Top oder Flop – Folge 27: Fonds-Fusion
Es ist nicht das erste Mal, dass ich mich über bestimmte Eigenheiten und Regeln im Zusammenhang mit Fonds ärgern muss!
Erstmals habe ich vor einiger Zeit über die Besonderheiten von ausländischen, thesaurierenden Fonds berichtet (Beitrag: „Die Saurier sterben aus“ ), zuletzt von einer Fondsschließung und den Folgen gemäß der Außenwirtschaftsverordnung (Beitrag: „Mitteilungspflicht nach AWV“ ).
Und schon in diesem letzten Beitrag habe ich mich (eher am Rande) über die Willkür der Fondsgesellschaften geärgert, die – ohne dass man irgendeine vernünftige Handhabe dagegen hätte, willkürlich an allen Parametern eines sorgsam ausgewählten Fonds herumdrehen.
Das fängt mit Änderungen an der Replikationsart und der Ertragsverwendung (ausschüttend oder thesaurierend) an und geht dann eben weiter über Fonds-Fusionen oder kompletten Schließungen.
Natürlich wird man vorher informiert und wem das nicht passt, kann dann seine Fonds-Anteile ohne zusätzliche Kosten wieder zurückgeben. Aber dies ist ja in der Regel mit endgültigen Folgen (Gewinn oder Verlust) und den daraus resultierenden steuerlichen Konsequenzen verbunden. Eine langfristige Anlage-Strategie wird da schnell mal eben zunichte gemacht.
=> Teilerlass der Kirchensteuer beantragen
Mit: Vorgehensweise und Fallstricke
Fonds-Fusion
Dieses Mal hat mich eine Fonds-Fusion getroffen.
Zwei ähnliche Fonds werden dabei einfach zusammen gelegt. In meinem Fall beides Rentenfonds in den Emerging Markets. War mir im Grunde egal und es war auch schon lange vorher angekündigt (inkl. einer Verschiebung). So lange, dass ich es schon wieder vergessen hatte…
Bei der Ankündigung vor mehreren Monaten habe ich noch kurz recherchiert, was denn so eine Fusion für steuerliche Auswirkungen haben könne, zumal ein Hinweis auf der Fusionsankündigung die Konsultation eines Steuerberaters empfahl. Das habe ich aber gar nicht erst versucht, weil ich mir schon denken kann, wie so etwas abläuft: Der Steuerberater kann keine Aussagen machen, bevor er nicht weiß, wie die Bank das abrechnen wird. Die Bank kann dies erst sagen, wenn die Fusionsdetails von der Fondsgesellschaft mitgeteilt werden. Die Fondsgesellschaft sitzt im Ausland und verweist in steuerlichen Fragen an die Bank und an einen Steuerberater. Da beißt sich die Katze ständig in den Schwanz.
Andererseits sahen die Recherchen recht gut aus: Fusionen sollen, solange es keine grundsätzlichen Änderungen (z.B. Verlegung des Sitzes der Fondsgesellschaft) gibt, in der Regel steuerneutral durchgeführt werden. Heißt: Es wird kein fiktiver Verkauf der alten Anteile und Kauf der neuen Anteile vorgenommen. Es entsteht daher kein Kurs-Gewinn oder -Verlust und evtl. vor 2009 gekaufte Anteile bleiben auch nach einer Fusion steuerfrei.
Also habe ich mich entspannt zurückgelehnt und das Thema vergessen.
=> Ach was? - Progressionsvorbehalt
Mit: Erläuterung des Prinzips und Beispiel
Vierstelliges Minus auf dem Konto !
Bis ich unsanft bei einer zufälligen Kontrolle meines Kontos von einem mittleren vierstelligen(!) Minus auf meinem Konto geweckt wurde! Was war denn da passiert?!
Die Erklärung war schnell gefunden: Meine Bank hat die über viele Jahre hinweg gesammelten ausschüttungsgleichen Erträge zusammenaddiert und versteuert! Und diese samt Kirchensteuer und Soli von meinem Konto abgezogen.
Für alle, die das Thema der „ausschüttungsgleichen Erträge“ nicht so kennen, empfehle ich noch einmal meinen Beitrag über die „Saurier“. Dort habe ich das ein wenig näher erläutert. Das „Schöne“ an diesen Erträgen ist ja, dass ich sie alle bereits versteuert habe. Jedes Jahr. Jahr für Jahr. Und jetzt alle in der Summe noch einmal?
Also hat die Bank doch einen fiktiven Verkauf durchgeführt? Denn genau diesen Effekt kenne ich ja bereits von Verkauf solcher Fonds: Die Steuern werden ein zweites Mal erhoben und wer hier nicht gut aufpasst, bezahlt sie eben auch zweimal!
Um es ein wenig abzukürzen: Nein – die Bank hat keinen fiktiven Verkauf durchgeführt. Alle Anschaffungsdaten sind noch korrekt erhalten geblieben. Es wurden auch keine Kursgewinne versteuert. Nur die ausschüttungsgleichen Erträge. Und das darf die Bank auch. Habe ich in irgendeiner Verordnung gefunden.
Und (wenn alles korrekt läuft) wird mir die Bank diese Summe dann am Jahresende auch gesondert ausweisen und ich kann sie wieder von meinen Kapitalerträgen abziehen und die Steuer wird erstattet. Wenn das FA mir denn glaubt, dass ich den ganzen Vorjahren alles korrekt versteuert habe. Ansonsten werde ich für die letzten 10 Jahre Belege suchen müssen.
Und außerdem habe ich jetzt ein mittleres vierstelliges Minus auf dem Konto. Ohne dass ich nur einen einzigen müden Cent dafür bekomme hätte! Irgendwie gehen mir diese Fonds mächtig auf den Keks!!
=> Teilerlass der Kirchensteuer beantragen
Mit: Vorgehensweise und Fallstricke
Was passiert bei einem späteren Verkauf?
Und dann habe ich überlegt, was denn wohl passiert, wenn ich eines Tages den neuen Fonds verkaufe. Das ist alles korrekt anhand der aktuellen Preise umgerechnet worden. Aber egal, ob alter oder neuer Fonds: Wenn ich verkaufe, ist ja der Verkaufskurs u.a. auch deshalb so hoch, weil über die Jahre hinweg die Erträge thesauriert wurden. Mit dem Verkauf (und dem Gewinn) würde ich diese Thesaurierungen ja dann noch einmal versteuern?!!
Nach mehreren langen Telefonaten mit der Bank und Rücksprache mit den Fachabteilungen wurde mir dann versichert, dass dies nicht so ist und die gerade versteuerten Thesaurierungen bei einem späteren Verkauf berücksichtigt würden.
Wirres Zeug!
Wer jetzt so langsam nicht mehr durchblickt, befindet sich in bester Gesellschaft. Für mich ist das alles wirres Zeug. Aber noch verstehe ich es halbwegs. Aber ob ich das in ein paar Jahren noch einem Finanzamt erklären kann? Ich fürchte nicht!
Und geglaubt habe ich es der Bank auch nicht. Und habe daher eine kleine Position verkauft. Um zu sehen, wie die Abrechnung ausfällt. Erstaunlich: Sie war korrekt! In meinem Fall: Keine Besteuerung von Thesaurierungen. Keine Besteuerung von Kursgewinnen (da vor 2009) gekauft. Zumindest das war in Ordnung.
Aber ansonsten gehen mir solche Aktionen ganz gewaltig gegen den Strich!!
Und wenn sich mit einem Verkauf nicht wieder neue steuerliche Konsequenzen ergeben würden, die ich momentan gar nicht gebrauchen kann, hätte ich auch schon längst komplett verkauft. Aber eines ist bei mir ganz sicher:
Ich werde NIE, NIE, NIE mehr einen ausländischen, thesaurierenden Fonds kaufen ! Never, ever !
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Danke! Danke für Deine Webseite! Es bestätigt meine Ahnung: Banken und Staat machen bei Fonds , Aktien und sonstigen Anlagen gemeinsame Sache um den Anleger abzuzocken.
Deshalb nur noch Tagesgeld. Ich habe die Schnauze voll von der Brokerei die den Staat bereichert und den Anleger verarscht.
Stell Dir nur mal vor ich bin voll in Fonds investiert und werde von Staatsarzt als dement deklariert?
Und bin ich halt enteignet, kommt der Strick – falls der Infarkt zu langsam ist.
Halt die Ohren steif, Kumpel!
Auch wenn ich mich manchmal ärgere – aber ganz so schwarz sehe ich das Ganze nicht! Aber trotzdem Danke für Aufmunterung: Ich werde die Ohren steif halten!
Gruß, Der Privatier
Ich habe vor 15 – 16 Jahren ähnliche Erfahrungen gemacht, daher kaufe ich keine Fonds mehr. Aus, vorbei. Nicht mal einen ETF, wer weiß, was da noch alles kommt.
Aber so schwarz wie Erich Müller sollte man das alles doch nicht sehen. Mit meinen Einzelaktien fahr ich ganz gut. Wobei, bei einer Fusion oder SpinOff muss man auch nachrechnen. Da passieren ganz gerne Fehler.
Das bestärkt mich in meiner Strategie alles in Dividenden ausschüttende deutsche Titel zu investieren. Das ist zumindest simpel. Man muss nicht seitenweise Kleingedrucktes, Gesetze und Verordnungen durchsuchen und Klärungsbedarf gibt es eher wenig. Gut – 10% p.a. sind hier natürlich nicht drin, es ist halt ein Kompromiss.
Gruß Alfred
Ich kann die Skepsis gegen Fonds oder ETFs gut verstehen. Allerdings gibt es auch einige Vorteile, die man mit Einzelwerten als Privatanleger kaum vernünftig hinbekommt:
a) Diversifikation: So viele Einzelwerte möchte ich mir dann nämlich auch nicht ins Depot holen. Da blicke ich dann irgendwann nicht mehr durch.
b) Unbekannte Märkte: Ich fühle mich einfach nicht in der Lage, z.B. einzelne Rentenwerte von den Emerging Markets auszuwählen und zu kaufen. Und davon gibt es genug andere Beispiele.
Achja – bevor ich es vergesse: Ich wollte ja noch „Ross und Reiter“ nennen, die mir das Vergnügen des oben beschriebenen Vorfalls bereitet haben:
* Die Fondsgesellschaft, die die Fusion beschlossen hat, war Julius Bär.
* Die Bank, die diese nicht zwingend nötige Abrechnung veranlasst hat, war Comdirect.
Soll natürlich nicht heißen, dass es anderswo besser zugeht oder dass es bei diesen beiden immer so enden muss. Einfach nur der Vollständigkeit halber.
Gruß, Der Privatier
So ein Mist passiert nicht nur bei Fonds und ETFs sondern auch bei Aktiensplits. So bei mir geschehen bei der Spaltung von Hewlett Packard in HP Enterprise und HP Inc. Obwohl das steuerneutral geplant war, musste ich einen fetten vierstelligen Betrag vorstrecken, weil ich ja Aktien eines wertvollen Unternehmens „geschenkt“ bekommen habe. Natürlich waren die anderen Aktien danach auch nur noch die Hälfte Wert. Wenn ich die mal verkaufe, bekomme ich die Steuern gut geschrieben – toll! Die Bank, die dies veranlasst hat, war in diesem Fall die DKB. Ich frage mich, was gewesen wäre, wenn ich die Aktien schon vor 2009 besessen hätte. Womöglich könnte ich dann nicht einmal den Kursverlust steuerlich geltend machen.
Ist das nun off-topic? Nein! Ich will nur sagen, dass Mist nicht nur mit Fonds (und ETF) passiert sondern auch mit (wahrscheinlich besonders mit ausländischen) Aktien. Aber: Ich glaube auch, dass bei Fonds und ETFs mehr Mist passiert.
Was kann man tun? Wenn man genug Kohle hat, sein Aktienportfolio selbst zu diversifizieren, kann man bei inländischen Werten und ausländischen Blue Chips, die leicht und günstig handelbar sind, ETFs in seinem Depot zurückdrängen. Aber bei Emerging Markets o.ä. sind wir weiter auf sie angewiesen. Wer mal versucht hat, in Italien die Quellensteuer zurückzuerhalten, wird auch in nah gelegenen Märkten den Service von Fonds schätzen.
Gruß
os
Da gebe ich Dir vollkommen Recht: „Mist“ kann nicht nur mit Fonds und ETFs passieren!
Aktiensplits habe ich selber schon seit geraumer Zeit nicht mehr erlebt, oder kann mich zumindest nicht an negative Folgen erinnern.
Sehr schön aber noch einmal Dein Beispiel von der italienischen Quellensteuer! Ein unglaublicher Formalismus, verbunden mit andauernden Hin- und Herschicken von Briefen/Formularen/Kopien – und am Ende passiert: Gar nichts! (außer man hat ca. 8-10 Jahre Geduld…).
Für mich sind die im Beitrag beschriebenen Fusionsfolgen jetzt auch kein Grund, generell auf Fonds oder ETFs zu verzichten – aber ausländisch thesaurierende werden es garantiert nie mehr werden! Und sobald ich eine sinnvolle Gelegenheit sehe, einen Verkauf meiner noch bestehenden Positionen auch steuerlich sinnvoll unterzubringen, dann fliegen sie auch mit höchster Priorität aus den Depots heraus. Das steht fest.
Gruß, Der Privatier
Letztendlich bringt jede Geldanlage ein Risiko mit sich. Man kann nicht grundsätzlich davon ausgehen, dass nur bei Fonds so etwas passiert.
Das ist richtig. „Shit happens“ 😉
Und eine Fonds-Fusion ist allemal erträglicher als der Ausfall einer Anleihe.
Aber um die mit einer Geldanlage verbundenen Risiken einzuschätzen zu können und ggfs. zu akzeptieren, muss man sie erst einmal kennen. Und ich würde mal darauf wetten, dass die wenigsten, die in die allseits gepriesenen ETFs investieren, sich vorher mit den möglichen Folgen auseinander gesetzt haben (mich eingeschlossen).
Und genau aus diesen Grund schreibe ich meine Erfahrungen hier auf.
Gruß, Der Privatier