Verfassungswidrige Rentenbesteuerung?
Hin und wieder werde ich auf Themen aufmerksam gemacht, die ich offenbar jahrelang übersehen habe.
So bin ich z.B. auf die Frage, ob die aktuelle Form der Rentenbesteuerung u.U. verfassungswidrig sein könnte, erst durch eine Mail von einem Leser aufmerksam geworden. Danke für den Hinweis.
Und dabei ist diese Frage keineswegs besonders aktuell, sondern wurde erstmals sogar schon vor der Einführung der seit 2005 geltenden nachgelagerten Besteuerung aufgeworfen und hat seitdem immer wieder einmal die Gerichte beschäftigt und ist auch in den Medien mit feiner Regelmäßigkeit immer wieder diskutiert worden.
Inzwischen hatte auch ich ein wenig Zeit, mich mit der Frage etwas intensiver zu befassen und ich möchte heute für alle interessierten Leser einen kurzen Überblick und ein paar Links weitergeben.
=> Einkünfte, Einnahmen und Einkommen
Wichtig für das Verständnis von Steuerfragen
Nachgelagerte Besteuerung
Dazu zunächst noch einmal zur Erinnerung: Momentan befinden wir uns in einer Übergangsphase zur sog. nachgelagerten Besteuerung, in der mit jedem Jahr ein wenig mehr von der Rente zu versteuern ist. Wer in diesem Jahr (2018) in Rente geht, muss beispielsweise 76% der Bezüge versteuern. Dieser Anteil steigt jedes Jahr um 2% bzw. 1%, bis er dann für Neu-Rentner ab 2040 die 100% erreicht hat.
Aus Ausgleich werden im gleichen Zug aber die Beiträge zur Altersvorsorge ebenfalls langsam steigend von der Steuer befreit, bis auch diese irgendwann vollständig als Sonderausgaben berücksichtigt werden können.
Das hört sich auf den ersten Blick gerecht hat, zumal der steuerlich zu berücksichtigende Anteil der Rentenbeiträge immer etwas höher ist, als der zu versteuernde Teil der Rente. Beispiel: In 2018 als Sonderausgabe anrechenbar: 86% – dagegen von der Rente zu versteuern: 76%.
Zweifachbesteuerung
Das mag auf den ersten Blick zwar gerecht erscheinen, aber man muss schon sämtliche Jahre, in denen man Rentenbeiträge gezahlt hat und ebenso sämtliche Jahre, in denen man Rentenzahlungen erhält, in der Summe betrachten.
Und dann kommt es eben tatsächlich teilweise zu einer Zweifachbesteuerung! D.h. die Rentenbeiträge, die im Laufe eines Lebens gezahlt wurden, wurden bereits versteuert und werden dann bei der Auszahlung der Rente noch einmal besteuert.
Verfassungswidrig!
Und das kann im Einzelfall verfassungswidrig sein.
Zwar hat der BFH die nachgelagerte Besteuerung grundsätzlich für verfassungskonform erklärt, hat aber auch darauf hingewiesen, dass es dabei in keinem Fall zu einer Zweifachbesteuerung kommen darf.
Im Klartext heisst das (leider): Die Regelung ist so in Ordnung. Falls aber jemand für seinen Einzelfall nachweisen kann, dass es bei ihm zu einer Zweifachbesteuerung kommt, kann er dagegen Klage einreichen.
Interresant dabei ist noch, dass selbst die renommierten Mitglieder der damaligen Sachverständigenkommission, die damals die Rentensteuerreform eingeleitet haben, nämlich der damalige Präsident der Deutschen Rentenversicherung Bund, Herbert Rische und der Finanzwissenschaftler Bert Rürup, inzwischen zu der Überzeugung gekommen sind, dass die heutige Besteuerung gegen das Verbot der Zweichfachbesteuerung verstösst und eine Änderung des Gesetzes für erforderlich halten.
=> Vorschlag für einen Finanzplan (1/3)
Mit: Tabellen-Kalkulation, Folgejahre, Grafik
Weitere Informationen
Die ganze Thematik hier bis ins Detail zu erläutern, würde wohl den Rahmen eines solchen Beitrages sprengen. Ich möchte daher an dieser Stelle ein paar Links weitergeben, die einige Grundfragen noch einmal erläutern und vertiefen, sowie den aktuellen Stand wiedergeben:
- Ein Video-Beitrag der ARD-Serie Plusminus vom Okt. 2017: Skandal um Doppelsteuer
Achtung: Der Beitrag war nur bis Okt.2018 verfügbar!! - Ein Beitag der Wirtschaftswoche vom Juni 2016: „Schluss mit der Doppelbesteuerung der Rente„
- Auch der Bund der Steuerzahler (NRW) ist an dem Thema dran und sucht noch Kandidaten für Musterprozesse.
- Immer wieder tauchen in den Berichten Gutachten der beiden Siepe-Brüder auf, die diese über das Thema erstellt haben. Wer hier einmal bei Google „Siepe Studie Rente“ eingibt, wird sehr leicht die entsprechenden PDF-Files finden. Ich möchte hier keinen Link einstellen, da die Verbreitung nur mit schriftlicher Genehmigung erlaubt ist.
Die Studien zeigen übrigens, dass sich der Effekt der Zweifachbesteuerung in der Zukunft immer mehr auswirken wird. Wenn sich der Nachteil für Neurentner des Jahres 2018 womöglich noch in Grenzen hält, so kommen bei späteren Jahrgängen immer größere Summen zustande. Das Thema ist also insbesondere für Betroffene interessant, die die Rente noch vor sich haben.
=> Regelaltersrente - Übergangsregel
Tabelle für betroffene Jahrgänge, weitere Links
Was ist zu tun?
Wie oben schon erläutert, sieht sich der Gesetzgeber offenbar nicht genötigt, irgendetwas an der Situation zu ändern, so dass momentan für jeden Einzelnen nur der Klageweg bleibt. Dieser dürfte allerdings nicht ganz einfach werden, denn um eine Zweifachbesteuerung nachzuweisen, müsste man schon sämtliche Steuerbescheide seines Erwerbslebens aufbewahrt haben. Als nächstes müsste man einen Steueranwalt finden, der bereit ist, diese Klage sachkundig zu begleiten und zu unterstützen. Und letztlich muss man sich wohl auf einen jahrelangen Weg durch die Instanzen einrichten. Keine schönen Aussichten…
Ich selber habe mir bereits die Mühe gemacht, einmal meine ganzen Steuerbescheide zu sichten (ja – ich habe sie noch alle!) und die Daten in ein Excel-Sheet einzugeben. Was sich zunächst einfach anhört, wird dann bei der konkreten Berechnung doch schwierig und ich habe erhebliche Zweifel an meiner Berechnung.
Ich habe auch einmal kurz einen Kontakt zum Bund der Steuerzahler aufgenommen. Die Antwort war aber eher abweisend: Keine Aktivitäten vor Erhalt des ersten Steuerbescheides.
Nun gut – ich selber werde erst einmal abwarten und genau verfolgen, was sich zum dem Thema an neuen Erkenntnissen ergeben sollte. Aber über eines bin ich mir schon sicher: Ich habe nicht vor, meinen Lebensabend damit zu verbringen, Aktenschränke voller Gerichtsakten und Schriftsätze mit Rechtsanwälten zu sammeln. Wenn sich mit vertretbarem Aufwand eine Lösung abzeichnen sollte, bin ich dabei, ansonsten nicht.
Update: Inwischen wurden einige Fälle vom BFH entschieden (Mai 2021, siehe Beitrag: „BFH-Urteile zur Rentenbesteuerung“ ). Das Finanzministerium hat daraufhin angekündigt, kurzfristig für Abhilfe zu sorgen. Parallel dazu befasst sich das Verfassungsgericht erneut mit der Problematik.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Mein Mann und ich arbeiten beide 46 Jahre und haben ca 30 hahre Steuern auf die Rente gezahlt… Als wir anfingen zu arbeiten ist uns bezüglich Rente etwas anderes versprochen worden… Von Versteuerung der Rente war keine Rede. Man wird nur belogen und betrogen..Betrug ist auch die Mütterrente. Warum sollen Frauen mit nur einem Kind nicht berücksichtigt werden usw…
Genau bin deiner Meinung mein Mann hat 51 Jahre gearbeitet und ich 47 Jahre 2 Kinder durch Studium und Ausbildung gebracht.2012 verstarb mein Mann und die Hinterbliebenen Rente aufgrund meiner Berufstätigkeit gekürzt zahle Vorauszahlung Steuern und nach allen Abzügen Mieze,Auto u.s.w bleiben 700 Euro. Ist das gerecht.
Ich bin am 01.04.2016 8 Monate eher in Rente gegangen nach dem Gesetz Frauen bis Jahrgang 1951 . Meine Rentenbeiträge und auch die Beiträge der VBL und der Riesterbeitrag wurde bevor er abgeführt besteuert.
Jetzt bin ich der Meinung,dass auf die Rente wieder Steuern zahlen.
Dies empfinde ich als eine Doppelbesteuerung. Über eine Klärung für alle Rentner wäre ich sehr dankbar.
Mit freundlichem Gruß
Brigitte Woblick
Kv und Sv müssen sie auch zahlen, Oder?
Von 1964 bis 1990 wurden uns mit dem Lohn auch die Beiträge zur RV abgezogen. (Neue Bundesländer) Ab Vereinigung wurde dann eine Steuererklärung ab einem bestimmten Jahr abgegeben. Liegt hier die Doppelbesteuerung vor, das Finanzamt verlangt Steuern, Renteneintritt 2013
Entlastung der Rentenbeiträge bei den Steuern hört sich ja gut an. Aber wie es, wenn der Höchstbetrag bereits ausgeschöpft ist?
Auch MutterRente s wo ist Vaterrente?
Vrrsorgungsausgleoch nur in D ist das ist Diskriminierung besser Verdienen in Ehezeiten.Die nur in D Aufenthalt berechnet werden darf ohne Auslandzeiten..
Auch Abzüge 3.6 % pro Jahr sollten nur bis 65 oder bis 67 sein dann normale Rente bekommen und braucht man keine GrundSicherung bei Existenzmin.
JP
Es ist eine bodenlose frechheit renten ueberhaupt nochmals zu besteuern. In den neuen laendern wurde vor 1990 keine rente besteuert und es gibt laender sie ihren rentner keine steuer auferlegen wie zb. Tuerkei. Im wohne in afrika und rentnern im ausland ausserhalb europas wird noch mehr steuer abgezogen. Wieso eigentlich. Was haben wir davon. Keinen nutzen. Es ist reine abzocke.
Wichtiger Hinweis:
Aufgrund der bisherigen Kommentare möchte ich gerne auf zwei Punkte hinweisen (mit der Bitte um Beachtung):
1. Ich kann verstehen, dass es im Zusammenhang mit der Rente noch andere Punkte gibt, die im Einzelfall zu Frust, Enttäuschung und Ärger führen, weil die Betroffenen sich einfach ungerecht behandelt fühlen.
Ich möchte dennoch darum bitten, den Kommentarbereich hier nicht einfach dazu zu nutzen, sämtlichen Frust hier einfach einmal loszuwerden. Bitte beschränken Sie Ihre Kommentare bitte auf Fragen und Hinweise, soweit sie im Zusammenhang mit einer möglichen Zweifachbesteuerung stehen.
2. Auch beim Thema der Zweifachbesteuerung muss ich leider alle enttäuschen, die sich hier eine Prüfung ihrer persönlichen Situation erhoffen. Dies erfordert relativ aufwändige Prüfungen, die nur ein Steuerberater/Anwalt leisten kann (sofern sämtliche Unterlagen verfügbar sind).
Kommentare, die in diese Richtung gehen, sind daher ebenfalls zwecklos.
Zusammenfassend möchte ich alle bitten, die obigen Punkte zu berücksichtigen. Im Interesse aller anderen Leser und Kommentatoren sehe ich mich anderenfalls gezwungen, einzelne Kommentare nicht zuzulassen oder ggfs. zu löschen.
Danke für das Verständnis und Gruß,
Der Privatier
Sehr richtig Privatier!
Ich habe mir hier wie am „Stammtisch“ gefühlt.
So etwas finde ich unerträglich.
Hallo,
Bin die Frau Lipinski,habe mich mit dieser Materie beschäftigt um eine Petition gestartet. Aber da kam nur lapidar eine Antwort sie werden mich informieren,wenn sich was ändert.Muß mich zur Doppelbesteuerung noch mehr informieren. Denn Hilfe ist nicht zu erwarten!!!
Das ist sicher schon einmal ein lobenswerter Ansatz: Sich zunächst informieren und dann auch selber aktiv zu werden. Sehr gut!
Das Thema gärt ja nun schon einige Jahre und so hat es im Laufe der Zeit wohl schon verschiedene Petitionen gegeben, die aber oftmals schon daran scheitern, dass sie nicht genügend Verbreitung und somit Unterstützung bekommen.
Wahrscheinlich wurde auch oftmals ein falscher Ansatz verwendet. Ich kenne keine dieser Petitionen, aber ich gebe zu Bedenken, dass die aktuelle Renten-Besteuerung bereits von höchstrichterlicher Stelle (BFH) für verfassungskonform erklärt worden ist. Da erfordert es dann schon einigen juristischen Sachverstand, wenn man dagegen etwas unternehmen will…
Ich möchte auch allen, die sich hier aufregen, empfehlen, sich zunächt einmal sachkundig zu machen. Die Sache ist komplexer, als es auf den ersten Blick erscheint!
Gruß, Der Privatier
Hallo Frau Lipinski,
ich würde die Petition unterstützen. Ich denke, je mehr Bürger/innen sich daran beteiligen, dann wird es auch im Bundestag gehört werden.
Ich gehöre zu den, nach meiner Meinung, doppelt besteuerten Rentnern. Seit 2005 werden die RV Beitrage im Ausgleich angerechnet. Ich habe von 1967 – 2004 -37 Jahre für meine Beiträge, zur Berechnung meiner Rente, Steuern gezahlt!!!
Von 2005-2015 , Beginn meiner Rente, 11 Jahre mit Beiträgen, die ich teilweise absetzen konnte.
Jetzt werden mir 70 % meiner Rente zur Steuer veranlagt! Das halte ich für Verfassungswidrig, da ich 77% einer Arbeitszeit mit versteuerten Rentenversicherungsbeiträgen verbracht habe!
Auch die Tatsache, dass man seine Steuerbescheide noch haben muss, um zu klagen, ist sehr fragwürdig, denn in meinem Rentenbescheid ist mein jährliches Einkommen, von dem ich RV- Beitäräge STERERPFLICHTIG entrichtet habe eindeutig zu ermitteln.
Hier werden Bürger mit Wissen der Regierenden verarscht!!!
Wenn Sie hier den Prozentwert (70%) Ihrer steuerpflichtigen Renteneinkünfte mit einem Prozentwert (77%) an Arbeitszeit vergleichen, so vergleichen Sie Äpfel mit Birnen. Diese Rechnung ist ganz sicher falsch.
Aber Sie sind da nicht alleine. 😉
Wenn Sie sich einmal die oben erwähnte Studie von den Brüdern Siepe ansehen, werden Sie feststellen, dass man sich auch unter Experten nicht einig ist, wie man denn überhaupt eine Zweifachbesteuerung ausrechnen und nachweisen könnte. Es ist nicht so einfach, wie man denken könnte.
Ebenfalls dieser Studie (und auch dem Fernsehbeitrag!) könnten Sie entnehmen, dass die Modellrechnungen, die für Durchschnittsrenter berechnet wurden, gezeigt haben, dass die Wahrscheinlichkeit für eine Zweifachbesteuerung erst bei Neu-Rentnern im Jahre 2015 beginnt. Davor ist es nämlich sogar umgekehrt: Diese Rentner haben einen Vorteil!
Allerdings sind das Modellrechnungen mit Durchschnittswerten. Da jeder Fall anders liegt, kann es also immer auch Abweichungen geben. Dennoch könnte es bei einem Rentenbeginn in 2015 durchaus sein, dass bei Ihnen gar keine Zweifachbesteuerung vorliegt.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Der Rentenbescheid mag etwas über Ihre jährlich entrichteten Beiträge aussagen, er sagt aber weder etwas über Ihr Einkommen aus (das kann durchaus wesentlich höher sein), noch sagt er etwas über die jeweilige steuerliche Belastung aus.
Bitte nicht vergessen, 50% der Rentenbeiträge wurden auch vor 2005 steuerfrei vom AG eingezahlt.
Ab 2005 konnte ein stetig steigender Anteil des AN Beitrags steuerlich abgesetzt werden. Das es in Summe etwas weniger als die 70% bei Rentenbeginn 2015 ergibt, möchte ich nicht bestreiten.
Die eigentliche Problematik wird hier wie meistens übersehen, das Festscheiben des steuerlichen Freibetrages auf den Rentenwert zum Beginn des Rentenbezugs.
Sehr richtig, Ulrich! Schon der erste Punkt wird wahrscheinlich von den meisten, die hier lauthals von Betrug und Verarschung sprechen, „vergessen“.
Richtig ist aber, dass mindestens 50% der Beiträge vor 2005 nicht aus dem versteuerten Einkommen gezahlt wurde. In der Regel dürfte der Anteil aber höher sein, da es auch vor 2005 möglich war, innerhalb gewisser Grenzen Vorsorgeaufwendungen steuerlich geltend zu machen.
Das wäre somit der erste Punkt, der anhand der Steuerbescheide zu klären wäre: In welchem Jahr wurde jeweils wie viel steuerfrei eingezahlt. Der Blick in die Vergangenheit.
Der zweite Punkt ist dann der Blick in die Zukunft. Auch hier macht man es sich zu einfach, wenn man einfach sagt: Meine Rente wird mit x% versteuert. Das ändert sich im Laufe der Zeit und man müsste dies dann hochrechnen.
Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die ganzen Rechnungen sind keinesfalls trivial. Ich habe es mit den eigenen Zahlen versucht und habe es aufgegeben.
Neben den oben genannten Punkten ergeben sich nämlich weitere Fragen, wie denn in gemeinsamen Steuererklärungen die jeweiligen Anteile der Ehepartner zu bewerten sind? Oftmals sind so feine Details wie z.B. Lohnersatzleistungen (z.B. ALG) im Steuerbescheid nicht auf Anhieb zu erkennen. Hier muss man schon sehr genau hingucken. Noch einmal: Das Ganze ist nicht so einfach…
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
die Kommentare scheinen wohl Spam zu sein. Sozialneider?
Wie oben bereits angekündigt: Wenn ich den Eindruck habe, dass hier jemand nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert ist, sondern nur seinen Hass auf Gott und die Welt auskübeln möchte, werde ich solche Kommentare nicht veröffentlichen/löschen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter
Das war in der Tat , ein schwieriges Problem .
Da möchte ich ja doch noch versuchen , etwas Licht ins DUNKLE bringen .
Die DOPPELBESTEUERUNG , liegt i.d.R. ( z.Zt. noch ) , TATSÄCHLICH vor .
Jedoch wie Ulrich es schon bemerkt hat , in einen kleineren Rahmen , wie
evt. VIELE denken . Das eigentliche Problem , liegt im ZINS der GRV .
Der Zins der GRV vs PRV , ist ( ich werde diesen Punkt nochmal bei 6.8.2.
etwas aufhellen ) ja KEIN Zins wie bei der PRV auf den Rentenbarwert , sondern
die Dif. zwischen dem ehemaligen PREIS eines RP und dem NEUEN PREIS eines RPs .
Leider ist die Studie von Hr. Siepe und auch der Fernsehbeitrag unzutreffend .
Es ist eher die Annahme von Hr. Müller ( Kommentar oben ) zutreffend und die
Äpfel und Birnenrechnung vermutlich eher realitätsnah und zutreffender .
( Auch wenn Hr. Müller es etwas gemischt hat , geht es immer noch um Chancen
der Option , noch am Zeitwertverfall teilzuhaben / s.a. 6.8.2. Münzwurf )
Es geht um die Zeit der A) Steuerfreien / Versteuerten Jahre in der GRV
und dann um B) die Zeit des Abschmelzens des unter A) gebildeten Kapitalstocks .
Sowie im weiteren dann um die ZUORDNUNG der Entstehung der Zinsen ( Gewinn ).
( Also , waren die Zinsen bereits versteuert , oder nicht ????? )
Und wenn man eine “ Schuldzuordnung “ machen möchte , trifft es doch eher
Diejenigen , die dann später nochmal den Zeitfaktor ( erstmaliger Bezug )
einfach nach hinten hin rausgeschoben haben ( Erstmaliger Bezug von 65 auf
67 , daher kann ich auch im Moment , garnicht mehr sagen , welchen Teil der
Rentner es nun eher betrifft und Hr. Siepe nicht doch eher richtig liegt ??? ) .
D.h. “ VERSTEUERT “ werden , sollen ja eigentlich NUR die “ EINNAHMEN “ , in
dem Fall , die Zinsen . Auch bei den PRVs sollen NUR die “ EINNAHMEN “ sprich
“ ZINSEN “ VERSTEUERT werden ( ALSO DER ZUGEWINN ) . Den Grundsatz der
“ NICHT MÖGLICHEN DOPPELBESTEUERUNG “ ist VOR 2005 ( Also vor AEG NEU 2004 )
mit einem “ ERTRAGSANTEIL “ der Renten , Rechnung getragen worden .
Der wird auch immer noch angewendet , nur etwas geändert .
Hierbei ist Quasi der “ EINZAHLBETRAG “ mit einer dem Lebensalter angenommenen
“ ENTNAHME “ auf “ RESTLEBENSZEIT “ mit einem “ Unterstellten Zins “ gemischt
worden . Daraus ergab sich dann je nach “ ERSTMALIGEN BEZUG “ der sogenannte
Ertragsanteil . Z.B. hat früher ein Rentner mit dem 65 Lebensjahr , einen
Ertragsanteil ( das ist der ZINSANTEIL ) von 27% ??? gehabt
( Schon wieder fast 15 Jahre her wo ich mir da Gedanken zu machen musste ) .
D.h. 73% der monatlichen Zahlrente , unterlagen schon mal KEINER Steuer , da
das der Teil des KAPITALSTOCKVERBRAUCHES war . Dieser Teil war STEUERFREI , da unterstellt wurde , das es sich lediglich um eine RÜCKZAHLUNG des durch bereits versteuerten Einkommens aufgebauten Kapitalstock handelte .
Steuerpflichtig , waren somit lediglich 27% ( welches der unterstellte
Zinsanteil vom Kapitalstock waren ) , welche dann mit dem Pers. EK ST. Satz multizipliert wurden .
Die Steuerzahllast der Rente , hat sich dann Quasi aus Ertragsanteil
z.B. 27% ( je nach erstmaligen Bezug der Rente ) und dem jeweiligen Einkommenssteuersatz ergeben . ( Rechnung 1*0,27*X( z.B. 0,1 ) = 0,027 Euro )
Beispiel 1000,00 Euro Rente , Ertragsanteil 27% = 270,00 Euro Einkommen .
270,00 Euro mal 12 = 3240,00 Euro waren dann der Einkommenssteuer zu
unterwerfen . Wenn da nicht VIEL weiteres dazu kam , i.d.R. Steuerfrei .
Beispiel 2000,00 Euro Rente = 6480,00 Euro der Einkommenssteuer zu unterwerfen .
Somit war dann der TEIL der “ RÜCKZAHLUNG “ bei z.B. 2k = 17520,00 Euro auf
jeden FALL Steuerfrei . Das steuerfreie Existenzminimum liegt bei ca. 8,4k .
Ergebnis : Rente immer noch Steuerfrei .
Durch “ EINFÜHRUNG “ des Rentenreformpaketes ( welches dringend notwendig war )
hat sich jedoch eine “ VERSCHIEBUNG “ ergeben . Hierbei laufen die alten
( Quasi doppeltbesteuerten ) Renten “ AUS “ , werden dann durch die “ NEUEN “
dann “ NACHGELAGERT “ besteuerten Rent(ner)en ersetzt . Es ist also eine
“ UMBRUCH “ Zeit lang noch SOOOOOOOOOOO , aber dann greift der “ VORTEIL “ der
“ NACHGELAGERTEN “ Versteuerung eigentlich VOLL . Für diese “ UMBRUCHZEIT “
ist jedoch der 2% Steigerungssatz eingeführt worden der dann immer mehr in
1% übergeht ( also kleiner wird ) . Für das Einkommen RENTE , ist im “ AUSGLEICH “
dafür , die vergrößerung des Ertragsanteils , eingeführt worden .
( Wenn der Ertragsanteil größer wird , muss mehr der Steuer unterworfen werden )
Grundüberlegung dabei , war wie auch von Ulrich schon bemerkt , die sowieso
schon 50% Steuerfreie AUFBAUPHASE durch den AG . Daher ja auch mit 50%
Ertragsanteil in 2005 gestartet . Benachteiligt waren eigentlich NUR diejenigen
die da FRISCH in Rente gegangen sind . ( Durch Dif. Füllen und REST-Amortisation )
Damit müsste dann eine “ BESSERE “ da auch “ GERECHTERE “ Lösung gefunden sein .
Für die TATSÄCHLICH ungerecht “ DOPPELBESTEUERTEN “ Rentner , wird sich DIESES
als Kohortenproblem , wohl auch bald erledigt haben . M.M.n. noch max. 10 bis 20
Jahre , in der man einen Einzelnachweis bringen könnte . I.d.R. sollte dann aber
NICHT der Fehler gemacht werden , den STEUERFREIEN AG Anteil zu seinen Anteil
( als VERSTEUERT ) hinzuzurechnen . Für die JETZT NEU in RENTE gehenden RENTNER
wird wohl der Nachteil , bereits jetzt , kaum der Rede wert sein .
( Einer der Gründe , warum BFH die Möglichkeit des Einzelnachweis zulässt )
Das “ Alterseinkommen “ wird NUN dem “ NORMALEN “ Einkommen , immer mehr
“ Gleichgestellt “ und durch den schrittweisen “ WEGFALL “ des
“ Ertragsanteils “ quasi nur bei der “ ENTSTEHUNG “ STEUERLICH BEVORTEILT .
Also von der “ VORGELAGERTEN “ in die “ NACHGELAGERTE “ VERSTEUERUNG gebracht .
Und wenn Jemand sein ganzes Leben lang , wenig Steuern zu bezahlen hatte ,
wird ES wohl im Alter NICHT anders aussehen . Wird halt einfach NUR dem
anderen Einkommen immer mehr “ GLEICHGESTELLT “ . Warum sollte DIESES EK
auch anders behandelt werden wie EK ?????
Aufbau war ja dann bereits “ Steuerfrei “ .
Um also eine TASÄCHLICH RICHTIGE AUSSAGE zu treffen , müsste jetzt JEDER
einzeln seine “ ZEITSCHIENE “ anlegen . Und zwar einmal für die Vergangenheit
dann für die Zukunft und dann noch den entstandenen Zins ausrechnen .
Und da glaube ich , das für die “ ALTFÄLLE “ durch die höhere Sicherheit ,
die Rente bereits bekommen zu haben ( Risikoverfall ) schon ein Ausgleich
geschehen ist . Für die NEU in Rente gehenden Rentner , ein Ausgleich durch
den Teil “ STEUERFREIEN AUFBAU “ auch erbracht ist .
Hoffentlich ist jetzt das Problem der “ Doppelsteuer “ etwas klarer geworden .
Und für Ulrich noch : Das “ Einfrieren “ entsteht aus dem Wunsch , die STEUERFREIEN
Aufbaugewinne , nicht auch noch nachträglich , wieder STEUERFREI zu stellen ,
sondern der “ NACHGELAGERTEN “ Versteuerung zu unterwerfen . Ob Sie dann da
tatsächlich eine Steuer auslösen , ist ja noch eine 2 te Frage .
Liegt dann wohl eher an der eigenen “ LEISTUNGSFÄHIGKEIT “ seinen Beitrag
leisten zu können/müssen , betr. Systemerhalt .
LG Det
PS , Dieses ist überhaupt NUR eine Reaktion auf BVerfGE 105,73 aus 2002
für die GLEICHSTELLUNG der Pensionen mit den Renten gewesen und hat mit
den “ Renten-Experten “ nur wenig zu tun gehabt .
( Außer das mal endlich ein Starttermin für “ GERECHTIGKEIT “ gegeben war )
Für die Kapitalgedeckten RV besteht weiterhin ( jetzt jedoch mit VORTEIL
geänderter Ertragsanteil 2005 ) die “ ALTE “ Ertragsanteilsversteuerung .
LG Det
„Hoffentlich ist jetzt das Problem der „Doppelsteuer“ etwas klarer geworden.“
Da bin ich mir nicht so sicher. 😉 Aber ich werde deine Ausführungen einfach einmal unkommentiert lassen. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Leser, die sich in deiner Gedankenwelt zurecht finden…
Ich frage mich allerdings, wo man ein solches Selbstbewusstsein her nimmt, langwierige und detaillierte Studien von Finanzmathematikern mit einem schlichten „Leider ist die Studie von Hr. Siepe und auch der Fernsehbeitrag unzutreffend.“ abqualifiziert?
Aber egal: Soll sich jeder anhand der Ausführungen der Brüder Siepe, des Bundes der Steuerzahler oder deines obigen Kommentars ein eigenes Urteil bilden.
Richtig und wichtig ist aber auf jeden Fall Dein im „PS“ angehängter Hinweis, dass das Altereinkünftegesetz von 2005 nur eine Auflage erfüllt, die das Bundesverfassungsgericht dem Gesetzgeber auferlegt hatte, um die bis dahin vorzufindende Ungleichbehandlung von (gesetzl.) Renten und Pensionen von Beamten zu beseitigen.
Gruß, Der Privatier
…… die sich in deiner Gedankenwelt zurechtfinden ……. HÄÄÄÄÄÄÄÄ
????? ES GEHT UM EINEN ERTRAGSANTEIL !!!!!! ERTRAGSANTEIL = ZINSANTEIL !!!!
Nicht mehr und nicht weniger . Im weiteren um die Versteuerung selbigen .
NUR die “ UNGERECHTIGKEIT “ des ERTRAGANTEILS ist bemängelt worden .
Aber evt. findet sich ja der geneigte Leser , besser in § 19 Abs.2 EStG
vs § 22 EStG zurecht . Hier dann insbesondere das nach dem PS angefügte
Urteil , im Nachgang , das Neu “ AltEinkG vom 05.07.2004 “ das sich
insbesondere um die “ Problematik “ incl. deren “ Bereinigung “ kümmert .
Da wäre dann im weiteren Verlauf , auch § 22 Nr.1 , Satz 3 , Buchstabe a) ,
Doppelbuchstabe bb) Satz 2 EStG “ DAS WAHLRECHT “ zu verstehen .
….. “ Wer nachweist ………….“
So what , sollte ich durch meinen Kommentar Hr. Siepe abqualifiziert haben ,
lag das nicht in meiner Absicht , da ich die Studie NICHT detailiert geprüft
habe . Aber andere Studien sind halt ( DAMALS ) zu einem anderen Ergebnis
gekommen . Umfangreiche BERECHNUNGEN lagen bereits vor Siepes Studie vor .
Da ist im übrigen , “ die Gedankenwelt der Siepe Brüder “ ,
“ analog mit meiner Gedankenwelt “ und wenn sich ggf. mal ein paar Leser
die MÜHE machen würden , die Studie auch verstehen zu wollen , würde halt
verstanden , worum es hier geht . Es geht n.w.v. um einen “ ERTRAGSANTEIL “
und wie der zu “ BESTEUERN “ ist .
Klar können die gemachten Annahmen , sich im laufe der Zeit ändern . NORMAL .
Aber bei “ ENTSTEHUNG “ / ERHEBUNG der Annahmen , waren das auch bereits
15 Jahre VOR Siepe Studie . Klar kann ich Dir in 2 Tagen besser die Kurse
von morgen sagen , das ist doch keine Frage , da brauchts dann keine Glaskugel .
Trotzdem , NOCHMAL aus “ meiner und der Siepe Gedankenwelt “ ,
es geht hier um einen Zinsanteil ( Bei Renten = Ertragsanteil ) .
Was ich bereits schon einmal bei Siepe bemängelt habe , trifft auch hier
wieder zu . Es wird WIEDERMAL die Gegenwart / Vergangenheit auf die
Zukunft “ FORTGESCHRIEBEN “ und DIESES als “ UNUMSTÖSSLICH “ angesehen .
( Z.B. Nullzinsumfeld LEBENSLANG , KANN SEIN , MUSS aber nicht )
SCHON DIESE ANNAHME IST BEREITS EIN FEHLER . DA MÜSSTE DANN EINE GLASKUGEL
( Die auch die Siepe Brüder NICHT haben ) aber zu 100% funktionieren .
Sobald DU eine 100% funktionierende Glaskugel dann aber haben solltest ,
sag Bescheid .
Sorry Peter , aber evt. ist es in “ Deiner Gedankenwelt “ die sich ja
scheinbar von der “ Siepe und meiner Gedankenwelt unterscheidet “ , nochmal
Zielführend , einen “ Ertragsanteil “ ( Auch bei der GRV ) zu verstehen .
Evt. hilft Dir ja auch JURIS , § 22 EStG , 1) , a)
aa) ( = Besteuerungsanteil , das wäre dann mit ZAHLEN , DEINE Rente )
vs
bb) ( = Ertragsanteil , das wäre dann mit Zahlen , MEINE Rente )
besser zu verstehen ( Evt. auch mit zugehörigen Rechtsgrundlagen ) .
Schönen Gruß aus “ MEINER GEDANKENWELT “ mit bb) , an den Peter mit aa)
Hallo Det, wenn ich weiter oben von „deiner Gedankenwelt“ geschrieben habe, so war das ja nicht wertend gemeint, sondern ich wollte ganz einfach aussagen, dass ich oftmals bei deinen Kommentaren den Eindruck habe, wir sprechen verschiedene Sprachen…
Oder leben in einer anderen Welt. In einer anderen Gedankenwelt.
Da wird die Verständigung dann recht mühsam. Das mag durchaus auch an mir liegen. Und darum habe ich oben die Hoffnung geäussert, dass andere Leser sich da vielleicht besser zurecht finden.
Natürlich könnte man jetzt die Ursache für die Verständigungsprobleme versuchen zu ergründen. Das würde aber extrem langwierig, mühsam und mit zweifelhaften Erfolgsaussichten. Von daher habe ich oben auf inhaltliche Kommentare verzichtet und vorgeschlagen, dass sich jeder Leser selber eine Meinung bilden möge.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter
Ich habe Dir “ MEINE Gedankenwelt “ unten bei der Antwort für suchenwi
noch ein wenig aufgedrösselt , incl. “ MEINEN FAZIT “ daraus .
Evt. kannst Du dem dann besser folgen .
Die einzelnen Faktoren , aus den jeweiligen Gedankenwelten , mögen ggf.
strittig sein , im Ergebnis komme ich jedenfalls n.w.v. auf “ MEIN FAZIT “
( welches zumindest z.Zt. noch , auch das BVerfGE Fazit ist )
LG Det
Mein Fazit: ich kapituliere vor dem Hin und Her der Diskussion. In etwa 1 Jahr bekomme ich Rente, und lasse dem Finanzamt, was nach geltender Rechtsprechung des Finanzamts ist…
Aber freiwillige GRV-Beiträge plane ich immer noch,und meine KAP-Einkommen reiche ich doch zur Günstigerprüfung ein 🙂
„Mein Fazit: ich…lasse dem Finanzamt, was nach geltender Rechtsprechung des Finanzamts ist…“
Am Ende wird mein Fazit wohl genau so aussehen. 🙁
Falls es einen einfachen Weg geben sollte, sich an einer Muster- bzw. Sammelklage zu beteiligen, würde ich das wohl machen. Das in eigener Regie durchzuziehen, wie der Herr im Fernsehbeitrag, wäre mir aber in jeder Hinsicht zu aufwändig.
Gruß, Der Privatier
Hallo suchenwi
Evt. hat der Peter Recht und ich kann mich nicht immer verständlich mitteilen .
Daher kann es durchaus sein , das meine Gedankenwelt eine andere ist .
Mag evt. auch am Blickwinkel liegen .
Bei der Rente gibt es halt 2 unterschiedliche Rentensysteme in Deutschland .
Einmal das Kapitalgedeckte , einmal das Umlagengedeckte , welches aber im Grunde
nach , auch ein ( mit einem theoretisch unterlegten ) Kapitalstockgedecktes ist .
Hier wird der Kapitalstock aber in Punkte umgerechnet . Und eben dieses Punkte
umrechnen , scheint halt den meisten Probleme zu machen . Der Zins in der GRV
ist dann im Grunde nach , die Dif. zwischen füherer und späterer Einzahlung .
Früher hast Du halt für einen RP z.B. 9 TDM eingezahlt , Heute evt. 7k .
Bekommen hast Du das gleiche , 1 RP . Nur der Preis ist für den gleichen Wert
( 1RP ) halt ein anderer gewesen . Dieser Unterschied im PREIS und WERT ,
wird jedoch von VIELEN ( und nicht nur bei den Renten ) leider etwas falsch
gesehen . Was dieser Wert dann in der Zukunft mal tatsächlich
als Zahlbetrag wieder umgerechnet in ??? EUROS ??? ausmacht , ist noch ungewiss .
( ??? für Euro , daher , da ICH nicht abschätzen kann , ob nicht doch ggf.
nochmal eine Umrechnung / wie von DM in Euro / später nochmal geschehen wird )
Es ist also quasi , wie eine “ Fremdwährung “ . Zum Aufbau des Kapitalstocks
in dieser “ Fremdwährung “ , hat bei der GRV , aber i.d.R. der AG ,
die Hälfte , unversteuert dazugeleistet .
( Analogie USD Konto , Hälfte AG , Hälfte Eigen/Versteuert )
Auch dieser Teil , nimmt ja an der Zinsgewinnung , und später an der
Amortisation teil . Der 1 RP , ist ja i.d.R. , nur deshalb ein RP ,
da DU 0,5 RP von Deinem verst. Einkommen und der AG 0,5 RP von seinem unversteuerten Einkommen dazu beigetragen hat .
Und NUR der 0,5 RP Anteil von DIR , wird ab 2005 halt einen “ NEUEN “ System ,
welches in “ EINER GEDANKENWELT “ seinen Ursprung ( Erfunden ) genommen
hat , mit einer anderen “ Besteuerung “ an dem Kapitalstockaufbau teilnehmen .
Dieser 0,5 RP soll dann auch , wie der AG Anteil , ( in gewissen Grenzen )
seine von VORHER in NACHHER Versteuern ( also beim Entstehen Steuerfrei )
Zeit durchlaufen . Und NUR der Zinsanteil ist strittig “ BESTEUERT “ .
Sowohl bei der einen , wie auch bei der anderen Form , der Rentenversicherung
muss halt gesehen werden , WO kommt der Kapitalstock her , welcher für die monatlichen Zahlungen der Amortisation verwendet wird .
Welcher Teil ist der Zinsanteil , der ggf. noch nicht versteuert wurde .
Wann ist die ( theoretische ) Amortisationsphase beendet in welcher der
Zinsgewinn , unversteuert , seinen Beitrag leistet .
( Rechengröße auch für GRV , über Statistiken abgebildet
betr. Restlebenserwartung ) . Und da können halt unterschiedliche
Studien halt auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen .
Und ganz wesentlich , ist natürlich auch immer der Zeitpunkt der Studien .
Wenn ich in 2 Tagen die Aktienkurse von morgen sagen soll , wird mir das
sicherlich weniger Probleme bereiten , wie wenn ich HEUTE die Aktienkurse
von morgen sagen soll ( wegen der nicht funktionierenden Glaskugel ) .
D.h. , was HEUTE noch gilt , kann morgen schon ganz anders sein .
Sich dann HINTERHER hinzustellen und zu sagen , alles falsch , das war doch
ganz klar , kann dann in 2 Tagen , natürlich wesentlich einfacher sein .
Und in DIESER Diskussion , geht es halt NUR um den Zinsanteil
( Was aber vermutlich wieder Viele nicht sehen ) . Und ob Dieser
Verfassungswidrig ist , oder nicht .
Ob DIESE ggf. Verfassungswidrigkeit aber überhaupt einen Unterschied
in dem zvE ausmacht , ist ja nochmal eine ganz andere Frage .
Ein Kohortensystem , kann halt NICHT auf jeden Individual-Fall
passend sein , sondern lediglich einen Teil einer Gesamtschau
eines Individual-Fall ausmachen .
Da wäre dann insbesondere die Frage zu klären , welchen ANTEIL des
Einkommens , die Einkunftsart RENTE / Versorgungsbezüge ausmacht .
( Bei mir z.B. soll DIESER Anteil ca. 1/3 /ca. 30%/ sein )
Wieweit eine “ Verrechnung “ mit anderen Einkunftsarten und den evt.
dazugehörenden “ Ausgaben “ das zvE , dann TATSÄCHLICH belastet oder
ggf. auch für den “ Aufbau “ , belastet hat .
M.M.n. und auch in der “ Gedankenwelt des BVerfGE “ ( Anderes Urteil )
im Nachgang , nur noch schwer hinzubekommen .
( Auch hier eine unterscheidung zu Siepe Sichtweise )
Daher würde ich DEIN Fazit als völlig richtig einschätzen . Für Dich wäre
jetzt evt. nur noch fraglich :
1) Habe ich Chancen die Amortisation zu durchlaufen , ansonsten war Deine Quintessenz ( Abgabe an Vers. Gemeinschaft ) für den NICHT mehr VERBRAUCHBAREN
Teil eigentlich auch passend .
2) Ist der Steuervorteil JETZT auf zvE gesehen ( M.M.n. JA , aber Individual ) ,
Größer/Gleich , wie ein evt. später ausmachender Steuernachteil ( M.M.n. Nein ).
LG Det
Hallo Det,
interessante Theorie. Ich habe mal drüber nachgedacht…
Vielleicht kann man die GRV mit einem Fonds vergleichen, wo man Anteile kaufen (aber nicht verkaufen) kann, ein EP entspricht einem Anteil. Die übliche paritätische Beitragszahlung wäre dann mit Belegschaftsaktien vergleichbar, freiwillige Beiträge mit normalem Kauf. Die Bruttorente ist dann die monatliche „Ausschüttung“…
Nicht viel anders ist ja mein Depot konstruiert, es wirft jetzt schon monatliche Dividenden/Ausschüttungen von über 500€ netto ab (die aber reinvestiert werden)… nur eben ab Record Date, und verkaufen und vererben kann ich nach Herzenslust… 🙂
Ein 6k-Paket z.B. eines REIT mit 8% Bruttodividende, netto 6% nach Steuern, wirft im Jahr 360€ ab, monatlich 30€, also 1 knapper EP. Schon versteuert, und bei KVdR oder PKV gehen keine KV/PV-Beiträge mehr ab.
Andererseits bestehen wirtschaftliche Risiken, auch die Dividendenhöhe ist nicht garantiert; durch breite Diversifikation wird das Risiko etwas gemildert.
Mein „Plan“: GRV (aktuell 44.4 pEP, wird 2019 noch mal um ca. 2.5 aufgestockt) muss fürs frugale Leben reichen, Betriebsrenten für evtl. „Zubrot“, Depoterträge werden weiter reinvestiert.
Und Steuern zahle ich halt wie verlangt, ist ja (oft) für einen guten Zweck 😀
Hallo suchenwi
Keine Theorie , sondern Praxis .
Fondvergleich vs GRV fast passend . Kaufen 1 EP , o,5 Anteil davon
über zvE , mit einem Individual Steuersatz eingezahlt . 0,5 Anteil
davon i.d.R. über AG STEUERFREI eingezahlt . Bei Sondereinzahlungen
1 EP mit Individual Steuersatz ( i.d.R. auch unter 50% ) .
D.h. , i.d.R. eh bereits NUR 50% Einzahlung unter Steuerlast X%<50%
geleistet . Die anderen 50% i.d.R. ( paritätischer Beitrag AG )
zu 100% Steuerfrei eingezahlt . Das war das entstehen des Anspruchgrundes
( oder auch des theoretischen Kapitalstocks ) bei dem Fond ( GRV ) .
Nun wollen wir aber mal unterstellen , das bereits der erste Beitrag
einen Zinsgewinn ( v.s. Bardividende ) abgeworfen hat . Die Entstehung
des Zinsgewinns , kann aber i.d.R. max. aus 50% AG Anteil und 50%
Eigenversteuerten Anteil kommen . D.h. , die maximal mögliche bereits
versteuerte Variante , kann i.d.R. 50% sein . Jetzt wäre hier also
die Frage :
1) Wie hoch war der TASÄCHLICHE Steuersatz des Jahres der Einzahlung .
( Der Unterschied zwischen Einkommen und zu versteuernden Einkommen
zvE wird leider öffter übersehen ) und wie hoch war damit der bereits
schon versteuerte Anteil ( Also Individual Frage ) .
Damit würde sich dann auch noch der weitere Rattenschwanz aufbauen ,
wie es sich denn ausgewirkt hätte , wäre Diese Einzahlung NICHT
geleistet ( Steuerprogression !!! ) worden ( vgl. Abfindung mit/ohne
Einzahlung in GRV ) . Also MEHR Steuerbelastung dann im Einzahljahr vs
WENIGER Steuerbelastung DURCH Einzahlung ( Wieder Individual-Frage ) im
Einzahljahr ( Also auch noch HISTORISCHE Rückschau mit den jeweils
geltenden Steuerrecht des Einzahlungsjahres ) .
2) Inwiefern wirkt sich dieser Anteil auf den weiteren " Aufbau " aus .
( Also , wie wirken sich die 0,5 RP-AG=180 Euro und die 0,5 RP-AN=180 Euro
Somit 1RP AN+AG=360 Euro ( der Zinsgewinn ) auf den Aufbau aus )
3) Da es aber einen ( realen ) Zinsgewinn in der GRV NICHT gibt ,
bleibt ja nur noch die Frage , welcher tatsächliche Anteil
( unter Blickwinkel 1) ) zum Entstehen beigetragen hat .
Der Zins in der GRV ist ja NUR der Unterschied , zwischen den EHEMALIGEN Zahlungen und den heutigen Zahlungen ( Preis und Wert ) .
( Für das Entstehen des theoretischen Kapitalstocks Kurs Heute vs. Kurs vor
45 Jahren für den Konvergenzwährungs-RP )
Dann wären noch so " KLEINE " Fragen zu beantworten , welchen Anteil denn
die " Sonderleistungen " ( WuW Rente , EU/BU Versicherung , u.s.w , u.s.f. )
die auch bei Kauf des " Fondanteils " mit abgeschlossen waren , ausmachen .
Also auch zu " BEWERTEN " sind .
Wenn DIESE Fragen alle außreichend ( mit eigenen Zahlen ) beantwortet wären
( Ich würde mich dazu / wie auch BVerfGE / nicht in der Lage sehen ) ,
sind wir SCHON , bei den Zeitpunkt " Beginn Amortisationsphase " angelangt .
Nun fängt also die Phase der " Ausschüttung " von Thessaurierend ( ersten
45 Jahre ) wechselnd , auf Zinszahlung MIT Kapitalstockverbrauch , an .
Sozusagen die " Abschmelzung " des Kapitalstocks mit dem " Zinsanteil " .
Das wären dann bei Deinen 30 Euro " Ausschüttung " , nochmal ein Stückchen
von den 6k , Die dann Quasi im laufe der Amortisationszeit , Teil-Verbraucht
( Halt Abschmelzen ) werden .
Da wäre dann insbesondere die Frage der " AUFTEILUNG " spannend .
Welcher Teil , soll dann den Kapitalverbrauch , welcher Teil ,
den Zinsverbrauch ( mit welchen angenommenen Zins ) zugeordnet werden ???
Aber natürlich auch die " Laufzeit " der Amortisationsphase .
Und wenn DU es bis DAHIN geschafft haben solltest , Dieses auch mit
tatsächlichen Zahlen zu beweisen/belegen ??? , fängt spätestens ab da ,
dann die Frage an : Welchen Anteil an meinen zvE , nimmt denn überhaupt
das Einkommen RENTE / Versorgungsleistung ein .
Wie hoch ist die TATSÄCHLICHE Steuerlast auf DIESEN Einkommensteil .
Damit wären wir dann " SCHON " bei der gestellten Gretchenfrage
angekommen , liegt tatsächlich , eine verfassungswidrige
" Doppelbesteuerung " vor ???
Ich persönlich könnte " DIESE " Frage , da ES eine INDIVIDUAL-Frage
ist , jedenfalls NICHT ohne Probleme beantworten . Und " Allgemein "
schon mal GARNICHT ( Wie auch BVerfGE es nicht beantworten kann ) .
Daher , wird vermutlich der " DURCHDRINGUNGSGRAD " zu einer NEUEN
Regelung , vermutlich auch nur ein kleiner sein .
Wenn der Peter dann den " AUSFLUG " in " MEINER " Gedankenwelt folgen
konnte , wird sich evt. auch für den Peter , die Frage der " Sinnhaftigkeit " einer solchen Klage ggf. erschließen ( Worum es hier ja eigentlich ging ) .
Diesen " Ausflug " in meine / Siepe Brüder / BVerfGE " Gedankenwelt "
habe ich ja EXPLIZIT für Peter und ggf. andere Mitleser unternommen .
Und zu den jeweiligen " Einzel-Faktoren " kann dann " SICHERLICH " eine unterschiedliche Meinung / Sichtweise bestehen , ob das allerdings das
Gesamt-Ergebnis ändern wird , mag ich für meinen Teil bezweifeln .
Ob der Aufwand , dann in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen steht ,
erst recht .
Und damit ist für mich auch weitgehend der " AUSFLUG in MEINE GEDANKENWELT "
und das Thema " VERFASSUNGSWIDRIGE RENTENBESTEUERUNG " erledigt .
LG Det
Hallo Det,
als Nachtrag: beim DRV-Umlagesystem gibt es kaum bis keine Zinsgewinne. Insofern war mein Fonds-Vergleich hypothetisch.
Die Beitragseinnahmen eines Monats plus Bundeszuschüsse gehen in einen „Topf“. Aus diesem werden die aktuellen Renten des Monats ausgezahlt. Ein „Pölsterchen“ besteht in ca. 0.5..3 Monatsausgaben, die kurz verzinst werden könnten (zuletzt aber wohl zu Negativzinsen, glaube ich Klagen gelesen zu haben).
Wenn das „Pölsterchen“ einen Grenzwert überschreitet, muss der RV-Beitrag gesenkt werden.
Das mag auf UN Ebene ( in dem Fall der Staat ) so sein , auf
Anlegerebene ( Nur um die geht es ) ist der Zins , die Dif.
zwischen früher und später Einzahlung in die GRV ( Preis 1RP ) .
Hallo Det, nochmal zur Amortisation:
die DRV ist eine Versicherung (auf langes Leben), und unterliegt damit der Versicherungsmathematik.
Wenn du eine Brandschutzversicherung auf dein Haus hast, und es brennt nie, amortisieren sich die Beiträge zu 0%.
Wenn jemand langjährig DRV-Beiträge einzahlt, und am Tag vor Rentenantritt stirbt (und keine Witwe und Waisen hinterlässt), ist die Amortisation für ihn ebenso 0% (bzw. ein „Jackpot“ für die DRV 🙂 )
Andererseits hat etwa Jopi Heesters eine hohe Amortisation erreicht…
Ich will nicht 100 werden, nachdem ich sehe, wie mein Vater mit 90 abbaut. Exitus zwischen 70 und 80 wäre mir recht. Auch wenn die DRV-Beiträge dann noch nicht amortisiert sind…
Auch DRV hat eine Amortisationszeit geplant ( Versicherungsmathematik ),
sollte die nicht mehr mit dem Zins und der Sterbetafel zusammenpassen ,
muss halt der Amortisationsbeginn ( Bereits erledigt von 65 auf 67 )
nach hinten rausgeschoben werden . Und wenns mal wieder nicht passt ,
wohl nochmal und nochmal und nochmal …………………………..
D.h. der Jackpot für die DRV wird damit wieder etwas wahrscheinlicher .
Aber dafür , bekommst Du ja auch den “ Zins “ PLUS die “ Sicherheit “
der DRV .
Und wenn DIR das nicht passt , zahlst DU halt einen “ Aufpreis “ um
wieder die ehemaligen ( Anfang mit 65 ) Bedingungen des Vertrages wiederherzustellen .
Hallo Suchenwi,
nachdem Dein Vater schon über 90 ist, hast Du anscheinend gute Gene geerbt, da würde ich mich dann nicht auf einen frühen Exitus verlassen. Also an ein langes gesundes Leben glauben und die DRV schädigen.
PS: und etwas Kohle für den „Crash“ bunkern. Ich habe schon die DotCom Blase und die Finanzkrise mitgemacht, da ist Cash eine Wohltat und man kann wunderbar im Sonderangebot Aktien nachkaufen.
Hallo versfachwirt,
das ist natürlich wie immer nicht so einfach…
Mein Vater ist fast blind und bettlägerig. Meine Stiefmutter (auch über 70) versorgt ihn mit ziemlichem Aufwand. Da ich als ATZler ja viel Zeit habe, helfe ich da öfters wochenweise aus.. Frühstück zubereiten, Bettstuhlversorgung, Blutzucker messen, Insulin spritzen, füttern, bekochen, vorlesen, unterhalten… 3x/wo kommt ein Pflegedienst für Duschen usw.
Als Single möchte und kann ich in Zukunft gar nicht so hochgradig abhängig leben.
Auf Zigarettenschachteln steht ja manchmal „Rauchen verkürzt die Lebenserwartung“, auch vor Rotwein wird ähnlich gewarnt… also rauche ich und genieße Rotwein und hoffe, dass die Prognosen eintreffen.
Theoretisch habe ich zwar stationäre Pflegebedürftigkeit als möglichen Verwendungszweck für mein Depot deklariert, aber hoffe inständig, dass dieser Fall nicht eintritt (und plane Gegenstrategien…)
Als nicht gläubiger KiSt-Zahler hier noch Psalm 90:10:
„Unser Leben währet siebenzig Jahre, und wenn’s hoch kommt, so sind’s achtzig Jahre; und wenn’s köstlich gewesen ist, so ist’s Mühe und Arbeit gewesen; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon.“
Es findet keine Doppelbesteuerung bei der Besteuerung der ausgezahlten Rente statt, da praktisch alle eingezahlten Rentenbeiträge (gesetzliche Rentenversicherung, Riester, Rürup, teilweise auch private Rentenversicherung) von der Steuer abgesetzt werden. Entweder automatisch oder spätestens auf Antrag in der Einkommensteuererklärung.
Sich hier zu beschweren, man habe 30 Jahre lang versteuertes, sprich Nettoeinkommen in die GRV eingeszahlt, ist schlichtweg falsch.
Hmm… ich überlege gerade, ob es vielleicht besser wäre, bei Temperaturen über 30 Grad die Kommentarfunktion abzuschalten? Die Hitze scheint offenbar einigen nicht so gut zu bekommen. 🙁
Gruß, Der Privatier
Ich habe heute morgen einen Hinweis auf einen Fernsehbeitrag bekommen, den ich an dieser Stelle gerne einmal weitergeben möchte:
PlusMinus berichtet am Mittwoch, den 16.Jan.2019 ab 21:55 Uhr erneut über die Doppelbesteuerung von Renten, siehe:
https://web.archive.org/web/20191130040628/https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/renten-doppelbesteuerung-100.html
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter
Kurzes Update aus meiner Gedankenwelt .
Die biometrischen Rechnungsgrundlagen , haben sich Aufgrund der
neu erhobenen Daten durch “ Zensus 2011 “ geändert .
RT 2005 G ist auf RT 2018 G ( Richttafeln Heubeck AG ) gewechselt
worden und mit BMF Schreiben vom 19/10/2018 auch anerkannt .
( C8 MF , IV C6 – 32176/07/10004 : 001 )
Wird dann durch die DAV ( Deutsche Aktuarvereinigung ) auch SOOOOO
verwendet werden ( Außer besondere Umstände sprechen dagegen ) .
LG Det
PS Schöne Grüsse an Hr.Siepe .
Ich hatte ja hier auf einen Fernsehbeitrag aus der Sendereihe PlusMinus hingewiesen, in der noch einmal die Thematik der Doppelbesteuerung von Renten thematisiert werden sollte.
Für alle, die es nicht geschafft haben, den Beitrag zu sehen, sei hier gesagt, dass es (leider) nicht viel Neues gab. Die Situation ist mehr oder weniger unverändert bzw. leicht schlechter geworden.
Unverändert deshalb, weil weiterhin keine gesetzliche Regelung oder auch nur irgendein Vorstoss in dieser Richtung seitens der Politik zu erkennen ist. Bis auf AFD und Linke waren die anderen Parteien wohl nicht einmal zu einer Stellungnahme zu bewegen. Es bleibt also dabei, dass Betroffene den mehr als steinigen Weg der Einzelklage gehen müssen.
Und damit kommen wir auch zu dem Punkt, der die Sachlage etwas schlechter aussehen lässt. Einer der Protagonisten der Sendereihe, der diesen Klageweg bereits seit mehreren Jahren beschreitet, ist nämlich wohl mit seiner Klage gescheitert!
Ohne dass das Urteil und dessen Begründung jetzt im Detail in der Sendung dargestellt wurde, so machen die wenigen Aussagen darüber allerdings einen skandalösen Eindruck. So hat das Gericht dem Kläger nämlich bestätigt, dass es in seinem Fall zu einer Doppelbesteuerung kommt, aber gleichzeitig auch darauf hingewiesen, dass er dies hinnehmen müsse (Begründung ist leider unklar geblieben). Eine Revision wurde zudem nicht zugelassen.
Damit wendet sich dieses Urteil gegen die Aussage des BFH, dass JEDE Doppelbesteuerung verfassungswidrig ist!
Das Thema ist damit ganz sicher nicht am Ende und jeder sollte die weitere Entwicklung im Auge behalten. Ganz aktuell hat übrigens der Bund der Steuerzahler auf seiner Homepage wieder die Suche nach Musterklägern erneuert.
Gruß, Der Privatier
Übrigens wurde auch im Portal der Deutschen Rentenversicherung „Ihr Vorsorge“ über den Fernsehbeitrag berichtet:
„Rente: Doppelbesteuerung bleibt Streitfall“
Dort gibt es übrigens auch einen Link auf die Sendung, die noch ca. ein Jahr lang in der Mediathek zu sehen ist.
Gruß, Der Privatier
Da kann ich Ihnen nur zustimmen,wenn man das gesehen hat fragt man sich in welchem Rechtsstaat Wir eigentlich leben.
Es scheint ein wenig Bewegung in die Diskussion über die Rentenbesteuerung zu kommen!
In den letzten Tagen gab es bereits einige Artikel in der Presse, in denen über eine Aussage eines Richters am BFH berichtet wird, der in einem Kommentar in einer juristischen Fachzeitschrift die derzeitige Rentenbesteuerung für verfassungswidrig erklärt hat!
Auch wenn er sich dabei zunächst in erster Linie auf die Rentner ab 2040 bezogen hat, so kann man die Argumentation ganz sicher auch auf die weiter zurückliegenden Jahre übertragen.
Ich möchte die sehr interessanten Details hier nicht alle wiederholen, bei Interesse kann dies z.B. einem Artikel der Süddeutschen Zeitung nachgelesen werden.
Gruß, Der Privatier
Was ich nicht verstehe: Ab 2040 werden Renten komplett versteuert, während die Rentenbeiträge ab 2005 nur zum Teil von der Steuer abgesetzt werden können. Das ist zweifellos eine Doppelbesteuerung, zumindest gemäß Expertenmeinung. Soweit so gut.
Was ist nun aber mit den Beiträgen von vor 2005? Dazu wird nie was gesagt. Wurden diese nicht komplett von bereits versteuertem Einkommen bezahlt? Dann wäre das Ausmaß der Doppelbesteuerung ja nochmals größer?
Gruß,
Thomas
Tatsächlich kommt das Thema Doppelbesteuerung von Renten erneut auf den Prüfstand. Am 29.1.2020 gibt es eine Anhörung im Finanzausschuss zur Rentenbesteuerung inkl. Doppelbesteuerung, siehe
https://www.matthias-w-birkwald.de/de/article/2138.zunehmende-steuerbelastung-von-rentnerinnen-und-rentnern-muss-politisch-auf-den-pr%C3%BCfstand.html
Aktuell berichten die Wirtschaftswoche am 25.11.2019 und heute die Süddeutsche Zeitung über das Thema Doppelbesteuerung von Renten:
https://www.wiwo.de/finanzen/steuern-recht/doppelbesteuerung-ist-die-renten-besteuerung-verfassungswidrig/25257796-all.html
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rente-steuern-doppelbesteuerung-verfassung-1.4699662
@ Thomas: Die Doppelbesteuerung von Renten wird Neurentner ab 2020 betreffen, in bestimmten Fällen aber auch Neurentner in den Jahren 2015 bis 2019. Wie die vor 2005 geleisteten Beiträge behandelt werden (aus versteuertem Einkommen bezahlt oder steuerfrei), ist noch umstritten. Zurzeit müssen Kläger noch alle vor 2005 ergangenen Einkommensteuerbescheide dazu vorlegen und mit eigenen Berechnungen beweisen, was von den Beiträgen aus versteuertem Einkommen bezahlt wurde und was nicht.
Im neuesten Finanztip-Newsletter wird erneut auf die Doppelbesteuerung von Ruheständlern hingwiesen.
https://www.finanztip.de/rentenbesteuerung/doppelbesteuerung-rente/
Da sich viele mit der Einzahlung von freiwilligen Beiträgen in die DRV befassen, möchte ich einmal in die Runde fragen, ob in dem hier von mir dargestellten Fall aufgrund der zu fast 100% eingezahlten freiwilligen Beiträge aus versteuertem Einkommen eine Doppelbesteuerung vorliegt. Ich vereinfache hier , aber die Eckdaten sind in etwa so. Die Erfüllung der 5-Jahreswartezeit wurde durch eine Auslandstätigkeit mit sog. von der DRV anerkannten Pflichtbeitragszeiten erreicht, ein Überleitungsabkommen mit der DRV bestand nicht. In Deutschland wurden nur 2 Monate Pflichtbeiträge über 20 DM in die DRV eingezahlt, was zu einer gesetzlichen Rente von 0,01 EUR pro Monat laut Rentenauskunft geführt hätte. In den Jahren 2018 und 2019 wurden daher freiwillig die Maximalbeiträge in die DRV eingezahlt und ab 1.12.2019 eine gesetzliche Rente über 130 EUR mtl. gewährt. Davon muss 78% in 2020 wieder versteuert werden.
Werden bei der Betrachtung der Doppelbesteuerung sämtliche Basisrenten zusammengerechnet oder jede Rente für sich betrachtet auf Doppelbesteuerung geprüft?
Meines Wissens wird auch der steuerfreie Anteil für jede Basisrente individuell anhand des Rentenbeginns ermittelt (Bezug einer Teilrente aus einem Versorgungswerk ab 1.12.2016 mit steuerfreiem Anteil von 72%, der auch für die spätere Vollrente gilt). Ein Gesamtvergleich zwischen allen aus Nettoeinkommen eingezahlten Rentenbeiträgen und steuerfreien Rentenrückflüssen bei einer zu erwartenden Restlebenszeit von 17,6 Jahren bei Beginn der DRV-Rente liegt mir nicht vor. Hier sind ein paar interessante Analysen zu finden econstor.eu/handle/10419/39736
Zu dem konkreten Fall bzw. Fragestellung kann ich keine Antwort geben. Ich denke, der zitierte Beitrag von Finanztip gibt die Problematik schon sehr gut wieder:
* Aussagen zu einer möglichen Doppelbesteuerung können nur anhand aller konkreten Daten getroffen werden (inkl. Steuerbescheide).
* Die Berechnungen dazu sind teilweise komplex und die dabei verwendeten Verfahren auch unter Fachleuten/Juristen/Politikern umstritten.
* Eine Klärung zu dem gesamten Fragenkomplex wird von den derzeit anhängigen BFH-Verfahren erwartet. Entscheidungen könnten evtl. gegen Ende des Jahres fallen.
* Bis dahin ist es empfehlenswert, mit Hinweis auf die BFH-Verfahren einen Einspruch gegen aktuelle Steuerbescheide einzulegen und ein Ruhen des Verfahrens zu beantragen.
Gruß, Der Privatier