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Top oder Flop – Folge 10: Die Saurier sterben aus — 20 Kommentare

  1. Was ich nicht fair finde, ist, dass man auch Erträge von thesaurierenden Fonds versteuern muss, die man vor der Einführung der Abgeltungssteuer gekauft hat. Ich habe brav vor 2008 jede Menge Fonds gekauft, und jetzt, wo ich die Kursgewinne steuerfrei realisieren will, zieht die Depotbank jede Menge Steuern ab, „weil diese aus Erträgen ab 2009 stammen“. Hätte ich das mal vorher gewusst. Aber da können ja die ausländischen Fonds nichts dafür, sondern das deutsche Steuerrecht. Insofern sind nicht die ausländischen thesaurierenden Fonds der Mega-Flop, sondern deren Besteuerung.

    Viele Grüße,

    folio

    • folio schrieb: „Hätte ich das mal vorher gewusst.“

      Ich habe das vorher auch nicht gewusst, sondern erst jetzt beim Verkauf gemerkt. Und genau darum schreibe ich das ja hier – damit der eine oder andere es demnächst vorher weiß, oder die ganze Sache vielleicht lieber gleich bleiben lässt.
      Aber Du hast natürlich Recht: Es sind nicht die Fonds, die ein Flop sind, sondern die deutschen Steuerregeln. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich diese Art von Fonds nicht mehr haben will.

      Gruß, Der Privatier

  2. Ja, die iShares-Falle mit DE-ISIN ist schon gemein. Da hilft sicherheitshalber wirklich immer nur der Blick auf die Seite der Fondsgesellschaft. Selbst Info-Seiten wie OnVista weisen das Domizil oder die Ausschüttungsart teilweise falsch aus.

    Der Nachteil eines Ausschütters ggü. eines Thesaurierers ist halt (bei ansonsten gleichen Voraussetzungen) die etwas niedrigere Rendite, da der Anlagebetrag jährlich reduziert wird. Je größer die Rendite vor Steuern, umso deutlicher fällt der Unterschied nach Steuern auf.
    Vorteilhaft sind Ausschütter hingegen, solange der Freistellungsbetrag noch nicht anderweitig ausgereizt ist.

    Ärgerlich ist dieser Aufwand bei der Steuer aber ganz sicher. Ich sammle fleißig die Belege und den Auszug aus dem Bundesanzeiger – Spaß macht das ganze aber sicher nicht. Ich freue mich schon auf das Jahr, in dem ich erstmalig Anteile verkaufen werde :-(.

    • Ich habe diesen „Spaß“ gerade vor mir, weil ich in 2013 verkaufte Anteile korrekt versteuern muss. Ich könnte mir Dinge vorstellen, die mehr Spaß machen…
      Und ich habe in meinem Beitrag ja nur die Spitze des Eisberg enthüllt, um einmal auf das Problem hinzuweisen. So sollten sich diejenigen, die nun auf ausländische Ausschütter umschwenken, auch nicht sicher sein, dass sie die Probleme umgehen. Denn auch Ausschütter thesaurieren erst einmal, bevor sie ausschütten.
      Das Thema ist aus meiner Sicht kompliziert und mehr als das oben gesagte habe ich auch noch gar nicht verstanden. Und will das auch nicht!

      Wer sich aber mehr mit der Materie befassen möchte, dem kann ich nur das Wertpapier Forum empfehlen. Ein (wie ich finde) qualitativ recht hochwertiges Forum, in dem man auch durch Nachlesen einiger Themenbereiche viel lernen kann.
      Aber die Thesaurierer sind mir einfach zu mühselig – da fliegen sie lieber aus dem Depot.

      Gruß, Der Privatier

  3. Komplexe Finonazprodukte haben nur einen Vorteil : Man sieht nicht, wer sich alles am eigenen Geld bedient : Innere Provisionen, Innere Steuern, Managementgebührenm, innere Umschichtungskosten, Abgeltungssteuer etc.

    Es ist ist sehr unwahrscheinlich , dasss solche Produkte besser rentieren als ein Direktinvestment.
    Daher Kapital nicht in vernebenlde Produkte weggeben.

    • Für „komplex“ halte ich in eigentlich nur die gesamte steuerliche Behandlung der ausländischen thesaurierenden Fonds. Die Produkte selbst empfinde ich gar nicht so nebulös.
      Aber ich will Dir gerne Recht geben: Auch ich habe lange Jahre ausschließlich Direktinvestitionen bevorzugt und Fonds so gut wie nicht angefasst.
      Das lag sowohl an der teilweisen Undurchsichtigkeit, aber viel mehr an den Kosten (das war noch in Zeiten, als es die ETFs noch nicht gab).

      Inzwischen hat sich meine Sicht da aber geändert. Insbesondere in speziellen Bereichen (Regionen, Branchen, Asset-Klassen) denke ich, dass ich mit einem Fonds besser aufgehoben bin.
      Gründe dafür sind für mich: Einfachere und bessere Diversifikation und meine mangelnde Kenntnis zur Auswahl von Einzeltiteln. Zudem fehlt mit natürlich auch das passende Kleingeld, um eine erforderliche Anzahl von Titeln in einer sinnvollen Größenordnung ordern zu können.
      Wenn ich (nur als Beispiel) in Emerging Market Aktien investieren möchte oder in High Yield Corporate Bonds Northamerica, finde ich selber vielleicht jeweils eine Handvoll interessanter Werte. Aber ich würde mich schon besser fühlen, wenn es deutlich mehr wären.
      Und da empfinde ich eine Fondslösung inzwischen als gar nicht mehr so übel.
      Aber insgesamt fehlt mir da noch die langjährige Erfahrung, um das detaillierter beurteilen zu können.
      Nur ein Urteil steht für mich nach den obigen Erfahrungen fest: Keine ausländischen Thesaurierer mehr!

      Gruß, Der Privatier

  4. Hello.

    Meine badige Frau hat ein Fondsdepot 2010 geerbt. Mit ausland Thesaurier.
    Haben gegenseitig die Kapital Konto angesehen.
    Da stehen bei einigen Fonds Abgeltungssteuerfrei oder auch 95% , 98% oder nichts.
    Bei Fondsdepot mit Freibetrag.
    Hat sonst keine Steuer gemacht da automatisch mit 25 Kapitalsteuer. Sagt alles o.k.
    Stimmt das und was ist bei verkauf.
    Komme aus GB und kenne deutsche Steuerrecht nicht.

    Vielen Dank
    Carl

    • Um hier eine korrekte Antwort geben zu können, müsste man wirklich alle Details und Unterlagen prüfen. Ich würde daher empfehlen, einen Steuerberater hinzu zu ziehen.

      Ich vermute aber, dass mehrere Dinge nicht in Ordnung sind:

      * Dt. Banken verschicken für ausl. Thesaurierer eine Bescheinigung über die sog. „Ausschüttungsgleichen Erträge“ (auch nicht immer!). Für diese Beträge ist eine Steuererklärung (Anl. KAP) auszufüllen. Immer!
      * Ist die Bank nicht in der Lage, eine solche Bestätigung zu erstellen, muss man sich die Daten selber besorgen (Bundesanzeiger).
      * Es gibt für die laufenden Erträge keine automatische Abgeltungssteuer. Daher: Anlage KAP ausfüllen.
      * Bei Verkauf besteht daher die Gefahr einer Doppel-Besteuerung.

      Ich finde diese Regelungen auch ziemlich krank. Aber ich kann sie leider auch nicht ändern. Für mehr Details: Bitte Steuerberater fragen!

      Gruß, Der Privatier

  5. Grad sitze ich über meiner Steuererklärung 2014…
    Ich habe in 2014 auch so einen ganz alten Thesaurierer verkauft.. Dann der Schock.. Die Steuermitteilung der Investment-Bank wies einen riesigen ausländischen Kapitalertrag aus. Nun quäle ich mich damit, die alten Steuermitteilungen rauszusuchen…

    Da ich immer alles fleißg in meinen Steuererklärungen angegeben und versteuert habe, hat doch das FA eigentlich alles da. Oder kann ich die Investment-Bank bitten, mir einen ganz „normal“ Steuerbescheid nur für das 2014 zu schicken? Wer hat Tipps für mich?

    • „Grad sitze ich über meiner Steuererklärung 2014…“ Jetzt erst??

      „Die Steuermitteilung der Investment-Bank…“ Hmmm… hört sich nach einem ausländischen Institut an, richtig? Die haben mit der deutschen Steuer ja nicht unbedingt etwas am Hut. D.h. sie führen keine Abgeltungssteuer ab, stellen aber auch keine „normalen“ Steuerbescheinigungen aus. Denn es gäbe ja auch nichts zu bescheinigen. Wurde ja auch nichts abgeführt.

      Da muss man dann schon selber aktiv werden. Und auf das, was das FA alles schon da hat, würde ich mich auch mal nicht verlassen. Bei mir war es zumindest immer so, dass die ausschüttungsgleichen Erträge einfach in einer Summe bestätigt und erklärt wurden, ohne irgendeine Zuordnung zu einem speziellen Papier. Im Grunde müsste man dies alles einzeln aufschlüsseln. Im Nachhinein fast ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest bei mir.
      Dennoch kann es (bei deutschen Banken) auch glimpflich ablaufen. Beim Verkauf eines Thesaurierers bescheinigt die Bank in der Jahressteuerbescheinigung auch den Betrag, der im Laufe des Jahre zu versteuern gewesen wäre. Hat man immer brav versteuert, zieht man diesen Betrag einfach von seinen anderen Kapitalerträgen ab. Hat bei mir ohne Nachfrage funktioniert.
      Ist natürlich keine Garantie, dass dies immer so funktioniert…
      Und mit ausländischen Institutionen wird diese harmlose Variante wohl auch leider nicht funktionieren.

      Als „Tipp“ fällt mir leider nur ein: Alte Unterlagen suchen und Einzelaufstellungen machen. Hoffen, dass das FA es akzeptiert.
      Und für die Zukunft solche Papiere dringend meiden!

      Gruß, Der Privatier

  6. Hallo bin Österreicher und habe eine Frage
    Bei uns werden Dividenden mit 25% Besteuert aber nur 60% der Kursgewinne zu 25% also unterm Strich mit 15%
    Bei tehausierenden ETF werden die internen Dividenden auch mit 25% Besteuert nur werden die dort eben als Ausschüttungs gleiche Erträge bezeichnet
    Wie sieht das bei Swap ETF aus???
    Werden dort die „Dividenden“ als Auschüttungs gleiche Erträge angesehen oder als Kursgewinne??
    Und könnte ich nicht so einen Zinses Zins Effekt erhalten da ich die „Dividendenerträge“ ja nur mit 15% Besteuere natürlich über mehrere Jahre gesehen, das würde dann doch viel ausmachen über die Zeit
    Denke das dass in Deutschland irgendwie so geht weiß aber nicht ob das in Österreich auch so ist
    Die Besteuerung wird bei etf bei uns von der Bank gemacht (solange) es ein Meldefond in Österreich ist
    Bitte um Hilfe

    Grüße Vercingetorix

    • Vielen Dank für diese sehr interessante Frage!
      Auch wenn es in Deutschland keinen Unterschied zwischen der Besteuerung von Dividenden und Kursgewinnen gibt, so sollte sich auch ein deutscher Anleger über diese Frage einmal Gedanken machen.
      Ich kann und möchte zu den steuerlichen Fragen in Österreich nichts sagen. weil ich davon einfach keine Ahnung habe (ein Land reicht mir vollkommen, ist schon schwierig genug!), aber ein paar generelle Aussagen kann man wohl treffen.

      In Deutschland werden vermehrt die physisch replizierenden ETFs gegenüber den synthetischen (Swap basierenden) ETFs bevorzugt, weil man bei den ersteren mehr Sicherheit vermutet. Nun ja – das mag so sein. Oder auch nicht. Soll mal hier nicht das Thema sein.
      Aber einen handfesten Vorteil haben die synthetischen ETFs auf jeden Fall: Da die Fonds keine physischen Aktien enthalten, vereinnahmen sie auch keine Dividenden. Es gibt also auch nichts zum thesaurieren. Die anfallenden Gewinne drücken sich ausschließlich im Kurszuwachs aus. Folglich fallen während der Haltezeit keine ausschüttungsgleichen Erträge an und es ist nichts zu versteuern. Dafür am Ende (beim Verkauf) natürlich der gesamte Gewinn auf einmal.

      Auch für deutsche Anleger gilt daher: Ein synthetischer ETF bietet bei einer längeren Haltedauer Anlegern einige Vorteile: Es entfällt der ganze furchtbare Steuerkram, es entsteht ein Steuerstundungseffekt und eine daraus resultierende Steigerung der Rendite.

      Wenn es sich tatsächlich so verhält, dass in Österreich Kursgewinne mit weniger Steuern belastet werden, als Dividenden oder ausschüttungsgleiche Erträge, so wäre also mit synth. ETFs durchaus eine Steuerersparnis zu realisieren. Ich würde aber dazu lieber entweder einen Steuerberater oder ein Forum/Blog befragen, das sich mit dem österreichischem Steuer-Recht auskennt.

      Trotzdem vielen Dank für diesen Gedanken/Hinweis !

      Gruß, Der Privatier

  7. Zur Erinnerung: „Ich habe in 2014 auch so einen ganz alten Thesaurierer verkauft.. Dann der Schock.. Die Steuermitteilung der Investment-Bank wies einen riesigen ausländischen Kapitalertrag aus. Nun quäle ich mich damit, die alten Steuermitteilungen rauszusuchen… “

    Heute habe ich nun meinen Steuerbescheid 2014 vom FA erhalten..

    Mein Finanzbeamter schreibt dazu:
    Zur Vermeidung der Doppelbesteuerung bei der Veräußerung der Thesaurierten Fondsanteile sind lediglich die Zinserträge abzugsfähig, denn nur diese wurden wieder neu angelegt und bereits versteuert. Das sind im Jahr 2002=xxx,- EUR, 2003=xxx,- EUR…. u.s.w. bis 2013=xxx,- EUR.

    Zu den einzelnen Jahren wurden vom Finanzbeamten die einzelnen Summen aufgelistet, die ich hier mit xxx,- EUR bezeichnet habe.

    Ich bin ja froh, dass so der zu versteuernde Kapitalertrag enorm reduziert wurde, aber ich hatte mir noch ein bisschen mehr erhofft. Stimmt das so mit dem „nur abzugsfähigen Zinsertrag“. Danke für Tipps.

    LG Tina.

    • Das hört sich sehr richtig an, was der Finanzbeamte hier schreibt und eigentlich ist es auch ganz logisch:

      * Ein thesaurierender Fonds nimmt ja im Laufe eines Jahres Zinsen und/oder Dividenden ein, die er aber den Anlegern nicht weitergibt, sondern behält (thesauriert). Damit erhöht sich der Wert des Fonds. Die sog. „ausschüttungsgleichen Erträge“ werden gesondert ausgewiesen und müssen jedes Jahr versteuert werden. Auch wenn man sie gar nicht bekommen hat.

      * Wenn der Fonds die richtigen Aktien ausgesucht hat, steigt wohlmöglich auch der Kurs dieser Aktien. Auch dies erhöht den Wert des Fonds.

      Werden nun nach einigen Jahren die Fondsanteile wieder verkauft, ergibt sich (hoffentlich) ein Gewinn, nämlich die Differenz von Verkaufspreis und Einkaufspreis. Dieser Gewinn setzt sich aber zwei Teilen zusammen, nämlich den oben genannten:
      * Zinsen und Dividenden (ausschüttungsgleiche Erträge) und
      * Kursgewinne

      Die ausschüttungsgleichen Erträge wurden ja aber bereits jedes Jahr versteuert und können daher zur Vermeidung einer Doppelbesteuerung von der Summe des Verkaufsertrages wieder abgezogen werden.
      Also – richtig: Die laufenden Erträge (Zinsen und Dividenden) können bei der Steuererklärung wieder abgezogen werden. Alles andere ist Kursgewinn und unterliegt der normalen Besteuerung. Alles korrekt!

      Was mich aber noch interessieren würde:
      Woher stammen denn die Beträge, die der Finanzbeamte da für die einzelnen Jahre aufgeführt hat? Hat er die selber ermittelt oder waren die Bestandteil der Steuererklärung?

      Gruß, Der Privatier

  8. Hallo, ich habe gerade noch einmal alles verglichen… das, was nicht angerechnet wurde, sind eigentlich kleinere Beträge (betrifft die anrechenbaren ausländischen Steuern).. der Großteil des Betrages ist also akzeptiert worden.

    Ich hatte alle Steuermitteilungen der vergangenen Jahre aufgehoben und konnte somit in 2014 alles einreichen. Die entsprechenden Beträge wurden vom FA-Mitarbeiter exakt übernommen und abgezogen… also alles gut.

    LG Tina

    • „Ich hatte alle Steuermitteilungen der vergangenen Jahre aufgehoben“
      Das war dann auch gut so! Anders wird es nämlich schwierig. Im Grunde müsste man sowohl die Abrechnungen der einzelnen Fonds, als auch die Jahresmitteilungen der Bank (Erträgnis-Aufstellung u. Jahressteuermitteilung), seine eigenen Steuererklärungen und die Steuerbescheide aufbewahren. Und das u.U. über viele Jahre hinweg. Nur so hat man eigentlich eine Chance, das Ganze lückenlos zu belegen.

      Gruß, Der Privatier

  9. Lieber Privatier, ich möchte hier ausdrücklich Danke sagen, für die vielen wichtigen Tipps auf diesen Internetseiten und auch in Ihrem Buch. Mein Personalchef hat mich ja damals im Kündigungsgespräch für mein Wissen und meine Herangewehensweise gelobt und ich glaube sogar, selbst noch ein bisschen was gelernt.. ;-))
    Ich habe ihm damals von Ihnen und Ihrem Buch erzählt und gesagt, dass das Buch meine „Bibel“ wäre. Er hat sich den Titel gleich notiert. Ich hoffe, er hat es sich auch tatsächlich besorgt. Dass ich mir jetzt schon fast 1 Jahr Dipositionsjahr leisten kann, habe ich auf alle Fälle Ihnen zu verdanken!

    Und auch bei meinen privaten Geldangelegenheiten konnte ich durch Ihre Hinweise (die Saurier sterben aus) ´ne Menge Geld sparen. Ich hoffe, Sie machen noch lange weiter und kriegen auch bald mal eine Auszeichnung für Ihr Engagement. LG Tina.

    • Ganz herzlichen Dank für dieses ausführliche Lob! Es freut mich immer wieder, wenn jemand von meinen Erfahrungen profitieren konnte. Ganz besonders natürlich, wenn es sich vielleicht auch einmal um einen Personalchef handelt. Oder einen Mitarbeiter der Arbeitsagentur oder der Krankenkasse.

      Und – für mich ist es Auszeichnung genug, wenn ich so ein positives Feedback bekomme und Buch oder Internetseite weiter empfohlen werden. Vielen Dank dafür, genießen Sie erst einmal das Dispojahr und für Ihren weiteren Weg alles Gute.

      Ihr Privatier

  10. Wird sich dieser Sachverhalt nicht ab dem 01.01.2018 grundlegend ändern? Ich möchte eigentlich aus ideologischen Gründen gerne einen thesaurierer haben, aber da gibt es nur ausländische die mir gefallen.. Vielleicht wäre es mal Zeit den Artikel zu überarbeiten? Hätte Interesse daran zu lesen wie der Privatier den Sachverhalt jetzt sieht 🙂 Liebe Grüße!

    • Ja, richtig: Die Fondsbesteuerung (also auch ETFs) wird ab 1.1.2018 grundsätzlich anders geregelt.

      Ich habe dazu sehr frühzeitig im März 2016 schon einmal einen gesonderten Beitrag über die neue Investmentfonds-Besteuerung geschrieben und auch meine erste Einschätzung dazu abgegeben. Teilweise auch in ergänzenden Kommentaren.

      Meine Einschätzung hat sich seitdem nicht geändert. Ich selber habe mich dazu entschlossen, eher einen radikalen Schnitt vorzunehmen und habe inzwischen alle Thesaurierer aus dem Depot geworfen und einige Ausschütter gleich hinterher. Letztere aber eher aus Gründen, die in der Befürchtung eines kommenden Rückgangs der Märkte liegen. Hat weniger was mit ETFs oder Steuern zu tun.

      Gruß, Der Privatier

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