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Plauder-Ecke (Teil 12) — 23 Kommentare

  1. Zyklischer Cashflow: darüber theoretisiere ich gerade.

    Ausgangspunkt war das „perpetuum rentabile“: Depot wirft z.B. 500€/mo Nettoerträge ans Verrechnungskonto ab, die werden per Sparplan automatisch in ETF-Anteile reinvestiert. Ohne Zufuhr von Frischgeld wächst das Depot monatlich, und die Erträge auch.

    Einen ähnlichen Zyklus kann man mit der DRV einrichten: die zahlt (hoffentlich ab August) Rente, die rechnerisch anteilig in freiwillige Beiträge reinvestiert wird (per monatlichem Dauerauftrag? jährlich?). Mit der bekannten Amortisation über rund 20 Jahre Rentenbezug. Selbstverwaltete Rentenerhöhung 🙂

    Hier kommt noch ein dritter Zyklus mit dem Finanzamt ins Spiel: auf Kapitalerträge und Renten werden ja Steuern erhoben. Mit frw.Rentenbeiträgen (Sonderaufwand Altersvorsorge) kann man das zvE in die Gegend von 0 bringen, sodass die bezahlten Steuern erstattet werden, bzw. bei Kapitalerträgen (Günstigerprüfung) zumindest stark reduziert.

    Die diesjährige Steuererklärung ist der erste Probelauf dieser Zyklen in der Praxis. Nach Elster-Prognose bekomme ich ca. 4700€ der frw.RV erstattet (ca.30%), und (nicht lachen) 21€ der KESt (ca. 2.3%).. aber bei der KESt-Günstigerprüfung kommt es auf den Unterschied des Grenzsteuersatzes (der mir nicht mitgeteilt wurde) zu 25% an, und der war noch nicht so groß, wird aber in Rente deutlich größer. Bin auf den Steuerbescheid gespannt…

    Was meint ihr?

    • Nachtrag: frw.RV-Beiträge sind zulässig, solange man nicht ab Regelrentenalter Vollrente bezieht. Workaround (wird von DRV im Internet empfohlen): bei Erreichen des Regelrentenalters Änderung auf 99%-Flexirente beantragen, so kann man das Zyklenmodell ohne Altersbeschränkung betreiben, bis man nicht mehr mag. Dann zurück auf Vollrente, und die angesparten 1% nicht verwendeten EP werden wirksam, also noch eine (winzig)kleine Rentenerhöhung 😀

    • Genau betrachtet, ist der erste Zyklus natürlich eine Nachmodellierung des jahrhundertealten Zinseszins.
      Bei Sparbüchern war es vor nicht so langer Zeit üblich, dass sie Zinsen abwarfen und thesaurierten („Vorabpauschale“ war damals auch kein bekanntes Wort), also die Zinserträge dem Kapital zuschlugen, und beim nächsten Termin mitverzinsten…

    • Grundsätzlich halte ich regelmässiges Investieren für eine sehr gute Sache. Ich werde allerdings in einem der nächsten Beiträge einmal eine etwas andere Sicht auf Dividenden darstellen, vielleicht ergibt sich dann eine neue Perspektive…

      Ob dies bei der DRV sinnvoll ist, halte ich dann schon für grenzwertig. Wenn man die erhaltene Rente immer wieder in neue Rentenansprüche umwandelt, hat man am Ende u.U. nichts mehr davon. Irgendwann sollte man mit der Altersvorsorge auch mal aufhören.

      Die Steuerüberlegungen sind ganz grob in Ordnung. Das zvE „in die Gegend von 0“ zu bringen, halte ich allerdings für falsch! Damit würde man die Steuerfreiheit von knapp 10.000€/Jahr (Ledige) verschenken. Es würde ja reichen, wenn man die Steuerbelastung „in die Gegend von 0“ bringen würde, oder?
      Und selbst das ist grenzwertig, denn je weiter man in Richtung Steuer=0 kommt, desto weniger „lohnen“ sich dann z.B. freiw. Rentenbeiträge.

      Gruß, Der Privatier

      • zu „zvE gegen 0 bringen“:
        würde ich dir ganz klar zustimmen, Peter. Warum nur sollte man dies tun? Bei 10k€ zvE zahle ich auch keine Steuern und bis dahin auch noch nur den Mindestbeitrag KV/PV.

      • Ja, das war falsch ausgedrückt, ich meinte in der Tat ESt gegen 0. Auch das schaffe ich aber nicht.
        Grobe Überschlagsrechnung (ohne KV/PV):
        2019: Gehalt 26k + Rente 8k + Kap.ertr. 7k – 20k frw. = 19k
        2020: Rente 20k + Kap.ertr. 7k + Abfindung 59k(1/5) – 22k frw. = 17k
        2021: Rente 20k + Kap.ertr. 7k + bAV 6k – 22k frw. = 11k

        • Moin suchenwi
          Bei 20k Rente = ca. ( 20/12=1,66k/32,XX somit ) 52 EP/RP
          und 6k und ca. vgl. 15 EP/RP , also zusammen ca. 67 EP/RP ,
          drängt sich mir so langsam der Verdacht der “ Überversicherung “
          auf . Aber das ist natürlich auch eine Geschmacksfrage , jedoch
          sollte man da m.M.n. schon mal darüber nachdenken , ob es für
          ein ggf. 30% Steuervorteil sinnvoll ist , die restlichen 70% ins
          Risiko , des nicht mehr selber verbrauchen / vererben können ,
          zu bringen .
          Ist aber natürlich auch immer eine INDIVIDUAL-FRAGE .
          Ich pers. fand es auch immer eine gute Idee , möglichst einen
          Kredit aufzunehmen , um mit den Schulden , eine Inflation etwas
          GEGENZUSICHERN . Macht aber m.M.n. , auch nur dann Sinn , wenn
          man z.B. in Bremen oder ggf. in Konstanz noch die Vgl. Miete sparen
          will . Wobei ich Bremen , eher besser finden würde , da dann noch
          “ EINKÜNFTE “ ( sind DAS aber erst am ENDE ) mit den “ Ausgaben “
          VER-RECHNET werden könnten ( Aber ACHTUNG , VuV wie unter FREMDEN
          3 ten üblich !!! ) . Aber wie bereits mitgeteilt = INDIVIDUAL-FRAGE .
          ( Kredit-Aufnahme , wird im Alter , nicht unbedingt , einfacher .
          Daher ist es m.M.n. natürlich auch wichtig , über den “ Eigentümer “ nachzudenken , immer nicht ganz einfach diese Klumpenrisiken )

          LG Det

          • Hallo Det,
            die Schätzwerte sind für die kommenden Steuererklärungen, also natürlich brutto. Der Rentenwert ab 1.7. ist 33.05.
            Wenn ich die frw.RV-Beiträge zur Rentenminderung voll gezahlt habe (Anf. 2020), habe ich 47.2 EP = brutto 1560 = netto vor Steuern 1388 + 62 VBL = 1450.
            Da meine Miete schon 733 beträgt, ist das wohl noch keine Überversicherung… für 50% Mietanteil brauche ich schon 1466 netto nach Steuern.
            Die V0060-Beiträge 2020 dienen dazu, die Steuer auf die Abfindung zu mildern. Wirksam werden diese EP erst ab Juni 2022.
            Kapitalerträge rechne ich für mich nicht als Einkommen („Sondervermögen“), aber fürs FA natürlich schon.
            Kredit habe ich noch nie aufgenommen, und werde ich wohl auch nicht mehr 🙂

          • Die brutto 6k bAV werde ich bewußt erst ab 2021 anfordern (60k in 10 Jahresraten), um 2020 (wg.Abfindung) möglichst wenig einzunehmen.
            Von Betriebsrente gehen nach aktuellem Recht natürlich knapp 20% volle KV+PV ab, netto vor Steuern bleiben also etwa 4.8k/yr = 400/mo.
            Deshalb meine Steuerüberlegungen.
            Vorteil von Ratenzahlung: verfällt nicht bei vorzeitigem Tod, sondern fliesst auch in die Erbmasse ein – dafür mache ich das letztlich ja alles, finanziell habe ich ja längst schon ausgesorgt 😀

      • Zu „… je weiter man in Richtung Steuer=0 kommt, desto weniger „lohnen“ sich dann z.B. freiw. Rentenbeiträge.“

        Ist es nicht eher so: erst durch frw.Rentenbeiträge senkt man das zvE deutlich ab? Mit Höchstbeitrag Knappschafts-RV hat man da ja den größten Hebel in der Hand.
        Klar, bei 15k brutto kann man sinnvollerweise nicht soviel absetzen. Mir geht es vor allem darum, die Steuern für die 2020 fällige Abfindung abzumildern.
        Heute wurde ich vom FA übrigens um Vorlage von Belegen für die frw.RV-Beiträge gebeten, habe das 15min vor deren Feierabend gerade noch geschafft 😀

        • Ja, schon gut. Ich halte freiw. Rentenbeiträge für durchaus sinnvoll (habe ich ja selber auch gemacht). Insbesondere dann, wenn sie im Zusammenhang mit einer Abfindung eingesetzt werden. Da empfinde ich sie als geradezu ideal. Keine Frage.

          Gerade im Zusammenhang mit Abfindungen und Fünftelregel ergeben sich ja manchmal Konstellationen, in denen die Steuerersparnis in der gleichen Größenordnung liegt wie die Einzahlung in die RV.
          Wer sich das aber zur Gewohnheit machen will, läuft eben in anderen Jahren Gefahr, dass die Steuerersparnis nicht mehr so gravierend ausfällt. Und je mehr man sich dem Ergebnis „Steuer=0“ nähert, desto geringer fällt die Steuererparnis aus. Und dann wäre noch einmal neu zu überlegen, ob eine solche Einzahlung immer noch sinnvoll ist. Darauf wollte ich nur hinweisen.

          Gruß, Der Privatier

          • Gewiss.. zum Glück kann ich für jeden frw.RV-Beitrag einzeln entscheiden, ob sinnvoll oder nicht.
            Aber im Seiteneffekt kann auch die KESt (bei der ich am ehesten Wachstum erwarte) mittels Günstigerprüfung gesenkt werden, wenn ESt gegen 0 geht.
            Bis hinunter zur NV-(Nichtveranlagungs-)Bescheinigung, wenn man Gesamteinkommen unter Grundfreibetrag hat, was ich natürlich nicht anstrebe…

        • Hallo suchenwi
          Ich schliesse mich Peter an , wollte jedoch noch anmerken ,
          dass ggf. ( Natürlich nur wenn gewünscht ) auch eine
          Kreditaufnahme incl. Immo ( insbesondere wenn man eh
          WEITERGABE plant ) , eine Möglichkeit ergibt , weniger
          zvE zu haben , aber dann ggf. auch weniger Netto-Ausgaben
          ( Entfall der KM + gesparte Inflationskosten auf den
          Kreditbetrag ) , evt. eh eine kleinere Rente , wegen der
          gesparten KM , erfordern könnte . Halt m.M.n. eine
          INDIVIDUAL-FRAGE , zum Thema Schulden , Erbe , ggf.
          Amortisation und Langlebigkeitsrisiko . Also m.M.n. auch
          eine Individual-Verteil-Frage , des EK und der Nutzung .

          Time will tell

          LG Det

          • Hallo Det,
            mit 62 gebe ich mir eine Restlebenserwartung von 10 +/- 10 (also 62..82).
            Bei den Konditionen wird kein reeller Kreditgeber zusagen, und ich selbst will es ja auch nicht.
            Und Immo kaufen? In der aktuellen Blase, die durch Grundsteuerreform noch teurer werden wird? Nö.
            Ich bleibe Mieter (in angenehmer, aber teurer werdender „location“), und verwalte mein „Sondervermögen“ WP-Depot, so gut ich kann, damit meine Töchter was zu erben haben.

          • Naja , ich dachte eher an :
            A) Selber Vermieter der Wohneinheiten der Töchter werden .
            B) Mieter der Töchter werden .
            Natürlich nur wenns passt . Daher ja auch Individual-Frage .
            Und Immoblase ??? Ich glaube noch nicht so recht an eine
            Immoblase . Eher dass die Wohnkosten , sich dem Einkommen
            und den Neubaukosten , anpassen werden . Grundsteuern sind
            übrigens “ UMLAGEFÄHIG “ ( = Durchlaufender Posten ) .

            LG Det

            Frohe Ostern

          • Hallo Det,
            2 Rollen will ich zeitlebens nicht haben: Vermieter und Arbeitgeber.
            Zumal meine Töchter das schon ganz gut managen: die ältere ist in Bremen jetzt in eine Wohnung mit Balkon umgezogen, die jüngere renoviert mit einem Freund das von dem geerbte EFH nahe Heidelberg.
            Da halte ich mich raus. Bei Bedarf gibt es „griechische Kredite“ (wobei meine heutige Endabwicklung griechischer Staatsanleihen ganz ok war 🙂 )

  2. Auch am Karfreitag wechseln „Silberlinge“ den Besitzer (aber das war ja schon zu Jesu Zeiten so).
    Die A1ZGWQ 4.77 Hellen.Rep. 19 (griech.Staatsanleihen) hatten am Mittwoch Endfälligkeit, onvista-bank hat sie gestern abgerechnet, und Geld und Abrechnung waren heute morgen da.
    Gelernt: in den „Veräußerungsverlust Sonstige“ gehen Kaufkurs über pari und Transaktionskosten ein (nicht aber gezahlte Stückzinsen), und das wird negativ versteuert (also Gutschrift).
    Per saldo hat das Experiment 62.18€ Nettoertrag eingebracht, wenn ich die Stückzinsen nicht mitrechne (die verlängern ja wohl wiederum den Freistellungsauftrag, sparen also an anderer Stelle Steuern).
    Abzüglich Stückzinsen sind es 21.06€ Nettoertrag. Immerhin 🙂

    • Was Du hier „gelernt“ hast, hört sich für mich allerdings mal wieder ziemlich wirr an…

      Richtig ist zunächst, dass Du bei einem Kaufkurs über pari und einer Rückzahlung zu 100% natürlich einen Verlust gemacht hast. Und dieser wird im Verlusttopf „Sonstiges“ verbucht. Das ist soweit richtig.
      Bei den Zinsen wird es ein bisschen unklar, denn du hast wahrscheinlich auch die die letzte Zinszahlung erhalten. Auch dieser (positive) Ertrag gehört in den Verrechnungstopf Sonstiges.
      Falls Du Stückzinsen bezahlt haben solltest, ist dies bereits beim Kauf geschehen und diese sollten dir damals als Verlust („Sonstiges“) verbucht worden sein.

      Gruß, Der Privatier

      • Die letzte Zinszahlung wurde wie üblich besteuert und ausgezahlt (und ist in meinen Saldo eingegangen). Einen Verrechnungstopf „Sonstiges“ sehe ich bei onvista-bank nicht (vielleicht „allgemeiner Verlusttopf“?, aber der ist leer).
        Die beim Kauf gezahlten Stückzinsen waren wohl in den Topf eingeflossen, und mit späteren Gewinnen verrechnet worden, bevor Versteuerung griff.
        Meine Verwirrung kommt von den verschiedenen Ansätzen mit (buchhalterisch)/ohne (steuerlich) Stückzinsen. Je nachdem kommen unterschiedliche Erträge raus.
        Möglicher Kompromiss: die Stückzinsen um ersparten Steuersatz (KESt+Soli+KiSt, also ca. 27%) mindern, das wären ca.10€, also ca.31€ Nettoertrag.

        • Nochmal in Abrechnungen geprüft:
          19.02.2018 Stückzinsen 40.34-, eingebucht in allg.Verlusttopf.
          20.04.2018 Stückzinsen 0.78-, kurz nach Zinstermin, also vernachlässigbar. Der allg.Verlusttopf war und blieb da schon leer.
          Mit Gewinnen verrechnet wohl irgendwann später, wollte jetzt nicht Dutzende von PDFs durchsehen… 🙂

      • Wie ich schrieb, wurden die Veräußerungsverluste nicht in den „allg.Verlusttopf“ gebucht, sondern sofort durch Steuererstattung beglichen.

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