. bei einem Wertguthaben von bis zu 103.470€ bei Verheirateten (Stand 2022) ist das BRUTTO=NETTO !
    Das ist natürlich kein Modell, wenn man noch viele Jahre vom Wertguthaben leben will.
    Und bei der DRV gibt es ja auch noch Zinsen auf´s Guthaben. Hat hier jemand Erfahrungswerte, was es bei der DRV in der Vergangenheit im tiefen Zinstal gab?
    Viele Grüße
    radiofreak

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52. Hallo Radiofreak,

    hier sind jetzt aber ziemlich viele „Freaks“ unterwegs 🙂
    Laut Referat in Berlin beliefen sich die Kosten für die Verwaltung des Wertkontos in 2021 bei 0,10%, die Verzinsung belief sich auf 0,14%. Gleichzeitig wurde mitgeteilt, dass in diesem Jahr ein deutlich höherer Zins zu erwarten sei, aber diese Angabe sei ohne Gewähr.

    Viele Grüße
    Der FinanceFreak

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    • … im Jahr 2020 waren es: 0,19% Verzinsung und 0,12% Kosten

      Gruß
      Lars

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53. Im März 2021 gab es schon über 3300 Wertkonten…..

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54. Hallo,

    Danke für die Vielen wertvollen Hinweis und diese Seite generell!

    Ich bin bereits als Privatier unterwegs, aktuell als 56jähriger in der ALG 1 Phase.
    Mein Wertguthaben wurde von meinem ehmaligen AG an die DRV übertragen

    (ACHTUNG: Ich war bis zum 55. privat versichert – der Beitrag des ehemaligen AG war somit niedriger als der gesetzliche. Der AG überwies also nicht so viel SV Beitrag wie nun nötig, den ich selbst auffüllen muss. Hätte die PV Beiträge durch absenken der Selbstbeteiligung vorher erhöhen müssen!)

    Heute sprach ich mit DRV gleich im ersten Anlauf – (0,12% Kosten 0,14 Zins Bestätigt) – Auszahlung MUSS mind 70% der letzten 12 Gehälter betrage (siehe oben – keine Ausnahme möglich) => Minijob zu Überbrückung und Drücken des Durchschnittes ist ok. Kann danach auch bestehen bleiben.

    Nun zum Diskussionspunkt. Wäre es nicht auch eine Idee die Auszahlung des Guthaben zu Rentenbeginn vornehmen zu lassen mit der Maßgabe dass ich dann in Österreich lebe. Jemand meinte dass in Österreich keine Steuern darauf anfallen würden und so auch nicht in Deutschland- kann ich fast nicht glauben. Weiß damit jemand Bescheid? Gilt das auch für andere Länder? (Spanien?)
    Klar die KV muss ich bis dahin anders finanzieren – Minijob z.B. RV Jahre reichen bei mir 35 Jahre schon , auf 45 wird es eh eng.

    Abfindung ging leider nicht mit dem AG zu verhandeln diese ins Guthaben einzuzahlen. Auch ließ er nur max 20% vom Brutto zu, zu übertragen. Händelt jeder scheinbar anders. TROTZDEM – Für mich das entscheidende Kriterium neben der Abfindung auch schon mit 55 ausscheiden zu können.

    Bin gespannt auf weitere Diskussionen

    Tommy G.

    Antworten ↓

    • In den FAQ zum Wertguthaben des BMAS ist unter Punkt 11 zu finden:

      11. Kann eine Auszahlung auch ins Ausland vorgenommen werden?
      Eine Auszahlung aus dem Wertguthaben kann auch vorgenommen
      werden, wenn Beschäftigte (z. B. im Vorruhestand) im Ausland leben.
      Allerdings hat der Arbeitgeber in Deutschland auf die Auszahlungen
      grundsätzlich (deutsche) Lohnsteuer und Sozialversicherungsbeiträge
      einzubehalten.

      Nach dem Übertrag des Wertguthabens an die DRV ist dieser der Arbeitgeber.
      Gruß
      readiofrak

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55. Hallo sehe interessante Diskussionen.
    Ich hätte eine Frage zu den letzten 12 Monatsgehältern.
    Ich bekomme einmal im Jahr eine Tantiemenzahlung im Mai, geht diese voll in den zu errechnenden Jahres-Bruttodurchschnitt mit ein.
    Danke Euch schon mal für die Rückinfo

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    • Beitragspflichtige Einmalzahlungen zählen mit. Wenn nur ein Teil beitragspflichtig war, dann nur dieser Teil.

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    • Moin Angehender Privatier,

      „Ich bekomme einmal im Jahr eine Tantiemenzahlung im Mai, geht diese voll in den zu errechnenden Jahres-Bruttodurchschnitt mit ein.“

      Ja, als sonstiger Bezug. (R39b 2 Abs.2 LStR)

      https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/lohnsteuer-richtlinien-2023-r-39b2-laufender-arbeitslohn-und-sonstige-bezuege_idesk_PI42323_HI15501455.html

      Gruß
      Lars

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    • Moin angehender Privatier,

      hier noch ein Auszug aus der von oben vom Privatier verlinkten DRV-Broschüre (S.17+18):

      „Im Antrag bestimmen Sie, welcher Bruttobetrag monatlich ausgezahlt werden soll.
      Ihr gewünschter Betrag darf nicht mehr als 30 Prozent nach oben oder unten von dem
      Arbeitsentgelt abweichen, das Sie in den letzten 12 Kalendermonaten durchschnittlich erhalten haben, während Sie zuletzt versicherungspflichtig oder geringfügig entlohnt gearbeitet haben.“

      ARBEITSENTGELT (TANTIEME) siehe nachfolgender Link

      https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/tantieme-sozialversicherung_idesk_PI42323_HI727348.html

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

56. Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung.

    Gruß
    Angehender Privatier

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57. Wenn die DRV mein Arbeitgeber ist: Kann ich da ab und an mal hinfahren, um die Kosten als Fahrt zur Arbeitsstätte abzusetzen oder geht nur Homeoffice Pauschale? (Bis Berlin ist von mir ne schöne Strecke..)

    Werde zum 31.12.2024 gehen. Aufhebungsvertrag vorr. zum 31.08.23. Kann ich das Lamgzeitkonto schon früher übertragen? z.B.zum 31.12.2023?

    Antworten ↓

58. Hallo Privatiers, eine Frage zum Wertguthaben. Hypothese: man lässt sich Wertguthaben über 12 Monate auszahlen mit allen SV Abzügen auch Arbeitslosenversicherung. Erwirbt man damit wieder Anspruch auf ALG1. Man hat ja schließlich 12 Monate Beiträge gezahlt.

    Antworten ↓

    • …man lässt sich Wertguthaben über 12 Monate auszahlen“

      Vorab: Ich sehe keinen Grund, warum dadurch kein ALG1 Anspruch entstehen sollte. Also: Ja, ALG Anspruch wird damit erworben.

      Mich macht die obige Formulierung aber etwas stutzig: WER soll denn das Wertguthaben auszahlen? „Über 12 Monate“ hört sich an, wie während eines laufenden Arbeitsverhältnisses im Rahmen eines Sabbatjahres durch den AG ausbezahlt. Dann dürfte die Frage nach dem ALG ohnehin klar sein.

      Oder war doch eine Auszahlung durch die DRV gemeint? Falls ja, bitte beachten, dass man hier nicht frei wählen kann, sich mal eben 12 Monate etwas auszahlen zu lassen, sondern die Zahlungen müssen bis zum Rentenbeginn reichen. Und sind zudem in der Höhe beschränkt.
      Mit dem Erreichen der Regelaltersgrenze für die Altersrente wird kein ALG mehr gewährt.

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

    • Moin Ella,

      „Hallo Privatiers, eine Frage zum Wertguthaben. Hypothese: man lässt sich Wertguthaben über 12 Monate auszahlen mit allen SV Abzügen auch Arbeitslosenversicherung. Erwirbt man damit wieder Anspruch auf ALG1. Man hat ja schließlich 12 Monate Beiträge gezahlt.“

      Ja!

      Auszug aus dem „Merkblatt 1 für Arbeitslose – Ihre Rechte Ihre Pflichten“

      Abschnitt 3 „Ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld“ / Unterabschnitt 3.1 „Anwartschaftszeiten“

      S.32 „Auch durch folgende Zeiten können Sie die Anwartschaftszeit erfüllen“

      – xxxxxxxxxxxx
      – Zeiten der Inanspruchnahme von Wertguthaben nach §§ 7ff SGB IV,
      – xxxxxxxxxxxx

      (und siehe Hinweis in der oben verlinkten DRV-Broschüre S.6)

      Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur ausgezahlt für Zeiten
      → unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche Altersrente erhalten könnten

      Gruß
      Lars

      PS:
      hypotetisch noch zu betrachten: §23b Abs.3 SGB VI (wäre, da die Wertguthabenübertragung an die DRV erfolgte und Entnahme ab 63 stattfindet, damit nicht relevant)

      Antworten ↓

59. hmmmm, Start mit z.B. 63 als frühest möglicher Rententermin, dann 1 Jahr Auszahlung, 2 Jahre Alg1, Rente mit 66?

    Antworten ↓

60. Vielen Dank. Ja es wäre von der DRV ausgezahlt.
    Der Plan wäre: Mit 63 1 Jahr
    Wertguthaben Entnahme, dann 1/2 Jahr ALG1 dann nochmal
    Wertguthaben Entnahme bis zur
    Regelaltersgrenze.
    Problem ich finde nirgens einen Paragraph oder Anweisung
    z.B bei der Arbeitsagentur.
    Stattdessen heißt es dort:
    AlG1 nur nach einem Bescháftigungsende. Während
    der Wertguthaben Entnahme ist man aber nicht bescháftigt.

    Antworten ↓

61. Die haben mir damals, als ich due Einzahlung gemacht habe, das ist wie angestellt bei der DRV…..

    Antworten ↓

62. vielen Dank Privatier und Lars. Allerdings gibt es jetzt
    wieder ein Grübeln.Wenn ich eure Ausführung richtig verstehe.
    Entnahme aus Wertguthaben bei der DRV geht nur zur Überbrückung bis zur Regel Altersrente…..müssen also mit 67 enden. Aber dann schließt es doch eine Nutzung von AlG1 aus, auch wenn man mit Entnahme Wertguthaben theoretisch Anspruch erwirbt.
    Oder könnte man das Wertguthaben auch rechtzeitig
    entnehmen sodass es z.b mit 64
    Jahren endet, und dann nimmt man noch den Anspruch auf ALG1.
    zur Info. Ich habe 35 Jahre versichrungspflichtige Arbeitszeit, könnte also mit 63 Jahren mit Abschlägen in Rente gehen. Aber ich möchte
    die Zeit bis zur Regelaltersgrenze lieber solange es geht mit Wertguthaben Entnahme und wenn
    möglich ALG1 überbrücken.

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    • Moin Ella,

      bei Erreichen der individuellen Regelaltersgrenze ist sowieso Schluss mit dem ALG-1 Bezug, nichtverbrauchtes DRV-Guthaben wird ab diesen Zeitpunkt als „Störfall“ betrachtet.

      Auszug aus der DRV Broschüre:
      „… unmittelbar bevor Sie eine Altersrente erhalten könnten“

      … KÖNNTEN …

      Damit will der Gesetzgeber vermeiden, das zwischen Verbrauch des DRV- Wertguthabens und Rentenbezug eine LÜCKE entsteht.

      Dein Ansinnen müsste funktionieren, ab 63 ein Jahr Wertguthabenverbrauch, dann 6 Monate ALG-1, danach wieder Wertguthabenverbrauch.

      Rufe doch einfach in Berlin an und schildere dein Anliegen. Ich empfand die Beratung der DRV Spezialisten richtig Klasse. Danach einfach deine zuständige AfA Dienststelle kontaktieren, auch diese helfen weiter was den Part Wertguthabenverbrauch und daraus resultierender ALG-1 Anspruch betrifft. Damit hättest du belastbare Aussagen (etwas schriftliches hierzu anfordern)

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

    • Ich möchte mich hier der letzten Empfehlung von Lars anschliessen, nämlich eine Beratung der DRV in Anspruch zu nehmen.

      Wie Lars richtig geschrieben hat, lautet die Regel, dass ein Wertguthaben ausgezahlt wird „bis unmittelbar bevor Sie eine Altersrente erhalten könnten“. Damit ist also nicht die Regelaltersgrenze gemeint, sondern irgendeine Altersrente. Also auch die für langjährig Versicherte mit Abschlägen ab 63 Jahren.
      Ich schliesse allerdings aus dieser Formulierung, dass danach eben keine Auszahlung mehr stattfinden kann. Aus meiner Sicht wäre es daher nur möglich, bis zum Alter von 63 Jahren das Wertguthaben auszahlen zu lassen, danach noch eine Zeit lang ALG zu beziehen. Aber danach kein Wertguthaben mehr.

      Um das aber einmal genau zu klären, wäre eine Beratung durch die DRV sicher der sinnvollere Weg!

      Gruß, Der Privatier

      Antworten ↓

63. Hallo Privatiers,
    hat jemand von Euch schon Erfahrung mit folgender Vorgehensweise:
    Wertguthaben nach AG Kündigung an die DRV überwiesen.
    2 Jahre ALG1 Bezug, 12 Monate Wertguthaben Entsparen bei der DRV, dadurch wieder 6 Monate ALG1 Anspruch.
    Danach restliche Wertguthaben Entnahme. Rente mit Abschlägen mit 65 Jahren.
    Mich interessiert ob schon jemand das ALG1 aufgrund der Wertguthaben Entnahme bekommen hat.

    Antworten ↓

    • Hallo,

      Knackpunkt bei dir Ellen dürfte das aktuelle Nichtbeschäftigungsverhältnis sein => Auszahlung bis Rentenbeginn ( in meinem Fall 65 dann wegen langjähriger Versicherungsleistung). Sollte wider Erwarten sich eine Rentenreform negativ auswirken könnte ich mit ALG überbrücken. In deinem Fall wäre ein Beschäftigungsverhältnis jetzt z. B. Auch nur 550 eur nötig aus dem du nach einem Monat ins Sabatical gehst. Das dann bis zu dem Zeitpunkt ab dem du alg 1 beziehen wolltest. ( also mal checken ob alg1 Zeit nicht hinten dranhängen!?

      Antworten ↓

64. Hallo,
    ich hätte mal eine vielleicht etwas schlitzohrige Frage zur Wertguthaben-Einzahlungsphase:
    Darf man über ein gesamtes Jahr hinweg, Monat für Monat, das komplette Gehalt in ein Wertguthaben überführen lassen (vorausgesetzt der AG spielt mit)? Welche Sozialversicherungsbeiträge würden dann gelten?
    Oder aber muss zwingend ein nicht einzahlbarer Sockelbetrag monatlich als Gehalt ausgezahlt werden? Die Regelungen zur Höhe des angesparten Gesamtbetrags meine ich nicht, die sind mir bekannt.
    Ich habe bereits beim Bundesministerium für Arbeit und Soziales sowie bei meiner Krankenkasse angefragt. Beide waren überfragt.
    Hat jemand Ideen oder gar Erfahrungen dazu?
    Hintergrund der Frage ist es, im Jahr der Abfindungsauszahlung das steuerpflichtige Regeleinkommen meiner Frau durch Einzahlung in ein Wertguthaben möglichst zu neutralisieren indem es in die Zukunft verlagert wird. Dadurch ließe sich eine steuerliche Zusammenveranlagung im Abfindungsjahr steuermindernd nutzen.
    Grüße
    Ruhekraft

    Antworten ↓

    • Hallo Ruhekraft,
      Du kannst idR. bis runter zur Mindest-Sozialversicherungspflichtgrenze (520,01 Eur p.M.) alles ins Langzeit/Wertkonto einsparen. Der AG spart zu Deinem Betrag noch zusätzlich Pauschal 20% mit an. Bsp.: Du bist Rockefeller und verdienst 10520,01 Eur p.m. Dann kannst du 10.000 Eur monatlich ansparen (Der AG übeweist aber zsätzlich 2.000 Eur). Das machst du ein Jahr lang dann kündigst Du und hast damit 1444.000 Eur sozialversicherungspflichtiges Entgelt generiert. Da Du aber „nur“ 520 Eur pro Monat verdient hast, kannst damit unter Anwendung der 70-120% Regel anwenden und Dir z.B. 115,38% Deines letzten Durchschnittsarbeitsentgeltes (520,01) monatlich auszahlen lassen. Das wären dann 600 Eur. D.h. die 144.000 angespartes „Vermögen“ reichen für genau 240 Monate also 20 Jahre… 🙂 (Du solltest natürlich auch noch etwas Vermögen bereitstellen können), aber so wärst Du sozialversichert bis zur Rente, auch wenn Du schon mit 47 Dich aus Deiner bisherigen Sozialversichrungspflichtigen Arbeit verabschiedest.

      Antworten ↓

      • Moin Zusammen,

        „ … dann kündigst Du und hast damit 1444.000 EUR sozialversicherungspflichtiges Entgelt generiert.“

        Ob der Rockefeller das auch so sehen würde? Finde den Fehler! 🤑 💰

        Gruß
        Lars

        Antworten ↓

        • das nächste mal setzte ich ein Komma zu viel. Extra für Dich.

          Antworten ↓

      • Hallo Beeblebroxx,
        danke für die Auskunft!
        Mein (unser) angedachtes Szenario sähe so aus, dass ich in diesem Jahr noch 4 Monatsgehälter erhalte und eine größere Abfindung. Um eine steuerliche Zusammenveranlagung günstig zu gestalten, würde meine Frau ihr Gehalt in 2024 bis auf einen Rest von 600 €/Mon. in ein Wertkonto einzahlen. Ab 2025 würde sie wieder für 4 Jahre ihr volles Gehalt auszahlen lassen und danach ca. 1 Jahr lang das Wertguthaben auszahlen lassen, bevor sie dann in Rente geht.
        Eine Nachfrage noch zu den von dir erwähnten 20 % vom AG: Ich nehme an, das ist eine freiwillige Leistung des AG, die hier und da Tarifvertraglich oder per Betriebsvereinbarung getroffen wurde oder ist das im Zusammenhang mit dem Wertguthaben irgendwo so festgelegt?

        Antworten ↓

        • Die 20% sind der AG-Anteil an den Sozialversicherungsbeiträgen, die bei Entnahme aus dem Wertguthaben in Gänze (= 40%) abgeführt werden.

          Antworten ↓

          • Ah, klar – danke!

    • Zur Bestätigung von Beeblebroxx´ Antwort auf meine Frage habe ich auch noch folgendes gefunden:

      16. Gibt es für die Einzahlung Mindest- oder Höchstbeträge?
      Die Mindesteinbringung beträgt für Einmalzahlungen 120,00 € und bei Vereinbarung monatlich regelmäßiger Einbringung 10,00 €.
      Einen Höchstbetrag gibt es grundsätzlich nicht. Ihr monatliches Arbeitsentgelt muss jedoch nach Abzug der Einzahlung oberhalb einer geringfügigen Beschäftigung im Sinne des § 8 Abs. 1 SGB IV bleiben. Der Grund für diese Grenze ist der Fortbestand Ihrer Sozialversicherungspflicht.
      Quelle: https://www.wertguthabenfonds.de/faq.html

      Antworten ↓

      • Moin Ruhekraft,

        ist direkt im §7b Punkt Nr.5 SGB IV definiert.

        § 7b Wertguthabenvereinbarung
        Eine Wertguthabenvereinbarung liegt vor, wenn

        xxxxxxxx

        5. das fällige Arbeitsentgelt insgesamt die Geringfügigkeitsgrenze übersteigt, es sei denn, die Beschäftigung wurde vor der Freistellung als geringfügige Beschäftigung ausgeübt.

        Geringfügigkeitsgrenze 2024 = 538€
        Geringfügigkeitsgrenze 2025 = 556€

        Zu Aktien/Aktienfonds im Zeitraum des Aufbaus eines Wertguthaben:

        §7d Abs.3 SGB IV „Führung und Verwaltung von Wertguthaben“

        (3) Für die Anlage von Wertguthaben gelten die Vorschriften über die Anlage der Mittel von Versicherungsträgern nach dem Vierten Titel des Vierten Abschnitts entsprechend, mit der Maßgabe, dass eine Anlage in Aktien oder Aktienfonds bis zu einer Höhe von 20 Prozent zulässig und ein Rückfluss zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme des Wertguthabens mindestens in der Höhe des angelegten Betrages gewährleistet ist. Ein höherer Anlageanteil in Aktien oder Aktienfonds ist zulässig, wenn

        1. dies in einem Tarifvertrag oder auf Grund eines Tarifvertrages in einer Betriebsvereinbarung vereinbart ist oder
        2. das Wertguthaben nach der Wertguthabenvereinbarung ausschließlich für Freistellungen nach § 7c Absatz 1 Nummer 2 Buchstabe a in Anspruch genommen werden kann.

        und der Querverweis auf den §7c Abs.1 Nr.2 Buchstabe a SGB IV:

        § 7c Verwendung von Wertguthaben
        (1) Das Wertguthaben auf Grund einer Vereinbarung nach § 7b kann in Anspruch genommen werden

        xxxxxx

        2. für vertraglich vereinbarte vollständige oder teilweise Freistellungen von der Arbeitsleistung oder vertraglich vereinbarte Verringerungen der Arbeitszeit, insbesondere für Zeiten,

        a) die unmittelbar vor dem Zeitpunkt liegen, zu dem der Beschäftigte eine Rente wegen Alters nach dem Sechsten Buch bezieht oder beziehen könnte

        Fazit: Absenken des Arbeitentgelts der Ehefrau auf 600€/Monat in 2024 wäre ok.

        Gruß
        Lars

        PS: In unserem Trafifvertrag gibt es bezüglich der Einzahlungshöhe eine Ober- und Untergrenze. Überprüft einmal ob solch ein Passus evt. vorhanden ist.

        Antworten ↓

65. Die Verdienstgrenze für Geringverdiener startet zur Zeit bei 538,01 Euro und geht nun bis zu einem monatlichen Einkommen von 2000 Euro. Für Geringverdiener gilt bis dieser Einkommensgrenze eine reduzierte Sozialversicherungspflicht. ein Einkommen unterhalb dieser Grenze ist wohl nicht möglich.

    Antworten ↓

    • Etwas Literatur:

      https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/jansen-sgbiv-8-geringfuegige-beschaeftigung-und-gering-212-arbeitszeitkonten-im-rahmen-geringfuegig-entlohnter-beschaeftigungen_idesk_PI42323_HI2177542.html

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

66. Ich hoffe ich habe die Antowrt nicht überlesen, aber ist es möglich ein Langzeitkonto/wertguthaben auf die DRV zu übertragen auch wenn man nicht in die DRV sondern in ein berufständiges Versorgungswerk einzahlt?

    Antworten ↓

    • Hallo Telefonstatus,
      eine sichergehende Antwort zu Deine Frage würde mich auch interessieren, da diese Konstellation (Versorgungswerk) bei uns auch zutrifft.
      Ohne die Faktenlage zu kennen würde ich aber mal vermuten, dass das geht, da ja die Übertragung des Wertguthabens nichts mit der Rentenversicherung zu tun hat. So wie ich das verstehe, hat die DRV die treuhänderische Verwahrung des Wertguthabens nur als zusätzliche Nebenaufgabe zum eigentlichen „Rentengeschäft“ anvertraut bekommen.
      Kann jemand die Sichtweise bestätigen oder korrigieren?

      Gruß
      Ruhekraft

      Antworten ↓

      • hier ein Beispiel:

        https://www.awo-halle-merseburg.de/karriere/topos/

        Versorgungswerk

        Auszug:

        Ihre Vorteile im Überblick:

        – Flexibler Aufbau von Zeitwertkonten ohne Dotierungsgrenze
        – Steuern und Sozialversicherungsbeiträge fallen erst in der Freistellungsphase an
        – Zeitwertkonten sind als Lohn- und Gehaltsteile frei vererbbar
        – Zeitwertkonten können grundsätzlich auf einen neuen Arbeitgeber oder unter bestimmten Voraussetzungen auf die Deutsche Rentenversicherung Bund übertragen werden
        – Zeitwertkonten sind gegen Insolvenz gesichert

        Gruß
        Lars

        Antworten ↓

    • interessante Fallkonstellation

      Rechtssichere Auskunft kann da nur das DRV-Team „Wertguthaben“ in Berlin geben. Die Frage die sich auftut: berufsständisches Versorgungswerk = Befreiung von der Rentenversicherungspflicht?

      Im nachfolgenden Link einige Informationen:

      https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Experten/Arbeitgeber-und-Steuerberater/summa-summarum/Lexikon/M/mitglieder_berufsstaendischer_einrichtungen.html

      In der Einleitung vom Privatier habe ich in der verlinkten DRV-Broschüre noch folgenden Passus gefunden (siehe S.19)

      „Wenn Sie Ihre Freistellung für den Übergang vom Erwerbsleben in die Altersrente nutzen,
      gilt nur der ermäßigte Beitragssatz in der gesetzlichen Krankenversicherung von zurzeit 14,0 Prozent plus gegebenenfalls dem individuellen hälftigen Zusatzbeitrag, weil Sie keinen Anspruch auf Krankengeld mehr haben. Beitragszuschüsse zu Ihrer freiwilligen oder privaten Kranken- und
      Pflegeversicherung erhalten Sie nicht von uns; auch keine Beiträge zur Berufsständischen Versorgung.“

      Fazit:
      Kontakt mit der DRV-Abteilung „Wertguthaben“ in Berlin aufnehmen und dann bitte hier berichten.

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

      • Kleine Rückspiegelbetrachtung aus einer pers. ( = Individualfall ) Bastelstunde .
        Da i.d.R. Kinder incl. Kindererziehungszeiten im berufständischen Versorgungswerk
        wenig Ansehen haben , könnte ggf. der Fall bei der DRV einen ganz anderen Stellenwert haben . Anrecht auf Kindererziehungszeiten besteht m.M.n. auf jeden Fall ( Ist der Fall auch noch so klein , bringt er ggf. ne DRV Teilnehmerschaft ein ??? )

        In unseren pers. Individualfall , jedoch nicht für Wertguthabenverbrauch benötigt ,
        sondern für eine spätere KvdR Teilnahme , incl. ein paar DRV Punkten .
        Quasi Zukunftsplanung ohne funktionierende Glaskugel , aber mit Optionseröffnung
        der KvdR Teilnahme .

        LG Det

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67. Ich plane folgendes:
    Kündigung zum 31.07.2024
    3 Monate Sperre
    ALG 1 für 2 Jahre vom 01.11.2024 – 30.10.2026

    Weiterhin möchte ich den Durchschnitt meines Arbeitsentgelts der letzten 12 Monate senken, um damit das Wertkonto zeitlich strecken zu können.
    Während des ALG-1-Bezugs darf man bis zu 165 EUR ohne Abzug hinzuverdienen. Weiß jemand, ob dieser Hinzuverdienst während des ALG-1-Bezugs zu den „letzten 12 Monaten“ dazuzählen könnte?
    Dann könnte ich ja schon z. B. in dem Zeitraum meines ALG-1-Bezugs durch einen Minijob diesen Durchschnitt nach unten drücken.
    Es würden dann z. B. 3 Monate des sozialversicherungspflichtigen Arbeitsentgelts vor dem ALG-1-Bezug und 9 Monate eines Minijobs in Höhe von max. 165 EUR während ALG-1-Bezug berücksichtigt – oder?

    Ab 01.11.2026 dann Entsparung Wertkonto im angemessenen Korridor für 33 Monate
    Danach Altersrente 63 mit 14,4% Abschlag

    Müsste gehen oder?

    Und noch eine Frage:
    Wird ein monatlicher Pensionskassenbezug auf das ALG 1 angerechnet?

    Antworten ↓

    • „3 Monate Sperre
      ALG 1 für 2 Jahre vom 01.11.2024 – 30.10.2026“

      Lies selbst den § 148 SGB 3 (4. Unterpunkt) und erkenne deinen Denkfehler.

      Antworten ↓

      • Hallo eSchorsch,
        ok, dann nur ALG 1 für 2 Jahre minus 3 Monate = 01.11.2024-31.07.2026
        Danach Wertkonto für 36 Monate 😉

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        • Netter Versuch, aber die AfA rechnet nach Gesetz:
          „in Fällen einer Sperrzeit von zwölf Wochen mindestens jedoch um ein Viertel der Anspruchsdauer“
          Mehr als 18 Monate werden es nicht.

          Antworten ↓

          • Hmm, ok, dann 6 Monate Sperre…
            Aber wie seht Ihr das mit der Frage des Minijobs während ALG -1-Bezug und Drücken des Durchschnitts?

            Hat da jemand schon Erfahrung?

          • Ich weiss nicht mal was du mit Drücken des Durchschnittes meinst

          • „Hmm, ok, dann 6 Monate Sperre…“

            Ganz so ist es nicht. Es gibt am Anfang 3 Monate Sperre. Anschliessend dann 18 Monate ALG. Der Anspruch läuft somit früher aus als in der obigen Planung.

            Ein Minijob wird bei der Berechnung des durchschnittlichen Arbeitsentgelts für die Auszahlungsphase eines Wertguthabens durch die DRV mit berücksichtigt. Und kann somit dazu führen, dass das durchschnittliche Entgelt gesenkt wird. Das ist richtig.

            Dies ist aber unabhängig davon, ob dieser Minijob parallel zum ALG-Bezug ausgeübt wird und auch unabhängig davon, ob und wieviel davon mit dem ALG verrechnet werden. Werden also im Minijob 400€ verdient, werden diese auch berücksichtigt.

            Gruß, Der Privatier

          • Hallo, vielen Danke für Eure Hilfe!

    • Wenn Du kündigst, wird idR. der Einzahlugnsprozess ins Langzeitkonto gestoppt. Daher lieber vorher richtig reinbuttern um den 12monatsdurchschnitt zu senken. Aber: Das betrifft natürlich dann auch den Durchschnitt aus dem Dein ALG berechnet wird.
      Zielführender könnte es daher sein, am Ende des ALG-Bezugs eine 2-3 monatige Beschäftigung anzunehmen und damit den Durchschnitt der letzten 12 Arbeitsmonate zu senken. Ggf. noch einen Monat 600 eur Beschäftigung beim Bruder o.ä. für xy Tätigkeit. Und dann das Langzheitkonto mit 70% entsparen.
      Unklar ist, ob ich mein Wertguthaben bis zum rentenbeginn komplett entspart haben muss (Auszahlung via 1/5 Regel) oder ich über den Rentenbeginn hinaus vielleicht weiter entsparen darf, was mir zusätzliche Rentenpunkte einbringt… Das ging bisher noch nicht, könnte aber seit 2023 durchaus eine Option sein. Weiss dazu jemand etwasß

      Antworten ↓

      • Moin Beeblebroxx,

        „Aber: Das betrifft natürlich dann auch den Durchschnitt aus dem Dein ALG berechnet wird.“

        Bitte hierzu einmal Paragraf 151 Abs.3 Punkt 2 SGB III Bemessungsentgelt durchlesen.

        3) Als Arbeitsentgelt ist zu zugrunde zu legen

        1. xxxxxxx

        2. für Zeiten einer Vereinbarung nach Paragraf 7b des Vierten Buches das Arbeitsentgelt, das Arbeitslose für die geleistete Arbeitszeit ohne eine Vereinbarung nach Paragraf 7b des Vierten Buches erzielt hätten …

        Und ein Störfall tritt nicht ein, wenn Du zB. 63 wirst und ein Restguthaben vom Wertguthaben noch vorhanden sein sollte, Du kannst also das Wertguthaben weiter abschmelzen. Störfall relevant wäre hier, wenn Du ab 63 Rente beziehen möchtest.

        Gruß
        Lars

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        • Hallo Lars,
          ahbe ich gemacht. unter 2) steht:
          (2) Für Zeiten, in denen Wertguthaben angespart wurde, ist das Arbeitsentgelt zugrunde zu legen, das der Arbeitslose ohne die Wertguthabenvereinbarung erzielt hätte.

          D.h. Brutto ist 8000, ich Zahle 6000 ins LZK ein, Arbeitsentgelt ist 2000. Aber für ALG wird das Brutto (Bzw. in diesem Fall die Bemessungsgrenze für ALG) gerechnet. Für das Auszahlen des WErtkontos gemäß 70-120% Regel greift aber das durchschittliche Arbeitsentgelt der letzten 12 Monate (also 2.000 Eur).

          Antworten ↓

          • Moin Beeblebroxx,

            richtig, mir ging es darum klarzustellen, daß ein „Ansparen“ in einen „Wertguthaben“ und damit Verringerung des ausgezahlten Arbeitsentgelts keine negativen Auswirkungen auf die (evt.) spätere ALG-Höhe hat.

            Gruß
            Lars

        • Hallo Lars, sorry, stimmt ja. ich ahbe das mit Teilzeitarbeit vor dem ende der beschäftigung durcheinandergebracht…
          🙂

          Antworten ↓

68. Sehr interessant 🙂

    Eine Frage hätte ich noch: Auf welches Arbeitsentgeld beziehen sich denn die 70%-130%. Auf mein Gehalt mit dem ich einbezahlt habe? Oder auch auf die Jahre danach.

    Mein Szenario könnt ungefähr so aussehen:
    – Übertragung des Wertguthabens von meinem jetzigen Arbeitgeber (ca. 5 Jahresgehälter) an die DRV.
    – Danach Überbrückung von 2-4 Jahren durch Rücklagen, ALV und „Schlechter bezahlte Arbeit die mehr Spaß macht“, z.B. auch Midi und Minijobs
    – Anschließend Auszahlung des Wertguthabens. Greift dafür dann das ursprüngliche Gehalt meines jetzigen Arbeitsgebers, oder kann ich mir durch zwischenzeitliche Jobs die maximale Höhe der jährlichen Auszahlung aus dem Wertguthaben ruinieren?

    voele Grüße
    Michael

    Antworten ↓

    • Was heisst ruinieren. Im Gegenteil Du kannst Kranken und sozialversichert bis zur Rente überbrücken.
      Angenommen Du verdienst 50 KEur im Jahr und hast über die Jahre 3 Jahre = 150 K im Wertkonto angespart.
      Jetzt gehst Du mit Abfindung und überträgst das Konto an die DRV. 6 Moante bevor Du Dein WErtkonto abschmelzen willst, arbeitest Du für 600 Eur je monat beim Onkel in der Firma mit.
      Macht 3600 Eur + 6 Monate aus dem alten Verdienst = 25 Keur insgesamt also 28600 Eur. Darauf bezieht sich nun die 70%-120%. D.h. zwischen 1168 Eur p.m. und 2860 Eur kannst Du Dir pro Monat auszahlen lassen. Also 52,5 Monate – ca. 90 Monate kann Dein 150K LZK Konto über die Auszahlungen insgesamt von Dir gestreckt werden.

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    • Zum Thema „durchschnittliches Brutto der letzten 12 Monate“. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, dass sich das auf den letzten Arbeitgeber bezieht, bei dem ich das Wertguthaben erworben habe. Und dann einen ziemlichen Schreck bekommen, als ich realisiert habe, dass dem nicht so ist: ich hatte mir überlegt, ca. 1 Jahr lang in Mini- oder Midijobs zu arbeiten. bevor ich mein Wertguthaben anzapfe. Allerdings würde das durchschnittliche Brutto der letzten 12 Monate dann so niedrig liegen, dass ich bei der Auszahlung des Wertguthabens auf keinen grünen Zweig komme. Ich vermute, darauf bezieht sich Deine Frage nach dem „Ruinieren“ der Auszahlung. Diesbezüglich habe ich mit mit der RV Abteilung Wertguthaben telefoniert und nach deren Aussage ist die Angabe der Minijobs ein KANN, kein MUSS, d.h. man muss die Minijobs nicht oder nicht vollständig angeben, es wird nicht kontrolliert. Insofern kann man das kombinieren, wie man möchte, um die Auszahlungshöhe individuell zu optimieren. Möchte mir das aber noch schriftlich von der RV bestätigen lassen.

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69. Das durchschnittliche Brutto der letzten 12 Monate werden zur Berechnung der Auszahlung herangezogen. Wenig Brutto = mehr Zeit

    Antworten ↓

70. Hallo zusammen,
    mal wieder eine Frage: Man befindet sich bei seinem Arbeitgeber in der Verbrauchsphase des Zeitwertkontos und erhält brutto mehr als 538 Euro, aber weniger als 2.000 Euro.

    Ist man damit automatisch in einem Midi-Jobverhältnis?
    Wenn dies so ist: Werden auch weitere Einkommen (z.B. aus Kapitalvermögen) als Besteuerungsgrundlage herangezogen?
    Wenn wiederum dem so ist: Ist es dann nicht erstrebenswert, einen Betrag oberhalb der Midijob-Grenze brutto zu generieren?

    Viele Grüße

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    • Moin Finanz_Freak,

      „Man befindet sich bei seinem Arbeitgeber in der Verbrauchsphase …“

      Arbeitgeber = DRV gemeint? (Verbrauch Wertguthaben/Auszahlungsphase nach Übertragung)?

      2024: 538,01€ bis 2000€ = „Midi“job
      2025: 556,01€ bis 2000€ = „Midi“job

      „Werden auch weitere Einkommen (z.B. aus Kapitalvermögen) als Besteuerungsgrundlage herangezogen?“

      „Einnahmen“ aus Kapitalvermögen (Zinsen, Dividenden, Aktiengewinne bei Verkauf etc.pp.) werden mit der Kapitalertragssteuer (25%) + Soli (5,5%) abgegolten, wenn diese über dem Sparerfreibetrag /1000€/2000€ liegen.

      *Wachstumschancengesetz (?)

      Anhebung der Freigrenze für private Veräußerungsgeschäfte, §23 Abs.3 Satz 5 EStG

      Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften bleiben steuerfrei, wenn der im Kalenderjahr erzielte Gesamtgewinn weniger als 600 EUR beträgt (Freigrenze). Werden Ehegatten zusammen zur Einkommensteuer veranlagt und hat jeder von ihnen Veräußerungsgewinne erzielt, steht jedem Ehegatten die Freigrenze einzeln zu. Die Freigrenze wird auf 1.000 EUR erhöht.

      Gruß
      Lars

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71. Das wertkonto bleibt beim Arbeitgeber und wird in den genannten Grenzen entspart.

    Meine Frage zieht auf die GKV ab, was dort als Bemessung genommen wird. Vielleicht gerade wenn die Kapitalerträge > Bruttoentnahmen aus Wertkonto sind.

    Antworten ↓

72. Ich formuliere es noch einmal neu:
    Wenn man in der Auszahlphase eines Zeitwertkontos ist (egal ob AG oder DRV), bleibt man ja in der GKV. Soweit so gut.

    Wenn man unter 2.000 EUR pro Monat vom Zeitwertkonto ausgezahlt bekommt, ist man doch sozialversicherungsrechtlich betrachtet in einem Midijob-Verhältnis, oder?
    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass in einem Midijob-Verhältnis ALLE Einkünfte zur Berechnung der GKV-Beiträge herangezogen werden (z.B. auch Mieteinnahmen, Gewerbe und Kapital).
    Stimmt das?

    Befindet man sich überhaupt in einem Midijob-Verhältnis, wenn man sein Zeitwertkonto entspart?

    Antworten ↓

    • Moin Finanz_Freak,

      „Befindet man sich überhaupt in einem Midijob-Verhältnis, wenn man sein Zeitwertkonto entspart?“

      Nachfrage: Es besteht ja ein AV beim AG, z.Zt. mit Lohn-/Gehaltszahlung + Entnahme des Wertguthabens? Oder ist das AV ruhend gestellt, z.B. ohne Gehaltszahlung, da evt. z.B. Sabbatical.

      Wenn nur eine Entnahme aus dem Wertkonto vorliegt, (Grenze zwischen 538,01€ und 2000€) liegt halt eine „Pflichtversicherung“ in der gesetzlichen KK vor, d.h. hier z.B. Kapitaleinnahmen werden von der KK nicht verbeitragt.

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

      • Hmmmmm , ich würde fast vermuten das sich die “ Überwiegend “ Frage stellt
        = Statusfrage Pflicht oder Freiwillig GKV ??? .
        ( Vermutlich stellt sich auch die GKV diese Frage ??? Keine Ahnung )

        Pers. Entscheidung beim Umschwung von PKV auf GKV : Umme 60% Pflicht N ,
        zu umme 40% R , KAP , G . Irgendwann wird sich wohl auch mal dieses
        Verhältnis ändern . Zumindest solange mein anderes Haushaltsverhältnis
        weiterhin N nach Hause schleppen will , wohl eher nicht ( = EGAL , Kostenberücksichtigungen bei Anlage V oder auch V-N in V ) .
        Quasi Haushaltshilfe um Haushaltseinkommen im Bereich von 2 mal DS Rentner
        zu halten , via Arbeiterhaushalt mit 2 mal Anlage N .
        Ohne 2 mal Anlage N , würde sich vermutlich auch nicht viel ändern , bis auf Statusfeststellung GKV = 2 mal “ Freiwillig “ . Z.Zt. aber noch “ Pflicht “
        gewählt ( aber mit m.M.n. passender Pausenregelung ) .

        LG Det

        Antworten ↓

        • PS
          Entnahmen ( Der reine Verbrauch) aus einem KAP-Stock bleiben aber
          vermutlich weiterhin beim FA und auch der GKV unberücksichtigt .
          D.h. dann m.M.n. auch : evt. “ Entsparungen “ besser in Zeiten
          legen die entweder Einkommensschwach oder Einkommensstark ( BBG )
          betr. GKV Beitrag sind . Kommt aber in der Individual-Frage auch
          immer auf die Frage mehr Beitrag an FA , oder mehr Beitrag an GKV
          abgeben an . Insofern also m.M.n. auch eine Frage des Bedarfs an
          Verbrauchsmöglichkeiten – Anpassungen . Haushaltsbedarf an Verbrauch ,
          n.w.v. umme 2 DS Rentner Netto-Einkommen , plus Kaltmiete wohnen .
          Hat sich in den letzten umme 35 Jahren nicht besonders geändert ,
          und wird sich vermutlich auch im Alter nicht besonders ändern .
          ( Daher bleibt auch der DS Rentner DRV , n.w.v. mein pers. Vergleichswert
          welcher ja die Kostensteigerung auch ein wenig mit einplant = Rebalancing )
          Letztendlich sind ja nicht alle Verbrauchsmöglichkeiten auch Einkommen .

          LG Det

          Antworten ↓

      • Kommt darauf an wie hoch die jetzige Gehaltsabrechnung von Finanz_Freak ist und welcher KV-Status zZt. vorliegt. Eventuell liegt er mit der Gehaltszahlung schon über der BBG der KV und jetzt kommt noch zusätzlich der Anteil aus dem Wertguthaben. Dann liegt u.U. eine Überzahlung der KK-Beiträge vor. Die überzahlten KK-Beiträge können sogar zurückfordert werden.

        Auch dann sind keine KK-Beiträge aus Kapitalvermögen zu zahlen, da nur bis zur BBG der KV verbeitragt wird.

        Kritisch sehe ich das, wenn die KVdR-Mitgliedschaft nicht erfüllt wird (bei Rentenbeginn), dann würden u.U. KK-Beiträge aus Kapitaleinnahmen fällig.

        Gruß
        Lars

        Antworten ↓

        • Tja Lars , m.M.n. so individuelle Einzelfragen zu Freiwillig oder Pflicht .
          Ich hatte es eher als Anlage KAP grösser N interpretiert . Aber BBG begrenzt
          natürlich die Einnahmen der GKV = EGAL ob Pflicht oder Freiwillig .

          LG Det

          Antworten ↓

          • Genau Det, aber auch Dein Hinweis … „Entsparen besser in Zeiten legen die entweder Einkommensschwach oder Einkommensstark …“

            Wäre u.U. sogar bei Eintitt „Störfall“ besser, wegen Fünftelregelung des Wertguthabens beim evt. unterjährigen Zusammentreffen letzter Gehaltszahlung + Rente, sind wie Du schon angeschnitten hattest: individuelle Einzelfragen welche man betrachten und unbedingt mit ZAHLEN durchrechnen sollte/muss.

            Gruß
            Lars

73. Ruhendes Beschäftigungsverhältnis dank rentennaher Freistellung, aber weiterhin mit Gehalts-Abrechnung samt abgeführter Lohnsteuer und SoVer-Beiträge.

    Antworten ↓

74. Übergang in die Freistellung führt zum Stop regulärer Gehaltszahlung. Als Ersatz kommen die monatlichen (und lohnsteuer- und SoVer-relevanten) Auszahlungen aus dem Wertkonto.
    Kapitalerträge > Auszahlungen aus dem Wertkonto.

    Antworten ↓

75. Ich habe mein Wertguthaben an die DRV übertragen. Weiß jemand, ob man in der Entspar- bzw. Auszahlphase eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung ausüben kann?

    Antworten ↓

    • Moin delicate239,

      da rufe einmal die DRV-Wertguthabenabteilung in Berlin an, ob eventuell durch eine ursprünglich nicht vorhergesehene Wiederaufnahme einer sozialversicherungspflichtigen Tätigkeit nicht etwa ein „Störfall“ auftritt. Das Ergebnis kannst Du hier gerne mitteilen. Ist für einige User bestimmt interessant (auch für mich).

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

76. Hallo Lars,

    danke Dir. Der Laden ist telefonisch wirklich schwer zu erreichen. Noch ist es mir nicht gelungen. Parallel dazu habe ich meine Frage per e-mail an die DRV Wertguthaben gestellt.
    Sobald ich eine Antwort habe, teile ich das gerne in diesem Forum.

    Gruß
    delicate

    Antworten ↓

77. Moin Zusammen,

    ich möchte heute einmal auf den nachfolgenden Artikel und auf die nachfolgende Niederschrift:

    N i e d e r s c h r i f t

    Besprechung des GKV-Spitzenverbandes, der Deutschen
    Rentenversicherung Bund und der Bundesagentur für Arbeit
    über Fragen des gemeinsamen Beitragseinzugs

    am 23.11.2023

    in Bezug auf 2 Punkte aufmerksam machen.

    Top 2 Zeitlicher Anwendungsbereich für Wertguthabenvereinbarungen nach § 7b SGB IV
    Top 3 Einbringung von einmalig gezahltem Arbeitsentgelt in Wertguthaben nach § 7b Nummern 3 und 4 SGB IV

    Ausgangspunkt hierzu ist der nachfolgende Beitrag, wo explizit für ATZ-ler nochmals darauf hingewiesen wird, das ein vorzeitiger Teilrentenbezug beim gleichzeitigen Verbrauch von Wertguthaben einen „Störfall“ auslöst. (siehe hierzu auch der Top 2 der Niederschrift des GKV-Spitzenverbandes, der DRV und der Bundesagentur für Arbeit.

    https://pensions.industries/stoert-mich-doch-nicht/

    Weiterhin existiert z.Zt. ein Referentenentwurf bezüglich des „Betriebsrentenstärkungsgesetzes II und anderer Gesetze“, indem dieser Punkt (bei Annahme durch den Bundestag + Bundesrat), voraussichtlich zum 01.01.2025 entschärft wird. (Die Textpassage hatte ich gestern eingestellt)

    Referentenentwurf:

    Auszug: Änderung des Vierten Buches Sozialgesetzbuch

    1. § 7c Absatz 1 wird wie folgt geändert:

    a) Im Satzteil vor Nummer 1 werden nach der Angabe „§ 7b kann“ die Wörter „bis
    zum Ablauf des Kalendermonats des Erreichens der Regelaltersgrenze nach dem
    Sechsten Buch“ eingefügt.

    b) In Nummer 2 Buchstabe a werden nach dem Wort „könnte“ die Wörter „oder darüber hinaus längstens bis zum Ablauf des Kalendermonats des Erreichens der
    Regelaltersgrenze nach dem Sechsten Buch reichen“ eingefügt

    bedeutet (falls umgesetzt): Kein „Störfalleintritt“ mehr bei Bezug einer gesetzlichen (Teil)Rente

    https://pensions.industries/stoert-mich-doch-nicht/

    Im nachfolgenden Link das GKV-Besprechungsprotokoll. Hier ist insbesondere nachfolgender Punkt interessant (Top 3):

    3. Einbringung von einmalig gezahltem Arbeitsentgelt in Wertguthaben nach § 7b Nummern 3 und 4 SGB IV

    Teilauszug:

    Vereinbarungen zum Personalabbau, die die vorzeitige Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses, den Aufbau von Wertguthaben durch eine sofortige gesonderte Einmalzahlung des Arbeitgebers und die unmittelbare Freistellung von der Arbeitsleistung bis zum vorgezogenen Ende des Beschäftigungsverhältnisses vorsehen, können die Voraussetzungen einer Wertguthabenvereinbarung nach § 7b SGB IV künftig erfüllen. Dabei ist unerheblich, dass es an einer Ansparphase nach § 7b Nummer 4 SGB IV fehlt.

    Aber auch den letzten Absatz in Top 3 beachten:

    Hiervon zu unterscheiden sind Vereinbarungen zum Personalabbau, in denen aus Anlass der vorzeitigen Beendigung der Beschäftigung (beispielsweise bei Abschluss eines Aufhebungsvertrages) eine Einmalzahlung des Arbeitgebers in ein Wertguthabenkonto eingebracht werden soll, ohne dass sich bis zum Ende der Beschäftigung eine Freistellung von der Arbeitsleistung beim Arbeitgeber anschließt. Derartige Einmalzahlungen, die sich als finanzielle Entschädigung für den vorzeitigen Verlust des Arbeitsplatzes darstellen, gehören ebenso wie Entlassungsentschädigungen (Abfindungen) nicht zum Arbeitsentgelt im Sinne des § 14 Absatz 1 Satz 1 SGB IV. Dementsprechend können sie auch nicht wirksam zum Aufbau eines Wertguthabens im Sinne des § 7b SGB IV verwendet werden, selbst wenn eine Übertragung auf die Deutsche Rentenversicherung Bund vorgesehen ist und verlangt wird.

    https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Fachliteratur_Kommentare_Gesetzestexte/summa_summarum/besprechungsergebnisse/beitragseinzug/2023/2023_11_23_download.html

    Gruß
    Lars

    Antworten ↓

78. Hallo,

    meine Konstellation:
    • Zahle seit einiger Zeit einen Großteil (ca. 80%) meines recht hohen Gehaltes plus Zuschüsse vom AG plus Boni auf ein WGH Konto ein.
    • Werde das noch ca. 1 Jahr weiter so machen, dann mein Beschäftigungsverhältnis auflösen. Das Guthaben soll im Anschluss auf die Deutsche Rente übertragen werden.
    • Bin dann 56 Jahre alt und kann die knapp 11 Jahre bis zum regulären Renteneintritt mit Bezügen im +/-30% Korridor überbrücken.
    • Ob ich nach der Behändigung meines Arbeitsverhältnisses noch die 18 Monate (abzüglich einer zu erwartenden Sperrzeit) ALG1 in Anspruch nehme ist noch nicht klar, bin mir da ein wenig unschlüssig.

    Frage 1: der Plan geht natürlich nur auf, wenn sich die Berechnung der „angemessenen“ Auszahlungshöhe von 70-130% der durchschnittlichen sozialversicherungspflichtigen Bezüge der letzten 12 Monate auf mein Bruttoeinkommen abzüglich der Einzahlungen ins WGH Konto bezieht. Oben steht einiges, was diese Annahme unterstreicht, aber kann das nochmals bitte kurz bestätigt werden?

    Frage 2: Muss der Auszahlungsbetrag bei der Deutschen Rente einmalig für den gesamten Zeitraum fixiert werden, ist bei mir immerhin >10 Jahre? Bei einer flexibleren Regelung sehe ich ein bisschen Optimierungspotential.

    Da ich ja noch einige Zeit einzahlen werden, habe ich noch einiges an Gestaltungsspielraum. Habe ich etwas übersehen oder gibt es noch ein paar Tipps zu meiner Situation?

    Danke an alle für die tollen Beiträge und Anregungen oben, einfach super!

    Vielen Dank für ein Feedback, alles Gute,

    Corvus

    Antworten ↓

    • Moin Corvus,

      Frage 1:
      Im §7 Abs.1a Satz 1 Nr.2 SGB IV wird der Begriff „nicht unangemessen“ erwähnt.

      Auszug:

      § 7 Beschäftigung

      (1a) Eine Beschäftigung besteht auch in Zeiten der Freistellung von der Arbeitsleistung von mehr als einem Monat, wenn

      1. während der Freistellung Arbeitsentgelt aus einem Wertguthaben nach § 7b fällig ist und
      2. das monatlich fällige Arbeitsentgelt in der Zeit der Freistellung nicht unangemessen von dem für die vorausgegangenen zwölf Kalendermonate abweicht, in denen Arbeitsentgelt bezogen wurde.

      Hier wurden jedoch keine „fixen Grenzen“ (Angemessenheitsgrenzen von 70% bis 130%) im SGB IV verankert. Deswegen haben die Spitzenorganisationen der Sozialversicherungen die „Angemessenheitsgrenzen“ (Bereich von 70% bis 130%) festgelegt/definiert.

      Auszug:

      3.3.4 Angemessenheit des Arbeitsentgelts
      Das monatliche Arbeitsentgelt darf in der Freistellungsphase nicht unangemessen von dem Arbeitsentgelt der der Freistellungsphase vorangegangenen zwölf Kalendermonate, in denen Arbeitsentgelt bezogen wurde, abweichen (§ 7 Abs. 1a Satz 1 Nr. 2 SGB IV). Mit dieser Regelung soll insbesondere erreicht werden, dass zum einen der bisherige Lebensstandard auch in der Freistellungsphase in etwa gewahrt bleibt, zum anderen soll verhindert werden, dass der Sozialversicherungsschutz mit Minimalbeiträgen begründet werden kann. Dies umfasst auch
      die Aufrechterhaltung des Versicherungsstatus aus der Arbeitsphase während der Freistellungsphase.

      Andererseits darf das Arbeitsentgelt in der Freistellungsphase das vorherige Arbeitsentgelt nicht unangemessen übersteigen. Ist die Angemessenheit des Arbeitsentgelts nicht gegeben, fehlt es an den unabdingbaren Voraussetzungen der Beschäftigungsfiktion nach § 7 Abs. 1a SGB IV. Das Arbeitsentgelt während der Freistellungsphase gilt dann noch als angemessen, wenn es im Monat mindestens 70 % und maximal 130 % des durchschnittlich gezahlten Arbeitsentgelts der unmittelbar vorangegangenen zwölf Kalendermonate der Arbeitsphase beträgt. Dies gilt in den Fällen der teilweisen Freistellung im Zusammenhang mit der Verringerung der vertraglich vereinbarten Arbeitszeit für das insgesamt monatlich fällige Arbeitsentgelt. Für die Feststellung des Verhältnisses wird das für diese Arbeitsphase fällige Bruttoarbeitsentgelt ohne Begrenzung (z. B. auf die Beitragsbemessungsgrenze) berücksichtigt. Hierzu zählen auch regelmäßig gewährte Einmalzahlungen. Zusätzlich zum Lohn oder Gehalt gezahlte beitragsfreie Zulagen oder beitragsfreie Zuschläge bleiben dabei außer Betracht.

      Auszug Ende

      Frage 2: Hierzu einmal die DRV-Wertguthabenabteilung in Berlin anrufen, damit Du eine rechtssichere Auskunft (evt. schriftlich) bekommst.

      Gruß
      Lars

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79. Mir haben die Berliner den Tipp gegeben, wenn man den Zahlzeitraum der DRV vir der Rente stecken will, x Monate geringfügige Beschäftigung, das würde den Durchschnitt senken.

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80. Hallo zusammen,

    ich hätte Fragen zum Thema Wertguthaben.
    folgender Fall: ich werde, durch einen Aufhehebnungsvertrag, zum 30.10.2024 aus dem Unternehmen ausscheiden.Meine Abfindungssumme beträgt 300k. Ich habe auch ein Zeitwertkonto in Höhe von 95k.Die Auszahlung Abfindung erfolgt zum 30.10.( leider hat der AG mir mitgeteilt , dass keine andere Auszahlungsoption gibt). Mein Wertkonto wird auch ausbezahlt, sofern ich es nicht an die DRV übertrage. Frage: da ich ja aus dem Unternehem ausscheide, ist die Auszahlung von Wertkonto ein Störfall, sodass die Fünftelregelung angewendet wird ?
    Wenn ja, wie verhält sich das steuerlich mit der Auszahlung Abfindung ?

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    • Wenn das Wertguthaben über mehrere Jahre angesammelt wurde, wäre bei einer Auszahlung wg. Störfall die Anwendung der Fünftelregel möglich.
      Wenn Wertguthaben und Abfindung in einem Veranlagungszeitraum ausgezahlt werden, gehe ich davon aus, dass die Summe steuerlich als außerordentliche Einkünfte mit Fünftelregel berechnet wird.
      Wenn das noch in 2024 passiert, könnte der AG die Fünftelregel sogar noch im Rahmen der Abrechnung anwenden. Dazu wäre ggfs. eine vorherige Absprache mit dem AG empfehlenswert.

      Gruß, Der Privatier

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81. Lieben Dank für die schnelle Antwort !
    Dazu hätte ich noch zwei Fragen :
    – wenn ich mir das Wertguhaben in 2025 ausbezahlen würde, greift hier die Fünftelregelung (Störfall) wenn ich 09/2024 mich arbeitssuchend melde aber erst in 01/ 2025 ALG beziehe ?
    – Kann ich von Arbeitgeber einfordern, das er mir vorab ein Auszug macht wie hoch meine SV Beiträge sind ( wichtig für die Steuer ) ?
    Vorab lieben Dank !

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    • Moin misterfour,

      – wenn ich mir das Wertguhaben in 2025 ausbezahlen würde, greift hier die Fünftelregelung (Störfall) wenn ich 09/2024 mich arbeitssuchend melde aber erst in 01/ 2025 ALG beziehe ?

      Beim Störfall greift die Fünftelregelung sowieso, wenn das Wertguthaben über mehrere Jahre angesammelt wurde.

      Auszahlungszeitpunkt: 2024 vs. 2025
      Die „Arbeitssuchend“ Meldung ersetzt nicht die „Arbeitslosmeldung“.

      Im nachfolgenden Link das Rundschreiben herunterladen und auf S.52 den Punkt 6.4.8.2 „Arbeitslosigkeit nach Beschäftigungsende“ einmal durchlesen.

      https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Fachliteratur_Kommentare_Gesetzestexte/summa_summarum/rundschreiben/2009/rs_flexi_gesetz_pdf.html

      Der Privatier hat im oberen Kommentar empfohlen: „Dazu wäre ggfs. eine vorherige Absprache mit dem AG empfehlenswert.“

      Auszug aus dem Rundschreiben:

      Da zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses der späteste Fälligkeitstermin bereits feststeht, sind die Beiträge aus einem nicht vereinbarungsgemäß verwendeten Wertguthaben
      spätestens zu diesem Zeitpunkt fällig, sofern der ehemalige Arbeitnehmer es unterlässt, den
      (Alt-)Arbeitgeber über die weitere Vorgehensweise hinsichtlich der Verwendung des Wertguthabens zu informieren.

      weitere Literatur: (hier wird auf Arbeitslosigkeit abgestellt)

      https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/flexible-arbeitszeit-stoerfaelle-und-nachtraegliche-entgel-21-ende-der-beschaeftigung-durch-kuendigung_idesk_PI42323_HI9896413.html

      – Kann ich von Arbeitgeber einfordern, das er mir vorab ein Auszug macht wie hoch meine SV Beiträge sind ( wichtig für die Steuer ) ?

      Du bekommst die Abrechnung mit den steuerrelevanten Daten nach Ende des AV vom AG (Ausdruck der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung für 2024). Die hatte ich ca.14 Tage nach Ende des AV von meinen EX-AG erhalten.

      Gruß
      Lars

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82. Die Steuer ist nicht das einzige Problem, die sozialen Abgaben werden auf einen Schlag fällig. So weit ich weiß, gibt es da keine Freibeträge und werden sofort an die entsprechenden Stellen ausgezahlt. Ich habe das Wertkonto an die DRV übertragen und bin dann irgendwann ein „Angestellter der DRV“

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    • Moin Friesen,

      “ … die sozialen Abgaben werden auf einen Schlag fällig. So weit ich weiß, gibt es da keine Freibeträge und werden sofort an die entsprechenden Stellen ausgezahlt.“

      Ja, der AG hat entsprechend der 4 Summenfelder (KV, PV, ALV, RV) die sozialen Abgaben abzuführen. Im oberen angefügten Link (mit Beispiel) auf S.52 folgendes:

      Auszug:

      6.4.8 Fälligkeit der Beiträge
      6.4.8.1 Allgemeines

      Die Beiträge aus dem nicht vereinbarungsgemäß verwendeten Wertguthaben werden mit
      den Beiträgen der Entgeltabrechnung des Kalendermonats fällig, der auf den Monat folgt, in
      dem der Störfall eingetreten ist bzw. bei Insolvenz des Arbeitgebers die Mittel für die Beitragszahlung verfügbar sind (§ 23b Abs. 2 Satz 7 SGB IV bzw. § 23b Abs. 2 Satz 8 in der ab 1. Juli 2009 geltenden Fassung). Der Fälligkeitszeitpunkt für die Beiträge ergibt sich aus § 23 Abs. 1 SGB IV.

      Auszug Ende

      „Zweites Gesetz zur Änderung des Betriebsrentengesetzes und zur Änderung anderer Gesetze“

      Hier kommt es (z.Zt. als Referentenentwurf veröffentlich) voraussichtlich ab dem 01.01.2025 zu einigen positiven Veränderungen auch in Bezug auf das Thema „Wertguthaben“.

      https://www.bavheute.de/breaking-news/betriebsrentenstaerkungsgesetz-ii-ein-erster-ueberblick/

      Der Referentenentwurf ist im Link (unten) abrufbar.

      Gruß
      Lars

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83. Hallo in die Runde,
    ich habe Fragen an die, die schon ein Wertguthaben an die DRV übertragen haben bzw. nutzen.
    Um meine Fragen schon vorab zu stellen – Lohnt sich der Übertrag? Würdet ihr es rückblickend wieder machen? Wie ist der Übertrag an die DRV im Vergleich zu einer Voll-Auszahlung (Versteuerung) und ETF Anlage zu bewerten?
    Meine Randbedingungen, 52 Jahre, übertragbares Wertguthaben 460k€, geplant wäre eine Streckung über 5-6 Jahre oder länger vor Renteneintritt mit 63, Auszahlungshöhe über Zwischenjob regulierbar, die Auszahlungen der DRV sind als Zusatz für die Lebenshaltungskosten und müssen nicht alle LHK decken.

    Vorab schon vielen Dank und Gruß!

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    • Bei dieser Summe würde es ja ca. fünf Mal 90000€ brutto einschließlich AN/AG Anteil sein. Bei einem Störfall werden sofort alle sozialen Abgaben fällig, am Ende würde eine Netto, von ca. 40% der gesamten Summe, ausgezahlt werden.

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    • Hi Yellowstone,
      wieso nur 5-6 Jahre? Du kannst auch 11 Jahre machen und Dir damit ein „Grundrauschen“ (KV gedeckt etc. sichern).
      460K€ur bei ca 121 Monaten wären das 3800 Eurje Monat bis 63.
      Jetzt musst Du nur Dein Gehalt der letzten 12 Monate runterbringen.
      Angenommen Du hast im Schnitt 12000 Eur je Monat gehabt. Wenn Du jetzt sagen wir mal 8 Moante lang auf 600 Euro basis arbeiten würdest, Wärst Du bei einem Durchschnittsgehalt von 4400 Eur ((8*600+4*12000 das durch 12). Dann verbleiben von den 121 noch 113 Monate. Das wären ca. 4070 Eur (460.000 / 113). Da du aber Dein Gehalt im Rahmen von 70%-120% auszahlen lassen kannst, Kannst Du also mit 92,5% Auszahlung Dir ein monatliches Gehalt von 4070 Eur bis zum Rentenbeginn finanzieren.

      Da kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch.

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    • bei dieser Berechnung ist noch ein Risiko. Was ist, wenn die Politik eine Rente mit 63 Jahren anschafft? Eigentlich war mein „Plan“ ab 57 Jahren nicht mehr zu arbeiten. Aber nach zwei Jahren gefiel mir das nicht mehr. zum einen fehlt eine tägliche Zeitstruktur, zum anderen die sozialen Kontakte. jetzt habe ich ein Jahr bei einer Inselbahn gearbeitet, leider spielt die Gesundheit nicht mehr mit. Zufällig hat mein alter Arbeitgeber mich kontaktiert, in ein paar Wochen geht’s wieder dahin. Es ist ein anderes Gefühl, arbeiten zu dürfen oder zu müssen. Man sieht das sehr viel lockerer und wenn’s nicht passt… Eine Anmerkung zu den langjährigen Plänen, jeder von uns weiß, Pläne treffen nicht immer die Wirklichkeit.

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      • Hallo @Friesen, @Beeblebroxx
        vielen Dank für eure Antworten und eure Einschätzungen.
        Friesen, deine Situation kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich befürchte, dass wird mir früher oder später auch so gehen. Daher ein wertvoller Hinweis!
        Wenn ich noch mal ins Berufsleben einsteige, dann eventuell in einen Job, den ich nicht ausschließlich zum Geld verdienen annehme, sondern der mir Spaß und frei nach Maslow mehr „Selbsverwirklichung“ bringt. Vielen Dank und schönes Rest WE !

        Antworten ↓

        • die Wechselfälle des Lebens: zum Beispiel Scheidung, das Wertkonto ist aussen vor und unterliegt keinem Ausgleich. Bei einer Geldanlage sieht das anders aus. ( eigene Erfahrung )
          Oder man wird Arbeitslos, bei Bezug aus dem Wertkonto gibt’s wohl kein ALG. Daher hebe ich mein Wertkonto bis zum Schluss auf. Auch wenn ich nach ein paar Monaten aus der Probezeit fliegen sollte, dann geht’s weiter mit ALG.

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      • Hallo Friesen,
        Unwägbarkeiten wird es immer geben.

        1) Rente mit 63 und 14,4% Abzug. Da ich schon mal eine Summe zum Ausgleich der Punkte eingezahlt habe, denke ich, dass ist eine Bestandssicherung habe.
        Von einer Angst sollte man sich nicht leiten lassen. Du kannst die Katastrophe immer weiter denken. „Was wenn die Politiker alle Renteneinzahlungen ab 2010 für nichtig erklären?“ … Oder schon ab dem Jahr 1990? …

        2) wichtig ist nicht nur die finanzielle Zukunft abzusichern, sondern auch einen Plan zu haben, was man dann tun will. Auch hier ist Vorbereitung erforderlich. Wenn man erst nach Rentenbeginn überlegt, Fahrrad zu fahren und das vorher nie gemacht hat, wird man nicht viel Freude daran haben.

        3) und sollten die wirklich die Rente mit 63 abschaffen, kann Yellowstone, z.B. anhand der obigen Rechnung schnell rauschenden, wieviele Monate länger zu 600 Eur zu arbeiten ist, dass die 460 KEur für 14+ Jahre sozialversicherungsfähige Beschäftigung reichen. Das wären dann es eben „nur“ knapp 3000Eur pro Monat Brutto… Davon kann man auch leben. Sicherlich ein seltenes Luxusmodell, aber wenn es geht?

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        • Leider gibt es schon Pläne der CDA, Frau Gitta Connemann möchte, nach einer Widerwahl der CDU, die vorgezogene Rente abschaffen. https://www.focus.de/politik/deutschland/um-system-zu-stabilisieren-cdu-will-bei-regierungsuebernahme-rentenalter-erhoehen-und-lehnt-aktienrente-ab_id_260232010.html

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84. Nach meinem Verständnis ist es möglich, ein beim bisherigen Arbeitgeber bestehendes Wertkonto nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses a) an einen neuen Arbeitgeber zu übertragen, b) an die DRV zu übertragen, oder c) sich auszahlen zu lassen.

    a) ist für den Privatier in der Regel nicht interessant, bei c) erhöht das ausgezahlte Wertkonto den Zufluss im Abfindungsjahr weiter und erschwert damit ggf. das Erreichen der interessanten Kipppunkte in der Progressionstabelle für Steuersparmodelle.

    Nach b) der Übertragung an die DRV in ein dort verwaltetes Wertguthaben ergibt sich m.E. die Möglichkeit, bis zum Rentenantrag bei der DRV überhaupt nichts zu tun, also keinen Antrag auf Auszahlung zu stellen und somit auch keine „Entsparung“ des Wertguthabens über ein fiktives, SV-pflichtiges Arbeitsverhältnis vorzunehmen. Mit Stellen des Rentenantrags tritt dann ein Störfall ein, und das Wertguthaben wird komplett ausgezahlt. Hierdurch gelingt zunächst die Verschiebung aus dem steuerlich hochbelasteten Abfindungsjahr nach hinten in das Jahr des Rentenantrags bei der DRV, möglicherweise kann die Fünftelregelung angewendet werden.

    Interessant möglicherweise vor allem, wenn das durchschnittliche Einkommen in den letzten 12 Monaten der Beschäftigung oberhalb der BBG lag. Dabei ist die sogenannte „SV-Luft“, das ist die Differenz zwischen dem beitragspflichtigen Arbeitsentgelt und der Beitragsbemessungsgrenze, null. Und in einem Störfall sind nur die Teile des Wertguthabens beitragspflichtig, die bereits im Zeitpunkt der Arbeitsleistung beitragspflichtig gewesen wären, wenn sie nicht in das Wertguthaben übertragen worden wären. Im Störfall fallen unter diesen Bedingungen m.E. keine SV-Abgaben bei der Auszahlung des Wertguthabens an, und der Arbeitgeberanteil kommt zur Auszahlung, im Gegensatz zur monatlichen „Entsparung“ als Auszahlung über das fiktive, SV-pflichtige Arbeitsverhältnis. Nachteil bei dieser Variante wäre allerdings, dass keine zusätzlichen Rentenpunkte gesammelt werden.

    Antworten ↓

    • so wie in b) beschrieben, plane ich es auch: Wertguthaben plus 20% AG SV-Pauschalanteil wurde vom AG an die DRV überwiesen.
      Wenn es im Auszahlungsjahr mit einmaliger 1x Störfallauszahlung kein weiteres Einkommen gibt und die 1/5 Regel angewendet wird, ist die Auszahlung eines Wertguthabens bis ca. 110k bei Verheirateten sogar steuerfrei und bei SV-Luft=0 auch sozialabgebenfrei.

      https://der-privatier.com/uebertragung-einer-abfindung-an-die-drv/#comment-42488

      Nach meinem Verständnis wird allerdings die SV-Luft nicht nur für das „durchschnittliche Einkommen in den letzten 12 Monaten der Beschäftigung“ berücksichtigt, sondern über die gesamte Einzahlungsdauer beim alten Arbeitgeber in Summe (Summenfelder-Modell).

      Gibt es hierzu andere Erkenntnisse/Erfahrungen?

      Gruß
      radiofreak

      Antworten ↓

      • https://www.tk.de/resource/blob/2033358/900b7c9e49ae101eb52e2b7c52551e4e/beratungsblatt-flexible-arbeitszeiten-data.pdf

        Punkt 9.1 (Variante A bzw. Variante B)

        Gruß
        Lars

        Antworten ↓

85. Hi, ich hoffe ich bin mit meinem Anliegen nicht allzu falsch an dieser Stelle.
    Bei mir ist durch Eigenkündigung ein Störfall eingetreten. Das Lebensarbeitszeitkonto soll noch in 2024 ausgezahlt werden. In 2025 dann die Abfindung. Etwas Sorge bereitet mir, dass das FA zur Einschäätzung kommt, dass der Betrag aus dem Lebensarbeitszeitkonto als Teil der Abfindung gesehen wird und dann in 2024 die 5tel Regelung beim Lebensarbeitszeitkonto zum Tragen kommt und dann bei der tatsächlichen Abfindung in 2025 nicht mehr angwendet werden kann. Hat da jemand Erfahrung zu? Eine Übertragung an die DRV gestaltet sich schwierig, da ich künftig selbstständig sein werde und damit nicht in den Genuss der Auszahlung zwecks Freistellung kommen kann. Würde mich freuen, wenn hier jemand eine Sicht darauf hat.

    Antworten ↓

86. warum keine Einzahlung in das DRV Wertkonto? Die spätere Auszahlung wird wie normaler Arbeitslohn verbeitragt und versteuert. Falls in der Selbstständigkeit etwas passiert, hat man immer noch etwas in der Rückhand. Bei einer Abfindung greift vermutlich die Fünftel Regelung, das sollte man vorher unbedingt mit einem Steuerberater abklären.

    Antworten ↓

    • danke Dir für die Rückmeldung. Der Zugriff auf das Wertguthaben, wenn es denn bei der DRV liegt wird schwierig, da ich es für die Selbstständigkeit ab 2026 nutzen wollen würde. Da ich dann nicht die Voraussetzung als Status Angestellter erfülle, kann ich es mir nicht auszahlen lassen. Das macht es schwierig

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      • Hallo Oliver,
        hast Du dazu irgendeinen Beweis oder ist das vom Hörensagen?
        Ob Du selbständig bist oder nicht, hat mit Deinem Vertrag als „Angestellter“ m.E. überhauptnichts zu tun. Du kannst auch als Angestellter nebenbei Selbständig sein. Warum sollte das bei der „Beschäftigung“ bei der DRV anders sein?

        Antworten ↓

        • das habe ich von der DRV: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html
          Entweder durch Freistellung während einer Beschäftigung, direkt im Anschluss oder vor der Rente als Brücke. Ausserhalb einer Beschäftigung, also zwischendurch scheint ausgeschlossen, so lese ich es hier: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/05_Wertguthaben/richtext-akkordeon.html

          Antworten ↓

          • Du brauchst dennoch k3in Angestellter sein. Ja das Wertguthaben wird rückwärts von der Rente gerechnet. aber: die 70%-120% Regrlung bezieht sich auf drn Durchschnitt der letzten 12 Monate sozialversicgerungspflichtiger Beschäftigung.

            Angenommen, da hast in den letzten 12 Monaten 6300 p.m. verdient und hast 168.000 Eur Wertguthaben. Dann würde das bei 70%“= 4200 Eur für 40 Monate reichen. Wenn Du aber nach Ende der Beschäftigung, dir z.b. selbst ein Gehalt von 700 Eur für 6 Monate bezahlst, ist Dein Durchschnittseinkommen bei 3500 Eur. Davon 70% =2450 Eur Dann könntest Du bereits 68 Monate „überbrücken“. Das kann man genau so spielen, das das Wertguthaben genau die Lücke zwischen Arbeitsende+12 Dispojahr bis zum Rentenbeginn ausfüllt.

          • ich sehe wie beeblebroxx, eine selbständige Tätigkeit und eine Anstellung können parallel laufen. Aus dem Wertkonto ist man quasi Angestellter der DRV. Somit ist man sozial Versichert und die Rentenjahre laufen weiter. Zusätzlich könnte man ab dem 50 Lebensjahr in die DRV einzahlen, das wirkt sich auch auf die Steuer aus.

87. Moin Oliver J.,

    zwecks Störfall siehe nachfolgender Link:

    https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Fachliteratur_Kommentare_Gesetzestexte/summa_summarum/rundschreiben/2009/rs_flexi_gesetz_pdf.html

    Auf S.50 unter Punkt: „6.4.5 Eintritt des Störfalls“

    Wichtig, falls Du doch das Wertguthaben an die DRV übertragen möchtest (S.53):

    Auszug:

    Da zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses der späteste Fälligkeitstermin bereits fest
    steht, sind die Beiträge aus einem nicht vereinbarungsgemäß verwendeten Wertguthaben
    spätestens zu diesem Zeitpunkt fällig, sofern der ehemalige Arbeitnehmer es unterlässt, den
    (Alt-)Arbeitgeber über die weitere Vorgehensweise hinsichtlich der Verwendung des Wert
    guthabens zu informieren.

    und:

    6.4.8 Fälligkeit der Beiträge
    6.4.8.1 Allgemeines

    Die Beiträge aus dem nicht vereinbarungsgemäß verwendeten Wertguthaben werden mit den Beiträgen der Entgeltabrechnung des Kalendermonats fällig, der auf den Monat folgt, in dem der Störfall eingetreten ist bzw. bei Insolvenz des Arbeitgebers die Mittel für die Beitragszahlung verfügbar sind (§ 23b Abs. 2 Satz 7 SGB IV bzw. § 23b Abs. 2 Satz 8 in der ab
    1. Juli 2009 geltenden Fassung). Der Fälligkeitszeitpunkt für die Beiträge ergibt sich aus § 23 Abs. 1 SGB IV.

    Gruß
    Lars

    Antworten ↓

88. die Auszahlung wird voll Beitrags und Steuerpflichtig. Am Ende kommt da ca. 40 – 45% der gesamten Summe heraus. Der jeweilige Verdiens/Abfindung muss zusätzlich versteuert werden.

    Antworten ↓

89. ok, wenn ich Eure Beiträge richtig verstanden habe, dann setzt die Auszahlung der DRV nicht zwingend ein direktes vorlagertes Beschäftigungsverhältnis voraus. D.h. ich kann 2 Jahre auf Reisen gehen, dann wiederkehren und die Auszahlung aus der DRV beanspruchen, auch wenn der Rentenbeginn noch 20 Jahre entfernt liegt. Wäre das so korrekt?

    Antworten ↓

90. Hallo Oliver, wenn Du aktuell nicht in einem Beschäftigungsverhältnis stehst und die die Auszahlung aus der DRV banspruchen willst, muss Dein Guthaben bis zum frühestens Rentenbeginn reichen, also bestenfalls 63 J., sofern Du die Voraussetzungen erfüllst. Also wenn Dein Rentenbeginn noch 20 J. enfernt liegt, müsstest Du ein sehr dickes Wertguthaben angesammelt haben…

    „Stehen Sie nicht in einem Beschäftigungsverhältnis, wird das Wertguthaben nur
    ausgezahlt für Zeiten → unmittelbar bevor Sie eine gesetzliche
    Altersrente erhalten könnten.“

    Die genauen Bedingungen für den Bezug kann man hier nachlesen (S. 5/6): https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/wertguthaben_uebertragen.html?nn=12eab5a1-0294-4b00-9822-623e16120d30

    Die

    Antworten ↓

91. Einem Kollegen wurde von einem Rentenberater gesagt, dass die Auszahlung aus dem Zeitwertkonto bei 130% der Beitragsbemessungsgrundlage gedeckelt wäre. Ich habe diese Aussage bisher so nirgends gelesen. Hienz jemand diese Aussage? Falls ja, wo ist sie dokumentiert? Oder andersrum hat jemand eine Auszahlung die höher ist?

    Antworten ↓

    • Moin Sebastian S,

      “ … dass die Auszahlung aus dem Zeitwertkonto bei 130% der Beitragsbemessungsgrundlage gedeckelt wäre.“

      Beim der Entnahme/Entsparung eines Wertguthaben sind die „Angemessenheitsgrenzen“ zu beachten. Diese liegt zwischen 70% bis 130% von : … siehe oben in der Einleitung vom Privatier:

      „Die Höhe des Brutto-Auszahlungsbetrages kann man selber bestimmen, allerdings darf der Betrag „nicht unangemessen“ vom Arbeitsentgelt der letzten zwölf Monate der letzten Beschäftigung abweichen. Als „angemessen“ gilt dabei ein Bereich von 70%-130%.“

      Im §7 Abs.1a Nr.2 SGB IV wird von einer „Angemessenheit“ geprochen. Diese Angemessenheitsgrenze haben die Sozialversicherungsträger mit 70% bis 130% definiert/festgelegt.

      Beispiel im nachfolgenden Link. (ich hoffe das er sich öffnen läßt)

      https://www.rehm-verlag.de/eLine/portal/start.xav?start=%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27lexlohn2024_fc2db4465ad0c9a13ecb27651fefc0d9%27%20and%20%40outline_id%3D%27lexlohn2024_data%27%5D

      Gruß
      Lars

      Antworten ↓

      • Hallo Lars,

        Vielen Dank.
        Die Aussagen oben kenne ich. Die Aussage, die für mich neu war, ist dass die 100% nicht höher als die Beitragsbemessungsgrenze sein darf. Auch wenn das Bruttogehalt der letzten 12 Monate über der BBG lag.
        Davon ist ja oben nicht die Rede und ich kenne auch sonst keine entsprechende Information.
        Kennst Du eine solche Aussage.

        Gruß, Sebastian

        Antworten ↓

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