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Kap. 10.8.4: Kapitalerträge – Steuern steuern — 25 Kommentare

  1. Hallo Privatier,
    ich finde es klasse wie langfristig du das Thema Kapitalaufbau und Steuerplanung angegangen bist. Ich bin noch mindestens. 15 Jahre von meinem Ruhestand entfernt, setze mich aber auch schon mit dem Thema Finanz- und Steuerplanung für meine Zeit als Privater auseinander. Meine Frage: Hast du im Verlauf deiner Überlegungen darüber nachgedacht eine Spardosen-GmbH zu gründen. Im Prinzip könnte man damit ja während seiner Berufsjahre schneller Vermögen aufbauen (Wertpapiergewinne in der GmbH thesaurieren statt diese auszuschütten) und sich dann von der eignen GmbH eine Rente auszahlen lassen.

    Grüße,
    Eduard

    • Ja, ich habe sicher auch schon einmal über eine Vermögensverwaltungs-GmbH o.ä. nachgedacht. Schon allein deshalb, weil diese Idee immer wieder einmal von jemand in den einschlägigen Foren hervorgeholt wird.

      Ich habe allerdings nie länger als ein paar Minuten darüber nachgedacht, weil ich für mich persönlich diese Idee für zu aufwändig halte. Aber das ist meine sehr subjektive Meinung für meinen eigenen Fall und es mag gut sein, dass dies für andere eine interessante Gestaltungsvariante ist.

      Und ich nehme an, wer sich für weitere Details interessiert, wird bei Dir auf der Seite weitere Infos finden. 😉

      Gruß, Der Privatier

      • Ja, das kann man 🙂 Allerdings ist meine Seite noch work in progess und ich bin auch sehr an kritischem Feedback interessiert.
        Mich würde interessieren, was dich genau abgeschreckt hat. Ich habe nämlich festgestellt, dass weder die Gründung noch die laufenden Kosten hoch sein müssen. Außerdem sind die Berichts- und Prüfungspflichten deutlich geringer als ich erwaret habe. Gegenüber den Vorteilen (Abzug von Kosten, Möglichkeit der Bildung von Rückstellungen, Dienstwagen etc.) kann man über seine eigene vermögensverwaltende GmbH gewaltig Steuern sparen bzw. in die Zukunft verlagern. Vielleicht können wir den Austausch auch per mail fortsetzen.

        • Hallo Eduard,

          ich habe gestern mal auf Ihrer HP „etwas herumgeklickt“. Ein guter erster Eindruck; Sie sind ja noch im Aufbau!
          Der Privatier, auch ich und viele andere Leser dürften wohl „Endfünfziger“ oder „Anfangssechziger“ sein. Wenn ich hier zwei bis fünf Jahre Aufbauzeit kalkuliere, ist dann das „Zeitfenster“ für die Nutzung der Vorteile einer „Spardosen-GmbH“ anschließend überhaupt noch offen?
          Sie sehen einen Vorteil durch: „… kann man über seine eigene vermögensverwaltende GmbH gewaltig Steuern sparen bzw. IN DIE ZUKUNFT VERLAGERN.“
          Spätestens als Privatier und oder Rentner hat für mich dann diese Zukunft bereits begonnen …..

          LG FÜR2012

          • Hallo Für2012,
            Sie haben natürlich recht, dass der thesaurierende Effekt einer „Spardosen-GmbH“ sich am besten entfaltet, wenn das Kapital möglichst lange vom Verschieben der Steuerzahlung profitieren kann. Das heisst, wenn die nicht gezahlte Steuer entsprechend lange reinvestiert werden kann. Meine Information ist daher vermutlich besser für den Privatier in Spe anwendbar. Da das Thema „kürzer Arbeiten“ früher in den Ruhestand aber auch immer mehr jüngere Leute interessiert, kann so ein Modell eventuell für Menschen interessant werden, die erst in 10-15 Jahren Privatier werden wollen/können. Ich vermute, daß in Zukunft auch immer mehr Menschen aus diesr Zielgruppe „Der Privatier“ lesen werden.
            Ich werde mich aber mal intensiver mit der Frage beschäftigen ob bzw. unter welchen Randbedingungen Menschen die schon kurz vor dem Ruhestand stehen von dem Modell profitieren können.
            Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für das Feedback!

        • Hallo Eduard , Hallo FÜR 2012

          Ich nähere mich des Problems , gerade von der anderen
          Seite . Also Betriebsschließung !!!
          Für Ideen , wäre ich recht aufgeschlossen .

          Insbesondere die “ Entnahme “ incl. der “ BEWERTUNG “
          des Immo-Anteils , wird sich m.M.n. wohl noch zu
          einem evt. auch größeren Problem entfalten .
          Die “ Steuersparphase “ , wird am “ ENDE “ halt
          dann doch eher zu einer “ STEUERVERSCHIEBUNGSPHASE “ .
          Ich eiere da gerade so seit ca. 2 Jahren noch mit
          rum . “ Auftreten der Bewertungsunterschiede “
          sagt da mein STB , incl. der Gewinnaufdeckung mit der
          Vermeidung der “ Überentname “ . Auch und Insbesondere
          auf EkSt. Sicht . Ich habe da eher eine SEHR BESCHEIDENE
          SICHTWEISE zu dem zvE . Da ist mein WUNSCH , eher so
          1 bis 1,5k/mon. , bedeutet dann , das sich die Phase
          der “ Schließung “ auch ggf. mal ein wenig hinziehen
          könnte . Ideen ??? zur “ Privat-( ÜBER )entnahme “ ???

          LG Det

        • „Mich würde interessieren, was dich genau abgeschreckt hat.“

          Die Gründung und das Management einer GmbH (oder UG) ist sicher keine Raketentechnik, dennoch erfordert es eine gewisse Einarbeitung in die damit verbundenen Thematiken. Oder man überträgt die Aufgaben an Fachleute wie Anwälte und Steuerberater, die etwas davon verstehen. Beides halte ich eben für mein „Vermögen“ für zu aufwändig. Oder ganz einfach auf den Punkt gebracht: Ich habe da keine Lust zu.

          Dazu kommen noch die Einwände, die hier richtigerweise bereits von FÜR2012 und Det erwähnt wurden:
          * Für jemand, der sich bereits in einem fortgeschrittenen Alter befindet, macht das nur noch wenig Sinn.
          * Bei allen Ideen, die ich bisher gelesen habe, blieb die Auflösung des Vermögens bzw. die Nutzung immer ziemlich im Nebel.
          * Eine Steuerverschiebung halte ich zwar für prinzipiell sinnvoll. Aber auf keinen Fall(!) für einen Privatier, der nur geringe Einkünfte hat und diese dann womöglich in die Rentenphase verschiebt. Ganz schlechte Idee!
          * Weiterhin ist es nur eine Frage der Zeit, bis die derzeitige Abgeltungssteuer von 25%+x% abgeschafft wird und der persönliche Steuersatz wieder greift. Ob es dann eine gute Idee ist, die heutigen 25% einzusparen um dann später u.U. mehr zu zahlen? Hängt dann wohl auch von der persönlichen Situation ab.

          Fazit: Für mich definitiv nicht von Interesse (auch nicht per Mail), aber für andere (Jüngere?) vielleicht eine Idee, die man prüfen könnte.

          Gruß, Der Privatier

  2. Hallo,
    Sie schreiben, dass es wegen der Besteuerung einer Abfindung (Fünftelregelung), sinnvoll sein könnte Kapitalerträge ins folgende Jahr zu verschieben. Wenn dafür aber doch eh die Zinnsabschlagsteuer bezahlt wurde, dann muss ich diese doch gar nicht angeben und diese wirken sich nicht auf die Höhe der Steuer auf die Abfindung aus. Oder liege ich da falsch?

    • Der Gedanke ist schon korrekt: Kapitalerträge, die bereits im Rahmen der Abgeltungssteuer versteuert wurden, müssen in der Steuererklärung nicht deklariert werden und können damit nicht auf die Besteuerung einer Abfindung wirken.
      ABER: Man muss den Gedanken ein bisschen weiter denken.

      Denn erstens wäre zu prüfen, ob man nicht trotz Abgeltungssteuer aus irgendeinem Grund verplichtet sein könnte, die Anlage KAP auszufüllen. Mehr dazu im Beitrag „Anlage KAP“ .
      Ob mit oder ohne Pflicht könnte es auch generell sinnvoll sein, die Anlage KAP auszufüllen. Gerade im Zusammenhang mit einer Abfindung kommt es nicht selten vor, dass sich für die Kapitalerträge im Rahmen der Günstigerprüfung ein niedrigerer Steuersatz als die 25% der Abgeltungssteuer ergibt. In diesem Fall wäre die Angabe der Kapitalerträge zu empfehlen, da man dadurch noch einiges an bereits bezahlten Steuern zurück bekommen würde.
      Die Günstigerprüfung prüft aber nur im Hinblick auf die Kapitalerträge, welche Art der Besteuerung zu einem günstigeren Ergebnis führt. Und wenn sie zu dem Ergebnis kommt, dass der persönliche Steuersatz die bessere Variante ist, so werden die Kapitalerträge wie „normale“ Einkünfte behandelt, wirken sich auf die Fünftelregel und verschlechtern das Gesamtergebnis.
      Wohlbemerkt: Nicht im Hinblick auf die Kapitalerträge! Das ist dann schon optimal.
      Aber ganz ohne Kapitalerträge hätte es trotzdem noch besser sein können.
      Daher: Wenn man es vermeiden kann, sollte man auf sämtliche Einkünfte parallel zur Abfindung verzichten. Auch auf Kapitalerträge.

      Gruß, Der Privatier

      • Ich verstehe die Antwort von Ihnen hier noch nicht, da sie sich mit anderen Antworten zu dieser Fragestellung widerspricht. An anderer Stelle schreiben Sie, dass die Günstigerprüfung nicht zu einem ungünstigem Gesamtergebnis kommen kann. Aus Ihrer AW oben entnehme ich, dass Kapitalerträge durch Anwendung der Günstigerprüfung der Besteuerung einer Abfindung schaden können.
        Wenn die Günstigerprüfung jedoch dazu dient zu prüfen, welche Besteuerung für den Antragsteller gesamthaft vorteilhafter ist (gesamt geringere zu bezahlende Steuer), dürfte das nicht möglich sein.

        • Dann lesen Sie doch bitte noch einmal die Erläuterungen zu einer ähnlichen Fragestellung weiter unten: https://der-privatier.com/kap-10-8-4-kapitalertraege-steuern-steuern/#comment-34522

          Kernsatz darin:
          Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist immer das Resultat einer Gesamt-Überprüfung: Es wird einmal die (gesamte) Steuerbelastung bei Anwendung der Abgeltungssteuer und zum anderen bei Anwendung der tariflichen Steuer berechnet und verglichen. Die günstigere Variante kommt dann zum Tragen.

          Die Günstigerprüfung kann sich also nicht negativ auswirken!

          Was Sie verwirrt und was ich u.U. nicht immer so deutlich zum Ausdruck gebracht habe, ist der Unterschied:
          * Es ist nicht die Günstigerprüfung, die sich nachteilig auswirken kann.
          * Es sind die Kapitalerträge an sich, die eine höhere Steuer verursachen können.

          Gruß, Der Privatier

          • Hallo Privatier, vielen Dank für Ihre schnelle Antwort! Wenn ich Sie richtig verstehe, bedeutet das, dass höhere Kapitaleinkünfte (zB 20-30T€) der Besteuerung einer hohen Abfindung (zB 300T€), die mit der 1/5 Regelung versteuert wird, nicht schaden können und „lediglich“ zu 25% Abgeltungssteuer führen.
            Die „höhere Steuer“ kann nur durch die 25% Abgeltungssteuer zustande kommen, nicht aber durch eine höhere Steuer auf die Abfindung, da die Günstigerprüfung ergeben würde, dass die Abgeltungssteuer von 25% weniger Steuern verursacht. Korrekt?

          • Richtig: Die Günstigerprüfung wird bei den Beispielzahlen vermutlich ergeben, dass die Besteuerung der Kapitaleinkünfte mit der Abgeltungssteuer die günstigere Variante ist und sich daher kein Einfluss auf die Abfindungsbesteuerung ergibt.

            Gruß, Der Privatier

  3. Der Satz „Denn erstens wäre zu prüfen, ob man nicht trotz Abgeltungssteuer aus irgendeinem Grund verplichtet sein könnte, die Anlage KAP auszufüllen“ macht mich ein wenig unsicher.

    Wenn die die Anlage KAP ausfülle, z.B. wegen ausländischer Erträge, oder warum auch immer, würden sich die Kapitalerträge auch dann auf meine Abfindung auswirken, wenn die Günstigerprüfung nicht zieht, weil mein Steuersatz (inkl. Abfindung und Kapitalerträge) über den 25% läge?

    Also z.B. im Jahr der Abfindung ansonsten nur Einkünfte aus Kapitalertrag. Diese liegen in einer Höhe, die zu einer Steuerbelastung von z.B. 20% führen, so dass die Günstigerprüfung zieht. Dazu dann aber eine „fette“ Abfindung.

    • Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die Anlage KAP ja nicht zwingend mit einer Günstigerprüfung verbunden ist! Das wird zwar oft so geschrieben (von mir wahrscheinlich auch), ist aber nicht korrekt.
      Denn man kann die Anlage KAP auch durchaus aus anderen Gründen ausfüllen, wie z.B. zur Versteuerung ausländischer Erträge, für die bisher keine Steuer abgeführt worden ist.
      Die Günstigerprüfung wird nur auf Antrag durchgeführt. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, warum man dies nicht beantragen sollte.

      Denn: Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist immer das Resultat einer Gesamt-Überprüfung: Es wird einmal die (gesamte) Steuerbelastung bei Anwendung der Abgeltungssteuer und zum anderen bei Anwendung der tariflichen Steuer berechnet und verglichen. Die günstigere Variante kommt dann zum Tragen.

      Wenn sich die Abgeltungssteuer als günstiger erweist, so fliessen die Kapitalerträge in die restliche Rechnung vollständig NICHT mit ein. Erweist sich hingegen der persönliche Steuersatz als günstiger, so sind bei dieser Berechnung die Kapitalerträge bereits als zusätzliche Einkünfte berücksichtigt worden.

      Wie oben schon geschrieben: Die Günstigerprüfung führt zum optimalen Ergebnis MIT Kapitalerträgen. Aber OHNE Kapitalerträge wäre das Ergebnis noch besser.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Privatier, danke für Ihre Ausführungen oben. Ein Punkt verwirrt mich jedoch etwas.

        Einmal schreiben Sie „ Die Günstigerprüfung prüft aber nur im Hinblick auf die Kapitalerträge, welche Art der Besteuerung zu einem günstigeren Ergebnis führt. Und wenn sie zu dem Ergebnis kommt, dass der persönliche Steuersatz die bessere Variante ist, so werden die Kapitalerträge wie „normale“ Einkünfte behandelt, wirken sich auf die Fünftelregel und verschlechtern das Gesamtergebnis.“

        Danach „ Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist immer das Resultat einer Gesamt-Überprüfung: Es wird einmal die (gesamte) Steuerbelastung bei Anwendung der Abgeltungssteuer und zum anderen bei Anwendung der tariflichen Steuer berechnet und verglichen. Die günstigere Variante kommt dann zum Tragen.
        Wenn sich die Abgeltungssteuer als günstiger erweist, so fliessen die Kapitalerträge in die restliche Rechnung vollständig NICHT mit ein. Erweist sich hingegen der persönliche Steuersatz als günstiger, so sind bei dieser Berechnung die Kapitalerträge bereits als zusätzliche Einkünfte berücksichtigt worden.“

        M.E, widersprechen sich diese beiden Aussagen. Vielleicht habe ich es auch irgendwie falsch verstanden. Können Sie bitte helfen?

        Prüft das FA bei der Günstigerprüfung nur die beste Variante für die Kapitalertragsbesteuerung (ggf mit Nachteilen zB bei einer grösseren Abfindung), oder prüft sie die gesamthaft bessere Steuerlast für den Antragsteller (so dass zB eine höhere Kapitalertragssteuer bezahlt wird, aber dafür aufgrund der besseren Besteuerung der Abfindung eine gesamt geringere Steuer zu zahlen ist)?

        Zusatzfrage: Wenn man die Günstigerprüfung nicht ankreuzt, ist es dann sicher, dass diese auch nicht vom FA angewendet wird? Hezlichen Dank für eine Aufklärung

        • Ich glaube zwar nicht, dass sich meine Aussagen widersprechen, aber vielleicht sind sie nicht so formuliert, dass sie zweifelsfrei zu interpretieren sind.

          Ich versuche daher einmal Ihre eigene Wortwahl zu verwenden:
          Bei der Günstigerprüfung prüft das FA die gesamthaft bessere Steuerlast für den Antragsteller.
          Den Fall, dass zB eine höhere Kapitalertragssteuer bezahlt wird, aber dafür aufgrund der besseren Besteuerung der Abfindung eine gesamt geringere Steuer zu zahlen ist, kann ich mich jedoch aktuell nicht vorstellen. Wobei vielleicht noch unklar ist, was mit „höhere Kapitalertragssteuer“ gemeint war. Falls „höher als die Abgeltungssteuer“ gemeint war, so kann ich mir das jedenfalls nicht vorstellen.

          Ansonsten gehe ich davon aus, dass eine Günstigerprüfung auch nur dann von FA durchgeführt wird, wenn auch das entsprechende Kreuzchen in der Anlage KAP gesetzt wurde. Aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Günstigerprüfung kann keinen Nachteil mit sich bringen. Es besteht also kein Anlass, den Antrag nicht zu stellen.

          Gruß, Der Privatier

          • Lieber Privatier, herzlichen Dank für rasche Antwort! Ich meinte mit „höhere Kapitalertragssteuer“ den ggf. höheren Eurobetrag.
            Ich verstehe Ihre Antwort so, dass das FA durch eine Günstigerprüfung immer prüft und sicherstellt, was gesamthaft für den Antragsteller das Beste ist, so dass er gesamt weniger Steuern bezahlt. Danke! Das wäre doch wunderbar so!

            Das Beispiel zu meiner Überlegung: Abfindung 350.000, keine weiteres EK, dann beträgt die Steuer nach 1/5 Regelung im Splittingtarif rund 70.000, also 20%. Wenn zusätzlich zB 20.000 Kapitalerträge dazukommen würden, würde die Steuer auf die Abfindung 106.000 (30%) betragen, falls die Kapitalerträge zum EK dazugerechnet würden.
            Der Differenzbetrag der Abgeltungssteuer ohne (5000) bzw mit (4000) Günstigerprüfung beträgt jedoch nur 1000 Euro. In diesem Fall wäre die betraglich 1000 Euro höhere Kapitalertragssteuer viel besser als die ansonsten 36.000 Euro höhere Steuer auf die Abfindung.

          • Soweit ich das erkennen kann, haben Sie die Zusammenhänge richtig verstanden.

            Auch Ihr Beispiel dürfte nicht ungewöhnlich sein und das Ergebnis der Günstigerprüfung (hier: Abgeltungssteuer ist günstiger) dürfte wahrscheinlich in vielen Fällen genau so ausfallen.
            Wobei mir nicht so ganz klar geworden ist, wie Sie den Betrag von 4000€ berechnet haben. Ist aber unerheblich und müssen wir auch nicht weiter vertiefen.

            Abschliessend möchte ich aber noch ergänzen, dass es durchaus auch Konstellationen gibt, bei denen die Abgeltungssteuer nicht die günstigere Variante darstellt und es daher aus meiner Sicht immer empfehlenswert ist, die Günstigerprüfung zu beantragen.

            Gruß, Der Privatier

      • @Peter: „Die Günstigerprüfung wird nur auf Antrag durchgeführt.“

        Da darf ich dir widersprechen. Ich habe schon Bescheide gesehen, bei denn die Günstigerprüfung auch ohne das Kreuz auf dem Formular durchgeführt wurde. Meine Ex-Sachbearbeiterin hat mir auf Nachfrage schon vor Jahren bestätigt, dass die Prüfung (in NRW) seit der elektronischen Bearbeitung des Bescheids automatisch durchgeführt wird, wenn man die Anlage KAP einreicht.

        • @BigMac: Ich kann nicht beurteilen, inwieweit einzelne Finanzämter (oder einzelne Bearbeiter) bei der Günstigerprüfung für Kapitaleinkünfte eine vom Gesetz abweichende Vorgehensweise praktizieren (s. §32d Abs.6 EStG). „Normal“ ist das jedenfalls nicht.

          Ich empfinde es im Resultat aber auch nicht als problematisch. Wie schon gesagt: Ein Nachteil entsteht durch die Günstigerprüfung nicht.
          Eine automatische Durchführung (ohne Antrag des Steuerpflichtigen) halte ich aber für rechtlich bedenklich.

          Gruß, Der Privatier

  4. @Privatier,

    ich bin verpflichtet die KAP-Anlage wegen ausländischer Erträge auszufüllen.

    Bin ich dann GEZWUNGEN ALLE Kapitalerträge aufzulisten oder könnte ich die Kapitalerträge weglassen, auf die bereits KESt gezahlt wurde?

    Ich mache diese Überlegung um nicht die letzte Steuerinfo aller Institute abwarten zu müssen, bevor ich die Steuererklärung abgeben kann.

    Daß ich dadurch evtl. eine höhere Steuerlast habe ist mir bekannt.

    Gruß

    Bruno

    • Das hängt davon ab, was mit der Anlage KAP erreicht werden soll:

      Wenn es nur darum geht, einzelne bis dahin nicht dem Steuerabzug unterworfene Einkünfte zu deklarieren, reicht es aus, nur diese anzugeben.
      Soll aber z.B. eine Günstigerprüfung durchgeführt werden, so geht dies nur mit der Angabe aller Kapitaleinkünfte.
      Darüberhinaus gibt es sicher weitere Gründe (wie z.B. nicht genutzte Freibeträge, nicht angerechnete Quellensteuer, Verlust-Verrechnungen, nicht abgeführte Kirchensteuer), die die Angabe aller Einkünfte erforderlich machen.

      Bei mir ist die vollständige Angabe ALLER Einkünfte in der Anlage KAP eine seit vielen Jahren eingeübte und bewährte Praxis und ich kann da keine Nachteile erkennen. Auch wenn das Abwarten der letzten Steuerinfo verschiedener Banken manchmal nervig sein kann.

      Gruß, Der Privatier

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