Kap. 7.4: Betriebliche Altersversorgung (bAV)
Wie die Bezeichnung „Betriebliche Altersversorgung (bAV)“ schon vermuten lässt, handelt es sich dabei um Rentenvereinbarungen, die ein Betrieb mit seinen Arbeitnehmern, meist im Rahmen einer Betriebsvereinbarung oder eines Tarifvertrages, geschlossen hat.
In der Vergangenheit waren Betriebsrenten freiwillige Zusatzleistungen der Arbeitgeber, seit einigen Jahren besteht jedoch ein Rechtsanspruch der Arbeitnehmer auf eine betriebliche Altersversorgung.
Dabei ist der Arbeitgeber immer für die komplette Organisation der Betriebsrente zuständig und bestimmt daher auch den konkreten Durchführungsweg und einen Anbieter. Details werden dabei in der Regel über eine Betriebsvereinbarung oder einen Tarifvertrag geregelt.
Durchführungswege
Abgesehen von dem Rechtsanspruch, den Arbeitnehmer heute generell auf eine betriebliche Altersversorgung geniessen, ist die Organisation nicht einheitlich geregelt. So existieren zum Beispiel mindestens die folgenden fünf Durchführungswege, über die eine betriebliche Altersvorsorge organisiert werden kann:
- Direktzusage durch den Arbeitgeber. Die Leistungen werden dabei direkt vom Arbeitgeber erbracht, der für diese zukünftigen Verpflichtungen entsprechende Rückstellungen bilden muss und diese über den Pensionssicherungsverein absichern muss.
- Eine Unterstützungskasse ist eine vom Arbeitgeber unabhängige eigenständige Versorgungseinrichtung, die im Auftrag eines Arbeitgebers die betrieblichen Versorgungsleistungen für ehemalige Arbeitnehmer und gegebenenfalls deren Hinterbliebene organisiert und durchführt.
Unterstützungskassen unterliegen weder speziellen Anlagevorschriften noch der staatlichen Aufsicht. Es besteht jedoch Beitragspflicht im Pensionssicherungsverein. - Pensionskassen sind ebenfalls eigenständige, rechtsfähige Versorgungseinrichtungen und können in der Form von Aktiengesellschaften oder Versicherungsvereinen auf Gegenseitigkeit (VVaG) organisiert sein. Die Beiträge können entweder vom Arbeitgeber, vom Arbeitnehmer (im Wege der Entgeltumwandlung) oder von beiden finanziert werden. Die Einzahlungen sind gemäß §3 Nr.63 EStG steuerlich limitiert. Pensionskassen unterliegen der Versicherungsaufsicht und es gibt einen Rechtsanspruch auf die Leistungen. Es besteht jedoch keine Insolvenzsicherungspflicht und es sind keine Beiträge an den Pensions-Sicherungsverein-Verein zu zahlen.
- Bei einer Direktversicherung ist eine Lebensversicherung der Träger der betrieblichen Altersversorgung. Die Beiträge können auch hier entweder vom Arbeitgeber, vom Arbeitnehmer oder von beiden geleistet werden.
Funktion und Einsatzgebiet ähneln sehr den Pensionskassen.
Bei der steuerlichen Behandlung sowohl der Beiträge, als auch der späteren Auszahlungen ist jedoch zwischen Alt- und Neuverträgen (Stichtag 01.01.2005) zu unterscheiden.
Bei Direktversicherungen besteht die Möglichkeit, Abfindungen (oder Teile davon) steuerlich gefördert einzuzahlen (Vervielfältiger-Regel). - Auch Pensionsfonds sind rechtlich selbstständige Versorgungseinrichtungen, die der Versicherungsaufsicht unterliegen. Sie unterscheiden sich von den anderen
Durchführungswegen in erster Linie dadurch, dass hier hohe Aktienquoten zulässig sind. Steuerlich werden sie ebenfalls über §3 Nr.63 EStG erfasst. Anwartschaften von
Pensionsfonds müssen gegen Insolvenz abgesichert werden.
Aufgrund der Vielzahl der sich dadurch ergebenden Möglichkeiten möchte ich im Folgenden nur einige allgemeine Hinweise geben.
=> Serie: Steuerplanung
Mit: Grundlagen, Zweck und Mittel, Beispiele
Verbesserungen bei Betriebsrenten
Wie die meisten Rentenversicherungen lohnen sich auch Betriebsrenten oftmals nur, wenn der Arbeitnehmer recht alt wird. Dies gilt bei Betriebsrenten insbesondere dann, wenn die Beiträge im Wesentlichen vom Arbeitnehmer selber finanziert wurden. Hier gab es allerdings in den letzten Jahren einige (kleine) Verbesserungen, die die bAV attraktiver gemacht haben.
- So müssen z.B. seit 2019 Arbeitgeber bei neuen Verträgen 15% Zuschuss auf die Beiträge der Mitarbeiter geben. Seit Anfang 2022 müssen Arbeitgeber
auch bereits bestehende Verträge bezuschussen. - Eine weitere Verbesserung betrifft die Änderung der Beiträge zur Krankenversicherung. Bis einschließlich 2019 mussten von der späteren Rente Abgaben in voller Höhe gezahlt werden (also AG- u. AN-Anteil). Dies ist zwar weiterhin so, aber seit 2020 gibt es hier einen Freibetrag von ca. 160 EUR, unterhalb dessen gar keine Beiträge anfallen.
- Ebenfalls verbessert wurde die Situation für alle, die im Alter auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. Vor 2018 wurde eine Betriebsrente vollständig auf die Grundsicherung angerechnet. Seit 2018 können Rentner zwischen 100 EUR und 200 EUR behalten.
Einmalige Kapitalauszahlung
Je nachdem, welche Kombination aus Durchführungsweg und Abschlussdatum vorliegt, kann die Möglichkeit bestehen, sich anstatt einer monatlichen Rentenzahlung das gesamte Kapital gleich zu Rentenbeginn auszahlen zu lassen.
Trotzdem ist eine solche Einmalzahlung natürlich steuer- und sozialabgabenpflichtig. Und dies kann sich bei hohen Zahlungen aufgrund der Steuerprogression nachteilig auswirken. Allerdings besteht sowohl bei der Direktzusage als auch bei der Unterstützungskasse die Möglichkeit, die Fünftelregel zu nutzen. Diese Möglichkeit besteht bei den anderen Durchführungswegen nicht.
Wie weiter oben bereits erläutert, besteht auch für den Betriebsrentner, der gesetzlich krankenversichert ist, die Pflicht zur Abgabe von Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung. Bis auf den seit 2020 geltenden Freibetrag von ca. 160 EUR/Monat sind die Beiträge in voller Höhe zu entrichten.
Werden Rentenansprüche mit einer einmaligen Kapitalzahlungen abgegolten, so werden die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung auf einen Beitrag von 1/120 des Kapitals berechnet und für die folgenden 120 Monate (10 Jahre) lang erhoben.
Private Weiterführung von Direktversicherungen
Direktversicherungen bieten in der Regel die Möglichkeit, einen bestehenden Vertrag nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses als Versicherungsnehmer privat weiter zu führen.
Dazu hat das Bundesverfassungsgericht im September 2010 entschieden, dass für die Beiträge, die privat weitergezahlt wurden, keine Sozialabgaben berechnet werden dürfen.
Im nächsten Beitrag werde ich dann den oben bereits erwähnten Begriff der Vervielfältigungsregel näher erläutern.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Um die Plauderecke zu entlasten, frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.
Die VBL hat wie versprochen vor dem 1.3. eine Leistungsmitteilung bei ELSTER eingereicht, mir das aber nicht mitgeteilt. Durch Routinecheck bei ELSTER habe ich sie gefunden und mit den anderen elektronischen Bescheinigungen eingereicht, dann wieder Probeberechnung.
Da steht jetzt bei „sonstige Einkünfte“:
„Leistungen aus einem Altersvorsorgevertrag, oder einer betrieblichen Altersversorgung oder Leistungen wegen schädlicher Verwendung . . . . . 310
Ertragsanteil 20 % von 310 . . . . . 62 62“
und nur die 62€ gehen in die „Summe der Einkünfte“ ein.
Anders gesagt, 80% der mageren VBL-Rente ist steuerfrei – ist das plausibel?
Bei der gesetzlichen Rente wurden wie erwartet 22% als „steuerfreier Teil“ abgezogen…
Ach, nach Wikipedia- und EStG-Lektüre (dort §22) habe ich die Lösung selbst gefunden: Aus der Tabelle im Teil „bb)“ geht hervor:
Wenn Alter bei Rentenbeginn = 63, dann Ertragsanteil = 20%. Ab Alter 97 nur noch 1%. 🙂
Eigentlich einfach…
Genau suchenwi .
Die Erträge mit Ertragsanteil = § 22 mit bb)
Die Erträge mit Besteuerungsanteil = § 22 mit aa)
LG Det
Verwirrendes System… bei der VBL-Rente 62/mo macht es ja nicht viel aus, aber ab Jan.2021 will ich (dann 64, also 19% Ertragsanteil = 81% steuerfrei) die Siemens-Betriebsrente von brutto ca. 288/mo beziehen, das ist dann schon ein guter Steuerbonus – wobei die Beiträge für VBL und Siemens-bAV zu 100% vom Arbeitgeber bezahlt wurden, also quasi „geschenkte Gäule“ sind 🙂
Na, erstmal die 2019er ESt-Erklärung fertig machen, onvista-bank hat die Steuerbescheinigung (für KAP) für Mitte März angekündigt…
Daher meine Verwirrung: aus meiner Sicht sind die kompletten Betriebsrenten „Erträge“ – da ich ja nie eingezahlt habe, gibt es eine „Kapitalrückzahlung“ von 0%, also „gefühlter“ Ertragsanteil von 100%.
Aus Sicht des EStG ist wohl entscheidend, dass keine steuerliche Förderung (wie bei GRV, Rürup, Riester) stattfand. (Meine Arbeitgeber werden die Beiträge aber wohl als Betriebsausgaben abgesetzt haben…)
Auf jeden Fall: §22 EStG ist ein Paragraph, der mir gefällt.
Bei der Gelegenheit habe ich auch §34 EStG (Fünftelregelung) gelesen, da ELSTER den auch in zwei Fällen angewandt hat (gwV Jubiläumsaktien 4185, Pensionskasse 269). Zusammenballung ist da wohl sicher nicht gegeben.. aber die wird in §34 EStG auch nicht verlangt, soweit ich verstehe.
Im Wertpapierg’schäft habe ich ja nun etwas Erfahrung, aber steuerrechtlich bin ich immer noch „blutiger Laie“ 🙁
Nachtrag: Missverständnisse über das Steuersystem können auch sprachlich begründet sein.
In meiner ELSTER-Vorabrechnung steht, wie oben zitiert, „Leistungen wegen schädlicher Verwendung“. Klares Deutsch, aber…
wenn man in der Fußgängerzone 100 Leute befragt, was das bedeutet, sagen grob geschätzt 95 „Hä?“
Kreative Menschen könnten auf Tabak-/Branntweinsteuer, Berufsunfähigkeitsrenten usw. kommen, was aber alles nicht stimmt.
Ich vermute mal, es geht um Riesterverträge, bei denen gegen eine der vielen Vorbedingungen verstoßen wurde.. z.B. Umzug ins nicht-EU-Ausland (bei der VBL schon „Aufgabe des inländischen Wohnsitzes“, vbl.de/export/vblextra/service/glossar/schaedliche_verwendung_ger.html ).
Oder: „Eine vorzeitige Rückzahlung des angesparten Kapitals gilt sowohl in der Anspar- als auch in der Auszahlungsphase als schädliche Verwendung“ https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/altersvorsorge/was-ist-eine-schaedliche-verwendung-6848
Das weitere regelt §93 EStG (den wollte ich jetzt nicht ganz durchlesen).
Ich kümmere mich erstmal lieber um nützliche Verwendung meiner wenigen Liqui in Bärenmarktzeiten… 😀
Für den Verständnisprozess suchenwi
ES GEHT NICHT UM RÜCKZAHLUNGEN !!! ES GEHT UM EINEN GEWINN !!!
( Vgl. § 27 Aktie vs Bar Div. mit St. / 81% aus §27 , 19% Nor. )
Und bei § 22 bb) halt darum , das wohl zu vermuten ist , das
suchenwi mit 64 , wohl noch einen Gewinn ( Zukunftssicht )
von 19% macht , bis das der Bus kommt .
Für 81% wird davon ausgegangen , das suchenwi , einfach nur sein
Kapital zurück bekommt . Und beides zusammen 19% plus 81% = 100%
die suchenwi in seiner EK Erklärung angeben muss .
Und wenn dann suchenwi am ENDE also beim zvE !!! 10% Zahllast hat ,
dann bei den 19% Ertragsanteil , halt eff. 19% mal 10% = 1,9% ,
oder von den 100 Euro aus bb) eine eff. Zahllast von 1,9 Euro ans FA .
LG Det
Ja Det, aber wie ich schrieb, wurden die Betriebsrentenbeiträge zu 100% vom AG bezahlt. D.h. alle Betriebsrentenzahlungen sind für mich 100% Gewinn („Ertrag“), „money for nothing“… (nun gut, ich habe auch jahrzehntelang hart gearbeitet dafür, also gefühlsmäßig nicht „nothing“, bilanziell aber schon) 🙂
ok, „einigen wir uns auf untentschieden“, sagte der Schwarze Ritter bei Monty Python.
Die Betriebsrentenzahlungen des Arbeitgebers waren tarifvertraglich festgelegt, also Lohnbestandteil, als zusätzliches Entgelt in der Zukunft in Rente („deferred compensation“, wie die jungen Leute das nennen).
Trotzdem freue ich mich über den geringen Ertragsanteil, quasi ein Zubrot von der Steuerverwaltung 🙂
Naja , suchenwi an §22 müsste man jetzt etwas “ Geschichtlich “ rangehen .
Früher ( vor AEG 2004 ) gab es ja mehr NUR ein §22 ohne aa)/bb) .
Passte aber nicht so richtig zu der Steuersichtweise , von JETZT
auf SPÄTER !!! Somit wären also BESTEUERUNGEN vom Zufluss , zu den
Versicherungstock , bei den “ Basisversicherungen “ , praktisch SOFORT
angefallen ( Da i.d.R. aus bereits verst. EK ) . Eher suboptimal ,
für einen i.d.R. eher im Alter günstigeren Steuersatz ( Progression ) .
Gilt natürlich auch für junge Rentner .
Somit bleibt aber bei “ Sofortbezug “ ( Modell suchenwi und tw. Det )
ein ewiger Rebalancingprozess ( natürlich gegen Amortisationsrisiko-
übernahme durch den VersicherungsNEHMER bei wahl von bb oder aa ) notwendig .
Drum prüfe wer sich ewig bindet , ob Er aa) oder bb) besser findet .
Prüft ja FA beim Rebalancingprozess ggf. auch jedes Jahr wieder ,
auch beim zvE von suchenwi ( Ich hoffe das hat suchenwi als Zusatz o.
Hinweis von mir zum lesen vom “ RENTENFUCHS “ auch so verstanden ??? ) .
……auf jeden Fall § 22 ist ein § der mir gefällt……….
Jaaa suchenwi , aber NUR wenn man auch EK und zvE unterscheiden kann .
LG Det
Klar, du siehst ja, wie ich mich mühsam herantaste.
Zwischen §22 EStG aa) oder bb) habe ich keine Wahlmöglichkeit: GRV ist halt aa), Betriebsrenten sind bb). Beide sind fest und kommen (hoffentlich regelmäßig) rein.
Zur Steuersparung bei der Abfindung (1/5R) plane ich, mit frw.GRV-Beiträgen den Versorgungsausgleich auszugleichen, ca. 12k dieses Jahr.
Und zum zvE: die letzte Elster-Probeberechnung sagt
Gesamtbetrag der Einkünfte 35928
zvE 12895
„Ihre Einkommensteuerbelastung ( 1.408,00 €) bezogen auf das zu versteuernde Einkommen ( 12.895 €) beträgt 10,92 %.“
Ist aber noch ohne KAP und Günstigerprüfung, da muss ich noch zwei Wochen warten… 😀
Wegen der unübersichtlichen Verschachtelung suchenwi
Du bist mit deiner Vergangenheitsbewältigung bei §22 immer noch falsch .
Für bb) gilt : Hr. suchenwi wird 84 Jahre ( Dann kommt der Bus = ENDE
und das ist für FA , HEUTE schon Fakt !!! NIX VERGANGENHEITSICHT !!!,
sondern Glaskugelsicht für den Gewinn in der Zukunft mit START 64 )
Der Barwert ist damit X , der Gewinn bei ersten Bezug 64J. = 19% ENDE
Somit darf Hr. suchenwi 19% Gewinn verst. , 81% aus Kap. Stock erhalten .
Und zwar total EGAL , ob suchenwi nun zu den Glücklichen gehört die 120 J.
werden , oder zu den unglücklichen Wettpartnern die nur 66J. werden .
19% Gewinn ist 19% Gewinn , da Statistica das so als Zukunft Breitmarkt
suchenwis , ermittelt hat . Und ob sowas stimmen kann , hat Det manchmal
nachgerechnet . I.d.R. stimmts . Das FA rechnet da jedenfalls nicht noch
einmal “ Spez. Fall suchenwi “ oder “ Spez. Fall Det “ EINZELN ab . Sondern verteilt Fall suchenwi und Fall Det , in der Kohorte .
Genau wie Vers. Unternehmen das auch machen . Dann passts auch wieder
für D Statistica und fürs FA . Jetzt klar ???
Und da Det auch mal Chancen beim Wetten auf eine Amortisationsrechnung , haben wollte , hat Det lieber den frühen Bezug gewählt .
Dann lässt das Wettrisiko , bei 4% Garantiezins , schon mal ab 50 ,
ordentlich Risiko raus . Übrig bleibt dann nur noch das Risiko beim
Wettpartner . Und das verteilt der Wettpartner auch in der Kohorte .
Aber da wussten Die DAMALS auch schon das ich 81J. werde .
Sollte das tatsächlich so eintreffen , sagt Zinsenberechnen.de = 91% ,
FA mit §22 bb) halt 50% Gewinn . Für mich ist auch die kleine Rente
seit 30 Jahren schon jeden Monat auf dem Konto ein ( Sicherheits )
Gewinn . Und wenn ich auch mal mit dem letzten ca. 1/3 Kap. Stock Langlebigkeitsschutz mit aa) noch in den Gewinn kommen sollte , erst
recht für die anderen 2/3 Kap. Stock mit bb) ein Gewinn .
Obwohl der Kap. Stock mit bb) dann vermutlich schon seit 30 Jahren unter Null abgeschmolzen ist . Halt Kohortenverteilung der Rentner , die mit
mir in den ersten Bezug gegangen sind ( Ich glaube die Meisten hatten nichtmal die Chance auf weitere 60 Jahre , so wie ich jetzt vermutlich
auch nur noch kleinere Cahncen bei aa) habe ). So stehe ich nun halt
ganz ALLEINE in meiner Kohorte mit bb) zumindest für die ersten bb)s .
Und das schon nach nur > 30 Jahren . Auch traurig , aber da hat mir die
Vers. auch schon ein Angebot zugesendet für Kurs ca. 400% ( vgl. Bond )
damit Die auch endlich mal IHREN Kap. Stock schliessen können und den REST
an Wettgewinn , für SICH entnehmen können . Wollte ich aber nicht , daher
haben Die dann , mein Langlebigkeitsrisiko an einen anderen Vers. für
ca. 600% Mitgift abgegeben .
Bei Aurelius würde sich das Bargain Purchaise nennen . Ist auch bei Aurelius , eine Risikobezahlung für das übernommene Risiko des Einkaufs . Kann man halt nicht wirklich abschätzen , wielange das Risiko noch tatsächlich besteht . Statistisch bei bb) bis 84 = Berechnungsgrundlage
FA für “ Ertragsanteil “ bb) = DER GEWINNANTEIL .
Heute wissen die Versicherungen schon teilweise , das ich 160 J. werde . Das wissen Die aber glaube ich nur , damit Sie noch eine Chance haben ,
die Wette auch zu gewinnen . Da weiss ich aber auch , das ich so eine
Wette nicht wetten will ( Amortisationsrisiko ) .
Aber da Det schon so komische Wetten mit 81J. bis 84J. gewählt hat ,
muss Det halt auch bei ein paar Wetten 50% / 48% / 46% u.s.w. an
Gewinn verst. Halt den ERTRAGSANTEIL bei bb) . War früher noch
schlimmer ( vor AEG 2004 ) , aber konnte ich ja noch ein wenig bessern .
Und sollte Det auch nochmal so wie suchenwi 60 werden , dann wohl auch
mal aa ) mit BESTEUERUNGSANTEIL . Dann nochmal mit 62 mit aa) und mit 67 .
Und da kann sich suchenwi ja überlegen , was Er besser findet .
Ob das dann am ENDE , tatsächlich ein Gewinn wird = Glaskugel .
Entweder §22 mit aa) oder bb) . Für einen Kap. Stock , fand ich mit bb)
die “ Abschmelzung “ ab 20 besser , für das Rebalancing zvE , finde
ich jetzt eigentlich aa) besser ( macht sich auch beim zvE besser ) .
Sollte man m.M.n. aber auch nicht übertreiben ( steigendes
Amortisationsrisiko ) , sondern m.M.n. eher für das zvE ( also für Verwendung ZWISCHEN EK und zvE ) nutzen .
So einfach ist da also meine kleine Gewinnsicht auf §22 aa) und bb)
beim zvE . Quasi die gleiche Sicht , wie das FA auf einen Gewinn aus
§ 22 mit bb) hat .
LG Det
„frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.“
Ich habe da mal wieder den Eindruck, dass hier viel am Thema vorbei geschrieben worden ist und die eigentliche Frage kaum beantwortet wurde. Obwohl suchenwi die Kernpunkte schon selber erkannt hat.
Ich fasse einmal zusammen: Auf Fragen zu Betriebsrenten gibt es fast nie eine generelle Antwort, da die Vielfalt an Gestaltungen und Regelungen sehr unübersichtlich ist. Das trifft auch auf die Besteuerung zu. Hier findet man aber eigentlich nur zwei Varianten:
* Wurde in der Beitragsphase ein steuerlicher Vorteil gewährt, so gilt für Betriebsrenten grundsätzlich die volle Steuerpflicht, die aber derzeit in einer Übergangsphase erst schrittweise erreicht wird.
* Wurden die Beiträge hingegen aus versteuerten Einkommen gezahlt, so unterliegt nur der Ertragsanteil der Steuer. Dies gilt auch unter gewissen Voraussetzungen für Altverträge, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurden.
Der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist sehr deutlich. Jemand, der z.B. in diesem Jahr mit 63J in Rente geht, muss im ersten Fall 80% versteuern, im zweiten nur 20%.
Allerdings kann man dies nur einfach hinnehmen, denn kaum jemand hat hier eine Gestaltungsmöglichkeit: In der Regel gibt der AG die Art der Betriebsrente vor. Da kann man dann höchstens mitmachen oder ablehnen. Und diese Entscheidung liegt dann auch in vielen Fällen bereits 30-40 Jahre zurück.
Gruß, Der Privatier
????? ……..Allerdings kann man das nur einfach hinnehmen ……….
Sorry Peter , aber ich habe die Frage eher so verstanden , ob die Wahl
einer Rentenzahlung aus Betriebsrente oder die Wahl der Einmalzahlung
als Einmalbetrag ansteht ( Zumal suchenwi sich diese Frage schon mal
gestellt hatte ) .
Unter der ggf. weiteren Überlegung dann aus bb) evt. aa) auf zvE Sicht
zu machen . Und das ist m.M.n. eine sehr passende Überlegung wenn man
ggf. das Wahlrecht ausüben kann .
LG Det
Stimmt, genau die Frage stellt sich mir im Oktober (für bAV ab 2021). Und da wäre ich für Steuertipps dankbar.
Es sind zwei Teile:
46k SAF („Altbestand“), mit Faktor 170 als Rente beziehbar
14k BSAV, ungünstigerer Faktor, ca. 363
Beide kann ich als Rente oder in 1..12 Jahresraten beziehen.
Da §22 EStG bb) quasi wie eine „Sterbetafel“ strukturiert ist, nehme ich an, dass er für Ratenzahlung nicht gilt.
Ich tendiere bei BSAV zu 10 Jahresraten, weil das genau der KV/PV-Stückelung entspricht.
Und bei SAF zu Rente (Amortisation nach gut 14 Jahren). Wenn dann noch bb) gilt, umso besser 🙂
Hallo suchenwi
Hatte ich mir schon gedacht , das Peter da eine Fehlinterprettation hat .
Also zu § 22 mit bb) hatte ich Dir oben ja eigentlich schon alles
geschrieben . Wenn auf beide Teile anwendbar ( SAF /BSAV ) , ist auch
die jeweils daraus beziehbare Rente ( Frucht ) , mit bb) = Ertragsanteilsversteuerung anwendbar .
Die Rechnung wäre dann ( unter der derzeitig gültigen Rechtssprechung )
Anlage R
Z.B. 100 Euro mit bb) an Zahlung = 81,00 Euro zwar mit anzugeben , aber
( wie z.B. Analog § 27 ) als eine reine “ RÜCKZAHLUNG “ des eingezahlten
Kapitals zu werten = Steuerfrei !!! ( Da ja bereits schon einmal verst. )
Bei den anderen mit anzugebenden 19% = Ertragsanteil = Also GEWINN !!!
Und dieser Gewinn , ist mit 19% “ BESTIMMT “ ( aus Barwertberechnung )
worden und wird dann mit dem Multiplikator , Ergebend aus dem zvE ,
zu einer Steuerzahllast .
Wie oben schon einmal gerechnet , bei zvE z.B. 10% = 0,1 Multiplikator .
Da der Multiplikator NIEMALS >1 ( i.d.R. auch NIEMALS >0,5 ) sein kann
ist die Summe aus 19% = z.B. 19 Euro , dann logischerweise auch immer
kleiner 19 , i.d.R. kleiner 8,5 , und in deinem Fall dann bei 10% , halt
1,9 Euro , an tatsächlicher Zahllast aus 100,00 Euro Rente mit bb ) .
Und ich glaube , das schaffst dann selbst Du zu leisten ???
Selbst ich , schaffe das zu leisten ( knapp , aber geht Gerade noch ) .
( Für die 46k und 14k , müsstest Du mir das aber nochmal genauer
aufdrösseln , um zu überlegen , ob ggf. auch eine andere Var. wie bb)
die sinnvollere Lösung sein könnte , dann ggf. in der norm. Plauderecke )
LG Det
Hallo Det, danke für deine Antwort.
Mein Problem ist halt persönlich-versicherungsmathematisch.
Werde ich (63) noch 14 Jahre leben oder nicht?
Wenn nicht, ist eh aus, und meine Erbinnen müssen die Reste abwickeln…
Aber um ihnen möglichst viele Reste zu hinterlassen, versuche ich, geschickt zu disponieren.
Konservativ geschätzt sterben derzeit mehr Männer ab 60 als üblich, wegen Corona.
Das spräche für ratierliche (weil vererbbare) Beantragung von SAF+BSAV. Lock-in, quasi.. das Geld geht auf jeden Fall in die Erbmasse.
Alles nicht einfach… 🙂
@Det, @suchenwi:
Okay – dann hatte ich die Frage offenbar mißverstanden. Sorry. 😉
Gruß, Der Privatier
Ja Peter
Aber scheinbar nicht nur die Frage , sondern auch die Antwort .
Die gleiche Frage die sich suchenwi stellt , kann man sich im
Grunde auch jedes Jahr wieder NEU stellen , für ein Rebalancing
Verbrauch Kap. Stock NACH zvE vs “ Abschmelzung “ des Kap. Stocks
bei der Kap. Stock Teilnahme für die zvE-Berechnung “ DAZWISCHEN “ .
Auch in dem Fall ( für die Verwendung beim zvE “ Dazwischen “ )
gilt natürlich eine “ Amortisationsrechnung “ , dann aber mit aa)
beim Bezug . Sofortiger Bezug , verbessert natürlich die Amortisations-
Chancen .
LG Det
Ja, Det – es kommt „gelegentlich“ vor, dass ich Deine Kommentare nicht verstehe. 😉 Aber da der Fragesteller ja offenbar mit deinen Antworten zufrieden ist, können wir es damit ja dann auch belassen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Lars
Vielen Dank für deine rasche Antworten
Wie kann ich aber dann den folgenden Abschnitt, den man im Bosch Vorsorge Plan im Steuer Merkblatt findet deuten?
Auszahlung als Einmalkapital oder in Raten
Bei der Besteuerung von Einmal- und Ratenzahlungen des Arbeitgebers wird ab Vollendung des 63. Lebens- jahres ebenfalls der Versorgungsfreibetrag berück- sichtigt.
Nur bei Einmalkapitalzahlung des gesamten Vorsor- geguthabens und bei Einmalkapitalzahlung in Ver- bindung mit einer Leistung des Bosch Pensionsfonds ist ein Fünftel der Leistung Besteuerungsgrundlage. Die so ermittelten Steuern werden mit fünf multipli- ziert (sog. Fünftelungs-Regelung). Die Lohnsteuer ist so unter Umständen wegen der „Steuerprogression“ geringer als ohne die „Fünftelung“. Diese Regelung gilt nicht bei Jahresraten sowie bei Kombination einer Einmalkapitalzahlung mit einer monatlichen Rente außerhalb des Bosch Pensionsfonds.
Gruß
Ich fische mal das wichtige raus: „Einmal … zahlung … des Arbeitgebers“
Das ist nicht die Beschreibung eines normalen Pensionfonds, sondern einer Direktzusage des Arbeitgebers. Die wäre Fünftelregelfähig.
Kann es sein, dass Bosch früher eine Direktzusage machte und das heute irgendwie rechtlich „ausgelagert“ ist, sodass dieser Pensionsfonds im Namen von Bosch das auszahlt?
yep eSchorsch, das muss Knickschorsch einmal beim EX-AG nachfragen und dazu noch etwas Literatur:
https://www.totalrewards.de/bav-benefits/bav-aktien/mit-der-fondsrente-gelingt-bosch-62521/
Pensionsfonds als Kernelement der Vorsorgearchitektur
Dieser Bosch-Pensionsfonds steht bis heute im Mittelpunkt des „Bosch Vorsorge Plans“. Im Bosch-Pensionsfonds werden Unternehmensbeiträge, Zusatzbeiträge („Beiträge Plus“) und Mitarbeiterbeiträge für die Altersversorgung verzinst. Da der Gesetzgeber für Beiträge zum Pensionsfonds steuerliche Grenzen vorsieht, wandern alle Beiträge oberhalb dieser Grenzwerte in den alten Durchführungsweg des Technologiekonzerns, in die Direktzusage. Sie läuft nach wie vor im Hintergrund mit, auch wenn der Fokus der Vorsorge auf dem Pensionsfonds liegt.
Gruß
Lars
Danke für die Infos
Es ist tatsächlich so das die bAV nach Übernahme in den Bosch Fond übertragen wurde
Zuvor war es die bAV ZF-Rente
Bis 31.12.1993 wurde alleinig von ZF finanziert
Ab 94 wurden zusätzlich Mitarbeiter Beiträge erhoben
2016 fand der Übertrag zu Bosch statt
Wie wird dann diese bAV Einmalkapitalzahlung versteuert?
Ist die fünftel Regelung dabei möglich?
Gruß
Moin Knickschorsch,
lass uns zum Thema bAV später im nachfolgenden Kapitel weiterdiskutieren. Vielleicht kann der Privatier den zweiten Teil deiner Fragen (betreffs bAV) dorthin verschieben.
https://der-privatier.com/kap-7-4-betriebliche-altersversorgung-bav/
Laut dem „Steuermerkblatt“ könnte das eine „Direktzusage“ sein. Rufe beim Bosch-bAV Service an und schildere dein Anliegen. Danach schreibe dem Bosch-bAV-Service noch eine Mail und bitte um schriftliche Bestätigung, ob bei einer Einmal-Kapitalauszahlung die Fünftelregelung angewendet werden könnte.
Mail-Adresse: BOBS@Bosch-bav-service.de
Telefon-Nr.: 071181146000
Erreichbar: Montag ab 09:00 Uhr
Noch etwas Literatur:
In der Mitte des Artikels findest zu eine Fussnote 1) …
https://deutscher-aktien-informations-dienst.de/bosch-pensionsfonds-ag-erklaerung-zu-den-grundsaetzen-der-anlagepolitik/
… „erbringt die BPF Leistungen zur Alters- und Hinterbliebenenversorgung in Verbindung mit dem „BoschVorsorgePlan“ 1) …
Knickschorsch: in „VERBINDUNG“ mit dem „BoschVorsorgeplan“
Gruß
Lars
Das kann nur der Bosch Fonds sagen.
Bei mir (anderer Konzern) ist es so, dass es zwei getrennte Konten sind. Einmal die vom Arbeitgeber alleine getragene Direktzusage (Fünftelregel möglich) und einmal einen Pensionsfonds, der von mir gefüttert wurde (keine Fünftelregelung möglich).
Ich weiß nicht, ob der Bosch PF das intern trennt oder ob sie das anders handhaben. Daher frage an der Quelle nach, wie es genau in deinem Fall ist.
Ich kann nur bestätigen, was hier bereits gesagt wurde: Die Frage nach der Fünftelregel ist in diesem Fall von aussen kaum zu beantworten. Hier sollten die verantwortlichen Stellen der bAV eine Auskunft geben können.
Diese Diskussion habe ich hierher zum Kapitel über die bAV verschoben: https://der-privatier.com/kap-7-4-betriebliche-altersversorgung-bav
Gruß, Der Privatier
Moin Zusammen,
es gibt ein aktualisiertes BMF-Schreiben zur steuerlichen Förderung der betrieblichen Altersversorgung (18.03.2022). Im nachfolgenden Link dazu eine kurze Zusammenfassung:
https://www.longial.de/aktuelles/news/newsdetail/aktualisiertes-bmf-schreiben-zur-steuerlichen-foerderung-der-betrieblichen-altersversorgung-vom-18032022
Gegenüberstellung der BMF-Schreiben im nachfolgenden Link:
https://www.bavheute.de/wp-content/uploads/220323_STUTT_2159_bAVheute_bAV_Grafik_BMF-Schreiben_1-scaled.jpg
Ein negatives Beispiel bei Kapitalzahlungen über mehrere Veranlagungszeiträume siehe nachfolgendes Beispiel:
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/fuenftelregelung-bei-kapitalzahlung-ueber-mehrere-veranlagungszeitraeume-bfh-laesst-leistungsempfaengerin-abblitzen/
Gruß
Lars