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Kap. 7.4: Betriebliche Altersversorgung (bAV) — 51 Kommentare

  1. Um die Plauderecke zu entlasten, frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.
    Die VBL hat wie versprochen vor dem 1.3. eine Leistungsmitteilung bei ELSTER eingereicht, mir das aber nicht mitgeteilt. Durch Routinecheck bei ELSTER habe ich sie gefunden und mit den anderen elektronischen Bescheinigungen eingereicht, dann wieder Probeberechnung.
    Da steht jetzt bei „sonstige Einkünfte“:
    „Leistungen aus einem Altersvorsorgevertrag, oder einer betrieblichen Altersversorgung oder Leistungen wegen schädlicher Verwendung . . . . . 310
    Ertragsanteil 20 % von 310 . . . . . 62 62“

    und nur die 62€ gehen in die „Summe der Einkünfte“ ein.
    Anders gesagt, 80% der mageren VBL-Rente ist steuerfrei – ist das plausibel?
    Bei der gesetzlichen Rente wurden wie erwartet 22% als „steuerfreier Teil“ abgezogen…

    • Ach, nach Wikipedia- und EStG-Lektüre (dort §22) habe ich die Lösung selbst gefunden: Aus der Tabelle im Teil „bb)“ geht hervor:
      Wenn Alter bei Rentenbeginn = 63, dann Ertragsanteil = 20%. Ab Alter 97 nur noch 1%. 🙂
      Eigentlich einfach…

      • Genau suchenwi .
        Die Erträge mit Ertragsanteil = § 22 mit bb)
        Die Erträge mit Besteuerungsanteil = § 22 mit aa)

        LG Det

        • Verwirrendes System… bei der VBL-Rente 62/mo macht es ja nicht viel aus, aber ab Jan.2021 will ich (dann 64, also 19% Ertragsanteil = 81% steuerfrei) die Siemens-Betriebsrente von brutto ca. 288/mo beziehen, das ist dann schon ein guter Steuerbonus – wobei die Beiträge für VBL und Siemens-bAV zu 100% vom Arbeitgeber bezahlt wurden, also quasi „geschenkte Gäule“ sind 🙂
          Na, erstmal die 2019er ESt-Erklärung fertig machen, onvista-bank hat die Steuerbescheinigung (für KAP) für Mitte März angekündigt…

          • Daher meine Verwirrung: aus meiner Sicht sind die kompletten Betriebsrenten „Erträge“ – da ich ja nie eingezahlt habe, gibt es eine „Kapitalrückzahlung“ von 0%, also „gefühlter“ Ertragsanteil von 100%.
            Aus Sicht des EStG ist wohl entscheidend, dass keine steuerliche Förderung (wie bei GRV, Rürup, Riester) stattfand. (Meine Arbeitgeber werden die Beiträge aber wohl als Betriebsausgaben abgesetzt haben…)
            Auf jeden Fall: §22 EStG ist ein Paragraph, der mir gefällt.

            Bei der Gelegenheit habe ich auch §34 EStG (Fünftelregelung) gelesen, da ELSTER den auch in zwei Fällen angewandt hat (gwV Jubiläumsaktien 4185, Pensionskasse 269). Zusammenballung ist da wohl sicher nicht gegeben.. aber die wird in §34 EStG auch nicht verlangt, soweit ich verstehe.
            Im Wertpapierg’schäft habe ich ja nun etwas Erfahrung, aber steuerrechtlich bin ich immer noch „blutiger Laie“ 🙁

          • Nachtrag: Missverständnisse über das Steuersystem können auch sprachlich begründet sein.
            In meiner ELSTER-Vorabrechnung steht, wie oben zitiert, „Leistungen wegen schädlicher Verwendung“. Klares Deutsch, aber…
            wenn man in der Fußgängerzone 100 Leute befragt, was das bedeutet, sagen grob geschätzt 95 „Hä?“
            Kreative Menschen könnten auf Tabak-/Branntweinsteuer, Berufsunfähigkeitsrenten usw. kommen, was aber alles nicht stimmt.
            Ich vermute mal, es geht um Riesterverträge, bei denen gegen eine der vielen Vorbedingungen verstoßen wurde.. z.B. Umzug ins nicht-EU-Ausland (bei der VBL schon „Aufgabe des inländischen Wohnsitzes“, vbl.de/export/vblextra/service/glossar/schaedliche_verwendung_ger.html ).
            Oder: „Eine vorzeitige Rückzahlung des angesparten Kapitals gilt sowohl in der Anspar- als auch in der Auszahlungsphase als schädliche Verwendung“ https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/altersvorsorge/was-ist-eine-schaedliche-verwendung-6848

            Das weitere regelt §93 EStG (den wollte ich jetzt nicht ganz durchlesen).
            Ich kümmere mich erstmal lieber um nützliche Verwendung meiner wenigen Liqui in Bärenmarktzeiten… 😀

          • Für den Verständnisprozess suchenwi
            ES GEHT NICHT UM RÜCKZAHLUNGEN !!! ES GEHT UM EINEN GEWINN !!!
            ( Vgl. § 27 Aktie vs Bar Div. mit St. / 81% aus §27 , 19% Nor. )
            Und bei § 22 bb) halt darum , das wohl zu vermuten ist , das
            suchenwi mit 64 , wohl noch einen Gewinn ( Zukunftssicht )
            von 19% macht , bis das der Bus kommt .
            Für 81% wird davon ausgegangen , das suchenwi , einfach nur sein
            Kapital zurück bekommt . Und beides zusammen 19% plus 81% = 100%
            die suchenwi in seiner EK Erklärung angeben muss .
            Und wenn dann suchenwi am ENDE also beim zvE !!! 10% Zahllast hat ,
            dann bei den 19% Ertragsanteil , halt eff. 19% mal 10% = 1,9% ,
            oder von den 100 Euro aus bb) eine eff. Zahllast von 1,9 Euro ans FA .

            LG Det

          • Ja Det, aber wie ich schrieb, wurden die Betriebsrentenbeiträge zu 100% vom AG bezahlt. D.h. alle Betriebsrentenzahlungen sind für mich 100% Gewinn („Ertrag“), „money for nothing“… (nun gut, ich habe auch jahrzehntelang hart gearbeitet dafür, also gefühlsmäßig nicht „nothing“, bilanziell aber schon) 🙂

          • ok, „einigen wir uns auf untentschieden“, sagte der Schwarze Ritter bei Monty Python.
            Die Betriebsrentenzahlungen des Arbeitgebers waren tarifvertraglich festgelegt, also Lohnbestandteil, als zusätzliches Entgelt in der Zukunft in Rente („deferred compensation“, wie die jungen Leute das nennen).
            Trotzdem freue ich mich über den geringen Ertragsanteil, quasi ein Zubrot von der Steuerverwaltung 🙂

        • Naja , suchenwi an §22 müsste man jetzt etwas “ Geschichtlich “ rangehen .
          Früher ( vor AEG 2004 ) gab es ja mehr NUR ein §22 ohne aa)/bb) .
          Passte aber nicht so richtig zu der Steuersichtweise , von JETZT
          auf SPÄTER !!! Somit wären also BESTEUERUNGEN vom Zufluss , zu den
          Versicherungstock , bei den “ Basisversicherungen “ , praktisch SOFORT
          angefallen ( Da i.d.R. aus bereits verst. EK ) . Eher suboptimal ,
          für einen i.d.R. eher im Alter günstigeren Steuersatz ( Progression ) .
          Gilt natürlich auch für junge Rentner .

          Somit bleibt aber bei “ Sofortbezug “ ( Modell suchenwi und tw. Det )
          ein ewiger Rebalancingprozess ( natürlich gegen Amortisationsrisiko-
          übernahme durch den VersicherungsNEHMER bei wahl von bb oder aa ) notwendig .

          Drum prüfe wer sich ewig bindet , ob Er aa) oder bb) besser findet .
          Prüft ja FA beim Rebalancingprozess ggf. auch jedes Jahr wieder ,
          auch beim zvE von suchenwi ( Ich hoffe das hat suchenwi als Zusatz o.
          Hinweis von mir zum lesen vom “ RENTENFUCHS “ auch so verstanden ??? ) .
          ……auf jeden Fall § 22 ist ein § der mir gefällt……….
          Jaaa suchenwi , aber NUR wenn man auch EK und zvE unterscheiden kann .

          LG Det

          • Klar, du siehst ja, wie ich mich mühsam herantaste.
            Zwischen §22 EStG aa) oder bb) habe ich keine Wahlmöglichkeit: GRV ist halt aa), Betriebsrenten sind bb). Beide sind fest und kommen (hoffentlich regelmäßig) rein.
            Zur Steuersparung bei der Abfindung (1/5R) plane ich, mit frw.GRV-Beiträgen den Versorgungsausgleich auszugleichen, ca. 12k dieses Jahr.
            Und zum zvE: die letzte Elster-Probeberechnung sagt
            Gesamtbetrag der Einkünfte 35928
            zvE 12895
            „Ihre Einkommensteuerbelastung ( 1.408,00 €) bezogen auf das zu versteuernde Einkommen ( 12.895 €) beträgt 10,92 %.“

            Ist aber noch ohne KAP und Günstigerprüfung, da muss ich noch zwei Wochen warten… 😀

          • Wegen der unübersichtlichen Verschachtelung suchenwi
            Du bist mit deiner Vergangenheitsbewältigung bei §22 immer noch falsch .

            Für bb) gilt : Hr. suchenwi wird 84 Jahre ( Dann kommt der Bus = ENDE
            und das ist für FA , HEUTE schon Fakt !!! NIX VERGANGENHEITSICHT !!!,
            sondern Glaskugelsicht für den Gewinn in der Zukunft mit START 64 )
            Der Barwert ist damit X , der Gewinn bei ersten Bezug 64J. = 19% ENDE
            Somit darf Hr. suchenwi 19% Gewinn verst. , 81% aus Kap. Stock erhalten .
            Und zwar total EGAL , ob suchenwi nun zu den Glücklichen gehört die 120 J.
            werden , oder zu den unglücklichen Wettpartnern die nur 66J. werden .
            19% Gewinn ist 19% Gewinn , da Statistica das so als Zukunft Breitmarkt
            suchenwis , ermittelt hat . Und ob sowas stimmen kann , hat Det manchmal
            nachgerechnet . I.d.R. stimmts . Das FA rechnet da jedenfalls nicht noch
            einmal “ Spez. Fall suchenwi “ oder “ Spez. Fall Det “ EINZELN ab . Sondern verteilt Fall suchenwi und Fall Det , in der Kohorte .
            Genau wie Vers. Unternehmen das auch machen . Dann passts auch wieder
            für D Statistica und fürs FA . Jetzt klar ???

            Und da Det auch mal Chancen beim Wetten auf eine Amortisationsrechnung , haben wollte , hat Det lieber den frühen Bezug gewählt .
            Dann lässt das Wettrisiko , bei 4% Garantiezins , schon mal ab 50 ,
            ordentlich Risiko raus . Übrig bleibt dann nur noch das Risiko beim
            Wettpartner . Und das verteilt der Wettpartner auch in der Kohorte .
            Aber da wussten Die DAMALS auch schon das ich 81J. werde .
            Sollte das tatsächlich so eintreffen , sagt Zinsenberechnen.de = 91% ,
            FA mit §22 bb) halt 50% Gewinn . Für mich ist auch die kleine Rente
            seit 30 Jahren schon jeden Monat auf dem Konto ein ( Sicherheits )
            Gewinn . Und wenn ich auch mal mit dem letzten ca. 1/3 Kap. Stock Langlebigkeitsschutz mit aa) noch in den Gewinn kommen sollte , erst
            recht für die anderen 2/3 Kap. Stock mit bb) ein Gewinn .
            Obwohl der Kap. Stock mit bb) dann vermutlich schon seit 30 Jahren unter Null abgeschmolzen ist . Halt Kohortenverteilung der Rentner , die mit
            mir in den ersten Bezug gegangen sind ( Ich glaube die Meisten hatten nichtmal die Chance auf weitere 60 Jahre , so wie ich jetzt vermutlich
            auch nur noch kleinere Cahncen bei aa) habe ). So stehe ich nun halt
            ganz ALLEINE in meiner Kohorte mit bb) zumindest für die ersten bb)s .
            Und das schon nach nur > 30 Jahren . Auch traurig , aber da hat mir die
            Vers. auch schon ein Angebot zugesendet für Kurs ca. 400% ( vgl. Bond )
            damit Die auch endlich mal IHREN Kap. Stock schliessen können und den REST
            an Wettgewinn , für SICH entnehmen können . Wollte ich aber nicht , daher
            haben Die dann , mein Langlebigkeitsrisiko an einen anderen Vers. für
            ca. 600% Mitgift abgegeben .

            Bei Aurelius würde sich das Bargain Purchaise nennen . Ist auch bei Aurelius , eine Risikobezahlung für das übernommene Risiko des Einkaufs . Kann man halt nicht wirklich abschätzen , wielange das Risiko noch tatsächlich besteht . Statistisch bei bb) bis 84 = Berechnungsgrundlage
            FA für “ Ertragsanteil “ bb) = DER GEWINNANTEIL .

            Heute wissen die Versicherungen schon teilweise , das ich 160 J. werde . Das wissen Die aber glaube ich nur , damit Sie noch eine Chance haben ,
            die Wette auch zu gewinnen . Da weiss ich aber auch , das ich so eine
            Wette nicht wetten will ( Amortisationsrisiko ) .

            Aber da Det schon so komische Wetten mit 81J. bis 84J. gewählt hat ,
            muss Det halt auch bei ein paar Wetten 50% / 48% / 46% u.s.w. an
            Gewinn verst. Halt den ERTRAGSANTEIL bei bb) . War früher noch
            schlimmer ( vor AEG 2004 ) , aber konnte ich ja noch ein wenig bessern .
            Und sollte Det auch nochmal so wie suchenwi 60 werden , dann wohl auch
            mal aa ) mit BESTEUERUNGSANTEIL . Dann nochmal mit 62 mit aa) und mit 67 .
            Und da kann sich suchenwi ja überlegen , was Er besser findet .

            Ob das dann am ENDE , tatsächlich ein Gewinn wird = Glaskugel .
            Entweder §22 mit aa) oder bb) . Für einen Kap. Stock , fand ich mit bb)
            die “ Abschmelzung “ ab 20 besser , für das Rebalancing zvE , finde
            ich jetzt eigentlich aa) besser ( macht sich auch beim zvE besser ) .
            Sollte man m.M.n. aber auch nicht übertreiben ( steigendes
            Amortisationsrisiko ) , sondern m.M.n. eher für das zvE ( also für Verwendung ZWISCHEN EK und zvE ) nutzen .
            So einfach ist da also meine kleine Gewinnsicht auf §22 aa) und bb)
            beim zvE . Quasi die gleiche Sicht , wie das FA auf einen Gewinn aus
            § 22 mit bb) hat .

            LG Det

    • „frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.“

      Ich habe da mal wieder den Eindruck, dass hier viel am Thema vorbei geschrieben worden ist und die eigentliche Frage kaum beantwortet wurde. Obwohl suchenwi die Kernpunkte schon selber erkannt hat.

      Ich fasse einmal zusammen: Auf Fragen zu Betriebsrenten gibt es fast nie eine generelle Antwort, da die Vielfalt an Gestaltungen und Regelungen sehr unübersichtlich ist. Das trifft auch auf die Besteuerung zu. Hier findet man aber eigentlich nur zwei Varianten:
      * Wurde in der Beitragsphase ein steuerlicher Vorteil gewährt, so gilt für Betriebsrenten grundsätzlich die volle Steuerpflicht, die aber derzeit in einer Übergangsphase erst schrittweise erreicht wird.
      * Wurden die Beiträge hingegen aus versteuerten Einkommen gezahlt, so unterliegt nur der Ertragsanteil der Steuer. Dies gilt auch unter gewissen Voraussetzungen für Altverträge, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurden.

      Der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist sehr deutlich. Jemand, der z.B. in diesem Jahr mit 63J in Rente geht, muss im ersten Fall 80% versteuern, im zweiten nur 20%.
      Allerdings kann man dies nur einfach hinnehmen, denn kaum jemand hat hier eine Gestaltungsmöglichkeit: In der Regel gibt der AG die Art der Betriebsrente vor. Da kann man dann höchstens mitmachen oder ablehnen. Und diese Entscheidung liegt dann auch in vielen Fällen bereits 30-40 Jahre zurück.

      Gruß, Der Privatier

      • ????? ……..Allerdings kann man das nur einfach hinnehmen ……….
        Sorry Peter , aber ich habe die Frage eher so verstanden , ob die Wahl
        einer Rentenzahlung aus Betriebsrente oder die Wahl der Einmalzahlung
        als Einmalbetrag ansteht ( Zumal suchenwi sich diese Frage schon mal
        gestellt hatte ) .
        Unter der ggf. weiteren Überlegung dann aus bb) evt. aa) auf zvE Sicht
        zu machen . Und das ist m.M.n. eine sehr passende Überlegung wenn man
        ggf. das Wahlrecht ausüben kann .

        LG Det

        • Stimmt, genau die Frage stellt sich mir im Oktober (für bAV ab 2021). Und da wäre ich für Steuertipps dankbar.
          Es sind zwei Teile:
          46k SAF („Altbestand“), mit Faktor 170 als Rente beziehbar
          14k BSAV, ungünstigerer Faktor, ca. 363

          Beide kann ich als Rente oder in 1..12 Jahresraten beziehen.
          Da §22 EStG bb) quasi wie eine „Sterbetafel“ strukturiert ist, nehme ich an, dass er für Ratenzahlung nicht gilt.
          Ich tendiere bei BSAV zu 10 Jahresraten, weil das genau der KV/PV-Stückelung entspricht.
          Und bei SAF zu Rente (Amortisation nach gut 14 Jahren). Wenn dann noch bb) gilt, umso besser 🙂

          • Hallo suchenwi
            Hatte ich mir schon gedacht , das Peter da eine Fehlinterprettation hat .
            Also zu § 22 mit bb) hatte ich Dir oben ja eigentlich schon alles
            geschrieben . Wenn auf beide Teile anwendbar ( SAF /BSAV ) , ist auch
            die jeweils daraus beziehbare Rente ( Frucht ) , mit bb) = Ertragsanteilsversteuerung anwendbar .

            Die Rechnung wäre dann ( unter der derzeitig gültigen Rechtssprechung )
            Anlage R
            Z.B. 100 Euro mit bb) an Zahlung = 81,00 Euro zwar mit anzugeben , aber
            ( wie z.B. Analog § 27 ) als eine reine “ RÜCKZAHLUNG “ des eingezahlten
            Kapitals zu werten = Steuerfrei !!! ( Da ja bereits schon einmal verst. )

            Bei den anderen mit anzugebenden 19% = Ertragsanteil = Also GEWINN !!!
            Und dieser Gewinn , ist mit 19% “ BESTIMMT “ ( aus Barwertberechnung )
            worden und wird dann mit dem Multiplikator , Ergebend aus dem zvE ,
            zu einer Steuerzahllast .

            Wie oben schon einmal gerechnet , bei zvE z.B. 10% = 0,1 Multiplikator .
            Da der Multiplikator NIEMALS >1 ( i.d.R. auch NIEMALS >0,5 ) sein kann
            ist die Summe aus 19% = z.B. 19 Euro , dann logischerweise auch immer
            kleiner 19 , i.d.R. kleiner 8,5 , und in deinem Fall dann bei 10% , halt
            1,9 Euro , an tatsächlicher Zahllast aus 100,00 Euro Rente mit bb ) .
            Und ich glaube , das schaffst dann selbst Du zu leisten ???
            Selbst ich , schaffe das zu leisten ( knapp , aber geht Gerade noch ) .
            ( Für die 46k und 14k , müsstest Du mir das aber nochmal genauer
            aufdrösseln , um zu überlegen , ob ggf. auch eine andere Var. wie bb)
            die sinnvollere Lösung sein könnte , dann ggf. in der norm. Plauderecke )

            LG Det

          • Hallo Det, danke für deine Antwort.
            Mein Problem ist halt persönlich-versicherungsmathematisch.
            Werde ich (63) noch 14 Jahre leben oder nicht?
            Wenn nicht, ist eh aus, und meine Erbinnen müssen die Reste abwickeln…
            Aber um ihnen möglichst viele Reste zu hinterlassen, versuche ich, geschickt zu disponieren.
            Konservativ geschätzt sterben derzeit mehr Männer ab 60 als üblich, wegen Corona.
            Das spräche für ratierliche (weil vererbbare) Beantragung von SAF+BSAV. Lock-in, quasi.. das Geld geht auf jeden Fall in die Erbmasse.
            Alles nicht einfach… 🙂

          • Ja Peter
            Aber scheinbar nicht nur die Frage , sondern auch die Antwort .
            Die gleiche Frage die sich suchenwi stellt , kann man sich im
            Grunde auch jedes Jahr wieder NEU stellen , für ein Rebalancing
            Verbrauch Kap. Stock NACH zvE vs “ Abschmelzung “ des Kap. Stocks
            bei der Kap. Stock Teilnahme für die zvE-Berechnung “ DAZWISCHEN “ .
            Auch in dem Fall ( für die Verwendung beim zvE “ Dazwischen “ )
            gilt natürlich eine “ Amortisationsrechnung “ , dann aber mit aa)
            beim Bezug . Sofortiger Bezug , verbessert natürlich die Amortisations-
            Chancen .

            LG Det

          • Ja, Det – es kommt „gelegentlich“ vor, dass ich Deine Kommentare nicht verstehe. 😉 Aber da der Fragesteller ja offenbar mit deinen Antworten zufrieden ist, können wir es damit ja dann auch belassen.

            Gruß, Der Privatier

  2. Hallo Lars
    Vielen Dank für deine rasche Antworten

    Wie kann ich aber dann den folgenden Abschnitt, den man im Bosch Vorsorge Plan im Steuer Merkblatt findet deuten?

    Auszahlung als Einmalkapital oder in Raten
    ƒ Bei der Besteuerung von Einmal- und Ratenzahlungen des Arbeitgebers wird ab Vollendung des 63. Lebens- jahres ebenfalls der Versorgungsfreibetrag berück- sichtigt.
    ƒ Nur bei Einmalkapitalzahlung des gesamten Vorsor- geguthabens und bei Einmalkapitalzahlung in Ver- bindung mit einer Leistung des Bosch Pensionsfonds ist ein Fünftel der Leistung Besteuerungsgrundlage. Die so ermittelten Steuern werden mit fünf multipli- ziert (sog. Fünftelungs-Regelung). Die Lohnsteuer ist so unter Umständen wegen der „Steuerprogression“ geringer als ohne die „Fünftelung“. Diese Regelung gilt nicht bei Jahresraten sowie bei Kombination einer Einmalkapitalzahlung mit einer monatlichen Rente außerhalb des Bosch Pensionsfonds.

    Gruß

    • Ich fische mal das wichtige raus: „Einmal … zahlung … des Arbeitgebers“
      Das ist nicht die Beschreibung eines normalen Pensionfonds, sondern einer Direktzusage des Arbeitgebers. Die wäre Fünftelregelfähig.
      Kann es sein, dass Bosch früher eine Direktzusage machte und das heute irgendwie rechtlich „ausgelagert“ ist, sodass dieser Pensionsfonds im Namen von Bosch das auszahlt?

      • yep eSchorsch, das muss Knickschorsch einmal beim EX-AG nachfragen und dazu noch etwas Literatur:

        https://www.totalrewards.de/bav-benefits/bav-aktien/mit-der-fondsrente-gelingt-bosch-62521/

        Pensionsfonds als Kernelement der Vorsorgearchitektur

        Dieser Bosch-Pensionsfonds steht bis heute im Mittelpunkt des „Bosch Vorsorge Plans“. Im Bosch-Pensionsfonds werden Unternehmensbeiträge, Zusatzbeiträge („Beiträge Plus“) und Mitarbeiterbeiträge für die Altersversorgung verzinst. Da der Gesetzgeber für Beiträge zum Pensionsfonds steuerliche Grenzen vorsieht, wandern alle Beiträge oberhalb dieser Grenzwerte in den alten Durchführungsweg des Technologiekonzerns, in die Direktzusage. Sie läuft nach wie vor im Hintergrund mit, auch wenn der Fokus der Vorsorge auf dem Pensionsfonds liegt.

        Gruß
        Lars

        • Danke für die Infos
          Es ist tatsächlich so das die bAV nach Übernahme in den Bosch Fond übertragen wurde

          Zuvor war es die bAV ZF-Rente
          Bis 31.12.1993 wurde alleinig von ZF finanziert
          Ab 94 wurden zusätzlich Mitarbeiter Beiträge erhoben
          2016 fand der Übertrag zu Bosch statt

          Wie wird dann diese bAV Einmalkapitalzahlung versteuert?
          Ist die fünftel Regelung dabei möglich?

          Gruß

          • Moin Knickschorsch,

            lass uns zum Thema bAV später im nachfolgenden Kapitel weiterdiskutieren. Vielleicht kann der Privatier den zweiten Teil deiner Fragen (betreffs bAV) dorthin verschieben.

            https://der-privatier.com/kap-7-4-betriebliche-altersversorgung-bav/

            Laut dem „Steuermerkblatt“ könnte das eine „Direktzusage“ sein. Rufe beim Bosch-bAV Service an und schildere dein Anliegen. Danach schreibe dem Bosch-bAV-Service noch eine Mail und bitte um schriftliche Bestätigung, ob bei einer Einmal-Kapitalauszahlung die Fünftelregelung angewendet werden könnte.

            Mail-Adresse: BOBS@Bosch-bav-service.de
            Telefon-Nr.: 071181146000

            Erreichbar: Montag ab 09:00 Uhr

            Noch etwas Literatur:
            In der Mitte des Artikels findest zu eine Fussnote 1) …

            https://deutscher-aktien-informations-dienst.de/bosch-pensionsfonds-ag-erklaerung-zu-den-grundsaetzen-der-anlagepolitik/

            … „erbringt die BPF Leistungen zur Alters- und Hinterbliebenenversorgung in Verbindung mit dem „BoschVorsorgePlan“ 1) …

            Knickschorsch: in „VERBINDUNG“ mit dem „BoschVorsorgeplan“

            Gruß
            Lars

          • Das kann nur der Bosch Fonds sagen.
            Bei mir (anderer Konzern) ist es so, dass es zwei getrennte Konten sind. Einmal die vom Arbeitgeber alleine getragene Direktzusage (Fünftelregel möglich) und einmal einen Pensionsfonds, der von mir gefüttert wurde (keine Fünftelregelung möglich).
            Ich weiß nicht, ob der Bosch PF das intern trennt oder ob sie das anders handhaben. Daher frage an der Quelle nach, wie es genau in deinem Fall ist.

  3. Moin Zusammen,

    es gibt ein aktualisiertes BMF-Schreiben zur steuerlichen Förderung der betrieblichen Altersversorgung (18.03.2022). Im nachfolgenden Link dazu eine kurze Zusammenfassung:

    https://www.longial.de/aktuelles/news/newsdetail/aktualisiertes-bmf-schreiben-zur-steuerlichen-foerderung-der-betrieblichen-altersversorgung-vom-18032022

    Gegenüberstellung der BMF-Schreiben im nachfolgenden Link:

    https://www.bavheute.de/wp-content/uploads/220323_STUTT_2159_bAVheute_bAV_Grafik_BMF-Schreiben_1-scaled.jpg

    Ein negatives Beispiel bei Kapitalzahlungen über mehrere Veranlagungszeiträume siehe nachfolgendes Beispiel:

    https://www.bavheute.de/recht-und-politik/fuenftelregelung-bei-kapitalzahlung-ueber-mehrere-veranlagungszeitraeume-bfh-laesst-leistungsempfaengerin-abblitzen/

    Gruß
    Lars

  4. Moin,

    ich habe eine spezielle Frage zum Thema Zahlung von Betriebsrente und gleichzeitiger Bezug von ALG 1. Ich will hoffen, dass dies hier der richtige Thread dafür ist.

    Konkret stellt sich für mich folgende Frage:
    Ich beziehe z.Z. ALG 1 bis Juni 2025. Ab Mai 2024 könnte (!) ich zusätzlich schon eine erste Betriebsrente meines ehemaligen Arbeitgebers beziehen. Ich kann den Bezug aber auch noch „schieben“ bis zum Ende meines ALG-Bezugs. Mir ist klar, dass der Bezug von Betriebsrente KV und PV-Beiträge sowie Steuerabzug verursacht. Die entscheidende, offene Frage ist jedoch, ob durch den Bezug von Betriebsrente (keine DRV-Rente) mein ALG entsprechend reduziert werden würde, oder ob ich die Betriebsrente quasi „on top“ bekommen würde. Wer kennt hier die Rechtslage zum Thema Betriebsrente bzw. hat Erfahrungenn mit der AfA zu diesem Thema gesammelt ? Jeder Hinweis ist herzlich willkommen.

    • Moin Ambassador,

      der Bezug einer Betriebsrente hat keinen Einfluss auf die Höhe des ALG, kommt also quasi „on top“ …

      Gruß
      Lars

  5. Juppi – hört sich sehr gut an. Hast Du noch irgendwo eine Quelle, wo dies in etwa so steht, Lars ? Merci im Voraus.

    • Moin Ambassador,

      die Betriebsrente ist kein Erwerbseinkommen und wird damit nicht auf das ALG angerechnet. Das trifft auf alle mühelosen Einkommen zu, die nicht durch die Verwertung des Arbeitskraft erzielt werden, … Zinsen, Einnahmen aus V+V, Pflegegeld etc.pp. … siehe FW (Fachliche Weisungen) §155 SGB III, Ausgabe 18.03.2022, Punkt 155.1.3, S.8 …

      Tipp falls eine sehr hohe monatliche baV-Auszahlung ansteht:

      dann einmal eine evt. Überzahlung der KK-BBG prüfen (ALG … 80% BBG ??? + bAV) … und die überzahlten Beiträge von der KK zurückfordern …

      https://www.buzer.de/gesetz/2497/al0-150660.htm

      Hier informiert die KK aber nur, dass eine Überschreitung (Überzahlung) der KK-BBG vorliegt, also dann selber aktiv werden und vorab das schon einmal (über)prüfen.

      Gruß
      Lars

  6. Hallo zusammen, hirne aktuell seit Wochen über eine Entscheidung und starte nun den Versuch eventuell Erfahrungen aus dem Forum abzugreifen 🤔.

    Konkret: Betriebliche Altersvorsorge, die jetzt (da aus dem Betrieb vorzeitig ausgeschieden schon mit 60) zur Auszahlung ansteht.
    Hierbei gibt es 2 Varianten:
    Variante 1: monatlich bis Lebensende (break even bei Mitte 80), allerdings aufgrund der „geringen“ Höhe lediglich 4% PV Abzug.
    Variante 2: Komplett Auszahlung jetzt. Bedeutet 10 Jahre lang bedient sich die Krankenkasse mit monatlich ca. 40 Euro (1/120 vom Kapitalwert) und das Finanzamt wird vermutlich mit 30% (?) einmalig zuschlagen. Allerdings könnte ich den Rest mit 4% anlegen… unsicher wie lange es diese komfortablen Zinsen geben wird..

    Habe ich einen Denkfehler??? Gibt es Erfahrungen?

    • Einen Denkfehler sehe ich da nicht. Von daher könnte man jetzt die Zahlen mal in Excel-Sheet eingeben und schauen, womit man „am Ende“ besser fährt. Wobei allerdings immer das „Ende“ ungewiss ist…
      Ich würde meine Entscheidung daher weniger anhand solcher Prognosen treffen, sondern eher die persönlichen finanziellen Vorausssetzungen betrachten. Ich selber bin dabei bei einer ähnlichen Fragestellung zu folgenden Überlegungen gekommen:
      * Als Privatier habe ich ausreichend Kapital, um davon zu leben. Für eine Einmalzahlung habe ich insofern keine Verwendung. Sie müsste investiert werden, was ohnehin manchmal nicht so einfach ist.
      * Als vorzeitig aus dem Beruf Ausgestiegener habe ich aber eine recht niedrige Rente, da etliche Jahre mit Beiträgen fehlen und außerdem Abschläge wg. Rente mit 63 anfallen. Eine Erhöhung der Rente wäre daher sinnvoller.
      * Wenn die zu erwartende Zahlung nicht allzu hoch ist, ergibt sich meiner Meinung nach durch die monatliche Rente zudem der Vorteil, dass dadurch der monatliche Freibetrag genutzt werden kann.

      Ich habe mich daher bei zwei (kleinen) Betriebsrenten für die monatliche Zahlung entschieden.

      Gruß, Der Privatier

      • Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Bin nach 32 Berufsjahren zwar mit 58 ausgestiegen, in Summe aber mit über 35 angerechneten Jahren auf nicht allzu schlechtem Niveau und durch Zwischenbeschäftigung erwirtschafteten 3 Jahren ALG1, ganz gut bestückt mit Rentenpunkten. Daher nicht unbedingt erforderlich als monatliche Rente. Lediglich als formelle Schließung der 7% Lücke (Rente mit 63, GdB 50).
        Da allerdings bereits in verschiedenen Kanälen Kapital verteilt ist, tu ich mich schwer Finanzamt und Krankenkasse damit zu bespaßen… Und da gebe ich Recht, was heute Sinn zu machen scheint anzulegen, kann in wenigen Jahren nicht mehr lohnenswert sein. Letztendlich wird die finale Entscheidung bei mir bleiben, aber mein Bauchgefühl tendiert zur monatlichen Variante. Zumal der größere Brocken der BaV jährlich 12 Jahre lang kommen wird (meine Entscheidung).
        Danke für das Feedback und vor allem für die Unterstützung im Forum in den letzten 3 Jahren. Mir wären viele Erkenntnisse verborgen geblieben!!

  7. Hallo zusammen,
    „hänge“ bei einer ähnlichen Fragestellung wie EXRB2020.
    Ich könnte meinen betrieblichen Pensionsfonds (Vertrag aus 2003) bereits jetzt auszahlen lassen (ab Alter 60 möglich, gesetzliche Rente ist keine Voraussetzung).

    Habe mich bereits für Einmalzahlung entschieden, fraglich ist allerdings der beste Zeitpunkt, also
    – dieses Jahr während Alg1-Bezug
    ODER
    – nächstes Jahr mit 9 Monaten Alg1 und 3 Monaten gesetzl. Rente plus (relativ hohe) Betriebsrente
    ODER
    – übernächstes Jahr als Voll-Rentner?

    Schön wäre, wenn man als Alg1-Bezieher keine Krankenversicherungsbeiträge entrichten müsste, zumindest nicht während der Alg-Pflichtversicherungszeit. Wäre wenigstens ein kleines Arguemt für die Variante „dieses Jahr“. Aber das wäre wohl zu schön um wahr zu sein (?) und den Freibetrag für Betriebsrenten gibt es auch erst als gesetzl. Rentner (?). Richtig?

    Mit anderen Worten bleibt am Ende nur die Wahl zwischen blöd, auch blöd und genauso blöd?
    Oder hat jemand noch eine Idee, auf die ich bisher nicht gekommen bin?
    Viele Grüße
    B.

    • Moin Bobbel,

      „Habe mich bereits für Einmalzahlung entschieden, …“

      stelle Dir einmal die Frage:

      Warum habe ich eine bAV vor vielen Jahren abgeschlossen?

      Sicherlich um später im Rentenalter eine weitere „Einnahmequelle“ zu besitzen. Wäre das jetzt hinfällig? Sicherlich hört sich „Einmalzahlung … GROSSE SUMME … VIEL GELD“ erst einmal positiv an, die Frage die sich aber stellt: Was ist besser, halt individuelle Frage, Lebenserwartung, welche weiteren „Honigtöpfe“ sind vorhanden und vor allen WAS (?) bleibt bei der Kapitalisierung der bAV überhaupt übrig, abzüglich der Steuer, KK+PV-Beiträge 10 Jahre lang.

      Eventuell ist auch eine „Teil“ Kapitalisierung (25% oder 35%) möglich und u.U. sinnvoll.

      – baV Kapitalisierung während der ALG-Bezugsphase Stichwort Krankenkassenbeiträge
      siehe Kommentar und Tipp 04.12.2023 weiter oben

      – bAV Kapitalisierung als Rentner / KVdR Mitgliedschaft erfüllt (Freibetrag 176,75€/Monat bezogen auf 2024)

      Beispiel Krankenkassenbeitrag: bAV Kapitalisierung bei 120000€

      120000€ – (120 x 176,75€) = 120000€ – 21210€ = 98790€

      98790€ : 120 Monate = 823,25€

      das wäre der Wert welcher jeden Monat für 10 Jahre von der KK verbeitragt würde, schätze hier einmal KK+PV insgesamt ca.20% = jeden Monat = ca.165€, macht dann über 10 Jahre ca. 20k Beitrag.

      Gruß
      Lars

  8. Moin Lars,
    vielen Dank für Deine interessanten Überlegungen.
    „Warum habe ich eine bAV vor vielen Jahren abgeschlossen?“ Na ja, vor 21 Jahren hörte sich das Angebot sehr verlockend an mit guter, sicherer Rendite. Die Zahlen, die damals (natürlich ohne Gewähr) in Aussicht gestellt wurden, waren sehr ansprechend. Dass es am Ende deutlich weniger ist und davon auch nur maximal zwei Drittel auf dem Konto landen und ein Drittel für Steuer, Kranken- und Pflegeversicherung draufgeht, war zumindest für mich so nicht klar.
    Ich schätze, dass die beteiligten Versicherungsunternehmen, Makler etc. ihre Provisionen im Laufe der Zeit sicher ungekürzt erhalten oder sogar gesteigert haben. Der gute alte Börsen-Spruch „das Geld ist noch da, nur hat es halt jetzt jemand anderes“ gilt sinngemäß wohl auch für viele bAV-Produkte, Riester etc.
    Deshalb bleibt für mich als Privatier und braven Kunden heute nur, wenigstens die Auszahlung zu optimieren. Deine Überlegungen helfen dabei, etwas Licht in den Dschungel der vielen Möglichkeiten zu bringen – nochmals herzlichen Dank dafür.
    Viele Grüße
    B

      • Moin Lars,
        hatte heute ein interessantes Telefonat mit der TK. Den Krankenkassen-Freibetrag auf die Betriebsrente (176,75 € in 2024) gibt es nicht nur für Mitglieder der KVdR, sondern auch für „noch-nicht-gesetzliche-Rentner“, sprich ALG1-Empfänger. Das hat die TK heute ausdrücklich bestätigt. Entscheidend ist „pflichtversichert“. „Freiwillig“ Versicherte z.B. im Dispojahr bekommen den Freibetrag nicht.
        Somit kann es sich durchaus rechnen, eine (kleinere) Betriebsrente schon in der ALG1-Phase auszahlen zu lassen.
        Viele Grüße
        B.

  9. Moin Lars,
    ich lese den Thread mit und habe eine Frage dazu:
    Inwiefern spielt die BBG hier eine Rolle. Konkret würde mich interessieren, ob die o.g. KK-Beiträge für eine (Teil-)Kapitalisierung auch gezahlt werden müssen, wenn man mit allen Renten zusammen monatlich bereits über der BBG Einkommen erzielt?

    • Moin Ambassador,
      ich glaube die Frage hatte Dir Lars weiter oben (am 4.12.23 um 17:12) schon beantwortet.
      Viele Grüße
      B.

      • Danke Bobbel für den Hinweis. Jetzt geht es jedoch um die Frage, inwieweit eine Einmalzahlung einer z.B. Deferred Compensation oder auch LV Beiträge zur KV/PV verursachen, wenn die monatlichen Renten insgesamt über der BBG liegen. Bis dahin hoffe ich, kein ALG mehr zu beziehen 🙂

        • Moin Ambassador,

          beim ALG-Bezug besitzt Du den KK-Status „Pflichtversicherter“, PKV lasse ich jetzt außen vor. Bei ALG-Bezug (siehe §232a SGB V) spielt auch die KK-BBG eine Rolle.

          https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__232a.html

          Auszug:
          § 232a Abs.1 Punkt 1 SGB V: Beitragspflichtige Einnahmen der Bezieher von Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld oder Kurzarbeitergeld

          (1) Als beitragspflichtige Einnahmen gelten
          1. bei Personen, die Arbeitslosengeld oder Unterhaltsgeld nach dem Dritten Buch beziehen, 80 vom Hundert des der Leistung zugrunde liegenden, durch sieben geteilten wöchentlichen Arbeitsentgelts nach § 226 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, soweit es ein Dreihundertsechzigstel der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 7 nicht übersteigt; 80 vom Hundert des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts aus einem nicht geringfügigen Beschäftigungsverhältnis sind abzuziehen,

          Zur KK-BBG der §223 SGB V

          https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__232a.html

          Wenn das für die Berechnung der ALG-Höhe zu Grunde gelegte Entgelt auf über der KV-BBG lag, führt die AfA schon 80% der KV-BBG ab (ca.675€). Bleiben also noch 20% übrig (in 2024 ca.165€). Liegen die KV-Beiträge der diversen bAV-Rentenversicherungen über den ca. 165€, kann ein Antrag auf Rückerstattung der überzahlten Beiträge gestellt werden. Die KK`s sind durch den §231 SGB V verpflichtet dem KK-Mitglied eine „Überzahlung“ anzuzeigen. Das KK-Mitglied muss !!! aber bei der KK einen Antrag stellen, dass die „Überzahlung“ zurückerstattet wird, die KK`s haben hierfür spezielle Formulare.

          https://verwaltung.bund.de/leistungsverzeichnis/DE/leistung/99134045017000

          Gruß
          Lars

          • Danke Lars,
            genau dieser Sachverhalt wird bei mir ab Mai der Fall sein. Jetzt warte ich erstmal meinen Betriebsrentenbescheid ab und werde dann zum Jahresende (?) die Überzahlung anzeigen, falls sich die Kasse nicht vorher meldet und dann zu viel gezahlte Beiträge zurückfordern. Das kann einige Euros Rückerstattung geben.

            Hast Du noch eine Info zu meiner zweiten Frage: Nach Ende ALG 1 und Bezug von Altersrente mit Auszahlung einer LV (Lebensversicherung) oder DC (Deferred Compensation) vom Ex-AG ? Das wäre toll.

          • Moin Ambassador,

            Punkt Nr.1:
            von Haufe ein Link zu den Versorgungsbezüge aus der betrieblichen Altersversorgung (bAV)

            https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/versorgungsbezuege-aus-der-betrieblichen-altersversorgung-bav_idesk_PI42323_HI13573544.html

            Punkt Nr.2: (KVdR-Mitgliedschaft erfüllt)
            nachfolgende Information: (GKV Spitzenverband und der DRV)

            „Gemeinsames Rundschreiben zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung der Rentner zum 1. Januar 2020“

            https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/05_Normen_und_Vertraege/10_Rundschreiben_SpV/40_kvdr_pflege/gkv_spv_gem_rs.html

            Dazu nachfolgendes Kapitel ab S.123 „A VIII 3.1.3 Versorgungsbezüge“ nachlesen.

            Auszug aus S.124:

            „Als Versorgungsbezüge im vorgenannten Sinne kommen laufende und einmalige Zahlungen sowie nach § 229 Absatz 1 Satz 3 SGB V auch Abfindungen für Versorgungsbezüge (Kapitalabfindungen) und originär vereinbarte Kapitalleistungen in Betracht.“

            Ab S.126 befindet sich einige „Säulendiagramme“ inklusive Beispiele (Rangfolgen). Hier werde ich allerdings stutzig, da siehe Link in den angefügten Beispiele folgendes steht:

            … Versorgungsbezüge (keine Betriebsrente) …

            Dieser Punkt muss unbedingt abgeklärt werden.

            Gruß
            Lars

          • Da habe ich ja einiges nachzulesen. Warum einfach, wenns auch kompliziert geht – ein KVdR „Rundschreiben“ mit 180 Seiten… Wie war das nochmal mit „Entbürokratisierung“?
            Danke Lars, ohne Deine Hilfe wäre ich aufgeschmissen !!
            Ambassador
            P.S. Ich überlege für Mitarbeiter meines Ex-AG, der weiterhin fleißig Leute über Abfindungen freisetzt, eine Selbsthilfegruppe für Privatiers zum Sozialrecht zu gründen 🙂

          • Moin Ambassador,

            bezüglich Deiner Fragen noch folgendes:

            Im nachfolgenden Link ganz unter die pdf-Datei „Verfahrensbeschreibung zum Zahlstellen-Meldeverfahren“ (gültig ab 01.01.2024) öffnen. Dort findest Du folgende Beispiele und darunter entsprechende Erläuterungen.

            Beispiel 6 (S.11)
            Mehrfachbezug – Betriebsrenten über der BBG

            Beispiel 7 (S.12)
            Rente + Mehrfachbezug über BBG – anteiliger Anspruch auf Freibetrag

            Beispiel 8 (S.13)
            Hinzutritt eines laufenden Versorgungsbezugs zu einer Kapitalleistung

            https://www.gkv-datenaustausch.de/zahlstellenverfahren/Zahlstellen-Meldeverfahren.jsp

            Beispiel 1 (S.6) beinhaltet die „betriebliche Riesterrente“ in der bAV

            Beispiel 2 (S.6) beinhaltet eine teilweise private Weiterführung der bAV nach Ausscheiden aus dem AV.

            Gruß
            Lars

          • Toll, Danke für den Nachschlag. Was ich nicht gedacht hätte, ist, dass die KV-Fragen als Privatier weit komplexer und schwieriger zu gestalten sind als die Steuer- bzw. AfA- Angelegenheiten. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch der Privatier eine ähnliche Bemerkung hier im Forum retrospektiv dazu gemacht hat – wie wahr ! Aber so langsam klären sich auch diese Fragen… 🙂

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