Kap. 6.8: Rente erhöhen durch freiwillige Beiträge?
In den letzten Beiträgen ging es um Abschläge von der Rente, wenn man sie vorzeitig in Anspruch nehmen will.
Aber es sind ja nicht nur die Abschläge einer vorzeitigen Rente, die die Höhe der Rente reduzieren. Deutlich gravierender ist in der Regel die Einbuße, die durch die verkürzte Einzahlungszeit entsteht. Wer z.B. 10 Jahre vor der Regelaltersgrenze seinen Beruf aufgibt, dem fehlen später auch 10 Jahre mit Rentenbeiträgen.
Da bleibt am Ende nicht mehr viel übrig. Es sei denn, man zahlt noch freiwillig etwas in die Rentenkasse. Dazu gibt es folgende Möglichkeiten, die ich in den nächsten Abschnitten näher vorstellen möchte:
- Freiwillige Monatsbeiträge (folgt im nächsten Abschnitt)
- Ausgleichszahlungen für Rentenabschläge
- Einzahlungen für Ausbildungszeiten oder Scheidungsausgleich
- Rentenpunkte günstig einkaufen
Allen gemeinsam ist: Die Einzahlungen erhöhen die spätere Rente und die Einzahlungen zählen als Sonderausgaben bei der Einkommensteuer und können gerade im Zusammenhang mit einer Abfindung z.T. deutliche Steuerreduzierungen bewirken.
6.8.1 Aufstocken der Rente durch freiwillige Monatsbeiträge
Freiwillige Monatsbeiträge können auf Antrag für Zeiträume gezahlt werden, in denen keine Pflichtversicherung besteht. Der typische Fall wäre also ein Privatier, der weder Einkünfte aus einer abhängigen Beschäftigung noch Arbeitslosengeld bezieht. Aber auch Selbstständige können über diesen Weg einen Anspruch auf die gesetzliche Rente erwerben bzw. erhöhen.
Ist diese erste Voraussetzung erfüllt, kann man den gewünschten monatlichen Beitrag innerhalb einer Bandbreite von Mindestbeitrag und Maximalbeitrag selber frei wählen. Die untere und obere Grenze werden von Jahr zu Jahr immer etwas angepasst und betragen z.B. das Jahr 2022:
Mindestens: 83,70/Monat und höchstens: 1311,30€/Monat.
Um solche Zahlungen vornehmen zu können, bedarf es einer Genehmigung durch die Deutsche Rentenversicherung. Dazu ist vorab der „Antrag auf Beitragszahlung für eine freiwillige Versicherung“ (Formular V0060) auszufüllen.
Es empfiehlt sich, den Antrag frühzeitig zu stellen, da die Bearbeitungszeit in Einzelfällen schon mal mehrere Monate(!) in Anspruch nehmen kann. Die Rentenversicherung hat es ganz gerne, wenn die Beiträge monatlich abgebucht werden können. Dies ist allerdings keine Pflicht, die Beiträge können z.B. auch in einer Summe als Jahresbeitrag überwiesen werden.
Nachträglich können Beiträge jedoch immer nur bis Ende März des Folgejahres überwiesen werden! Ein Auffüllen von länger zurückliegenden Lücken im Versicherungsverlauf ist daher nicht möglich. Eine rechtzeitige und zeitnahe Planung ist daher erforderlich.
Wann sind freiwillige Monatsbeiträge sinnvoll?
Selbst in einer Rentenberatung durch die DRV wird man vermutlich oft zu hören bekommen: „Lohnt sich nicht.“ Und in der Tat muss man schon recht alt werden, wenn man die eingezahlten Beträge irgendwann einmal zurück bekommen möchte. Oftmals wird man dieses Alter aber gar nicht erreichen (zur Berechnung siehe unten).
Es gibt aber sehr wohl Fälle, bei denen mit Hilfe der eigenen Einzahlungen die Wartezeiten für eine vorzeitige Rente aufgefüllt werden können. Oder anders herum: In diesen Fällen ist nur durch die eigenen Einzahlungen eine vorzeitige Rente überhaupt erst möglich! Eine solche Situation hat z.B. bei meiner Frau vorgelegen, wo noch ca. 2-3 Beitragsjahre gefehlt haben.
Von daher wäre in jedem Fall vorab eine Rentenberatung dringend zu empfehlen. Eine Klärung durch den Fachmann mit den eignen konkreten Zahlen kann in keinem Fall schaden. Auch hier gilt: Sicher ist sicher!
Ein weiteres Argument für Einzahlungen in die Rentenversicherung ist immer der steuerliche Aspekt. Die Einzahlungen können im Rahmen der Sonderausgaben zur Altersvorsorge steuerlich geltend gemacht werden und können (bei entsprechender Höhe) eine deutliche Steuerersparnis bewirken. Insbesondere im Zusammenhang mit dem Erhalt einer Abfindung (s. dazu Beispielrechnung im Beitrag „Hinweise zur Fünftelregel: Negatives Einkommen„).
Zu beachten ist jedoch, dass die maximale Höhe dieser Einzahlungen durch die eingangs erwähnte Bandbreite begrenzt ist und damit die steuerlichen Möglichkeiten oftmals nicht optimal genutzt werden können. Dazu wäre dann andere Einzahlungsmöglichkeiten u.U. besser geeignet. Mehr dazu in den folgenden Beiträgen.
=> Steuern auf Kapitalerträge – Die Anlage KAP
Wer muss ausfüllen? Wer sollte ausfüllen?
Berechnung
Aber um noch einmal auf die Höhe der Rente zurückzukommen, rechnen wir jetzt einmal kurz nach, wie sich freiwillige Einzahlungen in die Rentenkasse auswirken:
Nehmen wir einmal an, ein in Westdeutschland lebender Privatier möchte für 2021 einen Beitrag entsprechend dem Durchschnittseinkommen (vorläufiger Wert für 2021: 38.901 €) einzahlen. Er muss dann bis zum März des Folgejahres seinen Beitrag in Höhe von 18,6% von 38.901€ = 7.236 € an die Rentenkasse überweisen.
Wie wir im Beitrag über die Rentenhöhe gelernt haben, erwirbt unser Privatier mit diesem Durchschnittswert exakt einen Entgeltpunkt. Dieser würde nach heutiger Rechnung mit dem aktuellen Rentenwert von 34,19 € die monatliche Rente um eben genau diesen Betrag erhöhen: Um 34,19 € pro Monat oder um ca. 410,30 € im Jahr. Wer weiter rechnet, findet heraus, dass es ca. 17-18 Jahre dauern würde, bis der Privatier seine Einzahlung wieder zurück erhalten hat.
Nicht wirklich überzeugend. Zumal die Rechnungen der Einfachheit halber alle mit den vollen Brutto-Beträgen gemacht sind. Wer aber z.B. die vorzeitige Rente für langjährig Versicherte anstrebt, muss davon zunächst einmal (wie bei allen anderen Rentenansprüchen auch) gewisse Abschläge in Kauf nehmen (bis zu max. 14,4%, mehr dazu im Beitrag „Abschläge„) .
Und natürlich sind von dem sich daraus ergebenden Brutto-Rentenbetrag später noch Steuern und Krankenkassen- und Pflegeversicherungs-Beiträge zu zahlen. Andererseits kann aber die freiwillige Einzahlung in die Rentenkasse (zumindest teilweise) von der Steuer abgesetzt werden.
Befürworter der freiwilligen Einzahlung in die Rentenkasse rechnen aus dem obigen Beispiel gerne eine „Rendite“ des eingezahlten Kapitals von ca. 5,7% p.a. aus. Zwar auch nicht gerade die Mega-Sensation, aber doch deutlich mehr als alles andere, was man derzeit an einigermassen sicheren Kapital-Anlagen bekommen kann. Und die Rentenversicherung zahlt. Ein Leben lang. Auch länger als die o.g. 18 Jahre. Sogar noch nach dem Tod (Witwen-Rente).
Allerdings habe ich das Wort „Rendite“ mit Absicht in Anführungszeichen gesetzt, denn bei der Rentenzahlung handelt sich ja wohl eher um eine Mischung aus Ertrag und Verzehr des Kapitals. Denn schliesslich ist das einmal eingezahlte Kapital für immer weg (das ist es allerdings bei anderen Anlageformen auch). Ich denke daher, dass ein Vergleich zwischen der sog. „Rendite“ einer freiwilligen Einzahlung in die Rentenkasse und einer Rendite von Aktien-Dividenden oder Anleihen-Zinsen nicht zulässig ist und hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Im nächsten Beitrag werden wir uns eine andere Möglichkeit der freiwilligen Einzahlungen in die Rentenversicherung ansehen: Die Ausgleichszahlungen für Abschläge bei vorzeitigen Renten.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Hallo Privatier,
ich habe das Ganze auch schon einmal nachgerechnet und bin auf eine minimalste Rendite gekommen, weil das eingezahlte Geld ja dem Vermögen und damit dem Vermögen und der Verzinsung entzogen wird. Zwar steigt auch der Rentenwert, aber historisch betrachtet waren das 0,83% p.a. (Durchschnitt der letzten 10 Jahre). Ab einer gewissen Durchschnittsverzinsung führt dieser Effekt bei mir zu einem negativen Ergebnis, d.h. ich kann auch 120 Jahre alt werden und habe keinen Vorteil aus der Zuzahlung!
Auch mein freundlicher Berater der Deutschen Rentenversicherung hat schmunzelnd abgewunken…
Ist die Renditeberechnung wirklich so schwer? Man muss doch nur die Zahlungsflüsse erfassen, im Beispiel „Hardy“ unten also z.B.: -7753 am 31.12.2018, dann +472 am 31.12.2019 und jedes folgende Jahr – bis man stirbt. Darüber rechnet man einen internen Zinsfuss (LibreOffice: xintzinsfuss(Zahlungsflüsse;Zeiten; -leer-).
Man liegt dann z.B. mit den Zahlungsflüssen zum 31.12.2028 (also bei Tod 10 Jahre nach freiwilliger Zahlung, 9 Jahre nach Rentenbeginn) bei einer Rendite von -8,13%, wenn man sich noch so wenig Zeit gibt, sollte man das also wohl eher lassen. Aber die GRV zahlt und zahlt ja weiter, solange man lebt. Zum 31.12.34 ist man bei -0,31%, zum 31.12.35 bei +0,38%, das wäre also ein Break-Even (Rendite 0%) irgendwo bei 17 Jahren Rente (bei Renteneintritt mit 63 also im 80. Lebensjahr).
Erfasste man zum Vergleich ein ETF-Depot mit dem gleichen Startwert (-7753 am 31.12.18) und einem Endwert von 15107 (das ist 7753*1,04^17) am 31.12.35, so erhält man (bei der Berechnung des Endwerts: erwartungsgemäß) eine Rendite von 4%. Das wäre, veranschaulicht, der Fall, dass ein ETF-Depot über den gesamten Zeitraum um 4% nach Steuern pro Jahr gewachsen wäre und zum Enddatum aufgelöst würde.
Als Anlage (!) wäre also das ETF-Depot vorteilhaft, bloß von was hat man in der Zwischenzeit gelebt? Also aus dem ETF-Depot jedes Jahr 4% entnehmen. Dann hat man am Ende (für den Sonderfall Rendite = Entnahme) genau die 7753 Kapital noch übrig, und eine Rendite von 3,8% (aber die jährliche Entnahme war 310 gegenüber der Rente von 472, man hat halt am Ende noch das Kapital).
Rechnet man das ETF mit einer Entnahme entsprechend der gesetzlichen Rente (also 472 pro Monat), so hat man nach den Referenz-25 Jahren (bei Start mit 63 also im Alter von 88) noch 1.426 Euro übrig. Bis dahin betrug die Rendite dann zwar auch 4%, aber noch vier Jahre und dann ist finito.
Nach 25 Jahren Rentenbezug ist man in der GRV am 31.12.2043 bei 3,5% Rendite angelangt. Der thesaurierende ETF bleibt bei 4%, der ausschüttende steigt leicht auf 3,9%. Nach 30 Jahren ist die GRV bei 4,4%, usw.
Wer auf die Rendite schaut, muss sich die Karten legen, wie lange er wohl leben wird. Je länger man lebt, desto besser ist die Sonderzahlung in die GRV, denn die Rente gibt es, solange man atmet.
Wer auf die Rentenhöhe schaut, muss sich das mit der Lebenserwartung verschärft überlegen, weil das Kapital irgendwann verzehrt sein wird (sofern nicht die Realzinsen deutlich steigen… mit dem Parameter könnte man es sich auch noch verkomplizieren).
Man könnte schließlich noch annehmen, dass die Auszahlungen der gesetzlichen Rentenversicherung stärker steigen würden als die Inflation (bisher war das der Fall…). Stiege der Wert eines Rentenpunkts um 1% p.a., so käme der Break-Even (Rendite 0%) ein Jahr früher, die Rendite nach 20 Jahren wäre 2,9%, nach 25 Jahren 4,5%, nach 30 Jahren 5,4%.
Es ist sicher ein guter Ansatz, wenn sich jeder, der sich mit solchen Gedanken beschäftigt, die langfristigen Folgen einmal selber klar macht (und ausrechnet).
Am Ende wird man immer zu einer ähnlichen Schlussfolgerung wie oben kommen: “ Je länger man lebt, desto besser ist die Sonderzahlung in die GRV.“
Und da die wenigsten wissen, wie lange sie von der Rente profitieren werden, macht es aus meiner Sicht dann auch wenig Sinn, „Rendite“-Werte mit Stellen hinter dem Komma auszurechnen. Zumal ich solche Rechnungen für mehr als zweifelhaft halte, denn es gibt doch eine Reihe von Parametern, die nur sehr schwer zu berücksichtigen sind, wie z.B. steuerliche Belastung im Verlauf der Zeit, Änderungen der Ausgangswerte wie Rentenhöhe, ETF-Ausschüttungen, Belastungen durch KV/PV, Einfluss von veränderten Lebenssituationen, etc.
Gruß, Der Privatier
25 Jahre, bis die GRV ernsthaft anfängt, ein ETF-Depot mit Entnahme zu schlagen, sind aber schon eine Hausnummer.
Wenn einem egal ist, wie viel Kapital am Ende übrig bleibt, sondern man nur sein eigenes Leben absichern will und erwarten kann, relativ lange zu leben, dann ist die Sonderzahlung in die GRV sinnvoll.
Wenn hingegen z.B. auch die Höhe eines Erbes ein Wert ist, man das Langlebigkeitsrisiko (z.B. aus der insgesamt angesparten Masse) unter Kontrolle hat, und eventuell (z.B. aus Krankheitsrisiko) sowieso nicht zu extremer Langlebigkeit tendiert, dann ist das Abwinken der GRV-Berater nachvollziehbar. Wie gesagt, es braucht ganz schön lange (z.B. halt von 63 bis 88 und mehr), bis die GRV wirklich wettbewerbsfähig wird – wenn einem noch wichtig ist, was nach einem übrig bleibt, oder man auch für höhere Entnahmen Verwendung haben könnte. Sonst zahlt man halt in die GRV und fertig.
Hallo Rechner
Leider fehlen in der Rechnung noch mind. 3 Wesentliche Komponenten .
A) Steuersatz ( Individual , außer Pauschal Abgeltungssteuer )
B) Teuerungsrate ( Inflation )
C) Nutzungsmöglichkeiten ( Individual ) Verbrauchssicht , also
Verfügbarkeit = Marktumfeld .
Würde ich z.B. nur einen Kap. Stock , ANSPAREN wollen , würde ich
z.B. mein ganzes Geld Hr. Buffett geben , da ER incl. seiner
Anlagegesellschaft Berkshire Hathaway , wohl über die Jahrzehnte ,
jeden ETF Outperformt hat . Leider nicht zu jeder Zeit und Immer .
( Also Verfügbarkeit / Entnahme zu jeder Marktphase )
Leider ist Hr. Buffett der Meinung , das ER ( vermutlich hat Er
damit sogar recht ) das Geld der Anleger , besser anlegen kann ,
wie der Anleger selber und zahlt daher NIX aus ( Problem !!! ) .
Wäre also eher einen Thesaurierenden ETF entsprechender , aber
mit der Möglichkeit , die Vorabpauschale am Schluss ( da z.Zt.
noch als Aktie gehandelt ) zu bezahlen .
Brauche ich aber KONSTANTE Einkommensmöglichkeiten zum VERBRAUCH ,
bin ich m.M.n. , schnell wieder in einen Anleiherahmen , mit den
da geltenden Zinssätzen , angekommen .
D.h. m.M.n. die langlaufenste Anleihe , die mir bekannt ist , und
der Emittent halbwegs SICHER ist ( obwohl eigentlich auch total
ÜBERSCHULDET ) = 30 jährige US Bonds . Kupon = 3,375% , Fällig
am 15/11/2048 , Kurs ( der Anleihe ) 106,810 , Rendite 3,03% .
Hierbei unterliegt aber als deutscher Anleger/Bewohner , der
Kupon incl. der Kuponzahlung ( das WICHTIGSTE dabei ) dann auch
noch dem Währungsrisiko/chance , da ich ja gezwungen bin , das
Geld , was ich VERBRAUCHEN möchte , auch in Wohnstaatenwährung
incl. der jeweiligen VERSTEUERUNG und VERBEITRAGUNG DORT , auch
tatsächlich in der Hand haben zu können .
Steuer und Inflation ab , dann m.M.n. wieder ca. Null.
Also könntest Du da z.Zt. relativ SICHER , mit Null rechnen .
Würdest Du lieber die deutschen Staatsanleihen besitzen ,
also dann ohne Währungsrisiko , wärst Du mit deiner relativ
SICHEREN Anlage , einfach NUR im Verlust , da unter Null .
Oder wie meinst Du , wird sich wohl ein Staat entschulden
können ????? Für Klumpenrisikobesitzer , eine z.Zt. SUPER
Möglichkeit , sich an diesen Staats-Entschuldungsprozess
zu beteiligen .
Beim Bäcker um die Ecke , helfen mir irgendwelche Zahlen halt
NIX , sondern da möchten ( z.Zt. jedenfalls noch ) die
Verkäuferin , schon gerne die Euros auch in der Hand haben .
Solltest Du dann in den USA leben , würde das Risiko/Chance
natürlich entfallen , da das Zahlmittel halt USD wäre .
D.h. im Grunde , egal wie ich es auch sehe , drehe , wende ,
bleibt jede Rechnung , irgendwie nur eine Annahme , auf ein
zukünftig einlösbares Versprechen , welches dann Jeder für
sich “ INDIVIDUAL “ beantworten muss . So ist das mit dem
Zahlmittel EURO , übrigens auch . Versprechen für die
Zukunft , einen Gegenwert dafür zu erhalten . Und da ist es
dann m.M.n. auch nicht sooooo schlecht , auch Versicherung
für einen TEIL als Langlebigkeitsschutz dabei zu haben
( Aber m.M.n. wegen dem Eierkorb , halt auch nicht NUR ) .
LG Det
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal erwähnen, dass ich einen Vergleich zwischen einer Kapital-Anlage (z.B. ETF-Depot) und einer Versicherung (z.B. gesetzl. Rente) für wenig sinnvoll halte (s. dazu auch mein Beitrag: „Gedanken zu Rentenverscicherungen„). Zumindest macht es überhaupt keinen Sinn, sog. „Rendite“-Werte zu vergleichen.
Was aber natürlich durchaus Sinn macht, wäre sich die Frage zu stellen, ob man denn wirklich eine Versicherung braucht/haben oder erweitern möchte. Das sollte man sich bei Versicherungen immer fragen und „der Deutsche“ neigt ja bekanntlich dazu, sich gegen alles versichern zu wollen. Oftmals ist das völlig überflüssig.
Bei einer Rentenversicherung spielen dann natürlich die persönlichen Verhältnisse wie Gesundheitszustand, anderweitige Absicherungen, Berücksichtigung von Hinterbliebenen usw. eine Rolle bei der Entscheidungsfindung.
Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass meine/unsere Altersvorsorge auf mehreren, voneinander weitgehend unabhängigen Säulen beruht. Ich beziehe ja jetzt seit ca. 7-8 Monaten meine vorgezogene Altersrente und da bin ich mehr als froh drüber, denn anderenfalls müsste ich stückweise meine Wertpapier-Depots auflösen. Und das wäre mir aktuell zumindest sehr unlieb!
Gruß, Der Privatier
„… oder wie lange die oder der Hinterbliebene lebt.“ Stichwort: Witwenrente.
Viele Grüße, Hardy
Der Kommentar, auf den ich hier antworte, ist nun schon fast 8 Jahre alt. Seit dem haben sich allerdings weder die Zinsen erholt (werden sie wahrscheinlich auch nie mehr, da wir auf eine andere Art des Wirtschaftens zusteuern), noch haben sich Dividenten und Risiken verändert. Andererseits gibt es individuelle Kombinationen wie relativ hohe Abfindung, günstiges Lebensalter und vorgezogener Renteneintritt, die unter Berücksichtigung von Steuervorteilen eine Amortisierung in etwas über 10 Jahren versprechen. Dieses Alter zu erreichen ist statistisch gesehen problemlos. In lebenslange Rente zu investieren ist immer eine Wette mit dem Tod. Aber immer noch die Option mit dem geringsten Risiko…
hoppala – es wird nur einmal dem Vermögen entzogen!!
Ob das eingezahlte Geld nun einmal oder zweimal dem Vermögen entzogen wird 😉 : Es lohnt sich anscheinend nicht! Wobei ich zugeben muss, dass ich momentan kaum in der Lage wäre, eine exakte Rendite nachzurechnen.
Aber dabei fallen mir gerade doch noch zwei Punkte ein, die ich bisher vergessen habe und die für eine Einzahlung sprechen:
1. Die eigenen Einzahlungen in die gesetzliche Rente können natürlich (im Rahmen der Höchstbeträge) von der Steuer abgesetzt werden. Je nach persönlichen Steuersatz und Situation könnten sich da durchaus interessante „Förderquoten“ ergeben.
Allerdings dürfte das vom Timing her schwierig sein: Eigene Beiräge zahlt man sinnvoller Weise dann, wenn kein Arbeitgeber mehr zahlt, d.h. dann, wenn das Einkommen und der Steuersatz eher niedrig ist. Und dann bringt die eigene Einzahlung eben auch kaum eine Steuerersparnis. – Müsste man von Fall zu Fall prüfen.
2. Man sollte eine Versicherung (und etwas anderes ist auch die gesetzl. Renten-Versicherung nicht) nicht immer nur unter dem Gesichtspunkt einer Rendite betrachten!
Bei einer KFZ-Versicherung oder Krankenversicherung fragt da auch niemand nach. Eine Renten-Versicherung versichert das Langlebigkeitsrisiko und zahlt eben ein Leben lang. Auch wenn die eingezahlten Beiträge längst aufgebraucht sind. Und hat durch die jährlichen Anpassungen einen eingebauten Inflationsschutz (der vielleicht nicht ausreicht – aber immerhin).
Ich werde dennoch für mich keine eigenen Beiträge einzahlen. Für meine Frau allerdings doch (um die Wartezeit zu erfüllen).
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier.
Ich möchte mal meine spezielle Situation zur Diskussion stellen.
Aufgrund einer befristeten Behinderung mit einem GdB von 60 plane ich, Jahrgang 1956, mit knapp 61 und zwei Monaten die Rente für Behinderte mit Abschlägen zu beantragen.
Der Abschlag würde 9,9% oder 164,-/Monat betragen. Mit einer Einzahlung in Höhe von 41.000,- könnte ich den Abschlag ausgleichen.
Ich weiß, dass es knapp 21 Jahre dauert, bis der Ausgleichsbetrag wieder „reingekommen“ ist. Mit meinem frühen Renteneintritt steigt aber die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ich das Alter von „nur“ 82 Jahren erreichen kann.
Lass ich mich dazu entscheiden würde, würde ich die Nachzahlung in zwei Hälften machen wollen, 2016 und 2017. In diesen beiden Jahren werde ich ALG 1 bekommen. Meine Frau arbeitet halbtags und betreibt ein kleines Nebengewerbe.
Ich bin aber jetzt ziemlich verunsichert in der Frage, ob die Ausgleichszahlungen als Altersvorsorgeaufwendungen steuerlich begünstigt werden.
Die DRV macht keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Das Finanzamt möchte ebenfalls keine Aussage machen und sagt „Fragen Sie einen Steuerberater“. Nach weiterem Nachhaken hieß es dann, es sei keine steuerliche Vergünstigung möglich.
Das kann ich echt nicht glauben! Vielleicht hat jemand hier im Forum eine klare Aussage oder kennt eine Fundstelle für die Regelung.
Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg mit diesem informativen Forum
Hardy
Also ich habe keinerlei Zweifel, dass die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Rahmen der Altersvorsorge bis zu den bekannten Grenzen bei der Steuer anrechenbar sind!
Fundstellen gibt es da sicher genug. Ich greife mal willkürlich die Informationen meines Steuerprogrammes heraus:
https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente
Dort heißt es u.a.:
* „Altersvorsorgeaufwendungen; das sind die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung…“
* „So sind die Altersvorsorgeaufwendungen im Rahmen der Übergangsregelung zur nachgelagerten Besteuerung im Jahr 2011 nur zu 72 % absetzbar. Dieser Prozentsatz steigt jedes Jahr um zwei Prozentpunkte.“
Anmerkung von mir: Der Prozentsatz liegt 2015 bei 80%. Außerdem sind die Höchstgrenzen erhöht worden.
Gruß, Der Privatier
Ich gehe auch davon aus, dass die Beiträge anrechenbar sind.
Eine Einzahlung in einen Rürup-Vertrag (ebenfalls Basisrente) ist es ja auch.
Ich bin echt bestürzt, wie schwer es ist, von den beteiligten Ämtern eine Aussage zu bekommen. Ich werde die DRV mal anschreiben.
Viele Grüße
Hardy
Wenn Du wirklich ganz sicher gehen willst, bleibt Dir wohl nur der Gang zum Steuerberater. Denn nur der darf Dich überhaupt beraten. Auch die Behörden dürfen nur in ihrem eigenen Bereich beraten. Und Steuern spielen zwar überall eine Rolle. Aber beraten dürfen weder Banken, noch die Arbeitsagentur und auch keine Versicherung.
Ich übrigens auch nicht! Und darum gebe ich ja hier auch keine Beratungen, sondern diskutiere nur mit Lesern allgemeine Sachverhalte und versuche diese gemeinsam anhand von willkürlichen Beispielen zu verstehen.
Und auch wenn ich hin und wieder schon einmal sage: „Ich würde das so und so machen…“, dann ist dies keine Beratung, sondern tatsächlich wörtlich gemeint: ICH würde es so machen! Wie es andere machen, muss jeder selber wissen.
Gruß, Der Privatier
Diese Frage hat mich nicht ruhen lassen; die Antwort sollte sich doch auch ohne einen (kostenpflichtigen) Steuerberater finden lassen. Dieser greift doch auch nur auf Informationen der Finanzbehörden zu.
Heute habe ich ein Dokument des Bundesfinanzministeriums dazu gefunden:
„Einkommensteuerrechtliche Behandlung von Vorsorgeaufwendungen und Altersbezügen vom 19. August 2013“
DokNummer 013/0760735.
Auf Seite 7 steht die Antwort:
Zu berücksichtigen sind …
„freiwillige Zahlung von Beiträgen zum Ausgleich einer Rentenminderung (bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente) § 187a des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch – SGB VI -„. Nachweis durch „Beitragsbescheinigung des Rentenversicherungsträgers“.
Man muss also immer nur hartnäckig weitersuchen.
Viele Grüße
Hardy
Das hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Aber es ist immer besser, eine offizielle Quelle zu haben.
Danke für das Heraussuchen! Ich habe in Deinen Kommentar mal einen Link auf das Dokument des Bundesfinanzministeriums eingefügt, damit man schnell mal eben reinschauen kann.
Danke und Gruß,
Der Privatier
Ich habe mal eine Frage zur Rendite an die Excel-Spezialisten.
Meine Situation ist weiterhin so, wie oben beschrieben.
Ich bin aktuell im Dispositionsjahr wegen Auszahlung der Abfindung im Januar 2015. In meiner Steuersimulation ist noch „Luft“ für 10.000- € Altersvorsorgebeiträge.
Würde ich jetzt diese 10.000,- € als Ausgleichszahlung in die gesetzliche Rentenversicherung einbringen, bekäme ich zusätzliche 2247,- € Steuern zurück. Die Einzahlung dieser 10.000,- € (Netto wären es ja nur 7753,- €) würde die Rentenminderung um 39,38 € verringern.
Kann mir mal jemand darlegen, wie hier die Rendite zu berechnen ist?
Die Altersfrage möchte ich beiseite lassen.
Vielen Dank für die Hilfe
Hardy
Sorry, Hardy – aber ich für meinen Teil muss Dich da enttäuschen!
Ich sehe mich da nicht in der Lage, eine Rendite zu berechnen.
Einfache Gemüter rechnen einfach so: Die Einzahlung bringt eine zusätzliche Rente von 39,38€/Monat, also ca. 472 €/Jahr. Bei einer Einzahlung von netto 7753 € beträgt damit die Rendite ca. 6,1%.
Hört sich toll an. Ist aber meiner Meinung nach komplett falsch.
Denn das, was an Rente zurückfließt, ist ja zum Teil auch Verzehr deines eigenen, eingezahlten Kapitals. Und wenn ich mir irgendwo 8.000 Euro unter die Bettdecke stecke und jedes Jahr 500 Euro wieder hervorhole, bringt mir dieses Verfahren dann eine „Rendite“ von 6,25% ? Eher nicht.
Ich denke, man könnte eine Rendite nur nach dem Ableben ausrechnen. Dann könnte man Bilanz erstellen: Wie viel eingezahlt? Wie viel zurückbekommen? Dabei müsste man dann auch die in den ganzen Jahren erfolgten Rentenerhöhungen, gezahlten Steuern und SV-Beiträge berücksichtigen. Das ganze mit der Inflation bewerten. Ich fürchte nur, dass das nach dem Ableben niemand wirklich interessiert.
Aber das Fazit ist klar: Ob und wie viel es sich „lohnt“, hängt in erster Linie davon ab, wie lange man lebt.
Mehr an „Berechnungen“ kann ich dazu nicht beitragen. Und das alles ohne Excel!
Gruß, Der Privatier
Wenn man es nicht berechnen kann, bleibt nur die Entscheidung nach Bauchgefühl. Nach dem Ableben spielt die Rendite jedenfalls keine Rolle mehr.
Aber irgendwie muss man doch Rentenversicherungen vergleichen können? Vielleicht hat hierzu jemand einen Tip.
Viele Grüße
Hardy
Ich denke, dass man von einer Rendite nur dann sprechen kann, wenn ich ein bestimmtes Kapital anlege, dafür im Zeitablauf bestimmte Erträge habe und am Ende der Laufzeit mein Kapital wieder zurückerhalte.
Du kannst dir ja mal bei einem privaten Versicherer ein Angebot einholen, welche Summe du einzahlen must, um lebenslang eine bestimmte monatliche Rente zu bekommen. Ich denke, dass hier die Einzahlung in die GRV günstiger sein wird.
Ich schaffe es zwar oft, mit Excel eine gewisse Rendite-Kennzahl zu berechnen. Bei Rentenzahlungen scheitere ich aber regelmäßig.
Es gibt vermutlich Zahlen, wieviel der Barwert einer monatlichen Rente von x EUR für einen heutigen 65jährigen ist. Damit ließe sich dann eine Rendite berechnen.
Hexenwerk kann das nicht sein, aber mir fehlt das Gefühl dafür. 🙁
Davon ab: Mir kommt einen Steuerersparnisquote von 22.45% im Abfindungsjahr sehr niedrig vor.
An Hardy , möglicherweise hilft es zu verstehen , wie private Rentenversicherungen es machen . Hier wird auch eine Rentenbarwertberechnung vorgenommen . Also es ist im Prinzip so wie Peter es schon sagte , ein Teil Verbrauch , ein Teil Zinsen . Das Kapital wird Mündelsicher angelegt ( drauf dann der Garantiezins z.Zt. 1,25 Prozent ) dann wird eine Sterbetafel genommen ( Verschiedene Unternehmen haben eigene Sterbetafeln / Ablebetafeln , somit auch unterschiedliche Sichtweisen zu den Risiko das Du für das UN dastellst ), und anhand dieser Sterbetafeln geschaut , wie lange Du wohl leben könntest . Daraufhin wird dann der Betrag Deiner Einzahlung bis zu Deinen vorraussichtlichen Lebensende berechnet , und daraus ergibt sich die Rentenzahlung . Dazu werden dann die Kosten noch auf diesen Vertrag gezillmert hochgerechent , und das Kohortenrisiko abgeschätzt . Zusätzlich nimmt Dein Kapital noch an Bewertungsrückstellungen u.s.w. des UN teil , welches Du dann zusätzlich noch in Form einer Überschußbeteiligung zu Deiner Rente dazubekommen kannst ( Wenn denn Gewinne gemacht werden ) .
So in etwa ist die Sichtweise der Privaten Rentenversicherungen bei der Berechnung . Alles andere ist halt genau dieses Langlebigkeitsrisiko , welches erstmal in der Kohorte ( einige sterben früher , andere später ) ausgeglichen wird . Vermutlich werden die Gesetzliche Rentenversicherung auch nicht viel anders rechnen , nur halt im Umlageverfahren . Aber hier ist ja halt das Problem ( Wenn man denn mal die Berechnung verstanden hat ) das genau dadurch das weniger Beitragszahler mehr Rentenempfänger gegenüberstehen , der ( erstmalige )Rentenbezug hinnausgeschoben werden muss ( Wie bereits geschehen ) , damit Diejenigen die bereits in Rente sind auch genug Zeit haben zum versterben . Ist halt auch hier ein Langlebigkeitsrisiko welches hier ( auch Kohortenprinzip ) über alle Beteiligten abgefangen werden muss .
Hätte der Staat ( Sind Wir ja Alle ) nicht sooft Entnahmen aus diesen Topf getätigt , wäre evt. auch noch mehr da . Daher kann man eigentlich sagen , das ( ich glaube ) der Norwegische Staatsfond dieses bei seiner Kapitalanlage besser geregelt hat . Aber auch dieses ist nur meine persönliche Sichtweise und soll Dir nur helfen ggf. Rentenberechnungen besser zu verstehen . LG Det
Ein Artikel in der Online-Ausgabe der Süddeutschen meint:
„Die staatliche Altersvorsorge als Geldanlage zu nutzen, war lange verpönt. Jetzt allerdings kann sich das rechnen. Ein Überblick für Mütter, Angestellte und Selbständige.“
Gruß, Der Privatier
Auf einen wichtigen Aspekt, der für eine freiwillige Einzahlung von Rentenbeiträgen sprechen könnte, hat Blog-Leser Bernie in einem Kommentar hingewiesen:
Der Anspruch auf Erwerbsunfähigkeitsrente! Werden nämlich über einen Zeitraum von mehr als drei Jahren keine Beiträge in die Rentenversicherung eingezahlt, geht dieser Anspruch vollständig verloren.
Gruß, Der Privatier
im Verlinkten Kommentar wurde auf die 80er Jahre verwiesen.
Was ist mit aktuellen Arbeitnehmern. Gilt dies hier auch?
Nein, das gilt nur unter den dort genannten Bedingungen. 🙁
Heute kann man den Anspruch auf Erwerbsminderungsrente nur noch durch Pflichtbeiträge aufrecht erhalten.
Gruß, Der Privatier
Hallo Hardy (zu Beitrag vom 30.8.2015),
bei bestimmten freiwilligen Beitragszahlung an die DRV muss man zuerst einen Antrag stellen und sich diesen von der DRV genehmigen lassen (unser Fall ist ca. 4 Jahre alt und war in Kombination mit einer EMR)!
Nur zur Info!
Ja, richtig.
Dazu gibt es bei der Rentenversicherung das Formular V060, welches man vorab ausfüllen sollte.
Früher ging das einfach so. Einfach eine Summe überweisen und fertig. Ich kann mich noch an ein ziemliches Hin- und Her erinnern, als ich für meine Frau noch etwas einzahlen wollte, damit sie ihre Anwartschaft für die Rente ab 63 erfüllt. Denn eine Einmal-Zahlung sah zumindest damals das Formular gar nicht vor. Nur regelmäßige monatliche Abbuchungen, mit SEPA Lastschriftermäßigung. Wollte ich aber alles nicht. Einfach einmal eine Summe überweisen, sonst nichts. Hat mich einige Telefonate und Nerven gekostet.
Und dann haben sie es doch noch falsch gemacht. Anschließend Widerspruch. Stattgegeben. Danach alles richtig. Oh man…!
Ganz wichtig ist nur, wenn man für Zeiträume Gelder einzahlen will, für die keine (oder zu wenig) Zahlungen erfolgt sind, dass man dies bis zum 31. März des Folgejahres macht. Danach geht es nicht mehr. Definitiv!
Gruß, Der Privatier
An Hardy , hatte ich noch vergessen , schau Dir doch noch mal Peters Anleihenberechnung an ( K0 ? oder Formel umstellen ) , und nimm für das Endalter einfach Sterbetafel 2004 R ? ( Die meist verwendete ) , und dann kannst Du Dir diese Berechnung fast selbst machen. Evt. nicht ganz genau , aber ein Gefühl müsste dann dafür schon einmal zu bekommen sein .
Hallo Det,
ich habe es nicht so mit der höheren Mathematik; die Sterbetafel hat mich auch nur verwirrt. Kannst Du mir die Formal entsprechend zusammenstellen? Ich bin 1956 geboren.
Viele Grüße Hardy
Hallo Hardy , es fehlt mir für die berechnung etwas die Zeit , jedoch würde ich einfach mal Endalter ca. 83 bis 92 ( je nach verwendeter Sterbetafel ) annehmen , d.h. Anfangsalter 60 ( Ist hier auch die erste Rentenzahlung ??? )
d.h. Kapital muss mindestens bis 83 reichen , somit 23 Jahre , oder Du verwendest 92 Jahre , dann 32 Jahre . ( Vom jeweiligen Unternehmen abhängig , wie das bei der GR ist , also welche Sterbetafel dort hinterlegt ist ??? keine Ahnung müsstest Du da mal anfragen ) vereinfacht Mittelwert genommen , also 27,5 Jahre . Also 10000,00 Euro geteilt durch 27,5 Jahre gleich 363,63 Euro p.a. geteilt durch 12 Monate gleich 30,30 Euro / Monatliche reine Kapitalauszahlung , wie Peter es oben schon mitgeteilt hat , einfach unter der Bettdecke hervorgeholt . Dieses wäre also der reine Verbrauch des Kapitals . Somit darauf Rendite 0,0 Prozent da reiner Verbrauch auf Rest-Lebenszeit.
So jetzt nochmal zum Zins , bei einer Anlage von 10000,00 Euro ZF angenommen 1,25 Prozent , somit 1,0125 . Erste Jahr somit 10000,00 Euro mal 1,0125 gleich 10125,00 Euro abzüglich Zahlung ( vor oder nachschüssig ??? )
der Rente , dann Betrag neu . Also bei Deinen Beispiel 39,38 Euro mal 12 Monate ( Auch nur Grob , wenn Du es genau wissen willst , müsstest Du mit jeden Monat oder mit 360 Tagen rechnen ) somit 472,56 Euro abziehen , dann
9652,44 Euro im neuen Jahr für die Verzinsung zu Verfügung . Dieses führt dann logischerweise zum sogenannten Abschmelzen des Kapitals , da ja die Entnahme höher wie die Zinszahlung ist . Irgendwann ist Betrag 0 , und das wird von der Versicherung als Langlebigkeitsrisiko eingestuft . Dieses ist die Wette der Versicherungswirtschaft bei Renten . Viel Spass beim berechnen Deiner eigenen Zahlen . LG Det
Ich habe es mal mit einer Tabelle in Excel versucht.
Bei meinen Daten (Rentenabzug 9,9%) ist es so, dass das nachgezahlte Kapital, ohne Zinsen, nach 22 Jahren und 6 Monaten verzehrt ist. Dann wäre ich 83.
Mit 1% Zinsen ist alles nach 25 Jahren und 8 Monaten verbraucht.
Viele Grüße, Hardy
Hallo Hardy , ist vom Gefühl erstmal richtig , das es mit Zins länger dauert bis etwas verbraucht ist . Für Dich jedoch aber doch auch eigentlich egal , da Du ja Dein Langlebigkeitsrisiko doch hoffentlich an die GRV abgeben willst .
Also wenn nach Verbrauch noch soviel Leben da ist , müssten ja dann Einkünfte auch von irgendwo her kommen . Ansonsten sind sicherlich noch nicht alle Variabelen mit in einer einfachen Excel Rechnung eingeplant . Steuern , KV Beiträge zu Rentenerhöhung , Bearbeitungskosten , Inflation , Vorteil der Witwenrente , u.s.w. , u.s.f. . Leider nutze ich kein Excel für berechnungen , und kann daher zu Excel nichts sagen . LG Det
Hallo Det,
es ging mir um die grobe Beantwortung der Frage des Unterschiedes zwischen einem Tagesgeldkonto, aus dem ständig Geld abfließt und der gesetzlichen Rente; alles vor Steuern, etc.
Viele Grüße, Hardy
Hallo Hardy , freut mich wenn die Sichtweise etwas helfen konnte. LG Det
Hallo Zusammen,
bin zwar noch etwas juenger aber das Thema Privatier interssiert mich auch. Ein Super Blog hier!
Auch passt es nicht ganz aber folgende Seite hat mir schon oft geholfen z.B. bei einer Rentenberechnung mit Kapitalentnahme und es ist etwas einfacher als Excel. Auch kann man sich dann die Ergebnisse als pdf speichern. Vielleicht hilft es ja.
http://www.zinsen-berechnen.de
Viele Gruesse aus China.
Bondi
An Hardy und Bondi , nettes Tool , hier muss “ Entnahmeplan für Rente aus Kapitalvermögen “ angeklickt werden , um dann die verschiedenen berechnungen zu machen . Bei mir hat das leider zu dem Ergebnis geführt , das ich mein Geld nur 3 mal wiederbekomme , wenn ich so alt werde wie Sterbetafel vorgibt , aber immerhin , besser wie nichts . Eigentlich ist die verdoppelung meines Kapitals alle 10 Jahre vorgesehen , klappt aber scheinbar wiedermal nicht , naja egal , wenigstens für einen kleinen Teil das Langlebigkeitsrisiko abgesichert. Sollte ich morgen Sterben , habe ich mein Geld wenigstens wiederbekommen , ist ja auch nicht so schlecht . Dennoch , wenn ich mir überlege das die GRV möglicherweise ( da normalerweise erst mit 67 auszahlt ) nur bis 82 ??? oder 92 ??? also 15 bis 25 Jahre zahlen müsste, könnte ich mir vorstellen , das Sie sogar noch etwas mehr für die Solidargemeinschaft überbehält . Soll bedeuten , das bei 189000,00 Euro durchschnittliche Einzahlung Eckrentner incl. Arbeitgeberanteil , Rente daraus 13??,00 Euro / Monatlich , evt. bis ableben Sterbetafel und der von der GRV mitgeteilten 3 Prozentigen Rendite doch evt. noch etwas über bleibt , um das Kohortenrisiko abzusichern . So wäre hier meine Sichtweise . Also auch nach nutzen dieses netten Tools , kann ich leider immer noch nicht meinen Ablebezeitpunkt , der aber für die berechnung wichtig wäre , bestimmen . Ist halt (bei jeden verschieden) Lebensrisiko , oder für eine Versicherung ( da Sie es ja bezahlen muss ) ein Langlebigkeitsrisiko . LG Det
Hallo Peter , Hallo Bondi , habe mit den Zinsen berechnen Tool nochmal ein wenig herumgespielt , und diseses sagt mir , das meine derzeitige durchschnittliche Rendite in Renten bei 2,93 Prozent liegt , und wenn ich Sterbetafelalter 83 erreichen sollte Rendite auf ca. 7 Prozent gestiegen ist , und sollte ich doch 92 werden , wie es einige Sterbetafeln auch berücksichtigen , sogar eine Rendite von ca. 9 Prozent erhalte . Peter , daran siehst Du , länger Leben ( und Rente bekommen ) lohnt sich doch(lach).
Im Vergleich mit diesen Tool nochmal Eckrentner gerechnet , liegt bei 3,08 wenn Er denn mit 67 anfängt und bis 82 durchhält , dann Break even bei 13 Jahren , wie bei meiner Berechnung auch . Somit würde ich vermuten , das wenn meine Sichtweise richtig ist , bei jungen Rentnern die Chance länger eine Rente zu bekommen , doch größer , und wie die Zahlen es schon sagen auch lohnenswerter ist . Also hier sind dann die beiden besten Möglichkeiten gegeben und zusätzlich auch Langlebigkeitsrisiko abgesichert.
Doch wieder alles gut so . Und gleichzeitig beantwortet es auch die Frage nach früher oder später die Rente aus Rendite Sicht sehr eindeutig.
Hallo Privatier,
ich bin komplett übermüdet, der Freitag muss aber noch geschafft werden, zumal ich Glück hatte, morgen einen sehr kurzfristigen Termin bei der Rentenversicherung zu bekommen, und dort werde ich versuchen, folgendes zu klären:
– wenn – außer in den beiden ALG1-Jahren nichts mehr eingezahlt wird, wie wird meine Rente mit 63 Jahren aussehen?
– muß meine Erwerbsminderung durch freiwillige Zahlungen zusätzlich abgesichert werden oder bleibt sie in jedem Fall auf dem derzeitigen Stand – wie in der aktuellen Rentenauskunft ausgewiesen? (die will ich mir dort gleich ausstellen lassen)
– macht es überhaupt Sinn, für die Zeit vor und nach ALG1 noch in die Rentenkasse einzuzahlen und, wenn ja, wieviel als Einmalbetrag oder als regelmäßige monatliche Zahlung?
Meinen Sie, daß ich diese Fragen dort beantwortet bekomme?
Oder fällt Ihnen noch etwas ein was ich zusätzlich bzw. anders als ich es formuliert habe, fragen sollte?
Kann man bei der RV überhaupt über eine Abfindung sprechen oder ist das eher nicht ratsam? Ich tue mich schwer damit, weil ich nicht weiss wer mir dort gegenübersitzt und was diesem Mensch durch den Kopf geht. Für viele hört sich Abfindung erstmal super an und das Zauberwort „AUFHÖREN“ und „PRIVATIER“ löst sehr unterschiedliche Reaktionen aus, es hört sich erstmal nach „viel Geld“ an – weil natürlich keine/r hinter die persönlichen „Kulissen“ blicken kann.
Was meinen Sie dazu? Haben Sie einen Rat für mich?
Gruß, Evelyn
Zunächst einmal zur Frage nach der Offenheit:
Ja, ich würde bei Ämtern und Behörden immer ganz klar und deutlich die Fakten auf den Tisch legen. Anderenfalls kann man auch keine vernünftige Beratung erwarten. Aber eben auch nur die Fakten. Man muss ja nicht gerade Freudentänze aufführen darüber, dass man die gehasste Büroarbeit endlich los ist und nun in Unmengen von Geld schwimmen wird. Wenn überhaupt würde ich eher die Sorge zum Ausdruck bringen, ob und wie man mit den Einschränkungen überhaupt zurecht kommen wird.
Ob Sie Ihre Fragen beantwortet bekommen, hängt nach meiner Erfahrung auch davon ab, wo man hingeht. Meine Erfahrung:
* Stadtverwaltung – ganz schlecht! Hier muss sich oft jemand, der sonst den ruhenden Verkehr regelt und die Hundesteuer berechnet plötzlich mit Fragen befassen, von denen er noch nie im Leben etwas gehört hat.
* Sprechtage in den Räumen der Ortskrankenkassen – Ich habe hier mehrmals als Antwort nur ein „ja“ oder „nein“ bekommen. Ist mir für eine „Beratung“ zu wenig. Insgesamt lustlose Veranstaltung.
* Service-Zentrum der Rentenversicherung: Sehr gut! Freundlich, kompetent, engagiert. Da würde ich immer wieder hingehen.
Hängt aber vielleicht auch alles mit den jeweiligen Personen zusammen, auf die man trifft.
Bei manchen Fragen werden Sie sicher nicht viel mehr erfahren, als das, was schon in der letzten Renteninformation steht. Wahrscheinlich wird man auch zu aller erst einmal die Vollständigkeit ihres Rentenverlaufes prüfen wollen und ggfs. um Klärung bitten, falls dieses nicht bereits schon geschehen ist.
Jegliche Aussagen und Prognosen machen nämlich eigentlich nur Sinn, wenn die Grundlagen geklärt sind. Fazit: Vielleicht wird es bei dem einen Besuch nicht bleiben.
Gruß, Der Privatier
Guten Morgen Privatier,
Ihre Antwort erreichte mich kurz vor dem Termin bei dem Service der Deutschen Rentenversicherung, da war ich schon mal froh, daß ich dorthin gegangen war und nicht zur Stadtverwaltung oder dergleichen…
Fazit:
Meine Frage war, was ich an freiwilligen Beiträgen bezahlen müsste/könnte. Die (in der Tat sehr freundliche Mitarbeiterin!) gab mir eine Übersicht der möglichen zu zahlenden freiwilligen Beiträge, „Bewertung und Ertrag des Beitrages ab 1.01.2016“, eine sehr gut gemachte und sehr verständliche Aufstellung – von min. bis max. Beitrag -. Der Mindestbeitrag hier beläuft sich z.Zt. auf monatlich 84,15 Euro – was zu einer Steigerung der Rente auf 52,50 jährlich, 4,35 (!!!!) monatlich führen würde. Also, einfach ausgedrückt „kann man knicken“, ABER für mich war im weiteren Gespräch die Tatsache interessant, dass ich damit, also mit dem Mindestbeitrag (der dann LÜCKENLOS eingezahlt werden müsste) erreichen könnte, daß ich mit 65 meine VOLLE Rente für besonders langjährig Versicherte bekommen könnte. Mein regulärer Rentenbeginn wäre 01.02.2027 (keine Abschläge), mein frühester Rentenbeginn (auf dem die aktuelle Regelung des Arbeitgebers basiert) ist der 1.10.2023 – mit 12,0 % Abschlägen. Die Rente für besonders langjährig Versicherte würde ich bekommen am 1.02.2025. Also, wenn ich es richtig gerechnet habe, ist hier eine „Lücke“ von 16 Monaten,
für die ich dann kein Geld mehr übrig haben werde zum Leben, so wie diese Abfindung konstruiert ist, es sei denn ich „haushalte“ mit der Summe extrem geschickt. Darüber muss ich mir noch Gedanken machen, denn irgendwie hat sich diese Information doch sehr in meinem Kopf festgesetzt. Ich bin halt sehr konservativ…
In der Sonderregelung meines Arbeitgebers steht auch, daß der AN zur Milderung der Abschläge aus den Altersversorgungsregelungen einen Erhöhungsbetrag bekommt, der sich aus der Zahl der vollen Monate zwischen dem Tag des frühestmöglichen Rentenbezugs und dem Monat der Vollendung des 63 Lebensjahres – X Euro 220,00 monatlich – ergibt. Mit dem Wort Vollendung kann ich erstmal nicht so viel anfangen. Ist das das Ende des Jahres in dem ich 63 werde?
Dann habe ich noch gefragt, ob man Erwerbsminderungsrente mit FREIWILLIGEN Beiträgen sichern kann. Hier war die Antwort auch ganz deutlich: NEIN – in meinem Fall, denn ERWERBSMINDERUNG KANN MAN NUR AUS PFLICHTBEITRÄGEN SICHERN, d.h. bei einem Job mit geringfügigem Verdienst und während der ALG1 Zeit wäre es auch abgesichert, sonst nicht. (Ich sage „in meinem Fall“, denn bis zu einem bestimmten Jahrgang (zu dem ich nicht gehöre) konnte man das noch. Also, wer das absichern möchte und länger im Arbeitsleben ist als ich, genau erkundigen, es könnte noch hinkommen mit Chance.)
Ach so, den Antrag auf Einzahlung von freiwilligen Beiträgen muss man persönlich bei der Rentenversicherung stellen. Also, rechtzeitig Termin machen…..
Gruß, Evelyn
War ja eigentlich schon alles bekannt. – Jedenfalls für mich. Alles auf http://www.deutsche-rentenversicherung.de nachzulesen.
Daß ca. 6500€ = 1 Rentenpunkt sind…
Aber wenigstens konnten sie in die Zukunft sehen (52,50€ mehr Rente).
Die wissen also schon genau wieviel der Rentenpunkt in € in Zukunft „Wert“ ist.
Man muss ca. 86 Jahre alt werden um den (freiwillig) eingezahlten Betrag wieder heraus zu bekommen. Ohne Verzinsung. So nach meiner groben Rechnung vor 4 Monaten.
Trotzdem werde auch ich in 3 Jahren, dann als Privater, freiwillig den Mindestbeitrag einzahlen.
Um meine Jahre „voll“ zu bekommen.
Da ja immer so gerne über angebliche Renditen bei Renten nachgedacht wird , möchte ich mal folgende Gedanken anmerken.
Also würde ja bedeuten , 84,15 Euro / Mon. mal 12 Monate pro Jahr , gleich 1009,80 Euro p.a. Zahlung , ergeben 52,50 Euro Renten p.a. ,
ab Rentenbegin 67 . Somit 1009,80 Euro geteilt durch 52,50 Euro gleich
19,234285 Jahre , müsste es schon mal dauern , bis Geld einfach OHNE ZINSEN nur wieder unter der Bettdecke hervorgeholt würde . Also Rendite bis zum Erleben der 67 plus der 230 Monate gleich 86 Jahre , NULL . RENDITE NULL , DA BETRAG EINFACH NUR VERBRAUCHT WIRD .
Wenn ich jetzt eine Münze werfen würde , wie ALT müsste ich werden , um die gleiche Chance wie die RV zu haben , die Wette zu gewinnen ???
Stimmt , 230 Monate länger . Somit 86 plus 230 Monate gleich 105 Jahre , so ab Alter 106 kann man bereits von einen gesicherten Gewinn spechen mit Chancengleichheit . Von 86 bis 105 ist es die gleiche Chance wie von 67 bis 86 , also fifty fifty Chance beim werfen einer Münze das Sie auf die eine oder andere Seite fällt .
Somit von 67 bis 86 gewinnt RV , von 86 bis unendlich VN .
Und sollte Gewinnchancen für RV doch wieder schlechter ausfallen , da zu wenig Beitragseinnahmen generiert werden kann , wird halt Eintrittsalter RENTE wiedermal erhöht werden müssen . Leider .
Lieber Det, ich weiß nicht, was Du da so rechnest…?!
Oder ich weiß es schon – aber Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen. Sehr richtig hast Du hier noch einmal meine Faustformel der 20 Jahre bestätigt (auch wenn es nur 19,23 sind).
Im Beispiel ging es dann aber wohl eher um einen Rentenbeginn ab 63 Jahren. Es „lohnt“ sich also erst, wenn man 83 Jahre alt wird. Und dass wollen wir doch alle, oder?
Insofern ist aber noch alles richtig. Aber dass man Deiner Rechnung nach erst ab 106 Jahre Gewinn macht, kann ich nicht verstehen. Bis zu irgendeinem Alter (ob 83 oder 86 spielt mal keine Rolle) hätte man das Geld besser selber verwalten können (Bettdecke), aber danach ist jeder Monat ein Gewinn. Zuerst ein kleiner, der dann aber immer größer wird.
Aber keinesfalls ist man erst mit 106 in der Gewinnzone.
Gruß, Der Privatier
@Evelyn: Das sind doch schon einmal sehr nützliche Informationen/Bestätigungen zum Thema Rente, die Sie für Ihre weitere Planung benötigen. Und ja – bei den „Lebensjahren“ muss ich auch immer erst einmal kurz nachdenken. Dabei ist es ganz einfach, wenn man sich einmal das erste Lebensjahr vorstellt: Das ist mit dem ersten Geburtstag beendet (=vollendet). Sie vollenden Ihr 63. Lebensjahr also an ihrem 63. Geburtstag.
@Kurti: Auch die Berater der Rentenversicherung können nicht in die Zukunft sehen, sondern die Aussagen beziehen sich immer „auf den aktuellen Stand der Gesetzgebung“ und natürlich auf die aktuellen Zahlen. Es sei denn, es würde ausdrücklich etwas anderes gesagt (Prognosewerte).
Gruß, Der Privatier
Richtig und wichtig ist was Kurti geschrieben hat :
Was bekomme ich für welchen Beitrag und wann überhole ich den Beitrag. Kann man gut in einem Finanzplan abbilden.
Die andere Seite ist die Rente bei Erwerbsminderung. Dafür braucht man (richtig dargestellt) Pflichtbeiträge und keine freiwilligen. Aber man kann als Minijobber ab 155 Euro monatlich optieren und freiwillig 4,9% = 7,60 Euro dazuzahlen und wird Pflichtversicherter. Damit bleibt die Anwartschaft erhalten. Vielleicht findet man ja einen netten kleinen Job wo man ohenhin mitmacht und man dort auch angemeldet werden kann…..
Hallo Evelyn,
danke für Deinen Bericht zum Termin bei der Rentenversicherung, die hier erfahrungsgemäß freundlich und kompetent beraten hat
Es hat sich wieder einmal bestätigt, dass sich freiwillige Einzahlungen in dieser Phase kaum lohnen. In meiner Abfindung waren gut 10TSD Rentenversicherungsbeiträge für das Dispojahr vor ALG1 berücksichtigt. Eine Einzahlung hätte auch nur ab 63 etwa 25 EUR Bruttorente mehr erbracht. Du sollst ja immerhin lt. Sozialplan auch für die Zeit nach ALG 1 die Beiträge zur RV (zu 75% oder zu 100%?)erhalten. Nach Deinen Angaben zum Rentenbeginn mit 63 am 01.10.2023 und dem Abzug von 12% für den vorzeitigen Rentenbeginn ab 63 ist nachvollziehbar, dass Du regulär 66 Jahre und 2 Monate arbeiten müsstest und im September 1960 geboren sein musst. Da du im September 2023 63
Jahre alt wirst, also das 63. Lebensjahr vollendest, wird sich bis zum 01.10.2023 kein voller Monat lt. Sozialplan ergeben, der auszugleichen wäre. Dabei gehe ich davon aus, dass Du bis zum Ausscheiden Deine 35 Anrechnungs-Jahre als sog. langjährig Versicherte lt. Renteninformation voll hast
und dann mit 63 in Rente gehen darfst.
Zu überbrücken hättest Du dann ab 1.1.17 5 Jahre und 9 Monate,
d.h. nach dem 1.(Dispo)Jahr, dann 24 Monaten ALG 1-Zeit noch 2 Jahre und 9 Monate. Man sollte dabei beachten, dass man ja dann außer der 12% Einbuße für die vorzeitige Rente auch bis
63 -außer die 2 BfA-Jahre- nichts mehr in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, aber bei Dir sollen ja immerhin
die Einzahlungen in die Betriebsrente bis 63 weiterlaufen.
Einen richtigen Finanzplan wirst Du allerdings erst aufstellen können, wenn die Brutto-/Nettozahlen auf dem Tisch liegen. Wann bequemt sich dann die externe teure Steuerberatung zu einem Ergebnis?
Hast Du schon etwas zur frühestmöglichen Kündigungsfrist
herausgekriegt? Gelten Tarifverträge (Branche?)
Der Privatier hat darauf hingewiesen, dass man Ruhezeiten bei fr+ühzeitiegem Vertragsschluss vermeiden kann. Wenn zum Beispiel statt der § 622 BGB Regelung nicht nur 7 Monate Frist zum Monatsende sondern zum Quartalsende gilt, würde z.B.ein nach dem 01.03.2016 vereinbarter Aufhebungsvertrag bedeuten, dass die Ruhezeit
bis zum 31.03.2017 geht. Auch noch längere Kündigungsfristen -mit Einfluss auf die Dauer der Ruhezeit- sind wie bereits
erläutert möglich, aber auch da wirst Du uns ja noch mit konkreten Daten versorgen.
Bei mir -zu Deinen- ähnlichen Ausgangdaten zum Nettogehalt (allerdings Steuerklasse 1 statt 3, dafür 270 EUR Freibetrag f. Fahrtkosten, allerdings auch Abzug für Bahncard 160 EUR), Erstattung aller Kranken und Pflegeversicherungsbeiträge bis
63,100% statt bei Dir 75% des Nettogehalts(dafür bei Dir 1,5 Jahre längere Überbrückungszeit) und 10.000 EUR als Zahlung auf die Rentenversicherung ergaben sich knapp 140TSD
EUR brutto. (Ausgezahlt wurden dann netto gut 116TSD EUR, Steuerkl.1, 1/5 Regelung. + Soli, keine KV). Dieser Betrag ist vergleichbar, wobei ich hinsichtlich der KV/PflegeV/RV Beiträge bei Dir von einer 100% und nicht nur 75% Erstattung wie beim Gehalt ausgehe.
Dein MEHR sind hier die 2,75 Jahre Erstattung der RV Beiträge nach ALG 1. Dass dürften dann so knapp 28 TSD EUR sein.
Selbst wenn dann noch für max. 12 Monate volle KK-Beiträge zu entrichten sein sollten -statt bei mir 7 Monate- komme ich für Dich auf gut gerechnet 170 TSD EUR brutto Abfindungssumme.
Bin gespannt, ob sich meine Rechnung in etwa bestätigt.
Wenn dann Deine Zahlen kommen, dann könnte man überlegen, wo man evtl. noch etwas nachbessern könnte.
Erwerbminderungsrente ist nach meinem Aufhebungsvertrag ein absolutes NOGO, dass es bei Dir ohnehin nicht mehr funktioniert,OK,. Vielleicht wird das auch dein AG ausschließen.
So, mach dann zuversichtlich weiter und wir warten auf die Zahlen und evtl. gibt es dann noch den ein oder anderen Kniff in Deiner speziellen Situation über den Privatier…
MfG
Hallo Evelyn,
ich hatte leider erst nach meiner Antwort noch in Deinem Beitrag von
einer Erwerbsminderung Deinerseits gelesen,von der ich hinsichtlich der Auswirkungen wenig Ahnung habe.
Hinsichtlich Deines Rentenbeginns und deiner Einbußen scheinen diese jedoch keine Rolle zu spielen (keine Quote 50% und mehr!?).
Da wäre allerdings eine Verlängerung der Kündigungsfrist aus sozialen Aspekten denkbar, die dann allerdings bez. Ruhenszeit für die KK ein Bumerang sein könnte.
Das zur Klarstellung.
MfG
Hallo Sie alle, war jetzt 3 Wochen krankheitsbedingt außer Gefecht und darf jetzt erst langsam und immer dosiert Handy und Internet nutzen.
Viele Mails zu lesen, langsam.
Daher möchte ich mich nur kurz zurückmelden und allen danken die auf meinen Fall Bezug genommen haben. In dieser Zeit kam auch eine Nachricht von unserem Betriebsrat, daß der AG bereit ist, die Regelung für ältere Arbeitnehmer für mich zu machen (doppelte Freiwilligkeit).
Wenn ich also in 1-2 Wochen wieder arbeite, soll ich meinen aktuellen Rentenbescheid mitbringen. Mal schauen. Dann werde ich irgendwann Zahlen haben.
Viele Grüße an alle und bis bald, Evelyn
Hallo Evelyn,
vielen Dank für die Rückmeldung und erst einmal weiterhin gute Besserung!
Und machen Sie sich bitte wegen der Kommentare hier keinen zusätzlichen Stress! Ich bin mir zwar sicher, dass hier einige „Ihren Fall“ mit ehrlichem Interesse verfolgen und daher auch gerne wüssten, wie es denn weiter geht.
Aber konzentrieren Sie sich lieber auf die wichtigeren Dinge! Und das ist erst einmal immer die Gesundheit. Und dann die Dinge, die Sie mit Ihrem AG und dem Betriebsrat zu klären haben. Die Kommentare hier kommen da irgendwann hinten dran. Das hat Zeit. Keinen Stress!
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
nach einer gefühlten Ewigkeit für mich und hohem Nerveneinsatz ist endlich das „Wunder“ passiert und ich habe meine Zahlen bekommen.
Ich habe jetzt einiges an Zeit, um darüber nachzudenken, denn mein Beratungstermin ist Anfang Juli und wenn ich dort all meine Fragen beantwortet bekomme – habe ich immernoch etwas Zeit um zu überlegen ob ich unterschreibe oder nicht.
Also, lieber Ulli2000, Sie haben fast korrekt getippt mit Ihren angenommenen 170 TEUR, denn die Netto-Abfindungssumme beläuft sich tatsächlich auf 179.859,00. Auszahlungstermin wäre 1.01.2017.
Somit hätte ich 81 Monate bis Endstation Rente zu überbrücken.
2017 wäre Dispositionsjahr und ab 2018 finden die 18 Monate Arbeitsamt statt. (und das würde ich auch exakt so machen, denn diese 18 Monate sind mit vielen Ängsten von meiner Seite behaftet und ich würde sie schlichtweg „hinter mich bringen“ wollen)
In dem o.g. Betrag sind Beiträge für Rentenversicherung (monatlich 474,83), Betriebsrente (monatlich 210,00) und Krankenversicherung (monatlich 447,98 für die 12 Monate Dispositionsjahr und monatlich 150,09 für die restlichen Monate nach den 18 Monaten Arbeitsamt. Hier gehe ich davon aus, daß es sich bei den 105,09 um den Mindestbeitragssatz in der KV handelt). Ich werde morgen gleich wieder bei der Krankenversicherung fragen, ob ich im Dispositionsjahr wirklich die vollen 447,98 monatlich zahlen muss. ??????
(Bei diesem Thema bin ich auch schon viel ruhiger seit ich weiss, das mit dem Mindestbeitrag mein Mann trotzdem mitversichert bleibt, sprich Familienversicherung. Da kann ich jetzt nur beten, daß die Krankenkassen hier in den nächsten 7 Jahren nichts entscheidend verändern, denn dann haben wir ein großes Problem….)
Bezüglich Rentenversicherung ist meine innere Tendenz, hier wenigstens den Mindestbeitrag von um die 80,00 Euro monatlich einzuzahlen. Bringt zwar kaum etwas zusätzlich. Da ich gesundheitlich aber ziemlich angeschlagen bin und auf jede mögliche Kur angewiesen bin, wäre das damit gesichert.
(Ulli2000, auch hier hatten Sie Recht, Erwerbsminderung wird in der Vereinbarung ausgeschlossen, was ja auch normal ist)
Die Betriebsrente würde sich um ganze 150,00 Euro erhöhen wenn ich gleichbleibend die 210,00 Euro weiter einzahle. Hier ergibt sich für mich die Frage, ob ich diesen Betrag eher so investiere, daß ich eine bestehende private Rentenversicherung aufstocke.
Dafür würde ich erstmal die private Rentenversicherung anschreiben mit einer entsprechenden Anfrage.
Haben Sie hierzu noch andere Ideen? ??????
Ich werde mich jetzt an den Finanzplan setzen und schauen, wie dieser sich für mich gestaltet.
Alles in allem ist meine Tendenz, diese Vereinbarung zu unterschreiben, vor dem Hintergrund, daß ich gesundheitlich angeschlagen bin, kaum noch Kräfte habe für die heutige Arbeitswelt – so wie sie geworden ist – und – unter all diesen Umständen – wahrscheinlich großes GLÜCK habe, in einem Großbetrieb zu arbeiten der solche Möglichkeiten überhaupt bietet/sich leisten kann.
Was halten Sie alle davon?
Viele Grüße, Evelyn
Hallo Evelyn,
schön mal wieder was von Ihnen zu hören. Und endlich mit konkreten Zahlen. Da hat man doch mal eine Basis, um weiter zu rechnen.
Ich will aber hier gar nicht so sehr auf die vielen Details eingehen, ich möchte gerne noch einmal auf zwei Punkte hinweisen. Haben wir zwar schon angesprochen, ist mir aber immer noch nicht klar…
1. Sie schreiben oben: „…denn die Netto-Abfindungssumme beläuft sich tatsächlich auf 179.859,00.“ .
Ist denn inzwischen zweifelsfrei geklärt, ob es sich tatsächlich um eine Netto-Zahlung handeln wird? Falls ja, wie ist denn die steuerliche Behandlung angedacht? Irgendjemand muss ja irgendwann mal die Steuern bezahlen und mir ist nicht klar, wie das gehen soll…
2. Krankenkasse und Ruhezeit:
Ich zitiere hier einmal eine Frage von Ulli2000: „Hast Du schon etwas zur frühestmöglichen Kündigungsfrist herausgekriegt? Gelten Tarifverträge (Branche?). Der Privatier hat darauf hingewiesen, dass man Ruhezeiten bei frühzeitiegem Vertragsschluss vermeiden kann.“
Die Antwort auf diese Frage wäre wichtig, um herauszufinden, wie hoch die Krankenkassenbeiträge im Dispojahr sein werden. Insofern ist ein Anruf bei der KK momentan nur dann sinnvoll, wenn diese Frage geklärt ist. Die KK wird die Antwort nicht wissen. Mit ein bisschen Glück wird sie die gleiche Frage stellen. Oder aber (wahrscheinlich) zunächst auf den „normalen“ Beitrag für ein Jahr verweisen.
Also: Die Klärung wäre wichtig!
Die anderen Fragen halte ich für weniger wichtig. Für elementar wichtig hingegen halte ich die Klärung der ersten Frage.
Ansonsten sehe ich in dem Angebot einer Abfindung gerade auch im Hinblick auf die gesundheitliche Situation tatsächlich auch eine Chance (Glück) und würde das Angebot daher, wenn es sich irgendwie machen lässt, annehmen. Aber dafür bitte vorher nochmal die Frage 1 klären!
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, für Ihre Fragen und auch für die ermutigenden Worte.
Zu 1.:
JA, bei der genannten Summe handelt es sich tatsächlich um die Netto-Zahlung. Einkommensteuer und Soli-Zuschlag sind gesondert ausgewiesen und führen dann zur Brutto-Abfindungssumme,
ausgewiesen mit 210.250,00.
Zu 2.:
Den Gang zur Krankenkasse habe ich mir erstmal erspart. Da ich die Zahlen erst am Donnerstag bekommen habe, war ich wohl noch zu aufgeregt, um mich an die Frage von Ulli2000 – bezüglich Kündigungsfrist – zu erinnern. Erst durch Ihre Antwort habe ich mich erinnert und NEIN, die Kündigungsfrist (6 Monate zum Schluss eines Kalendervierteljahres) wird wohl nicht eingehalten werden. Dann ist es mir jetzt auch klar, weshalb für das Dispo-Jahr der volle KV-Beitrag gezahlt wird, weil ich den auf jeden Fall leisten muss. Gut, auch damit kann ich leben, er steht schließlich zur Verfügung. Mich darüber jetzt zu ärgern, wäre eher kontraproduktiv für die Entscheidung…
Viele Grüße, Evelyn
Hallo Evelyn,
so langsam lichtet sich der Nebel aber gewaltig!
Brutto- und Netto-Summe passen bei Anwendung der Fünftelregel ganz gut zusammen. Da habe ich keine Bedenken mehr.
Und ich habe da in den ersten Stellungnahmen zu viel in die Vereinbarung hinein interpretiert. Sollten wir jetzt einfach mal abhaken. Das passt schon.
Aber noch mal kurz zur Kündigungsfrist/Krankenkasse:
Bei 6 Monate zum Quartalsende sollte die ordentliche Kündigungsfrist dann aber doch bis zum 31.3.2017 laufen, richtig?
Falls ja, ist auch nur bis dahin der höhere KK-Beitrag zu zahlen. Danach nicht mehr!
Ist jetzt für die Entscheidung nicht ausschlaggebend, ich würde es aber schon einmal im Hinterkopf behalten.
Und später kann man dann immer noch überlegen, ob es vielleicht Sinn macht, einen Teil der Abfindung in die Altersvorsorge zu packen (wäre gut für die Steuer und die Rente). Aber dazu sollte vorher klar sein, ob das Geld auch reicht. Was nämlich einmal in eine AV eingezahlt ist, ist dann erst einmal weg…
Gruß, Der Privatier
Peter , es war nur eine Chancebetrachtung , das Ergebnis / Fazit , steht darunter
Aber im Endergebnis , ist es halt so . Bis 86 oder auch 83 gewinnt die Wette IMMER die RV . Erst ab 83 gewinnst Du . Und wenn man von Chancengleichheit fifty fifty , bei einer Wette ausgeht , kann von einen
GESICHERTEN Gewinn , erst nach dem Zeitraum von dem doppelten ausgegangen werden. Oder um es nochmal anders zu rechnen , 19,23 mal 2 gleich 38,46 Jahre.
Anfangsalter z.B. 63 , Endalter 101,46 . Dazwischen würden jetzt die Chancen
fifty fifty stehen . Erst ab 101,46 Jahren ist es ein gesicherter Gewinn , OHNE Chancenberücksichtigung . Aber Du hast natürlich bereits ab 83 den gesicherten Gewinn , jedoch um gleiche Chance auf Gewinn der Wette zu haben , wie die RV , müsstest Du halt mindestens 101,46 Jahre Alt werden , da bis 83 die Chance zu 100 Prozent bei der RV liegt . Also bis 83 gewinnt IMMER die RV , erst ab 83 gewinnst Du , aber erst ab 101,46 besteht Chancengleichheit , evt. ist das jetzt besser zu verstehen. LG Det
Okay, Det. Die Versicherung hat die Chance, meine Einzahlung in voller zu gewinnen, wenn ich einen Tag nach der Einzahlung sterbe. Ich hingegen habe die Chance auf einen ebenso hohen Gewinn erst nach derselben Anzahl von Jahren nach dem Break Even wie vor diesem. Da hast Du Recht.
Die meisten wären aber wohl schon damit zufrieden, wenn sie Ihre eingezahlten Beträge einigermaßen zurückbekämen. Und das ist eben meistens (Faustformel) erst nach 20 Jahren der Fall. Bei steuerlicher Förderung und Betrachtung der Nachsteuer-„Rendite“ sieht es meist etwas besser aus (vielleicht so. 12-14 Jahre).
Gruß, Der Privatier
Ja Peter , alles richtig , meist Break Even bei ca. 13 Jahren .
Aber wenn ich mit JUNG , einen Break Even bei z.B. 18 Jahren habe , wie Vorteilhaft könnte es dann sein , extrem ALT zu werden .
Nur um nochmal persönlich die Chancengleichheit bei einer Wette auf mein
Leben herzustellen !!! (Freude !!!)
Aber da ja gerade im Alter sich diese Chancengleichheit zu Gunsten der RV
verschiebt , würde ich halt gerade im Alter , wo meine Chancen nicht mehr so gut stehen , eine tatsächliche Chancengleichheit zu erreichen , für den Teil , der nicht das Langlebigkeitsrisiko an Grundbedarf abdecken muss , evt. doch andere Möglichkeiten suchen ( Peter , denk nochmal an deinen Kapitalstock bzgl. 30/30/30 10 ) . Und diese Möglichkeiten , würde ich halt versuchen entweder Verbrauch oder Vererbbar zu halten . Insbesondere in Hinblick auf das SOR Risiko , bei Kapitalanlagen , ist dieses halt auch immer auf etwas gezwungenes ( Also erzwungene Entnahme bei Tiefstand ) zu sehen . Und wenn dieses durch einen Grundbedarfsbetrag bereits abgedeckt ist , sicherlich auch weitgehend zu vernachlässigen. Insofern , machen Anlagen in Renten im Alter , für mich auch nur dann Sinn , wenn eine steuerliche Förderung hier den Aufwand in Vorsorge spannend macht .
Also im Ergebnis , würde ich erst dann auf Chancengleichheit verzichten , wenn ich eh noch Langlebigkeitsrisiko absichern müsste , oder halt dann , wenn es eine doch schöne Förderung geben würde . Und für den Grundbedarf , würde ich mich halt an den besagten ( den es natürlich nicht gibt ) Eckrentner halten .
Und um den Eckrentner nahezukommen , muss halt auch bereits , ein relativ hoher Kapitalstock gebildet werden ( ca.200k ) . LG Det
Achso Peter , und wenn man den Eckrentner bereits in frühen Jahren über abgesicherten Langlebigkeitsrisiko nahekommen will , bei den derzeitigen Garantiezinsen , auch gerne das doppelte bis 3 fache an Kapitalstock zu bilden !
Also so ca. 4 bis 600000,00 Euro schon mal an die Seite legen .
LG Det
Dem Tenor des Kapitels, dass sich freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung (GRV) nicht lohnen, kann ich mich nicht anschließen. Allerdings habe ich derartige Aussagen selbst von Beratern der GRV gehört.
In weiteren Kapiteln wird ja ausgiebig das Thema Steueroptimierung der Abfindung durch eine Rürup-Rente diskutiert mit dem Ergebnis, dass sich die Einzahlung des steuerlich maximal absetzbaren Betrages im Jahr der Versteuerung der Abfindung nach Fünftel-Regelung in vielen Fällen lohnt.
Nun werden freiwillige Einzahlungen in die GRV steuerlich genauso behandelt wie Einzahlungen in eine Rürup-Rente. Unter Renditegesichtspunkten kann man die Fragestellung also darauf reduzieren, welche monatliche Rentenzahlung ich durch die Einzahlung eines Betrages x in eine der beiden Versicherungsformen erwarten kann. Als meine Kollegen und ich im Jahr 2014 nach einer Betriebsschließung mit Abfindungen vor dieser Frage standen, sind alle zu dem Ergebnis gekommen, dass die GRV die höheren Renten in Aussicht stellt. Dazu ist zu bemerken, dass es sich um Personen im Alter zwischen 56 und 62 Jahren handelt. Der Vorteil der umlagefinanzierten GRV ergibt sich aus der Tatsache, dass die zu erwartende zusätzliche Altersrente unabhängig von der Dauer bis zum Rentenbeginn berechnet wird. Im Gegensatz dazu hat die kapitalgedeckte Rürup-Versicherung bei rentennahen Einzahlungen wenig Chancen im derzeitigen Niedrigzinsumfeld die Einzahlung durch Kapitalerträge zu verzinsen. Eine weitergehende Betrachtung zur GRV findet man bei der FAZ unter dem Titel „Die gesetzliche Rentenversicherung ist für Ältere unschlagbar“, siehe https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/die-gesetzliche-rentenversicherung-ist-fuer-aeltere-unschlagbar-13898047.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Beim Leistungsvergleich ist zu beachten, dass bei der GRV eine Hinterbliebenenversorgung (=Witwenrente) bereits eingeschlossen ist, während diese in der Rürup-Rente (falls gewünscht) zusätzlich versichert werden muss. Als Rendite Sahnehäubchen kommt für privat Krankenversicherte noch hinzu, dass in der GRV eine höhere Rente automatisch zu einem höheren Zuschuss für die Krankenversicherung führt.
Stellt sich noch die Frage, ob mit freiwilligen Beiträgen in die GRV die steuerlich absetzbaren Maximalbeträge ausgeschöpft werden können. Freiwillige Beiträge sind auf Antrag unter zwei unterschiedlichen Voraussetzungen möglich:
a) Für Monate in denen keine Pflichtversicherung in der GRV besteht. Dann sind Einzahlungen bis zu einem monatliche Höchstbeitrag von ca. 1.130€ möglich.
b) Mittels „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ sind zusätzlich freiwillige Zahlungen bis zu einer Höhe von ca. 35.000€ möglich.
Durch Kombination von Pflicht- und freiwilligen Beiträgen zur GRV kann somit in der Regel der maximal steuerbegünstigte Betrag (22.172€ bzw. 44.344€) ausgeschöpft werden.
Ergänzend möchte ich noch einige Hinweise zum Vorgehen geben. Freiwillige Zahlungen in die GRV sind immer nur auf Antrag möglich. Dabei sind bis zu drei Anträge relevant:
1) Vorgeschalteter Antrag auf Kontenklärung bzw. Fragebogen zu Änderungen seit der letzten Kontenklärung.
2) Für Monate ohne Pflichtbeiträge der „Antrag auf Beitragszahlung für eine freiwillige Versicherung“.
Hinweis: Beim Ausscheiden aus der Versicherungspflicht empfiehlt es sich weiter freiwillig zumindest den Mindestbeitrag zu zahlen, um den Anspruch auf eine Rente bei Erwerbsminderung nicht zu verlieren.
3) Um Rentenabzüge für die vorzeitige Altersrente mit 63 auszugleichen der „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“.
Dieser Antrag verpflichtet weder zu einer Zahlung in der berechneten Höhe noch verpflichtet er dazu die Altersrente vorzeitig mit 63 Jahren anzutreten. Es schafft nur die Voraussetzung zu einer freiwilligen Einzahlung bis zu der berechneten Höhe.
Zu berücksichtigen sind längere Bearbeitungszeiten bei der Deutschen Rentenversicherung. Ich habe alle drei Anträge nacheinander gestellt und musste 2-3 Monate auf die Bescheide warten. Also Interessierte schnell ans Werk! Vermutlich kann man diese Anträge aber auch gleichzeitig stellen und auf parallele Bearbeitung hoffen.
Da ist die Rürup-Rente klar im Vorteil, die kann man sicherlich innerhalb eines Tages abschließen.
Hallo Hr. F. , ich hatte es schon unter 7.3.3 zu einen Kommentar zu Maya
bereits einmal kurz mitgeteilt , das die Frage ob GRV oder PRV ( z.B. Rürup ) nicht eindeutig abzuschätzen ist . Vergleichsberechnungen , sind hier m.M.n. nicht vorhanden . Wenn eine Einzahlung in GRV , erst spät ( Dadurch einsammeln höherwertiger Rentenpunkte , wegen Zeitfaktor ) erfolgt , kann tatsächlich ,
dort eine Rentenerhöhung evt. die bessere Möglichkeit sein . Jedoch , bei Rürup der Vorteil des früheren Bezuges , also schnellerer Rückzahlung . Kann m.M.n. also nicht eindeutig so oder so gesehen werden , da m.M.n. , sowohl bei der einen wie auch bei der anderen Variante es Vor und Nachteile gibt . Aber dennoch , ist ja die weitere Frage bgl. Rendite , was man denn mit der Rente machen will . Und auch die weitere Sichtweise auf das persönliche Langlebigkeitsrisiko ist immer für eine Anlage in Renten entscheidend .
Letztendlich ,kann ja von einer Rendite nur gesprochen werden , wenn man mehr dafür bekommt , wie man für bezahlen muss . Ansonsten einfach nur Ausgabe .
Ggf. für eine Versicherung die das Langlebigkeitsrisiko absichert .
Hallo Martin,
ist stimme Ihnen da gerne zu! Gerade bei den in den letzten Jahren immer weiter sinkenden Zinsen haben die Versicherungen (nicht nur die!) es immer schwerer, für ihre Kundengelder eine vernünftige Rendite auf dem Kapitalmarkt zu erzielen.
Im Ergebnis werden die Auszahlungen immer geringer und damit rückt die gesetzliche Rentenversicherung als Alternative wieder in den Vordergrund.
Das war sicher vor 3 Jahren noch nicht unbedingt so absehbar, aber inzwischen habe ich das hier auch bei entsprechenden Fragen auch schon mehrfach so bestätigt: Ja – die freiwillige Einzahlung in die gesetzliche RV ist eine zumindest gleichwertige Alternative zu Rürup, die man prüfen sollte.
Ob sie besser ist, wird man dann sehen. Wobei das allerdings im Einzelfall auch schwierig auszurechnen ist. Denn man darf ja nicht nur die Höhe des sich ergebenden Rentenbetrages betrachten, sondern (wie z.B. in meinem Fall) eine u.U. frühere Auszahlung. Meine Rürup-Rente bekomme ich bereits 3 Jahre vor der gesetzlichen. Und ob sich das dann wieder rechnet, wird man wohl erst am Lebensende wissen.
Aber egal, es bleibt das Fazit: Ja, die Einzahlung in die gesetzliche RV kann genau so viel Sinn machen, wie die in einen Rürup-Vertrag. Es kann sogar die bessere Alternative sein.
Zu beachten bleibt jedoch, dass eine freiwillige Einzahlung in die GRV nur dann möglich ist, wenn keine Pflichtversicherung besteht! Also z.B. nicht in Zeiten einer Arbeitslosigkeit.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
Zahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung müssten auch während einer Arbeitslosigkeit möglich sein.
Für mich persönlich ergibt sich ein weiterer Vorteil der gesetzlichen RV aus dem vorzeitigen Bezug der Rente beim Vorliegen einer Behinderung (GdB >50) und damit einer längeren Laufzeit (in Theorie).
Viele Grüße, Hardy
Stimmt. Beides.
Gruß, Der Privatier
Ein sehr schöner Artikel verlinkt . Sehr Lesenswert .
Hallo,
alle Berechnungen in diesem Thema bezogen sich auf die eigene Rente.
Bei Verheirateten fließen aber auch noch Zahlungen nach dem Tod; Witwen/Witwerrente. Allerdings nur prozentual.
Wenn der verbliebene Partner viel jünger ist oder noch länger lebt, könnte noch einiges zusammenkommen.
Viele Grüße, Hardy
Guter und richtiger Hinweis!
Allerdings müsste man dieses Thema dann auch noch einmal etwas näher beleuchten. Mal sehen – mache ich vielleicht später mal…
Gruß, Der Privtier
In dem von Martin F. erwähnten FAZ-Artikel wird der Finanzmathematiker Werner Siepe zitiert. Das von Herrn Siepe im Auftrag einer Versicherungsberatungsgesellschaft erstellte Gutachten kann man hier herunterladen:
vers-berater.de/tl_files/vers_files/files/Studien/Gesetzliche_Rente_versus_Ruerup_Rente.pdf (nicht mehr vefügbar)
Beachtenswert ist meiner Ansicht nach folgendes:
Es geht vorderhand ausschließlich um einen Vergleich zwischen einer (privaten) Rürup-Rente und der gesetzlichen Rentenversicherung. Beide Varianten sind in der steuerlichen Behandlung völlig identisch, weswegen dieser Aspekt in der Analyse folgerichtig auch außen vor bleibt. Wenn also die Entscheidung für eine lebenslängliche Leibrente als Anlageform grundsätzlich bereits gefallenen ist (insbesondere die Wette auf ein langes Leben), so hat – erstaunlicherweise – die staatliche Rente gegenüber privaten Alternativen die Nase vorn, jedenfalls für rentennahe Jahrgänge und darunter insbesondere auch für privat Krankenversicherte.
In einem Interview für das ARD-Wirtschaftsmagazin Plusminus wies Siepe darauf hin, dass für die gesetzliche Rente als Anlageform die Werbetrommel nicht gerührt wird, denn es verdient auch niemand daran (Provisionen, Gebühren etc.).
Mein persönlicher Eindruck ist zudem, dass die DRV Bund auch nicht übermäßig an der Akquise von freiwilligen Betragszahlern interessiert ist: Als ich meinen Antrag Ende letzten Jahres einreichte, erhielt ich als Antwort zunächst einen Brief mit der Bitte, ich möge mich telefonisch melden. Die Mitarbeiterin der DRV, so mein Eindruck von dem sich anschließenden Gespräch, wollte mir das Vorhaben ausreden.
Man sollte auch ruhig noch mal betonen, dass das Steuersparpotential wirklich enorm ist (22.172 Euro bei Ledigen und 44.344 Euro bei Verheirateten als Sonderausgaben, und das jährlich). Dieses Potential könnte man übrigens mit freiwilligen Beiträgen für die gesetzliche Rentenversicherung (aufgrund der geltenden Höchstbeiträge) noch nicht einmal ausschöpfen.
Noch eine kurze Ergänzung zu der Aussage:
„Dieses Potential könnte man übrigens mit freiwilligen Beiträgen für die gesetzliche Rentenversicherung (aufgrund der geltenden Höchstbeiträge) noch nicht einmal ausschöpfen.“
Das war dann damals für mich eben u.a. auch ein Grund, warum ich mich dann für die Rürup-Rente entschieden habe. Da konnte ich das Potential voll ausschöpfen. Habe ich dann zwar nur im zweiten Jahr (mit Abfindung) gemacht, im ersten hatte ich noch Beiträge aus meiner Angestellten-Tätigkeit und habe daher dann „nur“ bis zum steuerlichen Höchstbetrag aufgestockt.
Inzwischen weiß ich aber, dass die steuerlichen Höchstbeträge auch durchaus mit Beiträgen zur GRV ausgenutzt werden können. Dies geht zwar für „normale“ Einzahlungen aufgrund der Höchstbeträge für Rentenbeiträge nicht. Man kann sich aber eine Ausgleichszahlung zur Vermeidung/Verminderung der Rentenabschläge für die vorzeitige Inanspruchnahme ausrechnen lassen. Diese Summe kann man dann unabhängig von der Höchstbeträgen für die GRV einzahlen und natürlich steuerlich als Sonderausgaben der Altersvorsorge ansetzen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Oblomow
Erstmal Danke für den Vergleichs – Bericht . Ob eine Versicherung bei der GRV
oder bei der PRV die bessere Wahl ist , hängt von vielen Faktoren ab , so wäre jedenfalls vorerst mal meine Sichtweise .
Kann ich bereits früher in den Bezug gehen ( PRV Altverträge , z.B. mit 60 ) oder muss ich noch 7 Jahre Überbrücken um in den Regelbezug ( 67 ) zu kommen , wäre für mich z.B. ein ganz klarer Faktor . Je eher ich mein eingezahltes Geld wiederhabe , umso besser. Aber auch für die GRV spricht sicherlich einiges , besonders wenn ich erst spät im Versicherungsverlauf höherwertige Rentenpunkte einsammeln kann.
Und eben bei dieser Chancenbetrachtung ( s.o. ) , kann es eigentlich nur Vorteilhaft sein , möglichst früh in den Bezug zu gehen , da erst nach einer gewissen AUSZAHLUNGSPHASE , sich das Risiko umkehrt .
Es ist nämlich NICHT nur eine Wette aufs lange Leben , sondern auch eine Wette darauf , hoffentlich in der zweiten Wetthälfte anzukommen , da es erst ab da ein gesicherter Gewinn ist . Also erst NACH Break Even .
Und dabei ist ein früherer Start sicherlich sehr Hilfreich .
Wenn ich nochmal 7 Jahre ( Abschlagsfrei ) länger darauf warten muss , bis mein Geld wiederkommt , könnte dieses sowohl bei der GRV wie auch bei der PRV einen erheblichen Nachteil ausmachen . Da müsste ich dann nämlich nicht 7 Jahre älter werden , sondern 14 , um gleiche Chance für Rückzahlung zu haben .
Und möglicherweise wären das genau die 14 Jahre , wo ich meine Rente gerne VERBRAUCHEN würde . Zumal ich dann da auch noch evt. Fit genug zum Verbrauchen wäre . Daher trotzdem , je eher , desto Sicherer , Break Even erreichbar .
Und ob es sich gelohnt hat oder nicht , kann eh erst nach dem Ableben beurteilt werden und da ist es mir dann eigentlich ziemlich egal .
LG Det
Was mich wundert bei den Zahlen ist, dass generell nur an die Rente gedacht wird, wenn man Sonderzahlungen/Abfindungen bekommt.
Wieso nicht z.B.
– Wohnungen kaufen und vermieten. Mit 100.000 Eur kann man 3-5 Wohnungen finanzieren welche CashFlow generieren
– Warten bis die Börse mal wieder crasht und dann einen DAX ETF kaufen
– Firmenanleihen oder Dividenden-Aktien
Natürlich kann man auch bei diesem Vorhaben (und bei vielen anderen auch) immer gerne an die Rente denken. 😉
Kein Problem.
Gruß, Der Privatier
Ist es möglich durch eine freiwillige Zahlung von Beiträgen an die GRV zum Ausgleich einer Rentenminderung und gleichzeitiger Inanspruchnahme der Fünftelregel das zu versteuernde Einkommen auf Null zu drücken und so die Abfindung steuerfrei zu kassieren?
Ist es möglich, diese freiwillige Zahlung auch dann noch zu leisten, wenn man bereits in der vorzeitigen Rente ist ?
Hallo,
freiwillige Zahlungen an die GRV sind, als Vorsorge, steuerlich absetzbar und drücken damit das zu versteuernde Einkommen. Das habe ich auch gemacht.
Zur zweiten Frage ein Auszug aus meinem Bescheid:
„Außerdem wird darauf hingewiesen, dass weitere Beiträge zum Ausgleich der verbliebenen Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters nur dann vom Rentenbeginn an in der Altersrente berücksichtigt werden können, wenn sie vor dem Rentenbeginn gezahlt werden. Wird dagegen erst ab dem Rentenbeginn eine weitere Beitragszahlung vorgenommen, so können die weiteren Beiträge nicht vom Rentenbeginn an in der Altersrente berücksichtigt werden. Gemäß S 100 Abs. 1 des Sechsten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB Vl) ergibt sich eine Rentenerhöhung in diesem Fall erst vom Ersten des Monates an, der dem Monat folgt, in dem die Beiträge gezahlt worden sind.“
Viele Grüße, Hardy
Danke an Hardy für die Beantwortung des zweiten Teils der Frage – quasi aus erster Hand!
Und was die steuerliche Frage angeht, hängt dies zunächst natürlich von den Summen ab, über die hier gesprochen wird.
Und das zu versteuernde Einkommen auf Null zu drücken, wäre auch ein ziemlich unsinniges Ziel. Denn bereits ein Einkommen in Höhe des Grundfreibetrages von 8.652€ (für verh. doppelt) ist ja bereits steuerfrei.
Ein sinnvolles Ziel kann daher nur sein, die Steuerbelastung zu minimieren. Und das ist mit einer Einzahlung in die GRV durchaus machbar und auch sinnvoll.
Wie groß der Einfluss auf die Steuerbelastung sich auswirkt, kann man aber nur anhand konkreter Zahlen berechnen: Steuerberater oder selber rechnen!
Gruß, Der Privatier
Danke für die beiden Antworten.
Mit „Null“ meinte ich, dass keine Steuer anfällt ?.
Noch eine Nachfrage: Kann es den Fall geben, dass durch eine hohe Einzahlung in die DRV das FA die Anwendung der Fünftelregel nicht gelten lässt ?
Das glaube ich nicht.
Die Bedingung für die Anwendung der Fünftelungsregelung ist eine „Zusammenballung von Einkünften“. Lies bitte noch mal im entsprechenden Kapitel nach.
Zahlungen an die DRV sind „Vorsorgeaufwendungen“. Ich hatte im Jahr der Zahlung der Abfindung Altersvorsorgeaufwendungen in Höhe von 44.000,-. Das war nahezu der Maximalbetrage für Verheiratete und setzte sich zusammen aus den normalen Aufwendungen, einem Rürup-Vertrag und freiwillige Zahlungen an die DRV.
Damit gab es keine Probleme.
Viele Grüße, Hardy
Nein, die Bedingungen für die Anwendung der Fünftelregel sind klar definiert (z.B. „echte“ Abfindung, Einmalzahlung, Zusammenballung) und sind unabhängig von anderen steuerlichen Faktoren wie z.B. Sonderausgaben.
Es gibt allerdings eine vereinfachte Sonderform der Fünftelregel, die dann zur Anwendung kommt, wenn das zu versteuernde Einkommen OHNE Berücksichtigung der Abfindung bereits negativ ist (und das könnte bei einer Einzahlung in eine RV ohne sonstige Einkünfte schnell der Fass sein).
In solchen Fällen wird keine Vergleichsrechnung (mit/ohne Abfindung) angestellt, sondern lediglich die Steuer inkl. Abfindung berechnet. Mir ist aber kein Fall bekannt, wo sich dies nachteilig auswirken würde. Letztlich stellt diese Sonderform nur klar, wie die Rechnung durchzuführen ist. Am erwarteten Ergebnis ändert sich nichts.
Gruß, Der Privatier
Aus meiner Sicht führen die beiden Berechnungsmethoden sehr wohl zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ, wird das gesamte Einkommen nach der Fünftelregel versteuert, was günstiger ist.
Ich glaube nicht, dass dies zu günstigeren Ergebnissen führt, aber wenn Du dies mit konkreten Zahlen einmal belegen könntest, wäre das sicher interessant!
Gruß, Der Privatier
Ich habe nochmal nachgerechnet. Sie haben Recht.
Schade! Ansonsten sind neue Erkenntnisse immer willkommen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter , als ob ich es geahnt hätte , siehe oben Beitrag vom 28.02.2016 Chancenbetrachtung sowie Ergebnis daraus . Bitte verlinke doch mal Artikel von Heute ( Onvista 15:19 ), Bundesbank denkt über schrittweise Renteneintrittsaltererhöhung auf 69 Jahre nach .
Das meine ich mit den Zahlen , wenn Sie NICHT passen , muss halt Renteneintrittsalter wiedermal erhöht werden , damit Sie wieder passen .
Was nicht passt , wird passend gemacht . Leider .
Von 65 auf 67 Gesetz bereits nachträglich geändert , Geschichte .
Überlegungen zum anheben auf 69 , Planung , später dann auf ???
Besonders auch im Hinblick auf die Chancenbetrachtung und Deine im 2 ten Ansatz verstandene neue Sichtweise dazu . ( Ich glaube alle die mit 56 in die verfrühte Rente gegangen sind , sollen nochmal zurückgeholt werden , wart mal ab, da wirst Du dann die fehlenden 13 Jahre aber noch nachholen müssen und die Frage nach Freiheit oder Langeweile wird sich dann auch nicht mehr stellen . HAHAHAHA Scherz , Rest jedoch leider gerade für die jüngeren User sehr ERNST ) JAJA Peter “ Was nicht passt, wird passsend gemacht “ LG Det
„Was nicht passt , wird passend gemacht. Leider.“
Leider? Warum „leider“? Ich würde eher sagen: „Gott sei Dank!“ oder „Wird auch langsam Zeit!“
Natürlich ist es für die Betroffenen keine schöne Aussicht. Aber Kopf in den Sand stecken hilft meistens relativ wenig.
Irgendwas muss passieren! Ob nun das immer weiter Hinausschieben der Altersgrenze das richtige Mittel ist, darüber kann man dann sicher streiten. Aber was sind denn die Alternativen? Erhöhen der Beiträge? Herabsetzen des Renten-Niveaus? Auch alles nicht so toll, oder?
Ich bin ja eher ein Verfechter der Stärkung der privaten Vorsorge oder auch für eine Umstellung von dem Umlageverfahren auf ein Kapitalstock basiertes System. Aber das hat natürlich auch so seine negativen Seiten…
Ach so, ja – einen Link wolltest Du ja haben. Sollst Du bekommen:
„Bundesbank unternimmt Vorstoß für Rente mit 69.“
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter , das sehe ich anders . Wenn bereits ein Vertrag gemacht wurde , dann kann nicht eine Vertragspartei später den Vertrag einseitig ändern .
Und den Rentenvertrag würde ich schon als Vertrag ( 2 Parteien ) sehen .
Aber die eigentliche Frage sollte doch sein , warum kann ich nicht schon früher den Rentenbezug notfalls unter Inkaufnahme von Abschlägen wählen ??? .
Und zwar so wie früher ab 60 oder noch besser ab 50 ???? .
Die Richtungsvorgabe ist hierbei jedenfalls sehr einseitig . Nach unten hin sind jedenfalls keine früheren Bezugsmöglichkeiten angedacht .
Motto hier vom RV Träger , eher später, wie früher .
Warum wohl ??? . Denk nochmal an das Langlebigkeitsrisiko und die Chance beim werfen einer Münze nach . Insbesondere das komplette hervorholen unter der Bettdecke soll möglichst vermieden werden , damit noch genug für den Rest der Solidargemeinschaft überbleibt . Dieses ist aber nur unter dem herrausschieben des früheren Bezugszeitpunktes möglich . Hast Du Dich aber bereits erst einmal gebunden , wird es für Dich als Vertragspartei ( im Gegensatz zum Staat / RV Träger ), eine einseitige Änderung im nachhinnein sicherlich nicht so schnell geben . Ich kann da jedenfalls nicht hingehen , sagen : “ Eigentlich würde ich lieber die Rente mit 40 nehmen , bitte rechnen Sie mir meine Abschläge aus “
Bei Rürup war aber genau der Kapitalgedeckte Faktor sowie ein Rentenbezug ab 60 eines der größten Vorteile der Alternative der Selbstbestimmung für die früheste Auszahlung / Rentenbezugszeit sowie auch eigene Entscheidungsmöglichkeiten über die HÖHE und WANN gegeben .
Eigentlich war ja bereits 55 im Gespräch gewesen , ist aber dann doch als etwas zu früh , wieder verworfen worden . Später ist hier dann der ERSTMALIGE Bezugszeitpunkt ( Rentenbeginn ) auf 62 verschoben worden . Die frühen Verträge mit Endalter 60 , haben hier jedoch Bestandsschutz .
Gerade der frühere Bezugstermin , sowie der wechsel von der vorgelagerten in die nachgelagerte besteuerung der Rentenzahlungen , bringen hier ja die Vorteile . Das sich im Gegenzug der derzeitige Niedrigzins nicht gerade Vorteilhaft auf die Kapitaldecke auswirkt , ist ja leicht abzusehen . Also hier ist es wie mit anderen Kapitalanlagen z.Zt. auch .
Nein Peter , da bin ich NICHT bei Dir , es wird wieder mal das Risiko auf den einzelnen abgewälzt , ohne das dieser noch eine Chance hätte , sich auf die geänderten Rahmenbedingungen einzustellen . Hier wird im Nachgang nachdem der Vertrag bereits lange Zeit am laufen ist , die einseitige Änderung durch den RV Träger / Gesetzgeber , einfach mal so beschlossen , ohne das irgendwelche Entschädigungszahlungen / Rechtsmittel greifen könnten . Insbesondere auf die Einzahlungen in den ( wenn auch nur theoretischen ) Kapitalstock und die Wiederentnahme frühestens/also erste MÖGLICHKEIT des Bezuges, sehe ich hier sehr KRITISCH. Dieses kommt schlicht und einfach einer Enteignung gleich .
LG Det
Hallo Peter,
du hattest an anderer Stelle (die ich leider nicht finde) darauf hingewiesen, dass freiwillige Einzahlungen in die GRV mit etwas Vorsicht zu genießen sind, weil in bestimmten Fällen die durchschnittliche Einzahlungshöhe (in den letzten x Jahren) Einfluß auf die Rentenhöhe haben kann. Mir ist nicht bekannt, wann das der Fall sein kann. Hast du konkrete Beispiele?
Gruß, BigMac
Ob sich durch die Senkung des Durchschnitts überhaupt ein spürbarer Nachteil ergibt, hängt auch viel vom persönlichen Versicherungsverlauf ab. Dies könnte dann der Fall sein, wenn es viele (oder lange) beitragsfreie Zeiten gibt.
Welche dies sind und unter welchen Bedingungen diese zum Tragen kommen, ist in §58 SGB VI aufgeführt.
Und diese beitragsfreien Zeiten werden dann eben später (vereinfacht gesagt) mit den persönlichen Durchschnitt der erworbenen Entgeltpunkte bewertet. Wie es genau funktioniert (inkl. Beispiele) kann man z.B. bei Wikipedia „Gesamtleistungsbewertung“ nachlesen.
Durch freiwillige Einzahlung von Mindestbeiträgen in die RV (z.B. zur Auffüllung einer Wartezeit) senkt sich vermutlich der Durchschnitt der Entgeltpunkte. Und damit werden dann die beitragsfreien Zeiten mit einem geringeren Wert bewertet. Das wiederum könnte unter ungünstigen Voraussetzungen insgesamt die Rente sogar verringern.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
hier ist eine Information aus der Zeitschrift Finanztest, Heft 9/2016:
„Der Zeitraum, in dem Versicherte ihre Rente beziehen, wird länger. Daten der Deutschen Rentenversicherung zeigen, dass Frauen 2015 im Durchschnitt 21,7 Jahre lang Rente bezogen, bei Männern waren es immerhin 17,5 Jahre.
Zum Vergleich: 1960 floss die Rente jeweils nur halb so lange.“
Viele Grüße, Hardy
Hallo Hardy
Danke für die Info , damit Langlebigkeitsrisko für Versicherung steigend .
Umwälzung des Risikos auf den Versicherungsnehmer . Durch rausschieben des frühstmöglichen Bezugstermin dieses wieder abgefangen / abgemildert , Versicherungsfremde Leistungen können damit dann daraus entnommen werden .
Also in den fetten Jahren , wird Geld z.B. für Strassenbau / Sonstiges
entnommen , in den mageren Jahren zwar auch aus Staatskasse wieder etwas aufgefüllt , jedoch NOTFALLS Renteneintrittsalter nach hinten verschoben , damit Staatshaushalt (sind Wir ja ALLE) nicht zu stark damit belastet wird .
Hier liegt ein Systemfehler vor , der m.M.n. nur durch eine ZUSÄTZLICHE private oder auch ggf. Staatliche Vorsorge im halten eines zusätzlichen Kapitalstockes abgemildert / abgefedert werden kann . Jeder Betrieb kann
aus seinen Gewinn Rücklagen bilden ( sofern Gewinn gemacht wurde ) , und diese dann später wieder auflösen . Warum kann dieses nicht der Deutsche Staat machen , oder zumindest ( wie bei Rürup auch ) seinen Bürgern ermöglichen .
Eine weitere Möglichkeit , wäre z.B. eine Grundsätzliche Freistellung der Beteiligungen am Firmenkapital ( Aktien ) wie z.B. in den USA auch , in gewissen Grenzen ( Rahmen Vorsorgevermögen USA glaube ich z.Zt. Steuerfrei
401 T$ und dieses ist dann auch noch vererbbar / verbrauchbar ) .
Aber auch so ein Kapitalstock müsste ja auch erst mal aufgebaut werden .
Also im Ergebnis , wird Eigenverantwortung sicherlich noch stärker gefordert aber auch gefördert werden müssen . LG Det
Vielleicht noch kurz ein Hinweis für die Gemüter, die sich hier aufregen über einseitige Vertragsänderungen oder fehlenden Bestandsschutz:
Wer mehr als die Überschrift („…Vorstoß für Rente mit 69.“) gelesen hat, der hat vielleicht auch wahrgenommen, dass in dem Vorschlag ein Ziel von 2060 (nach schrittweiser Anpassung) genannt ist. 2060! Das ist in 44 Jahren!
Will man ernsthaft fordern, dass sich in 44 Jahren mit Rücksicht auf einen Bestandschutz nichts ändern darf?
Ich bin da eher der Meinung, dass sich so schnell wie möglich etwas ändern muss. Und zwar gravierend. Beispiele, wie von Det genannt (USA: 401K-Plan) gibt es ja. Eigenverantwortung fordern und fördern. Genau so!
Ob das allerdings reicht, kann ich nicht beurteilen. Die Zeiten ändern sich und die Regeln müssen daran angepasst werden. Ob einem das nun gefällt oder nicht…
Gruß, Der Privatier
Werte Gemeinde, ich möchte hier noch kurz von meiner Diskussion mit der GRV berichten, da ich hier ebenfalls schon von so vielen Erfahrungen profitieren konnte:
Da in 1/2016 meine Abfindung floß, und sonst keine Einnahmen zu verzeichnen waren, plante ich freiwillig in die GRV nachzuzahlen, um die Steuerlast der Abfindung zu senken. Ich versuchte mir die Nachzahlung schönzurechnen, was aber gar nicht gelang.
Würde ich den max. Beitrag nachzahlen 12 x 1149,40 € = 13792,8 € ergäbe dies eine Erhöhung von 62,47€ im Monat (749,64€/Jahr). Da meine Rente in 10,5 Jahren mit 66,5 Jahren beginnt, müßte ich sie 18,4 Jahre beziehen um diese Vorauszahlung 1:1 zurückbekommen zu haben. Also mit fast 85 Jahren. Also in knapp 29 Jahren. In dieser Zeit verdoppelt sich Kapital selbst bei konservativster Rechnung. Abgesehen davon wäre alles futsch, wenn ich vorzeitig ablebte. Im Ergebnis habe ich mich für den Minimalbeitrag 84,15€ x 11 entschieden. (Man kann nur 11 Monate freiwillig nachzahlen, wenn man in dem Jahr für 1 Tag ALG zur ALG-Anspruchssicherung bezogen hat, was bei mir der Fall ist). Warum überhaupt GRV? Man darf nur eine GRV-Lücke von max. 2 Jahren innerhalb der letzten 5 Jahre haben, um den Anspruch auf Erwerbsminderungsrente zu erhalten! (warum auch immer…) LG
Bei der Überschlagsrechnung zum Effekt der freiwilligen Beiträge ist freilich zu berücksichtigen, dass die genaue Rentenhöhe bei Zahlungsbeginn in 10,5 Jahren noch nicht bekannt ist. Sicher ist, dass es bis dahin – sowie dann auch in der Folge – fortwährend Rentenerhöhungen geben wird. Selbstverständlich ist eine Leibrente immer eine Wette auf ein langes Leben.
Der Finanzmathematiker Werner Siepe betont, dass sich die Zahlung von freiwilligen Beiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung in erster Linie für die Angehörigen „rentennaher Jahrgänge“, d. h. etwa bis Geburtsjahr 1964, lohnt (das war übrigens der geburtenstärkste Jahrgang nach dem Krieg). Für jüngere Menschen, die noch viele Jahrzehnte bis zur Rente haben, gibt es weitaus attraktivere Anlagemöglichkeiten (in erster Linie natürlich Aktien).
Vielen Dank Feli, dass Du der „Gemeinde“ hier von Deinen Überlegungen berichtest.
Ich möchte da aber auf ein paar Punkte hinweisen, bei denen ich meine, dass die Überlegungen nicht richtig sind:
* So schreibst Du: „…plante ich freiwillig in die GRV nachzuzahlen, um die Steuerlast der Abfindung zu senken“
Sehr gut. Ein guter Plan! Und? Wäre der gewünschte Effekt eingetreten? In welcher Höhe? Zusammen mit der Fünftelregel ergeben sich oft erstaunliche Ergebnisse. Manch einer berichtet von einer Steuerersparnis, die höher als die Einzahlung ist (bei mir war das nicht so).
Wie auch immer: Sollte man dann nicht nur noch den effektiv eingezahlten Betrag als Grundlage für die weitere Berechnung nehmen?
* Wenn jemand eine Einzahlung in die GRV zum Zwecke der Steuerersparnis plant, sollte er sich nicht auf die „normalen“ Einzahlungen (die in der Höhe beschränkt sind) konzentrieren, sondern eine Einzahlung zur Kompensierung der Abschläge für eine vorzeitige Rente wählen. Hier können (bei Verheirateten) bis ca. 38.000€ steuerlich geltend gemacht werden. Bei Ledigen die Hälfte.
* Eine Einzahlung in eine Rentenversicherung ist immer eine „Versicherung“!! Niemals eine Kapitalanlage. Und Versicherungen haben es so an sich, dass sie in erster Linie Geld kosten, eine Rückzahlung aller Beiträge ist eher selten.
Wer sich versichern will, schließt eine Versicherung ab. Wer dagegen eine Kapitalanlage sucht, ist bei einer Versicherung an der falschen Adresse. Mehr dazu in meinen „Gedanken zu Rentenversicherungen„.
Für mich ist die Einzahlung eines Teils einer Abfindung in eine Altersvorsorge immer noch ein ideales Mittel, um einen Teil der Steuerlast in einen Rentenanspruch umzuwandeln.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier, beim ersten Punkt haben Sie natürlich recht. Es hätte eine Ersparnis von rund 30% ergeben, so daß der break even rund 6 Jahre eher erreicht wäre.
Nun ist leider meine Lebensführung derart unstet, dass nicht davon auszugehen ist, selbst dieses Alter zu ereichen. Mein Plan ist nun, den Betrag in eine Immobilie zu stecken.
Ich habe allerdings die 2,5 Jahresbeiträge (~15k€) in die PKV vorausgezahlt. Dazu noch die folgende Anmerkung: Man kann nur den aktuellen Jahresendbeitrag 2,5 x vorauszahlen, egal ob dieser steigt, fällt, oder sich der Monatsbeitrag im Laufe des Jahres änderte. LG
Selbstverständlich muss jeder für sich entscheiden, ob er das sog. Langlebigkeitsrisiko versichern möchte oder nicht. Oder besser: Ob er eine bereits bestehende Versicherung noch aufstocken möchte.
Die Vorauszahlung in die PKV ist ja aus Steuersicht auch ganz gut. Wenn die geplante Immobilie vermietet werden soll, wären natürlich die Erwerbsnebenkosten und die Abschreibung für das Abfindungsjahr auch recht nützlich gewesen. Wenn sie zur Eigennutzung geplant ist, spielt es allerdings keine Rolle.
Gruß, Der Privatier
Oder erst Vermieten dann renovieren , später selber einziehen ?????
LG Det
Hallo Privatier,
danke für die tolle Seite. Ich bin ein eifriger Mitleser und erhalte bessere Tips als beim Steuerberater.Ich habe eine Frage zu freiwilligen Beiträgen in die GRV.
Ich bin in diesem Jahr „Privatier“ wegen Abfindungszahlung und möchte den maximalen
Einzahlungsbetrag in Höhe von ca.23.000 EUR als einmalige Zahlung in 2017 leisten.
Da mir aber auch noch ca 11 Monate fehlen, um meine 35 Jahre Beitragsjahre für die
Rente mit Abschlägen zu erreichen, frage ich mich, ob sich diese Einmalzahlung
auch auf die Beitragsmonate auswirkt 23.000:12) oder ob die Lücke von 11 Monaten bleibt,
welche ich durch monatliche Mindestbeiträge zusätzlich noch tilgen muß?
Vielen Dank für die Hilfe!
Hallo Raiba,
es gibt zwei Möglichkeiten der Einzahlung in die GRV.
Die eine ist zum Ausgleich der Minderung für eine vorgezogene Rente. Hier sind, nach Antrag, beliebige, auch mehrmalige Einzahlungen bis zum vollständigen Ausgleich möglich. Hier geht es nur um Geld und nicht um Monate!
Die andere Möglichkeit sind freiwillige Rentenzahlungen in dem Jahr als Privatier. Auch das muss beantragt werden. Die Beitragshöhen sind:
– Mindestbeitrag monatlich 84,15 Euro,
– Höchstbeitrag monatlich 1.187,45 Euro.
Hier wird auch der Rentenanspruch, der sonst im Jahr des Privatiers gleich bleibt, höher.
Beide Varianten können auch kombiniert werden, so dass Du über Einzahlungen des Höchstbeitrages und Einzahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung auf den maximal steuerlich begünstigten Betrag in Höhe von 23.000,- kommen kannst.
Viele Grüße, Hardy
Ich kann Hardys Aussagen zu 100% zustimmen. Für beide Ideen (monatliche Beiträge und Ausgleich der Abschläge) wäre es dringend anzuraten, eine Beratungsstelle der Rentenversicherung aufzusuchen.
Nach Möglichkeit eine permanente Einrichtung (nennt sich glaube ich Service-Center) und nicht die oftmals angebotenen 1-2mal/wöchtentlichen Sprechstunden in den Räumen von Krankenkassen oder Stadtverwaltungen. Der Qualitätsunterschied ist erheblich! Zumindest nach meinen Erfahrungen.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank Euch beiden!
Vielen Dank erst einmal für die vielen wertvollen Tipps die man hier bekommen kann!
Meine Situation ist folgende: Arbeitsende 31.Mai 17 mit Aufhebungsvertrag und Abfindung
90.000 Euro,bis Mai Brutto ca.17.000 Euro Einkommen.2017 keine weiteren Einkünfte wie ALG, ausser die meiner Frau ca. 16.000 Euro im Jahr.
Ist es möglich meine 17.000 Euro Bruttoeinkommen ,wegen der Fünftelbesteuerung, durch Einzahlung in die GRV wegzubekommen.Dadurch mein Jahrebrutto auf null zu setzen?
Alle Abfindungrechner im Netz sagen mir das diese 17.000 Verdienst meine Abfindung um ca.16.000 bis 14.000 vermindern.So hätte ich diesen Verdienst nicht dem Finanzamt sondern meiner Rente in 10 Jahren zukommen lassen.
Ja, natürlich ist das möglich. Ist sogar eine sehr gute und empfehlenswerte Möglichkeit meiner Meinung nach. Folgende Punkte wären dabei zu beachten:
* Die hier im obigen Beitrag in erster Linie gemeinten regelmäßigen, monatlichen Beiträge sind dazu zwar auch geeignet, sehr viel effektiver ist aber eine Sonderzahlung zur Reduzierung der Abschläge für eine vorzeitige Rente.
* Das geht nur auf Antrag (=>Rentenberatung) und die Summe muss man sich ausrechnen lassen, da kommen aber gerne mal so 30-50T€ zusammen.
* Das ging bisher nur ab einem Alter von 55 Jahren, mit der neuen Flexirente wird das bereits ab 50 Jahren möglich sein.
* Achtung: Die maximal steuerlich zu berücksichtigende Summe wird bereits durch die Abzüge vom Gehalt (beider Ehepartner) reduziert! Auch hier muss vorher gerechnet werden! Es könnte sein, dass nicht mehr viel übrig bleibt… 🙁
Ansonsten bin ich genau derselben Meinung: Die Entscheidung, ob ich eine Summe lieber an das FA oder an die RV zahle, ist für mich sehr einfach. 😉
Gruß, Der Privatier
Du schreibst: Das ging bisher nur ab einem Alter von 55 Jahren
Ich habe dies letztes Jahr aber bereits mit 52 Jahren geleistet…
Ja, habe ich in einem anderen Kommentar von Dir schon gelesen. Und mich darüber gewundert…
Wohlmöglich war dies bisher eine „Kann“-Möglichkeit und mit der neuen Flexirente hat man nun einen definierten Anspruch. So könnte ich mir das erklären.
Gruß, Der Privatier
Hallo Martin,
als Verheirateter hast Du bei Zusammenveranlagung den doppelten Betrag für Vorsorgeaufwendungen zur Verfügung; also fast 46000,- €. Bei rund 20% Rentenversicherung auf eure beiden Einkommen sind davon erst rund 6600,- € verbraucht. Dasselbe noch mal für Kranken- und Pflegeversicherungen, sowie sonstige Vorsorgeaufwendungen. Bleiben immer noch über 32000,- €. Alles nur überschlägig!
Da Du noch 10 Jahre bis zur Rente hast, solltest Du über freiwillige Zahlungen in 2017 nachdenken. Die dadurch erworbenen Rentenzeiten könnten später nützlich sein.
Ich würde zunächst den maximalen Betrag als freiwillige, monatliche Einzahlungen leisten und erst danach Beiträge zur Minderung der vorgezogenen Rente einzahlen. Der Grund dafür ist, dass Du Beiträge zur Minderung der Rente auch noch in den Folgejahren leisten kannst, die freiwilligen Zahlungen aber nur in diesem Jahr. Steuerlich betrachtet sind beides Vorsorgeaufwendungen, also gleichwertig im Sinne der Steuerverminderung.
Mit der freiwilligen Zahlung des Höchstbeitrages erhöhst Du außerdem Deine Rente.
Einzahlungen zur Minderung einer vorgezogenen Rente können auch in den Folgejahren, in denen Du wieder einer Beschäftigung nachgehst, interessant sein. Allerdings sinkt die Höhe der steuerlichen Wirkung jedes Jahr.
Für diese Berechnungen kannst Du die Abfindungsrechner im Netz vergessen; besorge Dir ein Steuerprogramm. Dort kannst Du besser sehen, wie sich die Vorsorgezahlungen auswirken.
Viele Grüße, Hardy
Ich kann Hardy hier nur zustimmen. Er hat ein bisschen mehr ins Detail gedacht als ich mit meiner ersten Antwort:
* Für die Altersvorsorge kann 2017 max. ein Betrag von 46.724€ steuerlich berücksichtigt werden. Von dden gesamten Betrag werden dann 84% berücksichtigt, so dann man 2017 auf eine Höchstsumme von 39.248€ kommt (für gemeinsam veranlagte Ehepaare).
* Kranken-, Pflege- und andere Versicherungen werden dabei nicht berücksichtigt, jedoch die über den Arbeitgeber eingezahlten Beiträge zur GRV.
* Am Ende bleiben dann wohl aber noch ca. 32.000€ übrig, die investiert werden könnten.
* Wie Hardy schon sagte, wäre es sicher eine gute Idee, sowohl die fehlenden Monate mit freiwilligen Beiträgen zu füllen, als auch die verbleibende Restsumme (soweit nötig) zum Rückkauf der Abschläge zu verwenden.
* In jedem Fall wäre vorab eine Rentenberatung inkl. Berechnung der Daten dringend zu empfehlen.
Gruß, Der Privatier
Nur zur Vervollständigung:
Sowohl die Zahlung von freiwilligen Beiträgen, als auch die Zahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung muss bei der DRV beantragt werden.
Das kann man sicher auch im Rahmen der Rentenberatung erledigen.
Viele Grüße, Hardy
Hallo an die Gemeinde,
verfolge den Blog seit längerer Zeit mit großem Interesse. Benötige Hilfe in Bezug auf meine leider etwas eingeschränkten Mathe-Fähigkeiten.
Fakten: Aufhebungsvertrag und Abfindung zum 28.02.2017. Dispojahr bis 28.02.2018. Ich möchte dieses Jahr noch eine Einmalzahlung an die DRV entrichten, teils wg. Steueroptimierung, teils wg. partiellem Ausgleich der zukünftigen Rentenabzüge (Plan: vorgezogene Rente ab 63).
Bin momentan bei folgender Kalkulation:
Rentenbeitrag AG für 1+2/2017 = € 1.188
Rentenbeitrag AN für 1+2/2017 = € 1.188
Geplante Einmalzahlung an RV = € 20.986
Gesamtsumme Renteneinzahlung = € 23.362 (max. 2017)
davon steuerlich relevant 84% = € 19.624
minus Rentenbeitrag AG = € 1.188
Steuerliche Berücksichtigung = € 18.436
Habe ich hier richtig gerechnet ??
Selbstverständlich soll hier keineswegs eine steuerliche Beratung erfolgen, sondern lediglich meine Mathe-Kenntnisse überprüft werden.
Herzlichen Dank und eben solche Grüße, Clementine
Ja, ich komme zu demselben Ergebnis.
Und ich war in Mathe eigentlich immer ganz gut. Nur mit dem Rechnen hatte ich schon mal Probleme. 😉
Scherz beiseite: Ich sehe keinen Fehler.
Gruß, Der Privatier
M.E. wurde bei der gesamten Diskussion bislang ein großer Vorteil der GRV völlig außer acht gelassen: Was bleibt euch nach der nächsten großen Finanzkatastrophe, von denen meine Großeltern 2 und meine Eltern 1 erlebt haben, von all euren Renditeoptimierungen um ein paar %-Punkte hin oder her? Da ich mit 58 noch keine erlebt habe, kann es rein statistisch nicht mehr allzu lange bis zur nächsten dauern, worauf alle großen Zentralbabken weltweit ja auch nach Kräften hinarbeiten. Und bei solch einer hochwahrscheinlichen Prognose, die jede Renditeoptimierung zunichte macht, sollte doch eigentlich die Optimierung der eigenen Überlebenschancen danach die erste Prio der Diskussion sein, oder warum nicht? Für mich ist da maximale Diversifikation der Anlagen das Mittel der Wahl und die GRV konkurrenzlos. Insbes. mein selbständiger Großvater aus Ostpreußen, der 2 mal praktisch alles außer seiner GRV verloren hat, hat folglich immer die maximalen Beitragssätze ausgeschöpft und ich kann das in Anbetracht seines trotzdem sehr hohen Lebensstandards bis ans selige Ende und des hohen Erbes nur jedem empfehlen.
Danke für die Anmerkung.
Ich selber sehe zwar nicht unbedingt den nahenden Untergang kommen, dennoch fürchte ich aber durchaus empfindliche Rückgänge auf den Aktien- und Anleihen-Märkten. Und dann ist es ganz sicher sehr gut, auf möglichst vielen Beinen zu stehen.
Wer nur ein Aktien- oder auch aktienbasiertes ETF-Depot hat, wird u.U. sehr lange warten müssen, bis sich das wieder erholt hat! Jede weitere Anlageklasse reduziert das Risiko ein bisschen mehr. Ob dies nun im ersten Schritt Anleihen sind, Edelmetalle oder auch Investitionen in Immobilien, ist dann erst einmal zweitrangig.
Und eine Rentenversicherung gehört ganz sicher auch zu den tragenden Säulen. Eine endgültige und 100%ige Sicherheit wird man zwar nirgendwo bekommen, aber die gesetzliche Rentenversicherung halte ich aktuell auch für recht sicher.
Und darum überlege ich auch immer noch, ob ich in diesem Jahr nicht einen Teil meiner realisierten Erträge aus Aktien/Anleihen in die Rentenversicherung einzahle. Habe ich im Beitrag über die Einmalzahlungen schon einmal kurz angesprochen.
Gruß, Der Privatier
Ja, das Thema der freiwilligen Aufstockung wurde hier schon mehrfach behandelt aber immer nur unter Renditegesichtspunkten, was ich nicht nachvollziehen kann. Denn die Sicherheit der GRV ist nicht nur quantitativ höher sondern qualitativ eine ganz andere, da keine Geld- oder Sachwerte sondern Anrechtspunkte auf Umlagebasis der zukünftigen Arbeitskräfte, daher eine viel bessere. ALLE anderen Anlageformen sind verschiedenen Katastrophen daher schon zum Opfer gefallen, die GRV m.W. jedoch noch nie, solange der entspr. Staat noch mit Arbeitskräften existiert, was dann wohl das einzige Risiko für die GRV ist. Und das ist m.E. für den wohl einflussreichsten EU-Staat nun wirklich vernachlässigbar klein. Daher würde ich praktisch absolut sicher sagen, oder warum nicht?
Ich will ja niemandem Angst machen, aber hält jemand unser Finanzsystem für so robust, dass Renditegesichtspunkte so im Vordergrund stehen? Ich würde die Zurückhaltung der Rentenberater eher so deuten, dass die wegen der enormen Lasten, die auf die GRV zukommen und unter allen Umständen bedient werden müssen, zur Zurückhaltung angehalten werden. Auch die Begrenzung der maximalen Beitragssätze ist Ausdruck für diese unabdingbaren zukünftigen Lasten für den Staat und somit höchste Sicherheit. D.h. m.E. höchste Attraktivität für Versicherte aus allen genannten Gründen.
Für mich spielt die Rendite überhaupt keine Rolle bei der GRV, denn ich erwerbe mir damit ein Anrecht auf einen vom deutschen Staat garantierten Anteil an der Arbeitsleistung zukünftiger Arbeitskräfte in D, die ich auf keinem anderen Wege erwerben kann und vorrangig vor Forderungen aus allen anderen Finanzanlagen ist. Und dieses Anrecht kann doch wohl gar nicht groß genug sein, wenn ich überhaupt nicht ausschließen kann, dass alle anderen Anlagen mit wesentlich höherem Risiko ausfallen können.
Wir sind uns insofern einig, dass auch ich denke: „Die Rente ist sicher“ (Zitat N.Blüm).
Aber sie beruht auf vielen Parametern und wird permanent durch Veränderungen vieler Stellschrauben an die sich verändernden Bedingungen angepasst. Und was dann am Ende dabei herauskommt, ist dann keinesfalls mehr sicher.
Während sich unsere Großeltern und Eltern noch weitgehend und ausschließlich auf die Rente im Alter verlassen haben, sieht das für meine Generation, die gerade in Rente geht oder das in Kürze vorhat, schon schlechter aus. Über zukünftige Generationen erst gar nicht zu reden.
Wie gesagt: Ich mache mir um meine Rente keinerlei Sorgen, aber ich bin mehr als froh, dass es nicht mein einziges Standbein ist, auf das ich mich verlassen muss. Von daher halte ich die Verteilung der zur Verfügung stehenden Mittel für sehr viel sinnvoller, als ein „so viel wie möglich“ in nur eine Anlageklasse zu stecken.
Gruß, Der Privatier
Die GRV muss in ihrer Beitrags- und Bezugshöhe laufend an die Randbedingungen angepasst werden, da es sich um ein Umlageverfahren handelt. D.h. dass diese Größen prinzipiell nicht in ihrer Höhe garantiert werden können. „Die Rente ist sicher“ gilt daher sehr wohl dafür, dass es überhaupt immer eine Rente gibt, im Gegensatz zu allen anderen Anlagen, von denen keine einzige diese hohe Ausfallsicherheit bieten kann. Daher spielt die GRV für mich eine herausragende Rolle.
Daher stehe ich zu „soviel wie möglich“, denn das ist nach oben hin aus bekannten guten Gründen eh gesetzlich eng begrenzt. Aber das sollte man m.E. dann schon voll ausschöpfen neben all den anderen nachrangigen Anlageformen, die am besten gleichverteilt eingesetzt werden sollten.
Hallo Peter und Andere,
vielen Dank für die guten Tipps an mich als Finanzlaie. Da ich ledig bin(wilde Ehe) frage ich mich, ob es mit einer Zahlung
einer Abfindung von 140.000,00(Einfünftelung wurde vom AG durchgeführt, Steuerabzug ca. 22.000,00 EUR) +Mieteinnahmen 3.600,00 und sonst keinem Einkommen 2017(auch kein ALG) aussser der max.Einzahlung in Rürup noch Sinn macht eine Beitragsvorauszahlung von 2,5 Jahren in die Krankenkasse vorzunehmen? Nächstes Jahr beantrage ich dann Arbeitslosengeld 1.
Also auch noch in die KV einzahlen wegen Steuerersparniss oder bringts nichts mehr zusätzlich? Vielen Dank vorab!
Obwohl ich hier keine konkreten Berechnungen durchführen kann (und auch nicht will), bin ich mir ziemlich sicher, dass auch die Vorauszahlungen in die KV noch „etwas“ bringt. Wie viel das nun konkret ist und ob sich das „lohnt“, müsste man einmal ausrechnen: Entweder mit Hilfe der kostenlosen Elster-Software, einem guten Steuerprogramm oder durch einen Steuerberater.
Gruß, Der Privatier
Danke, das reicht mir auch schon. Wenn es sich rentiert und das Geld da ist, warum soll man es nicht machen. Wieviel ist dann zweitrangig.
Hallo Privatiere
Bin derzeit beim Planspiel mit der Steuersoftware WISO freiwillige einmalige Einzahlung in die GRV.Ziel ist die Steueroptimierung wegen Abfindung.
Meine Frage ist wo soll ich die Beträge eintragen.Da ich keine Zeile finden konnte habe ich die verschiedenen Beträge zu den AN-RV Beträgen die ich ja bereits geleistet habe dazuaddiert.
Die Steuerersparnisse sind enorm und finanzieren die Renteneinzahlungen!
Danke für die sehr nützlichen Tipps hier auf den Seiten,hat mir in der Planung meines Berufsausstiegs sehr geholfen!
Hallo Martin,
freiwillige Einzahlungen in die gesetzliche Rente gehören bei WISO steuer:Sparbuch in:
-> Allgemeine Ausgaben -> Versicherungen und Altersvorsorge ->Weitere Rentenversicherungen
Viele Grüße, Hardy
Vielen Dank,bei Hilfe“ weiteren Rentenversicherungen “ öffneten sich ua.landwirtschaftliche Alterskassen…unter“ mehr“ wirds dann erklärt.Danke,bei den Steuerberatern die ich konsultierte bekam ich so wiedersprüchliche Informationen die mir nicht recht weiterhelfen.
Die Rechnungen dafür sind umso ärgerlicher.
Hallo Martin,
zur WISO-Software kann ich leider keine Infos geben, da ich das Programm nicht kenne. Ich selber nutze die SteuerSparErklärung und dort wären die Angaben unter:
„Sonderausgaben->Versicherungen und Altersvorsorge->Gesetzliche Rentenversicherung“ einzutragen. Also genau da, wo man es logischer Weise vermuten würde.
Als Erläuterung gibt es dazu noch den Hinweis:
„Zu den hier einzutragenden Versicherungsbeiträgen gehören Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung, die auf Grund
* einer freiwilligen Versicherung,
* einer Höherversicherung oder
* einer Pflicht-Versicherung von Nichtarbeitnehmern
* Beiträge die von der Künstlersozialkasse abgeführt werden
geleistet wurden.
Erfassen Sie in dieser Tabelle nur Beiträge, die Sie selbst getragen haben (also ggf. abzüglich Arbeitgeberzuschuss).“
Gruß, Der Privatier
Um es von der verwendeten Software zu entkoppeln; der Wert gehört in das Formular
„Anlage Versorgungsaufwand“ Zeile 6.
Beiträge zu gesetzlichen Rentenversicherungen, die nicht in Zeile 4 enthalten sind. In Zeile 4 stehen die Beträge aus Lohnsteuerbescheinigungen.
Viele Grüße, Hardy
Hallo Hardy,
wird eine Bescheinigung für die Einzahlungen, welche erfolgt sind, automatisch von der DRV erstellt oder muß man nachhaken?
Hallo Anton,
von Januar bis Dezember 2015 habe ich, als Privatier, freiwillig den Mindestbeitrag bezahlt. Mitte Dezember 2015 bekam ich eine Beitragsbescheinigung.
Außerdem habe ich in 2015, 2016 und 2017 insgesamt fünf Mal etwas zum Ausgleich einer Rentenminderung eingezahlt. Auch hier habe ich jedes Mal eine „Beitragsbescheinigung bekommen“.
Die Stückelung war erforderlich um die Maximalbeträge auszunutzen.
Die Zahlungen habe ich in der Steuersoftware eingetragen und den Antrag abgeschickt.
Die Bescheinigungen habe ich nicht beigelegt, da ich davon ausgegangen bin, dass die DRV die Zahlungen elektronisch an das Finanzamt meldet. Notfalls kann man die Bescheide immer noch nachliefern.
Viele Grüße, Hardy
Eine Bescheinigung der Rentenversicherung habe ich nur auf Nachfrage bekommen und hat etwas gedauert.
Danke Claudia,
ist diese auch für die Steuererklärung verwendbar ?
Hallo, zum 31.12.17 endet mein Anstellungsverhältnis mit Abfindung Mitte Jan.18. Momentan überlege ich, ob es für meine Frau und/oder mich Sinn macht, aus Vorsorge- und/oder steuerlichen Gründen freiwillige Beiträge in die GRV zu leisten. Wenn, dann sollte das vermutlich am besten in 2018 erfolgen? Müsste man so etwas aber jetzt in 2017 schon beantragen? Wir haben zwar vor einigen Monaten bereits eine persönliche Rentenberatung in Anspruch genommen, aber die war nicht so prickelnd. Der Sachbearbeiter war lediglich an einer Kontenklärung interessiert. Beraten hat er nicht wirklich und war außerdem der Meinung, dass eigene freiwillige Einzahlungen in keinster Weise lohnen. Wie gehen wir strategisch jetzt am besten vor? Reicht es, wenn wir das OB und WIEVIEL im nächsten Jahr entscheiden und umsetzen oder müssen wir deshalb in diesem Jahr noch etwas erledigen und vorbereiten?
Da meine Frau im nächsten Jahr auch weiterhin in Teilzeit arbeiten wird, müssen die von ihr über den Lohn gezahlten RV-Beiträge wohl bei unseren Überlegungen berücksichtigt werden? Sonst noch was?
Hallo, ich habe genau das dieses Jahr gemacht. Es rechnet sich in Jahren mit einem hohen Grenzsteuersatz und geht seit diesem Jahr schon mit 50.
Man muss dafür bei der Rentenversicherung den Antrag V0210 stellen. (Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters).
Dann bekommt man einen Bescheid mit der Höhe der Ausgleichszahlung und ein Einzahlkonto. Die Einzahlungen kann man dann steueroptimiert über die Jahre bis Rentenbeginn verteilen.
Die schon gezahlten Beiträge erhöhen auch die Erwerbsunfähigkeitsrente oder Hinterbliebenenrenten, wenn die Einzahlung vor Eintritt des Leistungsfall erfolgte.
Man geht weiterhin keine Verpflichtungen ein, den Betrag vollständig einzuzahlen. Man muss auch nicht zwingend mit 63 in Rente gehen, die freiwilligen Einzahlungen erhöhen sonst einfach die Rentenpunkte in Relation zu den Einzahlungen in dem entsprechenden Jahr.
„…müssen wir deshalb in diesem Jahr noch etwas erledigen und vorbereiten?“
Das kommt darauf an…
Nämlich darauf, was die Einzahlung bewirken soll. Und um das zu klären, ist es schon sehr sinnvoll, vorab einmal eine Kontenklärung durchzuführen. Das ist also schon ganz richtig so.
Grundsätzlich kämen ja zwei Varianten in Frage:
* Einmal die oben im Beitrag beschriebenen Einzahlungen, die weitere Monate mit Versicherungszeiten belegen und
* Die von Ulrich beschriebenen Einzahlungen, die einen Abschlag für eine vorzeitig in Anspruch genommene Rente ausgleichen sollen.
Es wäre also erst einmal zu klären, ob zusätzliche Versicherungszeiten benötigt werden, z.B. um vorzeitig in Rente gehen zu können. Dies könnte man auch noch für 2017 machen, dann wäre es Zeit, jetzt einen Antrag zu stellen. Zahlen kann man dann noch bis spätestens Ende März 2018. Alles andere hat Zeit bis nächstes Jahr.
Freiwillige Beiträge, die einzelne Monate „belegen“, kann man übrigens nur dann zahlen, wenn nicht parallel bereits eine Pflichtversicherung vorliegt.
Und die Frage, ob sich das Ganze „lohnt“, hängt in erster Linie von der Lebenserwartung ab. Meiner Meinung nach ist das aber ohnehin die falsche Fragestellung. Siehe dazu auch den Beitrag über „Gedanken zu Rentenversicherungen„.
Gruß, Der Privatier
Hallo
und danke für die bisherigen Antworten.
Zunächst ging es mir eigentlich um die Klärung der Zeitfrage. Damit meine ich, ob in diesem Jahr 2017 noch zwingender Handlungsbedarf für uns besteht oder ob das in aller Ruhe in 2018 erledigt werden kann. In 2017 arbeiten sowohl ich als auch meine Frau ja noch (s.o.). Es ist derzeit auch nicht unser Ansinnen, über unsere Pflichtbeiträge in die GRV hinaus in bzw. für 2017 weitere Beiträge zu zahlen. Unsere Überlegung geht aufgrund der Abfindungszahlung, die Mitte Januar 2018 fließt (s.o.) eher in die Richtung, eventuell freiwillige Beiträge, im besten Fall diese dann aus der quasi damit entstehenden Steuerersparnis, zu zahlen. D.h., es ist wichtig, diese Zahlungen dann dem Steuerjahr 2018 als steuerlich relevante Vorsorgeaufwendungen in voller Höhe zurechnen lassen zu können. Und meine Frage dazu ist, ob es dafür erforderlich ist, jetzt noch in 2017 tätig zu werden oder ob ich das auch im Laufe 2018 machen kann? Also muss z.B. so ein Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung usw. s.o. für unser Vorhaben zwingend in 2017 dafür noch gestellt werden, um nichts zu verpassen? Oder muss ich in der Sache darüber hinaus noch in diesem Jahr etwas tun, was ich in 2018 nicht mehr erledigen kann, weil es dann zu spät ist, da ich einen Termin verpasst habe?
Und noch zur Frage lohnt es oder nicht: Für uns stellt sich die Frage, ob es sich lohnt hauptsächlich aus steuerlichen Gründen für 2018 wie hier geschildert und aber auch, welche Alternativen sich in der aktuellen Kapitalmarktsituation für unseren o.g. Plan zur GRV anbieten; Stichwort: Rürup, wo ich allerdings momentan eher im Vergleich zurückhaltend bin(Kapitalmarkt). Riester sind wir schon voll dabei und das werde ich auch ohne Anstellung in 2018 als dann praktisch über meine Frau mittelbar Berechtigter weiter mit dem Maximum bedienen wollen. Das ist doch so möglich oder? Gibt es derzeit noch anderes, das sich für unser Vorhaben aus genannten Gründen „aufdrängt“ bzw. empfiehlt?
Gruß, Nick
PS: Wenn meine Frau und ich zusammen veranlagt werden, ist es doch sinnvoll, aber auch steuerlich möglich, die Gesamtbetrachtung in Richtung Kontenklärung und eventuell zu leistende freiwillige Beiträge wegen womöglich fehlender Zeiten und/oder auch Ausgleich eines eventuellen Abschlages bei vorzeitiger Inanspruchnahme der Altersrente für beide Ehepartner zu betreiben oder ist das von der Konstellation nicht machbar?
Gruß, Nick
Wenn man im Jahr 2018 nicht rentenversichert ist, kann man freiwillige Beiträge zahlen, dieses bewegt sich zwischen einem minimalen und maximalen Monatsbeitrag. (Zwischen 84,15 und 1187,45 €
für 2017).
Wenn man aber durch Halbtagsjob oder ALG1 Bezug schon rentenversichert ist, geht eine freiwillige Erhöhung nur ab dem 50 Lebensjahr und über V0210 Antrag. Den Antrag sollte man
im Laufe des Jahres 2018 stellen, es kann einige Monate dauern, insbesondere bei ungeklärten Konto.
Dann lohnt sich die freiwillige Einzahlung oder Aufstockung bis maximal zur steuerlichen Höchstgrenze bei
entsprechenden Grenzsteuersatz.
Weiterhin muss man die 35 Jahre Anwartschaft erfüllen, bis man 63 wird. In Jahren mit wenig Einkommen sollte man dann nur freiwillige Mindestbeiträge zahlen, um die Anrechnungszeit zu bekommen.
Bei einer hohen Abfindung 2018 ist es eventuell sinnvoll, möglichst viel einzuhalten. Rürup geht steuerlich in die selbe
Höchstgrenze. Bei den aktuellen Zinskonditionen ist
es aber günstiger in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen.
Also, wenn es nicht um freiwillige Beiträge für 2017 geht, hat alles andere Zeit bis 2018. Ich würde aber das ganze Thema dennoch nicht auf den „letzten Drücker“ betreiben, denn (wie Ulrich schon sehr richtig bemerkt hat) kann die ganze Prozedur ein wenig dauern. Hängt aber auch davon ab, ob es Probleme bei der Kontenklärung gibt und wie schwer/einfach die zu lösen sind.
Aber selbst für die Bearbeitung eines simplen Antrages braucht die DRV schon mal mehrere Monate…
Die Frage zur „Gesamtbetrachtung“ habe ich nicht so richtig verstanden…?
Gruß, Der Privatier
Hallo
und nochmals danke für eure bisherigen Antworten.
Mit Gesamtbetrachtung meinte ich Folgendes:
Angenommen es stellt sich nach Klärung, Beratung und Prüfung heraus, dass es für mich wenig oder sagen wir weniger Sinn macht etwas über freiwillige Beiträge in die GV zu machen als bei meiner Frau. Dann kann man, vorausgesetzt die Voraussetzungen dafür sind bei ihr erfüllt, diese freiwilligen Einzahlungen doch auch zugunsten meiner Frau auf ihr Rentenkonto für ihre Ansprüche vornehmen und diese Beiträge aber dann trotzdem steuerlich für uns als gemeinsam Veranlagte geltend machen und praktisch meiner Abfindung gegenrechnen, oder?
Dann sollte man also vielleicht beides überprüfen (lassen) und zwei Anträge dafür stellen?
War das bei dir damals nicht auch so oder so ähnlich für deine Frau Privatier?
Und wie ist das nochmal, die Höchstbeträge beziehen sich immer pro Jahr und sind an die Personen gebunden? Oder kann man übertragen?
Außerdem fiel mir noch ein: Es ist doch seitens unserer Politik im Gespräch oder ich meine sogar schon beschlossene Sache, dass der RV-Beitrag im nächsten Jahr leicht sinken soll? Das käme uns dann ja gut aus, weil günstiger?
Gruß, Nick
Ja, wenn die Frau über 50 ist und die 35 Anrechnungsjahre bis 63 realisierbar sind, ist es auch möglich, Aufstockungsbeiträge auf das Konto der Frau einzuzahlen.
Der steuerliche Höchstbetrag gilt pro
Kalenderjahr pro Ehepaar bei Gesamtveranlagung. AN + AG Beiträge bei Erwerbstätigkeit und ALG 1 Bezug zählen mit für den Höchstbetrag, ebenso Rürup, Riester Beiträge nicht, da gibt es einen eigenen Freibetrag.
2017 beträgt der maximale Freibetrag für Ehepaare 46724 €, davon lassen sich 84% steuerlich absetzen. 2018 wird der Betrag etwas höher sein, und es lassen sich dann 86% absetzen.
Besten Dank Ulrich für deine Antwort!
Gruß, Nick
„…und ALG 1 Bezug zählen mit für den Höchstbetrag“
Gemeint ist hier natürlich: „…die Krankenkassenbeiträge, die die Agentur im Rahmen der ALG1 Zahlungen an die Krankenkasse abführt“.
Das nur zur Präzisierung. Ansonsten stimme ich den Aussagen zu.
Gruß, Der Privatier
Sorry, dass ich nochmal nachfragen muss, aber wieso Krankenkassenbeiträge? Es geht hier doch um die Beiträge zur Rentenversicherung.
Oh Sorry! Das war natürlich Blödsinn!! Gemeint war:
„…die Rentenversicherungsbeiträge, die die Agentur im Rahmen der ALG1 Zahlungen an die Rentenversicherung abführt.“
Sorry für die Verwirrung. Aber ich war gerade an anderer Stelle mit dem Thema Krankenkasse befasst. War ein Versehen.
Gruß, Der Privatier
Ok,alles klar. Merci☺
Nachdem hier oft erwähnt wird, dass die Berater der Deutschen Rentenversicherung bei freiwilligen Einzahlungen abwinken, möchte ich hier mal sagen, dass dies nicht verwundert. Frewillige Einzahlungen erhöhen natürlich auch die Ansprüche der Einzahler, was natürlich zu Lasten der immer weniger vorhandenen jungen Einzahlerschicht geht. Deshalb wird keine Werbung gemacht.
Genau das habe ich bereits vor einiger Zeit hier auch schon angesprochen, s. https://der-privatier.com/kap-6-8-rente-erhoehen-freiwillige-beitraege/#comment-11752
„Ich würde die Zurückhaltung der Rentenberater eher so deuten, dass die wegen der enormen Lasten, die auf die GRV zukommen und unter allen Umständen bedient werden müssen, zur Zurückhaltung angehalten werden. Auch die Begrenzung der maximalen Beitragssätze ist Ausdruck für diese unabdingbaren zukünftigen Lasten für den Staat und somit höchste Sicherheit. D.h. m.E. höchste Attraktivität für Versicherte…“
Wer zur Absicherung seines zukünftigen Ruhestandseinkommens möglichst breit diversifizieren will, der sollte somit alle freiwilligen Aufzahlungsmöglichkeiten nutzen, bis der Zeitwert der gesetzl. Rente mindestens dem höchsten investierten Einzelasset aus Aktien, Anleihen, Immobilien, Alternatives… entspricht. D.h. bis das der Fall ist, „lohnt“ es sich in jedem Fall.
Ich möchte mich dem Gedankengang von „versfachwirt“ nicht anschliessen.
Denn erstens würde dies bedeuten, dass man den Beratern der Rentenversicherung eine gezielte Falschberatung zu Ungunsten der Einzahlungswilligen unterstellt. Zumindest dann, wenn nicht nur „keine Werbung“ betrieben wird, sondern womöglich sogar abgeraten würde.
Zweitens kann ich aber auch der Argumentation nicht folgen, denn mit dieser Argumentation müsste die Rentenversicherung eigentlich über JEDEN, der Beiträge für die Rentenversicherung zahlt, unglücklich sein. Also nicht nur die freiwilligen, sondern auch über die „normalen“ Pflichtbeiträge aller Beschäftigten. Denn die Wirkung ist überall dieselbe: Jeder erwirbt Ansprüche. Da gibt es keinen Unterschied zwischen freiwillig und Pflicht. Und zwischen jung und alt.
Doch: Der junge Einzahler erwirbt noch sehr viel mehr zukünftige Steigerungen seines Anspruches als der ältere. Der müsste also erst recht unwillkommen sein.
Das ist irgendwie nicht so ganz logisch…
Dennoch möchte ich dem (indirekten) Fazit des Kommentars zustimmen, denn der lautet ja wohl: „Auch wenn es keiner öffentlich sagen möchte, so kann eine freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung doch interessant sein.“
Und zumindest dem zweiten Teil würde ich dann zustimmen. Insbesondere, wenn dies z.B. als Einmalzahlung im Zusammenhang mit einer Abfindung geschieht oder im Falle von Monatsbeiträgen zum Auffülen von Wartezeiten.
Gruß, Der Privatier
kein Problem. Aber ich möchte schon klar stellen, dass ich den Beratern der DRV keine Falschberatung unterstelle, aber zu beraten das eine Einzahlung falsch ist, ist dann eben auch keine neutrale Beratung.
zu Punkt 2 : Es geht hier nicht um die Pflichtbeiträge! Die Einzahlung hoher freiwilliger Beiträge wird im Parlament kritisch gesehen, weil Einzahler dieser Beiträge meist Topverdiener oder Freiberufler sind, welche Rentenkürzungen relativ wenig berührt. Durch die hohen frewilligen Beiträge erhöht sich aber genau fur diese Personengruppe die Rente in EUR stärker als bei Niedrigrenten, bei denen sich z.Bsp. Rentenerhöhungen, von sagen wir mal 2% deutlich niedriger auswirken. Und dies will die Politik nicht, siehe Antrag der Linken im Parlament, wo Sie sich Auskunft erteilen ließ, wer wieviel freiwillige Beiträge in die GRV einzahlt.
Aber wie gesagt ich gebe hier nur ein Denkanstoss wieder und nicht meine persönliche Überzeugung.
Vielleicht noch ergänzend zum besseren Verständnis: Meist zahlen Personen hohe freiwillige Beiträge ein, welche ohnehin eine hohe Rente erwarten.Bei Rentenanpassung von zu erwartenden 2 bis3 Prozent pro Jahr in den nächsten 10 Jahren wirkt sich der Anspruch natürlich höher aus als bei geringen Renten.
PS. Demographie der Geamtbevölkerung und Alter der Freiwilligen Einzahler beachten(meist über 55Jahre)
wenn ich mir durchlese was ich geschrieben habe fällt mir auf, dass ich wieder was vergessen habe, also Fazit; Ansprüche die aus Sonderzahlungen zusätzlich angesammelt werden, muss in einigen Jahren von einer immer kleiner werdenden Gruppe der Beitragszahler erfüllt werden, was deutlich steigende Beitragssätze für diese Gruppe zufolge hat. Deshaöb wohl keine Werbung der DRV für Sonderzahlungen!
@versfachwirt:
Das erscheint mir dann aber doch eher eine ideologisch begründete Neid-Debatte zu sein.
Gerade wenn ich Formulierungen lese, wie z.B.:
„…weil Einzahler dieser Beiträge meist Topverdiener oder Freiberufler sind“ oder „…durch die hohen freiwilligen Beiträge erhöht sich…die Rente in EUR stärker als bei Niedrigrenten“
und zusätzlich lese, dass dieser Anstoss von den Linken kommt, sehe ich mich in meiner Vermutug bestärkt.
Denn mit objektiven Fakten hat das Ganze nämlich nichts zu tun!
Ich habe in meinem Beitrag über die Einmalzahlungen einmal ausgerechnet, wie sich für mich die Situation darstellen würde, wenn ich meinen Abschlag für die Rente mit 63 ausgleichen wollte: Ich müsste ca. 48.000€ einzahlen, würde damit ca. 6,3 Rentenpunkte (RP) erwerben und würde damit einen zusätzlichen Anspruch von ca. 200€/Monat erwerben.
Soweit die Fakten. Ebenfalls Fakt ist aber, dass diese Rechnung für JEDEN anderen genau so gilt! Ein Durchschnittsverdiener, der nur einen RP im Jahr bekommt, würde eben 6,3 Jahre dafür brauchen, um diesen Anspruch zu erwerben. In dieser Zeit hätte er dieselben Einzahlungen gemacht und dieselben Ansprüche erworben. Für die Rentenversicherung ist das vollkommen gleichgültig. Dasselbe Geld kommt rein – dasselbe Geld geht später wieder raus. Da gibt es keinen Unterschied.
Natürlich entsteht mit jeder zusätzlichen Einzahlung auch ein zusätzlicher Anspruch. Aber das ist eben bei jemdand, der gerade in den Beruf einsteigt, nicht anders. Dem könnte man genau so gut vorhalten, dass mit seinen Beiträgen die Ansprüche steigen, die später einmal bezahlt werden müssen, usw.
Im Übrigen sind die Konditionen und deren Wirkung für alle gleich. Auch da gibt es keine Unterschiede. Ein Rentenpunkt kostet immer dasselbe. Und der daraus resultierende Anspruch ist auch immer derselbe. Und wenn ich später irgendwann auf meine 200€/Monat Zusatzrente einmal eine Erhöhung von 2% bekomme, dann sind das 4€/Monat.
Dieselben 4€, die jeder andere bekommt, der 6,3 Rentenpunkte erworben hat.
Auch die Erhöhungen wirken sich gleich aus!
Das Rentensystem hat ganz sicher gewaltige Probleme. Das sehe ich auch so. Aber die freiwilligen Einzahlungen sind ganz sicher nicht die Ursache und eine Einschränkung der Möglichkeiten würde das System kein bisschen besser machen.
Übrigens, mal so nebenbei: Wenn ich wirklich 48.000€ einzahlen würde, könnte ich ganz alleine einem Durchschnittsrentner für 4 Jahre lang die Rente bezahlen. Ohne, dass ein einziger „normaler“ Beitragszahler damit belastet würde. Wenn es also deutlich mehr freiwillige Zahler gäbe, so könnte man die Rentenbeiträge sogar noch senken. 😉
Gruß, Der Privatier
wie gesagt, es geht hier darum zu ergründen, weshalb die DRV bei der Beratung lächelnd abwinkt wenn es um freiwillige Beiträge geht. Natürlich kann man es so sehen, aber bitte auch bedenken, dass die GRV umlagefinanziert ist. Keiner zahlt die Beiträge auf sein Rentenkonto ein, sondern sie werden sofort wieder an die jetzigen Rentner ausbezahlt. Es entsteht lediglich eine Anwartschaft auf die Zukunft. Wenn in den nächsten Jahren die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, werden wenige Beitragszahler mehr Renten stemmen müssen. Und ob dies von die Politk gewünscht wird, dass dann auch noch hohe freiwillige Einzahlungen von den jungen Beitragszahlern finanziert werden, welche dann Ihre eigene Rente auch noch zu 100% versteuern müssen ist fragwürdig. Versicherungsbeiträge können nicht zu stark steigen. Dass die Rente für die jetzt 30jährigen deutlich niedriger ausfällt als für die jetzigen Rentner dürfte klar sein.
Ich bin kein Linker sondern selbst Privatier. Sind ja nur Überlegungen, obs stimmt weiß ich nicht!
PS: wenn mehr freiwillig einzahlen bringt das nichs. Nur bei einem kompletten Systemwechsel wo alle einzahlen, Selbstständige, Beamte inclusive. Als Beispiel sei Österreich, wo die Renten deutlich höher sind.
ich würde es auch sehen wie versfachwirt, da die Rentenkassen aktuell gut gefüllt sind und keine weiteren Zuflüssen brauchen. Aber die dadurch entstehenden später größeren Forderungen werden bei sinkenden Beitragsleistern zu einem größeren Problem für die GRV. Also wird man dort sicherlich gegensteuern. Oder welchen Grund sollte es sonst für dieses offensichtlich konzertierte Gegensteuern geben? Ich habe noch keinen anderen gehört oder gelesen.
„…da die Rentenkassen aktuell gut gefüllt sind“ Wo kommt denn diese Weisheit her??
Ich interpretiere da eine aktuelle Meldung von heute ganz anders: „Renten-Zuschüsse vom Bund steigen auf 103 Milliarden Euro“
Und was genau ist denn mit „dieses offensichtlich konzertierte Gegensteuern“ gemeint?
Ganz so „offensichtlich“ kann es nicht sein – ich zumindest habe es noch nicht bemerkt. Aber ich verpenne auch schon mal die eine oder andere Entwicklung… 😉
Gruß, Der Privatier
Dass die Rentenkassen gut gefüllt sind, liest man seit Jahren. Wie kann es auch anders sein in einem der historisch längsten Aufschwungphasen mit sinkender Arbeitslosigkeit und damit steigender Beiträge und Renten-Zuschüsse vom Bund?!? Wie kann man das anders interpretieren?
Wenn etwas so häufig in einem Forum von verschiedenen Teilnehmern als persönliche Erfahrung erwähnt wird, dann ist es für mich schon sehr offensichtlich. D.h. natürlich nicht, dass es jedem einzelnen schon begegnet sein muss, denn es gibt durchaus sehr unterschiedliche Rentenberater, wie halt Menschen unterschiedlich sind. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung aus mehreren Renten-Beratungsgesprächen.
„…steigender Beiträge und Renten-Zuschüsse vom Bund„
Und bei 100Mrd. Zuschüssen vom Bund spricht man dann von gut gefüllten Kassen? 😮
Interessante Sichtweise…
Mit dem „konzertierten Gegensteuern“ waren also die Erfahrungen mit Rentenberatern gemeint. Okay – das ist richtig. Da habe ich bisher auch nur gehört, dass eher abgeraten wird. Ich halte dies dann aber eher für ein Zeichen einer individuellen Einschätzung und nicht eines generellen Gegensteuerns.
So werden z.B. auf der offiziellen Internetseite der deutschen Rentenversicherung Beispiele aufgeführt, bei denen „die freiwillige Versicherung besonders vorteilhaft ist.“
Gruß, Der Privatier
Ich stellte vor knapp 2 Jahren den Antrag auf Zahlung freiwilliger Beiträge bei der DRV (ich bin nicht versicherungspflichtig). Der von mir eingereichte Antrag war soweit in Ordnung und bearbeitungsreif, gleichwohl erhielt ich einen Anruf von der örtlichen Niederlassung der DRV und mein Eindruck war, dass man mir die Sache ausreden wollte. Zwar nicht energisch, aber die Stoßrichtung was erkennbar.
Wenn ich mich recht entsinne meine die Dame von der DRV sinngemäß, „es käme nicht so viel dabei herum wie man sich vorstellen würde“.
„Interessante Sichtweise…“
Das ist nur simple Algebra: Die steigenden Zuschüsse fließen in die Rentenkasse und füllen sie halt gut, oder?
der Ausgleich der Rentenminderung bereits ab 50 Jahren war ja ein Teil der Flexirente. Warum wurde diese Möglichkeit dann geschaffen, wenn keine freiwilligen Einzahlungen gewünscht werden? Da hat der Privatier schon wieder Recht. Ich denke es wird genau beobachtet, ob nur wenige einzahlen oder eine häufig genutzte
Anlagequelle entsteht. Die freiwilligen Einzahler sind von 800 auf 5000 gestiegen nach einem Bericht, den ich gelesen habe. Also ich denke man geht davon aus, dass die freiwilligen Einzahler überschaubar bleiben.
Können ja nicht allzu viele über 1000 EUR im Monat einzahlen.
„Renten-Zuschüsse vom Bund steigen auf 103 Milliarden Euro“ Ja weil das Problem jetzt schon da ist. Aber die Zuschüsse werden sich die
nächsten Jahre und Jahrzehnte noch deutlich erhöhen, wegen der beschriebenen Probleme, ob dies jetzt mit der Beratung der GRV zusammenhängt, ist reine Spekulation, aber die ist ja nicht verboten.
Ich glaube zu diesem Thema kann man ewig streiten, ohne sich einig zu sein. Also lassen wir es sein.
Aber eine Top Seite mit guten vielen Tipps. Bin ansonsten ein eifriger Mitleser!
„Ja weil das Problem jetzt schon da ist… Ich glaube zu diesem Thema kann man ewig streiten, ohne sich einig zu sein.“
Richtig! Das Problem ist jetzt schon da. Da sind wir uns einig.
Und wirklich „streiten“ tun wir ja auch gar nicht. Wir tauschen ja nur ein paar Gedanken aus.
Und ich bin auch nicht angetreten, um hier Vorschläge für eine Rentenreform zu machen. Da beißen sich schon genügend andere die Zähne dran aus, die da bedeutend mehr von verstehen als ich.
Gruß, Der Privatier
Lustig wie wir uns reingesteigert haben, dabei gings doch nur um die Beratung der GRV..
zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fonline%2F2009%2F29%2Frentengarantie-steuerzahler-steinbrueck. Habe noch etwas zur Rentengarantie gefunden. Ist zwar schon älter, aber erklärt Deinen Einwand, siehe letzter Absatz des Artikels
Gruß
versfachwirt
Also eines ist zumindest klar, Werbung sollten Sie bei der GRV nicht machen, dass würde anders aussehen. Also mich wollten sie bei der Beratung einstellen, weil ich Ihnen die steuerlichen Vorteile erklärt habe. Meinem Betreuer sagte das ganze nichts und ich denke das Arbeitsklima und die Bezahlung der Mitarbeiter ist auch nicht besonders motivierend. Aber wie immer, nur mein persönlicher Eindruck in den Gesprächen.
https://www.t-online.de/finanzen/geld-vorsorge/id_82811892/reiche-nutzen-rente-als-kapitalanlage.html#TACmts
Jetzt habe ich den Artikel doch tatsächlich gefunden.
Und in diesen wenigen Sätzen ist ein Haufen Unsinn enthalten:
So zeige man mir doch bitte einmal die „satten Gewinne“, von denen hier die Rede ist.
Außerdem ist da die Rede von etwas mehr als 5.000 Einzahlern, die den Höchstbetrag einzahlen. Das sind nicht mal 2% der freiwilligen Zahler, oder bei ca. 30Mio Pflichtversicherten 0,017%.
Und diese unglaubliche Menge von „Reichen“, die da das System schädigen, zahlen dann jeder im Jahr 12*1187,45€=14.250€ im Jahr. Alle zusammen also: 5045*14.250=72 Mio. Euro
Nur mal so zum Vergleich: Die Summe aller Zuflüsse in die Rentenkasse betrug 2016 ca. 280 Mrd. Euro, darin enthalten die im Beitrag kritisierten 0,072 Mrd. Euro der freiwilligen Einzahler.
Ja – doch: Das wird das System ruinieren. Der Generationenvertrag ist gefährdet. Das Ende ist nahe. Und die Reichen sind schuld. Und das hat der Verfasser (oder der zitierte „Experte“ der Linken) sicher schon immer gewusst…
Gruß, Der Privatier
Bei solchen Neiddebatten aus der linken Ecke geht es eh meist nur ums Prinzip ohne Realitätsbezug.
Aber diese Neiddebatte weist schön auf meinen Punkt hin, dass die freiwillige Aufzahlung der GRV was geht nicht nur renditemäßig sondern m.E. auch bzgl. höchster verfügbarer Sicherheit in diesen immer unsicherer werdenden Zeiten hochattraktiv ist, wenn das jetzt sogar die „Gierhälse“ ausbeuten…
Ich denke auch das sich die linke Ecke für Ihr Klientel eher Vorbilder suchen sollte als Enteignungspläne zu entwerfen.
Aber mit der attraktiven Rendite.. naja…ich sags so wie der Privatier, ist eine Versicherung und die kann man vielleicht einmal auch brauchen.
Bzgl. konkurrenzloser Sicherheit der GRV sind wir uns einig. Aber kennst du eine Privatrente, die die GRV bei der Rendite schlägt?
Nein. Anhand der niedrigen Zinsen und der hohen Kosten hat diese Anlage selbst in Zeiten mit hohen Garantiezinsen nur dann Sinn gemacht, wenn noch eine lange Laufzeit übrig war, weil die Kostenbelastung sehr hoch war und ist. Bei kurzer Laufzeit schlägt die GRV momental alle
Privaten Renten auf Garantiezinsbasis. Aber wie gesagt Rendite versuche ich mit Aktien, Unternehmensanleihen u.ä. zu erwirtschaften. In die GRV habe ich wegen Aufbesserung meiner
Rente und der Streuung des Kapitals eingezahlt. Außerdem werde ich als Rentner freiwilliges Mitglied in der Krankenversicherung sein und da kann ich Renten wenig gebrauchen, ausser der GRV.
Richtig. Gerade heute kann man wieder in verschiedenen Medien eine aktuelle Statistik lesen, nach der die durchschnittliche Rentenbezugsdauer aktuell kanpp unter 20 Jahre liegt.
Wenn man jetzt noch einmal nachrechnet, dass es auch ca. 20 Jahre dauert, bis man z.B. eine Einmalzahlung in die Rentenversicherung wieder raus hat, dann versteht man vielleicht auch die Aussage der Rentenberatung, wenn sie sagt, dass lohne sich nicht. Zumal die Rechnung mit den 20 Jahren Amortisation sich auf die Brutto-Zahlen bezieht. Wenn man da mal noch 20% an KV/PV und Steuern abzieht, landet man schnell bei 25 Jahren.
Von „lohnen“ oder „Rendite“ würde ich da nicht sprechen. Und schon gar nicht von „fetten Gewinnen“, von denen der Linken-„Experte“ da fabuliert. Aber ich halte es ja ohnehin für einen falschen Ansatz, Versicherungen unter dem Aspekt von Rendite zu betrachten.
Außer: Man vergleicht zwei Anbieter. Dann ist es durchaus legitim, den mit dem besseren Ergebnis auszuwählen. Und das scheint mir aktuell die DRV zu sein. Das ist soweit korrekt.
Gruß, Der Privatier
Die Streuung meines Kapitals ist auch mein Hauptgrund für die Aufzahlung der GRV. Die Frage ist, welchen Anteil am Gesamtkapital du für die GRV insgesamt vorsiehst.
Lieber Privatier,
wir sind uns beide jetzt schon fast einig, aber bei der Beratung der GRV werden wir uns nicht mehr einig. Ich glaube nicht, dass die Berater der GRV die Rendite der freiwilligen Einzahlung berechnen, und deshalb abraten, weil es sich nicht lohnt.
Aber am Besten ich geb Dir Recht, den in Bayern sagt man „wer Recht hod, der zohlt a Maß!
Gruß
PS: und ganz ohne Steuervorteil würde mir die Einzahlung schon arges Kopfzerbrechen bereiten.
und für die Tagesgeldanleger, welche es ja noch viele in Deutschland geben soll, kann es in den nächsten 10 Jahren, bis zum evtl. Rentenbeginn doch noch lukrativ sein. Bei den Zinsen auf dem Konto
macht er bei einer evt. Inflationsrate von ca.1,5 jährlich, Jahr für Jahr Verlust. In vielen Berichten ist dagegen zu lesen, dass sich die jährliche Rentenerhöhung zwischen 2 und 3% die nächsten Jahre bewegen sollte und dadurch erhöht sich ja auch der Anspruch auf zukünftige Rentenleistung.
warum fasse ich meine Gedanken nicht bloß alle in einen Kommentar zusammen??? Zu den Linken sagt mir mein Bauchgefühl:
Die Gesetzesänderungen, z.Bsp. nach der nun auch 50jährige bereits Zahlungen zur Rentenminderung vornehmen können, wurde gegen die Stimmen der Linken beschlossen und dies scheint Ihnen anscheinend nicht so Recht aus ideologischen Gründen zu gefallen. Aber Glauben heißt nicht Wissen. Aber Austausch kann ja nie schaden!
@versfachwirt:
„Aber am Besten ich geb Dir Recht… und ganz ohne Steuervorteil würde mir die Einzahlung schon arges Kopfzerbrechen bereiten.“
Da sind wir uns dann 100% einig. Genau das habe ich nämlich einem guten alten Freund gesagt, der das ganze letzte Jahr hin- und hergerechnet hat, ob er nun soll oder nicht.
Und ich bin der Meinung: Wenn ein entsprechender Steuervorteil gegeben ist, ist das immer eine Überlegung wert. Ist er nicht gegeben – dann eher nicht.
Gruß, Der Privatier
P.S: Ich selber habe inzwischen (auch im Hinblick auf unsere aktuelle Steuersituation) vor ein paar Tagen freiwillige Beiträge für meine Frau eingezahlt.
Nachdem ja nun allgemein Einigkeit in der Hauptsache herrscht, dass sie viel Sinn macht, auch an dich die Frage: Welchen Anteil an deinem Gesamtvermögen strebst du an, in der GRV zu allokieren und warum? Ich bin da selber noch am Überlegen.
Hallo Smartinvestor,
wenn die Frage an mich gerichtet ist, kann ich sie nicht beantworten. Ich möchte mit der zu erwartenden Rente und der Betriebsrente meinen normalen Bedarf im Rentenalter decken und der ist sicherlich bei jedem anders und die zu erwartende Rentenzahlung ist dies auch. 23TSD Einzahlung ergeben nach jetzigem Stand so um die 100 EUR Rente und das mit dem Steuervorteil haben wir ja durch.
Ist Dir denn die Höhe der zu erwartenden Rente wichtig, oder willst Du nur Dein Vermögen in verschiedene Anlageklassen verteilen? Ist dann wohl auch wieder eine Frage der persönlichen Risikoafinität.
Hallo versfachwirt,
danke für deine Antwort.
Mir ist nicht primär die Höhe meiner Rente wichtig, sondern die Höhe und Gleichmäßigkeit meiner Gesamtbezüge aus GRV plus BAV plus Kapitalanlagen bei minimalem Bankrott-Risiko.
Dazu ist die GRV für mich ein Asset unter mehreren anderen zur möglichst guten Diversifikation meines Gesamtvermögens, natürlich mit einzigartigen Eigenschaften, d.h. mit allerhöchster Sicherheit durch staatliche Versicherung und trotzdem mit relativ guter „Rendite“. Bzgl. der später mal benötigten Bezüge zum Lebensunterhalt im Ruhestand, gehe ich davon aus, dass ich die bei der immer mehr zunehmenden Veränderungsdynamik betragsmäßig jetzt noch überhaupt nicht kenne. Und ich möchte möglichst frei und flexibel bei der Gestaltung dieser wertvollen Lebensphase sein.
Daher strebe ich a) die Maximierung meiner Gesamtbezüge aus GRV, BAV und Kapitalerträge bei b) minimaler Schwankung und c) minimalem Bankrottrisiko an, um das Dilemma des „magischen Dreiecks“ möglichst gut zu lösen, ohne dafür jetzt mehr zu arbeiten als ich möchte, weitere Details dazu s.:
https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comments
Dazu brauche ich bestmögliche Diversifikation in möglichst viele für mich verfügbare Anlageklassen mit möglichst geringer Korrelation und m.E., wie schon gesagt, annähernd Gleichverteilung, da man die zukünftige Entwicklung von keiner einzigen ausreichend genau vorhersagen kann (1/n Heuristik bei Entscheidungen unter großer Unsicherheit). Daraus ergibt sich für mich, dass ich alles was geht in die GRV aufzahle, um diese Gleichverteilung nur annähernd zu erreichen.
Vor diesem Hintergrund würde mich einfach interessieren, wie du und andere individuell vorgehen, um die Höhe der Aufzahlungen der GRV zu bestimmen. Diese nur an Steuereinsparungen zu orientieren, halte ich persönlich für wenig sinnvoll, da ich meine zukünftige Lebensqualität über Jahrzehnte nie von aktuellen Steuerregelungen abhängig machen würde. Für mich steht die bestmögliche Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ im Mittelpunkt meiner Überlegungen. Und das ist leider nicht trivial, aber Austausch hilft dabei.
Ich orientiere mich an meinen absoluten Grundbedarf, den ich mir für meine Altersversorgung vorstellen kann, der liegt bei ca. 55 Rentenpunkten, weil ich aber die Rente mit 63 Jahren beziehen möchte, muss ich die 14,4 % Abschlag einbeziehen, also brauche ich brutto etwa 64,25 Rentenpunkte.
Da ich spätestens mit 55 Jahren plane, aus der Erwerbstätigkeit auszuscheiden, nutze ich ab diesem Jahr die Möglichkeit, steueroptimiert
mein Rentenkonto aufzubessern. Viel mehr als 55 netto RP werde ich aber nicht aufbauen, falls es doch mal zu einer Einheitsrentenlösung kommen würde, wären die Verluste überschaubar.
Hallo Smartinvestor, ich sehe es auch so wie Der Privatier – ein genaues Balancing zwischen GRV und anderen Assetklassen macht nur begrenzt Sinn. Das liegt schon alleine daran, dass man die GRV eben nicht beliebig aufstocken oder reduzieren kann, sondern sich in einem sehr eng abgestecktem Rahmen bewegt. Dadurch ergibt sich auf Seiten der GRV für die meisten Menschen ein doch eher sehr geringer Spielraum.
Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage – wie man die Höhe freiwilliger Einzahlungen bestimmen kann im Zusammenhang mit dem Amgischen Dreieck.
– Einerseits natürlich die angenommene Renditb/ den Zukunftswert solcher Einzahlungen (das kann man letztlich zwar annäherungsweise bestimmen – Preis eines Rentenpunktes heute zum “Wert” eines Rentenpunktes in der Zukunft) , aber es gibt da doch ein paar Unwägbarkeiten, wie z.B. zukünftige Rentenerhöhungen, Lebenserwartung, privat oder gesetzliche KV, Steuersatz heute und in der Zunkunft, usw.
– Zur Bakrottsicherheit: Persönlich denke ich auch, dass die staatliche Rente sicher ist, da sonst ja Millionen von Menschen ins “Nichts” abstürzen würden, ein Szenario das keine Regierung politisch überleben würde.
– Schwankungen: Sicher auch eher minimal
=> Ich kenne Menschen, die haben freiwillige Zusatzzahlungen in die GRV geleistet und haben das dann auch nicht weiter nachgerechnet und sind einfach sehr happy damit. Es ist eher eine Gefühlsfrage, denn wenn das Geld erst mal bei der GRV ist, dann bekommst Du es nicht zurück und bist darauf angwiesen, dass heutige Versprechen in der Zukunft auch eingehalten werden. Trotzdem fühlen wich viele damit besser, als einen Kapitalstock zu verbrauchen – denn es kommt eben jeden Monat garantiert was rein während der Rentenzeit und man muss sich dann keine so grossen Gedanken mehr machen. Wenn man sich aber entschlossen hat, dass es sich “lohnt” – was eben individuell sehr verschieden sein kann – dann sollte man meiner Ansicht nach auch “all-in” gehen, also das maximale was man sich finanziell leisten kann, auch einzahlen.
–
@Smartinvestor:
„Welchen Anteil an deinem Gesamtvermögen strebst du an, in der GRV zu allokieren und warum?“
Mir geht es da eher so wie „versfachwirt“: Ich orientiere mich bei den Überlegungen zur GRV nicht an der Aufteilung meines Gesamtvermögens. Und das hat gleich mehrere Gründe:
Zum einen fällt es mit sehr schwer, meine Rentenansprüche (und die meiner Frau) in Vermögensanteile umzurechnen. Da müsste man irgendwas auf die Laufzeit bezogen und unter Berücksichtigung von evtl. Steigerungen, Abzügen und Steuern auf- oder abzinsen. Das ist mir alles viel zu kompliziert und außerdem mit Daten behaftet, die ich gar nicht kenne.
Zum zweiten halte ich den konkreten Wert eines Vermögensbestandteiles, den ich zwar zweifelsfrei habe, über den ich aber in keiner Weise verfügen kann, auch für wenig hilfreich.
Es kommt noch hinzu, dass ich aufgrund unserer aktuellen Gegebenheiten kaum eine Chance hätte, ein irgendwie geartetets Gleichgewicht herzustellen.
Mein Blick richtet sich daher nicht auf eine Aufteilung des Gesamtvermögens, sondern eher auf eine Aufteilung der zukünftigen Einkünfte. Und die aktuellen steuerlichen Möglichkeiten.
So gibt es bei meiner Frau noch einen gewissen Nachholbedarf bei der gesetzlichen Rente (im Vergleich zu meiner eigenen Rente und zu anderen Einkünften). Diese Tatsache ist mir schon seit längerem bewusst, dennoch habe ich erst in diesem Jahr erstmalig eine Einzahlung veranlasst, weil sich erst jetzt eine nennenswerte steuerliche „Förderung“ ergeben hat.
Und so ist auch der weitere Plan: Sollte sich noch einmal die Situation ergeben, eine Einzahlung in die GRV teilweise aus Steuermitteln zu finanzieren, kommt das ggfs. noch einmal in Betacht. Sonst nicht.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank für eure Meinungen zu meiner Frage nach Bestimmung der Höhe der Aufzahlungen in die GRV.
@Privatier:
Der Hintergrund meiner o.a. Frage war natürlich die grundlegende Frage, wie ich laufende Ersparnisse am besten verwende, um eine aus aktueller Sicht bestmögliche Grundlage für spätere Ruhestandsbezüge zu schaffen. Dafür ist das Dilemma des „magischen Dreiecks“ für die individuellen Gegebenheiten so gut es geht zu lösen. Dabei sehe ich als sinnvolle Möglichkeiten a) GRV, b) BAV und c) persönliche Kapitalanlagen an und muss die aber auch gesamthaft in die Überlegungen einbeziehen. Eine alleinige Betrachtung der GRV ist m.E. wenig sinnvoll. Mit einer „realen Rendite“ von ca. 5% liegt die GRV auch ganz grob auf ähnlicher Höhe wie die realen Erträge anderer Hauptanlageklassen, s.u. Daher ist es m.E. zur Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ schon sehr sinnvoll, den Kapitalwert der GRV und den aller anderen investierten Hauptanlageklassen gemeinsam zu betrachten und zu optimieren bzw. bestmöglich zu diversifizieren, oder? Auch in einer guten ganzheitlichen Vermögensberatung wird die GRV i.d.R. mit einbezogen. Warum also bei der Planung der Ruhestandsbezüge, einem der Hauptziele der Vermögensbildung, nicht alle deren Bezugsquellen gemeinsam betrachten? Die darin enthaltene Komplexität bzw. Unwägbarkeiten lassen sich m.E. durch plausible Annahmen und übliche 1/n-Heuristiken gut umgehen.
Also nach meinen Überlegungen der bestmöglichen Diversifikation der unterschiedlichen Bezugsquellen (d.h. meine gering korrelierten Hauptanlageklassen 1) Aktien, 2) Immobilien, 3) Alternative, 4) GRV) = Gleichverteilung (1/n) bin ich daher aktuell bei a) & 4), d.h. alles was geht in GRV aufzuzahlen, und c) & 1-3), d.h. nur den kleineren Rest in persönliche Kapitalanlagen zu investieren, gelandet, um annähernd die ganz allgemein sinnvolle 1/n Gleichverteilung zu erreichen. Die Flexibilität dabei ist natürlich unterschiedlich aber wird sich bei mir in etwa so ausgehen. Aber auch bei Selbständigen oder verheirateten Alleinverdienern sind die Gestaltungsmöglichkeiten bekanntlich rel. groß. Freiwillige Einzahlungen in b) BAV habe ich fallen gelassen, weil diese Bezugsquelle genau dieselben Hauptanlageklassen 1)…3) enthält, wie meine privaten Kapitalanlagen, aber bislang eine geringere Gesamt-Rendite als letztere erwirtschaftet hat und zudem noch unnötig Kapital bindet, d.h. meine Liquidität reduziert, d.h. doppelte Verringerung meiner risikoadjustierten Gesamtrendite.
Bleibt noch die Frage nach dem Vergleichskapitalwert der GRV. Die beantwortet sich zumindest aus meiner Sicht rel. einfach, wenn ich vom Ziel späterer Bezüge zurückrechne: Ich will mit dieser gesamten Übung das Dilemma des „magischen Dreiecks“ für mich bestmöglich lösen und gehe davon aus, dass ich weder meinen zukünftigen Bedarf an regelmäßigen Bezügen noch die weitere Entwicklung der Hauptanlageklassen 1-4 und anderer sich ständig ändernder Randbedingungen (Steuern, Pflichtversicherungen, evtl. div. Zwangsbewirtschaftungen in Krisenzeiten) kenne. Also brauche ich mir auch keine Gedanken über Auf- oder Abzinsungen zu machen, zumal ich die Zinssätze ebensowenig kenne. Somit bleibt als sinnvollster Vergleichswert der aktuelle Ertragswert, oder? Als Basis dafür kommen m.E. nur A) die nach heutigem Stand erreichte monatliche Rente aus der bislang erreichten Rentenanwartschaft aus der aktuellen persönlichen Renteninformation, die mir die DRV freundlicherweise jedes Jahr zuschickt, und B) die aktuelle „Rendite“ des eingezahlten Kapitals von ca. 5% p.a. in Frage, oder? Der persönliche Vergleichswert der GRV nach Ertragswertmethode ergibt sich daraus über die ganz einfache Rechnung: 12*A/B, oder?
Bei mir ergäbe sich konkret ca. 12*2k€/5% = 0,5 Mio Vergleichswert. Bei meinem aktuellen Gesamtvermögen von ca. 3 Mio wären das nur ca. 17%. Daraus folgt für mich zwingend, dass ich meine laufenden Ersparnisse hauptsächlich in Aufzahlungen der GRV von meiner z.Zt. nicht berufstätigen Frau und von mir über den Trick des Antrags V0210 auf Rentenminderungsausgleichs lenken muss, um den von mir angestrebten Anteil von 1/4 = 25% am Gesamtvermögen noch zu erreichen. Ist das nachvollziehbar und logisch?
Das ist sicher bei jedem individuell sehr unterschiedlich, aber soll meine persönlichen Schlussfolgerungen gern diskutierbar machen, da ich mich erst seit kurzem mit diesem Thema befasse und noch dazulernen will.
Für mich bleiben noch folgende Fragen aus den bisherigen Beiträgen:
@Ulrich:
Wie groß ist das Risiko, dass eine „Einheitsrentenlösung“ kommt, und wovon hängt das ab? Das würde ja dem schon seit vielen Jahrzehnten anhaltenden gesamtgesellschaftlichen Trend zu mehr und mehr Eigenverantwortlichkeit diametral entgegenlaufen. Wo siehst du also Warnzeichen in diese Richtung? Sogar in der erzkommunistischen DDR gab es seinerzeit die „Freiwillige Zusatzversicherung zur Rente“ (FZR), die nach der Wende mit Faktoren bis 3,0 (!) multipliziert wurde, während Spareinlagen mit dem Faktor 0,5 abgewertet wurden, s. Beitrag von „Altsachse“ in https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2566 ! Auch dies macht die extrem hohe Sicherheit der GRV bei rel. guter „Rendite“ sehr deutlich.
@TheExpertSpeaks:
Gefühlsmäßig war ich bis vor kurzem als aktiver Investor mit bislang ca. 7% p.a. nominaler Netto-Gesamtrendite ausschließlich in Richtung „all in“ meine eigenen Kapitalanlagen unterwegs. Aber nach meinen o.a. Überlegungen habe ich jetzt eine etwas andere rein rationale Sicht der Dinge.
Ist deine Anmerkung so zu verstehen, dass mehr und mehr Menschen gefühlsmäßig freiwillig in die GRV einzahlen? Auf jeden Fall ist der aktuelle Trend zunehmender freiwilliger GRV-Einzahlungen ein Hinweis in diese Richtung. Ich sehe das als Bestätigung meiner Überlegungen, denn bei solch komplexen Fragestellungen findet die „Crowd Intelligence“ meist die besten Lösungen, auch wenn die im Gegensatz zu mir eher gefühlsbestimmt sind.
@smartinvestor
Bei einem Gesamtvermögen von ca. 3 Mio. Euro kann man fünfzig Jahre lang jeden Monat 5.000 Euro ausgeben. Ich persönlich finde es etwas befremdlich sich da noch große Sorgen und Gedanken über Risikominimierung, Rendite u.ä. zu machen. Hätte ich so viel Moos, würde ich das genießen, weil ich mir keine Gedanken mehr machen muss, wovon ich zukünftig leben werde.
Hallo Smartinvestor,
ich habe mal das Buch “ Asset Allocation“ von Thomas Menzel gelesen, weil ich diesen Ansatz auch für sehr sinnvoll hielt,habe in aber wieder verworfen, weil hier noch Tagegeldanlagen und Staatsanleihen mit 3-4% kalkuliert wurden, welche ich zumindest die nächsten 10 Jahre nicht sehe. In normalen Zeiten(wo keine Eurodruckmaschinen laufen)sicherlich ein spannender Anlageansatz. Ich denke nicht das risikoarmes Anlagekapital in absehbarer Zeit mehr als Minizinsen zum Gesamtertrag beisteuern kann und wie Du auf die 5% Rendite bei der GRV kommst, verstehe ich auch nicht ganz. An eine Einheitsrente glaube ich die nächsten Jahrzehnte nicht. Mal abgesehen von verfassungsrechtlichen Richtlinien, ist es doch viel einfacher das Renteneintrittsalter ab 2030 zuhnemend auf 69 oder 70 Jahre zu erhöhen. Testballons kommen von der Politik immer wieder. Aber wenn Du Deinen Ansatz weiter verfolgst, bietet das Buch doch einige Vorschläge bezüglich Verteilung des Vermögens. Mir persönlich ist das Ganze zu theoretisch. Buy and Hold oder Dividendenstrategie kann ich eher nachvollziehen.
@TheExpertSpeaks Warum sollte ich in die GRV soviel einzahlen wie möglich? Wenn ich beispielsweise eine Rente von 2.500,00 EUR erwarte und nicht gerade in sehr teuren Gegenden wie z.Bsp. München oder Frankfurt lebe, sehe ich keinen Handlungsbedarf,mal abgesehen, dass der Ehepartner evtl. auch noch Rentenansprüche besitzt. Bei Überzahlung der GRV entziehe ich mein Kapital den Märkten und den damit verbundenen Chancen. 0 Risiko ist für mich keine Anlage.
Die gesetzliche Rentenvericherung wird spätestens ab dem Jahr 2028, wenn die Geburtsjahrgänge ab 1962 in die Regelaltersrente gehen, in starke finazielle Schwiergkeiten geraten.Dashalb hier meine Bewertung des Problems:
Dann gibt es mindestens sechs „Stellschrauben“ (nicht nur zwei, wie in den Medien oft zu lesen ist), an denen gedreht werden kann:
1) Erhöhung der Beitragssätze
2) Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenzen und/oder Erhöhung der Basis der Beitragszahler (z.B. Zwangsversicherung für Selbstständige/Freiberufler)
3) Erhöhung des Steuerzuschusses
4) Generelle weitere Absenkung des Rentenniveaus (weniger Geld/RentenPunkt)
5) Erhöhung des Rentenzugangsalters.
6) Abwertung von Rentenpunkten > als der Durchschnittswert von 45 RP für den Eckrentner, also keine Einheitrente sondern eine lineare oder progressive Abwertung von Rentenpunkten über der Eckrente
Punkt 1 lässt sich nur bis zu einer bestimmten Höhe durchführen, Erwerbsarbeit lässt sich nicht beliebig belasten, so ab 22% wird die Luft immer dünner, zumal auch die GKV und PV mitziehen müssen, die durch den gleichen Demographieverlauf betroffen sind.
Punkt 2 ist schon aktiv am Laufen bzw. in Vorbereitung, verschiebt das Problem aber nur kurz, weil dadurch auch die Anwartschaften steigen oder erst entstehen.
Punkt 3 wird nur durch eine massive Erhöhung der Steuereinnahmen (MwSt, Energiesteuer ?) möglich sein, parallel dazu wird es steuerlich
ab 2028 auch enger werden, Stichwort Pensionen und geringere Anzahl an Erwerbstätigen.
Punkt 4 trifft in kleinen Schritten gerade alle Rentenbezieher (=Wähler) gleichmässig , drückt aber bei weiterer Verschärfung die Eckrentner mit den 45 RP nahe an oder unter die Grundsicherung und wird sich politisch nicht weiter durchsetzen lassen.
Punkt 5 halte ich ab 2030 für sehr wahrscheinlich, wird zu einer schrittweise Erhöhung von 67 auf 70 Lebensjahre oder noch höher führen, lösst aber das Problem mit den Jahrgängen 1962 – 1966 nicht mehr und lässt sich auch nicht beliebig skalieren.(Dachdecker mit 70 als Stichwort)
Punkt 6 halte ich als die „soziale“ Variante für sehr wahrscheinlich (Argumentation: „Reiche“ Rentner können das verkraften, starke Schultern können das tragen, haben ja im Erwerbsleben immer gut verdient und konnten ja privat vorsorgen usw. ), die Eckrente wird dann nicht angetastet, darüber hinaus gehende Anwartschaften werden
entsprechend abgewertet. Damit entfallen die Probleme von Punkt 2 zum Teil und von Punkt 4 vollständig, und ein politischer Konsens wäre möglich.
Wäre Punkt 6 verfassungsfest? Stichwort Gleichbehandlung.
Bei Mehrheitsmeinung JA , bei Minderheitsmeinung Nein .
Nur mit Bestandsschutz. Damit für uns hier irrelevant.
Nein, verfassungsfest ist nur die Ruhestandsbesoldung der Beamten, gesetzlich geregelt im §78 Bundesbeamtengesetz.
Das Äquivalenzprinzip der gesetzlichen Rentenversicherung ist gesetzlich nicht geschützt und gilt auch heute schon nur eingeschränkt, siehe Mütterrente, Renten für Bürger des Beitrittsgebiet, für Spätaussiedler und Rentenhochstufungen für Ausbildungszeiten.
Eine Herleitung über den Schutz des Eigentums nach §14 GG ist nicht gegeben, insbesondere für hohe Ansprüche (mehr als 45 RP) würde sich eher die soziale Verpflichtung herleiten lassen, diese Ansprüche zu kappen,um einen sozialen Ausgleich zu schaffen.
Hallo Smartinvestor,
ich möchte auch nur noch einmal kurz etwas zu der Rendite von 5% schreiben. Ich habe es zwar oben im Beitrag schon erwähnt – aber vielleicht nicht deutlich genug!
Was sich da manche an Rendite (oder an „fetten Gewinnen“) ausrechnen, ist keine Rendite!
Wenn wir (vereinfacht) davon ausgehen, dass es 20 Jahre lang dauert, bis Du deine Einzahlung wieder zurückerhalten hast, so beginnt deine Rendite erst danach.
Und das ist dann nur die Brutto-Rechnung. Wenn wir von den Rentenzahlungen noch KV/PV und Steuer abziehen, dauert es dann eher 25 Jahre, bis die erste Rendite einsetzt. Vorher ist die Rendite=0,00%. Und zwar 25 Jahre lang. Da von „fetten Gewinnen“ zu sprechen, zeugt nicht von allzu viel Sachverstand.
Und „Rendite“ ist es eben auch nicht. Wenn Du eine solche „Rendite“ haben möchtest, kannst Du Dir Deine 500.000€ auch unter die Bettdecke legen und jeden Monat 2.000€ entnehmen. Hält 20 Jahre lang und zwar ohne Steuern, ohne Abzüge. Und eine sagenhafte Rendite von 5%. Das macht Dir keiner nach…
Gruß, Der Privatier
@versfachwirt:
dank dir für den Buchtipp. Aber nach Inhaltsverzeichnis scheint die GRV dort in der AA nicht berücksichtigt zu werden. Kennt jemand gute Literatur, wie die GRV in einer Gesamtbetrachtung aller Assets korrekt zu berücksichtigen ist?
Zur 5% vergleichbarer „Rendite“: Die hat Privatier in seinem einleitenden Text ganz oben mit ca. 5,2% für 2013 angegeben, was z.Zt. auch so ungefährt hinkommt. Mit dem Ziel meiner Ruhestandsbezüge-Optimierung ist das m.E. die korrekte Vergleichsgröße. Wenn du den Wert deines Nachlasses optimieren willst, ist das sicher nicht die korrekte Vergleichsgröße.
Wenn du „Buy and Hold“ bevorzugst ist das auf jeden Fall sehr gut für den systematischen langfristigen Vermögensaufbau und -erhalt. Ungeklärt ist dann aber noch, was du kaufen und halten willst. Wer dafür keine systematische Strategie hat, der geht i.d.R. unnötig hohe Klumpenrisiken ein, weil bestimmte Anlagen bevorzugt werden, z.B. Einzelimmobilien und Bankeinlagen bei unserer Elterngeneration, oder Aktien bestimmter Unternehmen bei Aktienfreunden. Nach meiner sehr intensiven Beschäftigung damit ist ab Vermögen im oberen 6-stelligen Bereich Buy and Hold optimal in Verbindung mit 1/n gleichverteilter Asset Allocation mit möglichst vielen gering korrelierten breiten Anlageklassen mit rel. hoher aktienähnlicher Rendite und Volatilität (z.B. Aktien-Index-ETFs aller Regionen weltweit) und „Opportunistic Rebalancing“: fpanet.org/resource/09BBF2F9-D5B3-9B76-B02E27EB8731C337/daryanani.pdf . Das habe ich hier näher beschrieben: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comments
@Privatier:
bzgl. „Rendite“ von 5% habe ich dich nur zitiert „Befürworter der freiwilligen Einzahlung in die Rentenkasse rechnen aus dem obigen Beispiel gerne eine „Rendite“ des eingezahlten Kapitals von ca. 5,2% p.a. aus. Zwar auch nicht gerade die Mega-Sensation, aber doch deutlich mehr als alles andere, was man derzeit an einigermassen sicheren Kapital-Anlagen bekommen kann“, um einen begrifflichen Bezug herzustellen. Und für denjenigen, der primär seine Ruhestandsbezüge optimieren will, ist die GRV-„Rendite“ von real brutto 5% m.E. direkt mit der Rendite anderer viel riskanterer Anlageklassen in ähnlicher Höhe (Aktien, Immobilien, Alternative) vergleichbar, da die auch zunehmend mit höheren Abgaben (Ab 2018 Entfall Altbestandsprivileg, weitere KESt-Erhöhungen…) belastet werden. Die 500k€ unter der Bettdecke ist dabei leider nicht vergleichbar, denn die ist voll der Inflation ausgesetzt, während es GRV und viele Kapital- bzw. Sachanlagen nicht sind.
Dass die vom Linken-„Experten“ angesprochenen „fetten Gewinne“ der GRV von nicht allzu viel Sachverstand zeugen und rein der dort üblichen Neiddebatte entsprechen, ist hier m.E. allgemein Konsens, oder?
Hallo Ulrich,
sehr gute Zusammenfassung. Ich hätte noch einen Punkt 7: Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze in der GRV.
Zu Deinem Punkt 6, müsste dann die Rentengarantie gekänzelt werden, welche doch sehr viel Sicheheit bei sinkenden Löhnen gibt. Da bei steigenden Löhnen die Rentner ja auch nicht mehr per Gesetz profitieren, wäre das bei dem ohnehin sehr niedrigen Rentenniveau in Deutschland schon schwer zu verkaufen. Punkt 5 ist es wohl.
Punkt 8: Steuererhöhung. halte ich mit Punkt 5 am wahrscheinlichsten.
Gruß
Hallo Privatier,
das mit der Bettdecke ist super, ich glaube das kapiert jetzt auch der letzte GRV Anhänger.
@ Smartinvestor
Folgende Fragen würden sich mir stellen .
A) Amortisation vs Rendite 5%
( Du bekommst nach 20 Jahren dein Geld NICHT Zusätzlich wieder !!!!! )
Bei einer Ertragswertberechnung MÜSTTE dein Kapitalstock dir aber weiterhin
zur Verfügung stehen , dem ist aber NICHT so . Daher FALSCHE Annahme .
B) Chancen des Münzwurfs auf Sicht des Erlebens
( Ab wann gewinnt VN ??? , wann VUN/GRV ??? , wann besteht Chancengleichheit ??? )
C) Frage B ) mit Steuervorteil , ggf. anders zu beantworten .
Ansonsten denke ich , werden wohl nicht mehr Viele , in den Vorteil der
Chancengleichheit , geschweige denn einer Rendite von 5% kommen .
Fazit : Kann bei Steuervorteil Sinnvoll sein , Rendite ( bei Versicherungen
Langlebigkeitsschutz ) jedoch NUR nach hervorholen von allen eingezahlten
Beitragsprämien . Somit m.M.n. nur spannend , wenn Frage zu beantworten ist ,
lieber an FA ( für immer wechhhhhhhhh ) oder lieber an GRV / Oder andere Basisrente
gegen kleines Aufgeld ( auf FA Abgabe ) in RP ( Somit Ansprüche an BRD ) abgegeben .
Macht man dieses über sein ganzes Erwerbsleben , könnte dieses durchaus Vorteilhaft sein .
Ist aber auch nur eine Momentaufnahme .
LG Det
A) Dass ich mein Geld nach 20 Jahren nicht zusätzlich wiederbekomme, ist mir völlig klar. Aber es ist auch völlig irrelevant für mich, denn ich profitiere unbegrenzt von überdurchschnittlich hohen Bezügen, die ich mit keiner anderen Anlageform erhalten würde. Den vollen Preis dafür zahle nicht ich sondern meine Erben mit Ausnahme meiner Frau. Das nehme ich gern in Kauf, denn denen bleibt eh mehr als genug.
B) – C) ?
Fazit: Ist für den Rentner wahrscheinlich immer sinnvoll, da wahrscheinlich auch die Renditen der anderen Anlageformen mit dem demographischen Wandel (Anteil der Erwerbstätigen sinkt immer weiter) abnehmen werden. D.h. der relative Vorteil der GRV-„Rendite“ bleiben dem Rentner für immer erhalten.
PS: Wollt ihr tatsächlich die Höhe eures Nachlasses optimieren?
Fazit: Ist für den Rentner wahrscheinlich immer sinnvoll, da wahrscheinlich auch die Renditen der anderen Anlageformen mit dem demographischen Wandel (Anteil der Erwerbstätigen sinkt immer weiter) abnehmen werden. D.h. der relative Vorteil der GRV-„Rendite“ bleiben dem Rentner für immer erhalten.
Sorry kann ich nicht mehr nachvollziehen.
Gruß
Aktuell zahlt die GRV ca. 5% p.a. inflationiert auf Einzahlungen als Rente aus. Welche andere Anlageform würde das zahlen bzw. würdest du dich trauen zu entnehmen? Im weltweit erfolgreichsten US-Aktienmarkt bezweifeln Experten ernsthaft, ob die 4% Entnahmeregel zukünftig noch bankrottsicher ist. Geht also eher in Richtung 3%. 5% > 3% ist m.E. offensichtlich vorteilhaft für den Rentner, wenn er nicht einen möglichst hohen Nachlass für seine Erben anstrebt, oder?
@smartinvestor:
„Wollt ihr tatsächlich die Höhe eures Nachlasses optimieren?“
Wenn ich diese Frage lese, habe ich den Verdacht, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).
Es geht nämlich bei den Hinweisen, die Du hier von mehreren Seiten bekommen hast, dass Du dein eingezahltes Kapital erst nach 20-25 zurück erhältst bzw. dass es nach Einzahlung in die GRV für immer weg ist, überhaupt nicht darum, was davon für die Erben übrig bleibt. Das ist gar nicht die Frage und auch gar nicht das Problem.
Das Problem ist, dass die sog. „Rendite“ auf eine Einzahlung in die GRV überhaupt keine Rendite ist. Du hast in den ersten ca. 25 Jahren gar keine Rendite. Null Komma Nichts! Von einer Rendite kann man nur sprechen, wenn etwas zusätzlich zum eingesetzten Kapital erwirtschaftet wird. Quasi als Zugabe obendrauf. Beispiele: Zinsen oder Kurssteigerungen bei Aktien. Die Rendite ist das, was nach Rückzahlung des Kapitals zusätzlich übrig bleibt.
Bei der GRV-Einzahlung beginnt die Rendite erst nach 25 Jahren. Und wenn man bedenkt, dass die meisten ihre Rente frühestens mit 63 Jahren antreten, beginnt die Rendite also im Alter von 88 Jahren. Ich wünsche Dir, dass Du das erlebst. Denn dann kannst Du dich jeden Monat über die Rendite freuen. Anderenfalls freuen sich aber alle anderen Rentenberechtigten über die von Dir zuviel gezahlten Beiträge.
Und ja: Unter Berücksichtigung von Inflation und evtl. Rentensteigerungen sieht die Rechnung mit den 25 Jahren u.U. anders aus. Ändert aber nichts am Prinzip.
Und auch das noch zur Klärung: Ich bin ja gar nicht gegen eine Einzahlung. Habe ich ja selber für meine Frau gemacht. Allerdings nicht „all in“ und nur unter Ausnutzung des diesjährigen Steuervorteils. Und ich weiß sehr wohl, dass dies eine Wette auf ein langes Leben ist.
Mir sträuben sich halt nur die Nackenhaare, wenn jemand permanent von „überdurchschnittlichen Renditen“ spricht. Um es noch einmal zu sagen: Die Rendite ist in den ersten 20-25 Jahren gleich NULL!
Und noch ein Letztes (auch schon mehrfach geschrieben): Eine Versicherung anhand ihrer Rendite mit anderen Anlageformen zu vergleichen, ist Unsinn. Eine Versicherung ist eine Versicherung. Keine Kapitalanlage.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Gerade fällt mir noch auf, dass eine Rendite von NULL tatsächlich über dem Durchschnitt der teilweise negativen Renditen von deutschen Staatsanleihen liegt. 😉
Hi Privatier,
„Wenn ich diese Frage lese, habe ich den Verdacht, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).“
Danke für den Hinweis, der das Missverständnis m.E. aufklärt. Ich dachte es wäre offensichtlich, dass es mir glasklar ist, dass die GRV keine echte Rendite von 5% bringt. Daher habe ich „Rendite“ nach deinem Vorbild im Vorspann auch immer in „Anführungszeichen“ gesetzt, auch um den Bezug zu deinem Vorspann, in dem dieser Hintergrund ja auch klar beschrieben ist, herzustellen. Welche Bezeichnung sollte sonst verwendet werden?
Ansonsten war ich bislang davon ausgegangen, das der „Kern der Diskussion“ die Erhöhung der Rente durch freiwillige Beigträge ist, für die es vollkommen irrelevant ist, ob das nun der korrekten Rendite entspricht oder nicht.
Okay, dann lag das Missverständnis auf meiner Seite und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich hier mangelnde Einsicht vermutet habe. Tut mir leid.
Und selbstverständlich geht es in erster Linie darum, ob (und falls ja, in welchem Maße) man die gesetzliche Rente durch freiwillige Beiträge erhöhen sollte oder nicht.
Dazu gibt es offensichtlich verschiedene Betrachtungsweisen und auch unterschiedliche Bewertungen. Insofern kann gerade ein teilweise kontrovers ausgetragener Meinungsaustausch für alle Teilnehmer auch immer eine Abrundung der eigenen Sichtweise bringen. Von daher: Alles gut!
Gruß, Der Privatier
„P.S.: Gerade fällt mir noch auf, dass eine Rendite von NULL tatsächlich über dem Durchschnitt der teilweise negativen Renditen von deutschen Staatsanleihen liegt. ;-)“
Genau aus dem Grund habe ich alle bislang gehaltenen Staatsanleihen vor kurzem verkauft, weil die über lange lange Zeit echte Rendite fressen werden, und weil sich über gering bis negativ korrelierte Alternative eine viel bessere Diversifikation erzielen lässt. Auch in meine BAV zahle ich u.a. deswegen nicht freiwillig ein, weil die einen immer größeren Anteil in dt. Staatsanleihen allokiert.
Bleibt aber noch meine Frage nach Abhandlungen offen, wo die korrekte Berücksichtigung der GRV in ganzheitlicher Asset Allocation behandelt wird. Jeder sachdienliche Hinweis dazu würde mich sehr interessieren.
„…habe ich alle bislang gehaltenen Staatsanleihen vor kurzem verkauft“
Da würde mich doch einmal interessieren, was Du stattdessen gekauft hast.
Oder noch besser: Wie Du aktuell Dein Vermögen aufgeteilt hast.
Falls Du überhaupt etwas dazu schreiben möchtest, wäre das dann besser bei dem kürzlich erschienenen Beitrag über meine aktuelle Depot-Struktur aufgehoben.
Danke und Gruß, Der Privaier
Na klar. Siehe hier:
https://der-privatier.com/aenderungen-in-der-depot-struktur-2017/#comment-13590
Danke!
Eine der Besonderheiten der GRV im Rahmen einer globalen ganzheitlichen Asset Allocation ist die fehlende Globalität.
Vergleichbar wäre eine Betrachtung eines globalen Aktienportfolios gegen ein Anliehenportfolio eines einzigen Staates.
Daher hat bei mir die Gewichtung der GRV (sein es nun als Asset zu betrachten, oder als 5% pro Jahr Ertrags Versicherung mit Ablauf beim Tod)
keine n Gewichtung im Rahmen einer 1/n Strategie.
Eine n Gewichtung würde ich nur vornehmen, wenn die Möglichkeit bestünde, in vergleichbare GRVs anderer stabiler Länder/Regionen/Wirtschafträume mit einem zeitlich versetzen oder positiveren demographischen Verlauf und anderen politischen Entscheidungsfindungen zu investieren.
Ich gewichte deshalb n(GRV) geringer als n für die restliche Assetverteilung.
Den Großteil meiner „Investionen“ in die GRV musste ich durch die Versicherungspflicht unfreiwillig vornehmen, nun adjustiere ich durch Sonderzahlungen noch etwas in Richtung meiner n/x Grenze, und nehme gleichzeitig durch meine hohe Grenzsteuerbelastung einen Steuerentlastung
mit, welche die Auszahlungsquote der Versicherung (oder auch Rendite je nach Betrachtungsweise) verbessert.
Wie schon weiter oben beschrieben, nehme ich für Anwartschafen in DE bis für Eckrentnergrenze (45 RP pro Person) eine geringere Risikobewertung als für darüber hinaus gehende Rentenpunkte vor, dieses ist in meine Bestimmung von n(grv)=n/x eingeflossen.
Meiner Meinung nach erfordern initaler Vermögensaufbau, Vermögenserhalt und Renten/Entnahme-Phase verschiedene (Sicherheits-)Modelle, aber das würde hier den Rahmen der Diskussion zum Thema freiwillige Einzahlungen in die GRV sprengen.
Das klingt ist sehr interessant. Wobei noch die Fragen offen bleibt, mit welchem Vergleichswert du die GRV Anwartschaft bewertest und warum.
Relevante Risikounterschiede zwischen einer nationalen und einer hypothetisch globalen GRV sehe ich keine, da das Ausfallrisiko kaum bezifferbar klein ist. Schon bei meiner früheren Anleiheposition habe ich zu meinem weltweiten Aktienportfolio rein deutsche Staatsanleihen genommen, da die für deutsche Anleger laut Swensen und Kommer das geringste Risiko aufweisen.
Hallo,
ich habe mal eine Frage.
Ab 01.01.2017 werde ich in die gesetzliche Rente freiwillig einzahlen um meine 35 Beitragsjahre mit 63 Jahren voll zu haben.
Jetzt kam der Bescheid das ich für 2017 die 12 mal 84,15€ (1009,80€p.a.)einzahlen oder einziehen lassen kann. Ab 2018 fällt dann der Mindestbeitrag auf 83,70€. Ist es sinnvoll den Beitrag noch 2017 zu überweisen bzw. bringt es Nachteile/Vorteile erst Ende März 2018 für Beitragsjahr 2017 zu überweisen?
Gruß Der Schachti
Wenn es nur darum geht, ein paar wenige Jahre den Mindestbeitrag einzuzahlen, wäre eine Zahlung in 2018ff günstiger, weil der Mindestbeitrag etwas absinkt. Wenn es um einen längeren Einzahlungs-Zeitraum geht (10 Jahre oder mehr) , würde ich schon 2017 einzahlen, weil der Rentenbetrag kann auch wieder steigen, die Rentenpunkte/Beitragseuro sind höher je früher eingezahlt.
Weiterhin muß man noch die eventuelle steuerliche Komponente betrachten, nächsten Jahr sind 2% mehr vom Beitrag absetzbar.
Hallo Ulrich,
Danke für die schnelle Antwort. Muss ab 01.01.17 noch 10Jahre einzahlen. Wenn ich dich richtig verstanden habe ist es sinnvoll den Beitrag für 2017 doch erst in 2018 zu überweisen?
Ich bin mir da zwar etwas unsicher, aber ich denke schon, dass der Mindestbetrag für 2017 unabhängig davon ist, wann Du ihn bezahlst. Das, was sich in 2018 ändert, ist dann eben der Betrag für 2018. Denke ich jedenfalls…
Ansonsten würde ich das dann (wie auch Ulrich schon geschrieben hat), von der jeweiligen steuerlichen Situation abhängig machen.
Gruß, Der Privatier
@ Smartinvestor
Ich verstehe nicht so richtig , was die ETFs nun mit der GRV
zu tun haben könnten ??? . Wenn 100% ETF/LA Anteil = Gesamtvermögen
sein soll , wie soll dann da noch irgendetwas anderes dazu passen ???
Oder ist dieses nur ein Ausschnitt von einem Depot , welches mit ??? %
zum Gesamtbestand bei ??? Personen bei einer gewünschten
Entnahmequote von ??? % beitragen soll ???
Bei 3 Mio. Anlage , 4 zu berücksichtigenden Personen , einen 100k p.a.
zu verbrauchenden Betrag , verstehe ich persönlich irgendwie das Problem
nicht so richtig . Zumal ja bei 2 Personen , der Entfall des Rentenbarwertes
auf Erbmasse / Verbrauchsmasse gesehen , bei einer eigenen 5% Rentenzahlung
in Kauf genommen werden soll .
Bei mir ist es eher so , das ich mehrere kleine Renten beziehe , bei den
meisten den Break even erreicht habe , ab da Quasi den Langlebigkeitsschutz
für Null dazubekommen habe und die kleine GRV aufgrund der Wettbedingungen
maximal als Inflationsausgleich ansehe . Vorteil daran waren die
ca. letzten 25 Jahre mit einen kleinen Zusatzeinkommen belegen zu können ,
und somit relativ einfach , einigen Zwängen entgehen zu können .
Hätte ich die Wahl , würde ich ALLES genauso wieder machen .
Die Kosten , mein Kapital nicht anderweitig ggf. höher Rentierlich anzulegen
habe ich immer gerne in Kauf genommen ( Dafür rel. Sicherheit ) .
Ziel ist bei ( MEINEN ) Renten n.w.v. den Durchschnittsrentner
mit 45 RP ( pro Person ) nachzubilden . D.h. hier tätige ich von Zeit zu Zeit , einige ( Steuer ) Umschichtungen , um dann wieder bei den Ansprüchen vergleichbar
Durchschnittsrentner zu liegen . Mir ist es dabei jedoch total Egal , ob diese
Rentenzahlungen aus GRV , PRV oder Berufsständigen Versorgungswerk kommen .
Höhe ist jedoch so auf 45 RP pro Person eingeplant und soll dann ca. 30%
des Kapitalstocks ausmachen . Z.Zt. ca. 7k = 1 RP und ca. 30 Euro an mon.
Rente ausmachend . D.h. also 45 * 7k = ca. 315k Kapitalstock Versicherungen ,
bei mir eingeplant , hoffentlich noch zum Preis Null zu bekommen , mal sehen
ob ich auch die Gesamtwette Rente , noch gewinnen kann , Chancen werden
jedenfalls in zunehmenden Alter kleiner . Wenn nicht , auch Egal ,
da von den ca. 315k bereits ca. 200k zurückgeflossen sind .
Anrecht auf diese 200k mit 4% ??? besteht jedoch bis Ableben .
Auch wenn Peter dieses bei seinen Anlagen nicht berücksichtigt
( macht Er aber, entgegen seiner eigenen Aussage irgendwie doch 😉 ) , ist
das bei mir eine Sicht auf den kompletten Kapitalstock , damit ich auch
hin und wieder noch rebalancingmöglichkeiten ( z.B. in GRV / Basisrenten )
geplant durchführen kann . Insbesondere zum Jahresende , wenn ( ungewünscht )
doch mal Zuviel verdient wurde .
Bei 2 Personen ( also z.B. Ehe oder Lebensgemeinschaft ) halt 90 Punkte und
somit dann ca. 630k zur Seite legen . So einfach wäre meine Sichtweise .
Die bereits eingesammelten RP ( GRV ) dann von 45 ( 90 RP ) abziehen ,
dann sollte es evt. immer noch reichen . Einen Aufbau über 45 RP pro
Person , halte ich persönlich , für wenig sinnvoll . Ausnahme wäre hier
jedes Jahr über Zielbetrag verdient .
Weiterhin viel Erfolg bei den Kapitalanlagen oder auch Versicherungen ,
je nach Wunsch .
LG Det
@Det
„Mir ist es dabei jedoch total Egal , ob diese
Rentenzahlungen aus GRV , PRV oder Berufsständigen Versorgungswerk kommen .“
Das könnte ich nur nachvollziehen, wenn die Risiken aller drei identisch oder vernachlässigbar klein sind. Ist das bei PRV wirklich der Fall? Die basieren doch m.W. überwiegend auf Anleihen sprich reinen Geldanlagen. Was passiert mit denen beim nächsten Währungsschnitt, wie meine Großeltern in D zweimal erlebt haben und was immer weniger während unserer Restzeit auszuschließen ist? Wie sieht es diesbezüglich bei Versorgungswerken aus?
„Ich verstehe nicht so richtig , was die ETFs nun mit der GRV
zu tun haben könnten ??? . Wenn 100% ETF/LA Anteil = Gesamtvermögen
sein soll , wie soll dann da noch irgendetwas anderes dazu passen ???
Oder ist dieses nur ein Ausschnitt von einem Depot , welches mit ??? %
zum Gesamtbestand bei ??? Personen bei einer gewünschten
Entnahmequote von ??? % beitragen soll ???
Bei 3 Mio. Anlage , 4 zu berücksichtigenden Personen , einen 100k p.a.
zu verbrauchenden Betrag , verstehe ich persönlich irgendwie das Problem
nicht so richtig .“
Das grundsätzliche Problem ist die individuell bestmögliche „Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ aus möglichst hohen Ruhestandsbezügen bei minimalen Schwankungen und Bankrottrisiko unter Berücksichtigung von Bezügen aus GRV, PRV, BAV, privaten Kapitalanlagen, …“ bei gegebenen Einnahmen in der aktiven Phase. Da sich das doch bei jedem hier stellt, natürlich in unterschiedlicher Ausprägung, habe ich gehofft, dass es dafür optimierte Musterlösungen gibt, wie z.B. die 60/40 Aktien/Anleihen-Strategie oder der 70/30 MSCI World/EM-Ansatz für die private Kapitalanlage. Es gibt doch für sonst alles umfassende wissenschaftliche Untersuchungen und Good Practices. Entspr. Lit.Hinweise sind hoch willkommen.
ETFs (und LAs) haben insofern etwas mit GRV zu tun, als beides wesentliche Quellen für meine späteren Ruhestandsbezüge sein werden aber mit ganz unterschiedlichen Risiken und un/echten „Renditen“.
Bzgl. 100% + GRV: Bislang habe ich eben nur mein Portfolio aus den 3 ungefähr gleichgewichteten Hauptanlageklassen Aktien, REITs und LAs gezielt auf möglichst hohe Gesamtrendite bei möglichst geringen Schwankungen hin optimiert. U.a. auch angeregt durch diesen Blog ist mir vor kurzem bewusster geworden, dass die GRV auch ein ganz wesentlicher Vermögensbestandteil ist, der in Grenzen gestaltet werden kann. Aber das macht m.E. nur im Gesamtkontext aller Anlagen Sinn, oder? Daher kommt der bei mir halt jetzt zu den 100% dazu, oder man normiert alles wieder auf 100% mit dann 4 Hauptanlageklassen. So, und welche %-Anteile sollten diese 4 dann optimalerweise haben, um das Dilemma des “ magischen Dreiecks“ bestmöglich zu lösen, d.h. welche grundsätzlichen Aspekte sollten dabei wie quantitativ berücksichtigt werden, um zu einer quantitativen Lösung zu kommen, die konkret umgesetzt werden kann?
Jetzt klarer, was mein Ansinnen ist? Ich habe versucht, meine bisherigen Denkansätze dazu zu beschreiben, was aber scheinbar mehr Missverständnisse verursacht hat als sachdienliche Hinweise.
Mein direktes Feedback bitte nicht (wieder) missverstehen. Ich habe hier schon viel von den Anregungen profitiert und bin gespannt, was folgt. Wie Privatier anmerkte, sind es gerade die kontroversen Meinungen, die wertvolle neue Denkanstöße geben. Direktes offenes Feedback begrüße ich sehr und gebe es gern, wenn gewünscht.
Hallo Smartinvestor,
ich denke Du bist ein hochintelligenter Mensch und ich weiß auch nicht ob ich mir diese Frage erlauben darf, aber ich kenne einige sehr wohlhabende Menschen und ich habe mir bei denen immer dieselbe Frage gestellt: Du schreibst in einem Artikel, dass Du Dein Humankapital Arbeit nur zwangsweise aufgibst, wenn Du eben unbedingt in die Rente eintreten musst. Ich als einfach gestrickter Mensch strebe die finanzielle Unabhängigkeit nur aus dem Grund an, dass ich einige Jahre eher mein Leben genießen kann und nur dann arbeite, wenn ich gerade Lust habe. Ist dies eine Sache der Erziehung oder blendet Ihr die Sterblichkeit aus. Bin ich den überhaupt noch Gesund mit 70 Jahren? Was habe ich von den Millionen? „Verrent Ihr Euch da nicht in etwas und blendet das reale Leben aus? Geht es darum möglichst viele Millionen zu vererben? Oder ist diese ganze Kapitalanlagewissenschaft nur Zeitvertreib ? Würde mich sehr interessieren wie Deine Gedankenwelt zu diesem Lifestyle Thema ist?
@versfachwirt:
Interessante Fragen aber hier sicher OT. Schau mal dort, wo ich mich umfassend durchleuchten ließ, was mich antreibt:
https://freiheitsmaschine.com/2017/11/17/millionaer-werden-sein-interview-nr-8-smartinvestor-power-of-antifragilitaet-zinseszins/
@ Smartinvestor
Ich glaube ich muss nochmal neu starten !
Eine Garantie GIBT ES m.M.n. NICHT .
Weder bei GRV , PRV noch sonst irgendwo .
Wovon kann ich leben ??? MEIN PLAN : 30/30/30/10
Halbwegs gesicherter Cashflow , aus PRV Renten , Mieten ,
ein wenig Einkommen Betrieb solange ich noch aktiv teilnehme .
Ein paar UN Beteiligungen in Papierform verbürgtes Recht ( Aktien ) .
Ich mache mir für diesen Teil der HEUTE stattfindet , wenig Sorgen .
Notfalls wäre ich aber gerade für den Notfall noch mit weiteren
Klumpenrisiken versorgt , wo Betriebsbestandteile in der weiteren
Vermögensphäre noch zu finden sind . Incl. sofortigem Zugriff (Nutzung)
den ich bei Papierwerten nicht unbedingt sehe .
Ob sich die GRV besser , wie die PRV oder Versorgungswerke ,
in der Krise halten wird , kann ich mangels funktionierender
Glaskugel nicht abschätzen . Eigentlich , möchte ich auch
DIESES garnicht erleben . Da baut weder meine Vergangenheitsplanung
noch meine Zukunftsplanung drauf auf . Es ist zwar immer gut ,
etwas vorbereitet zu sein , aber m.M.n. besser , es wird nicht gebraucht .
Wenn Du etwas komplizierter über das Langlebigkeitsrisiko lesen
möchtest , würde ich dir zu DAV2004R raten . Da wird dieses evt. elementar
besser verständlich . Es sind 2 Teile , Ablebetafel und Sterbetafel .
Es könnte auch Hilfreich sein , eine Rentenbarwertberechnung zu verstehen
( da ggf. mal bei Youtube oder so nach schauen , evt. incl. gezillmerten
Kosten auf den Rentenbarwert ) . Ansonsten Historisch GRV googeln , evt.
kommt da ja noch etwas zusätzlicher Gewinn bei raus .
LG Det
PS. Jetzt wäre meine Frage mal , wieviel% AUSSCHÜTTUNG/Monatlich
( also OHNE Verkauf/Kursgewinn ) wurde denn bei deinen ETF Anlagen
Netto ( also aufs Konto kommend ) in den letzten 5/10/15/25 Jahren
so IN EURO ( % SATZ reicht ) , gezahlt . Also pro 100k Euro Anlage
nach der derzeitigen Aufteilung 100% in Euro , aufs Konto geflossen ???
Oder auch fürs Jahr .
Eine kleine Bitte: Könnten wir die Fragen zur Depot-Struktur und dem Erfolg bitte an anderer Stelle diskutieren, z.B.: Hier ?
Danke und Gruß, Der Privatier
@Det:
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
„Eine Garantie GIBT ES m.M.n. NICHT .
Weder bei GRV , PRV noch sonst irgendwo .“
Das ist genau der Grund, warum ich sinnvoll maximal diversifizieren will. Alles kann zumindest zeitweise ausfallen, bis auf GRV, deren Ausfallrisiko m.E. vernachlässigbar klein ist.
„Ob sich die GRV besser , wie die PRV oder Versorgungswerke ,
in der Krise halten wird , kann ich mangels funktionierender
Glaskugel nicht abschätzen .“
Da braucht es m.E. keiner Glaskugel. Die PRV kann m.W. im Gegensatz zur GRV vor allem ein starke Inflation treffen wie nach dem ersten und zweiten Weltkrieg. Das aktuelle QE dürfte bzgl Geldwertvernichtung durch die Kriege ähnlich verheerend sein, was die PRV massiv bedroht. Auch nach dem Zusammenbruch der DDR wurden Geldanlagen stark entwertet, die staatliche Rente sogar deutlich aufgewertet, s.o. D.h. doch, dass ich mich mit der PRV bzgl. Auszahlungsraten und Risiko ggü. GRV m.E. eindeutig schlechter stelle.
Das Langlebigkeitsrisiko und dessen Statistik sowie DAV2004R sind mir bekannt. Das sind jetzt aber immer noch viele einzelne Puzzlesteine, die ich mühsam zusammensetzen und optimieren muss. Das habe ich in den 90ern schon für meine Kapitalanlagen mit großem Aufwand primär mit zurechtgebogener komplizierter US Finanzliteratur durchexerziert bis es dann endlich den „Kommer“ für das deutsche Gesamtkunstwerk mit optimierten ganzheitlichen Musterlösungen gab. Gibt es denn keine Gesamtanleitung mit optimierten Musterlösungen – ähnlich dem „Kommer“ für die reine private Kapitalanlage – für typische Standardfälle der gemischt privaten/staatlichen Altersversorgung, die ja immer propagiert wird? Durch ganz unterschiedliche Funktionsweisen ( kapitalgestützt vs. Umlage) und Risiken ist doch kaum ein Normalbürger in der Lage, so etwas Komplexes selber zu optimieren. D.h. ich will hierzu (mal ausnahmsweise) nichts komplizierteres sondern einfache und direkt umsetzbare optimierte Musterlösungen für das Gesamtkunstwerk.
Ausschüttungen habe ich bei mir bislang mittels überwiegend Thesaurierern minimiert, um voll in den Genuss des Barwertvorteils durch die Steuerstundung zu kommen.
Sorry, das muss in meinem letzten Beitrag natürlich @Det heißen.
@Privatier:
wie kann man das korrigieren? (Ich hab’s geändert. Der Privatier)
@ Smartinvestor
Da hier die Verschachtelungsgröße erreicht ist .
Ich benötige meine Renten jeden Monat da ich mich AUCH in der Entspar
Phase ( bereits seit ca. 25 Jahren ) befinde . Die GRV wollte erst ab
65 b.z.w. jetzt erst ab 67 Jahren zahlen , das war mir zu spät .
Daher war ich gezwungen sofort beginnenden Renten bei der PRV zu
nehmen . Ob dann in 15 Jahren , noch etwas aus der GRV zu bekommen
ist , kann ich einfach nicht abschätzen , wenn Du das kannst , sollte
für dich doch alles klar sein . All in GRV , Null in PRV .
Ich würde es halt wegen dem Langlebigkeitsrisikos nicht so machen .
Aber das muss halt jeder für sich persönlich abschätzen .
Betrachtungen auf die Portfoliotheorien bzgl. GRV/PRV sind mir nicht
bekannt , aber für mich auch NICHT relevant .
Wie bereits beschrieben , bewege ich mich bei den Versicherungen ,
überwiegend in der Entnahmephase , nur wenn durch UN Beteiligung ,
( ungewünscht ) über Bedarf verdient wurde , überlege ich manchmal
noch die PRV Rürup ( wegen Auszahlungstermin 60 Jahre ) ein wenig
aufzufüllen , damit dann wieder Null bei dem EK überbleibt .
Das wäre halt meine Sichtweise um in den Genuss des Barwertvorteils
zu kommen . Und das ohne ETFs .
Ist aber auch nicht wirklich wichtig , da ich halt sehr bescheiden
bin und mit einer Vergleichsrente 45 RP gut zurechtkomme .
Zumindest nach derzeitiger Sachlage . Sollte einmal Totalausfall
kommen , war auf Nachfrage älterer Generationen , es immer am besten
noch ein wenig Land zu besitzen , um dann die benötigten Sachen mal
anzubauen . Aber ich kann halt auch nicht in die Zukunft sehen , daher
kann ich auch nicht abschätzen , was es dann für ein Systemausfall
werden wird . Die ca. 25 Jahre Entnahmephase , kann mir jedenfalls
rückwirkend , keiner mehr nehmen . Auf dieses 1/4 Jahrhundert , möchte
ich jedenfalls auch im Rückblick , NICHT verzichten . Ob es nochmal
25 Jahre Entnahme-Phase werden , oder Sogar mehr , kann ich persönlich
nicht abschätzen . Ich würde mich zwar freuen , aber wenn nicht ,
auch Egal , da habe ich wenigstens die letzten 25 Jahre gehabt .
Also Hoffnung auf die Taube habe ich zwar immer noch , aber den Spatz
schon mal gehabt . Somit ist dann mein Risiko auf den Ausfall der Taube
auch deutlich kleiner . So einfach sind halt meine Risikosichtweisen .
Portfoliotheorien habe ich auch keine , außer einfach 30/30/30/10 .
Den Rest brauche ich zum Leben .
LG Det
Hallo Det,
ich denke, dass Du als Selbstständiger eine andere“Beziehung zur GRV“ hast, da die Einzahlung von freiwilligen Beiträgen deutlich mehr schmerzt als Pflichtbeiträge. Man gewöhnt sich als Angestellter bereits ab der Ausbildungszeit an die regelmäßigen Einzahlungen und erkennt hier keinen besonderen Wert da er bis zum Rentenbeginn nicht verfügbar ist und eben nur ein Versprechen in die Zukunft ist. Das man nach Jahrzehnten der Einzahlung mit einer gewissen Rückzahlung rechnet, empfindet man dann einen Rentenanspruch nicht mehr als Vermögen, sondern als Versicherung, welche nun nach 40 Jahren endtlich auch mal was von meinen Beiträgen zurückzahlt.
Ich sehe das ganz genau so! Insbesondere der Satz:
„Man gewöhnt sich als Angestellter bereits ab der Ausbildungszeit an die regelmäßigen Einzahlungen und erkennt hier keinen besonderen Wert da er bis zum Rentenbeginn nicht verfügbar ist“
trifft die Situation sehr gut. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum ein ganz großer Teil der Bevölkerung die eigenen Rentenansprüche gar nicht kennt: Das läuft so nebenher und wird nicht wahrgenommen. Und schon gar nicht als Vermögensbestandteil.
Gruß, Der Privatier
@ versfachwirt
Ja ich habe eine andere “ Beziehung “ ( ??? HMMMM ) zur GRV .
Aber besser wieder in KAP 6.8 zurückspringen , ich antworte da dann .
LG Det
@ versfachwirt
Hier Antwort :
Ja ich habe eine etwas andere Sichtweise , jedoch bin ich nicht unzufrieden
und war auch nicht unzufrieden , als ich im Angestelltenverhältnis noch
Höchstbeitrag abgezogen bekommen habe . Für mich völlig i.O..
Anspruch ( Hier Versicherung GRV ) , damals noch mit Anspruchsgrundlage
erstmaliger Bezug mit 65 , war für mich soweit i.O. , da ich es auch
als VERSICHERUNG ( was es ja auch n.w.v. ist ) angesehen habe .
Aber für mich ist halt eine Asset Allokation immer auf meine ganzen Werte
die sich in meinen Besitz befinden , passend . Es ist eher so , das ich die
Betrachtung noch weiter sehe , damit dann den umgebenden Personenkreis auch
versuche mit einzubeziehen . Dieses natürlich immer nur als Momentaufnahme .
Aber ich denke halt , auch wenn man mit Pflichtbeiträgen belegt ist , ist
dieses ja durchaus eine Möglichkeit sich selber zu positionieren ( 45 RP ).
Ich habe ja durchaus die Möglichkeit , Basisrente auf Einkommenssituation
passend aufzufüllen ( in gewissen Rahmen ) und so evt . den frühstmöglichen
Bezugstermin nach “ FRÜHER “ ranzuziehen . Die von mir einst gewählte Sofort
beginnende Rente ( PRV ) , ist durch Zinsabfall heute bestimmt nicht mehr lohnend .
Ich glaube Heute müsste ca. das 3 fache ( trotz reduzierung Langlebigkeitsrisikos )
dafür bezahlt werden . Da würde ich z.Zt. eher andere Anlagen Versicherung wählen .
Wegen Steuersichtweise z.B. Basisrente ( ab 60 erster Bezug bei Vorratsvertrag
z.Zt. noch möglich ) oder Aufzahlung GRV in Hinblick auf Absicherungsfunktion
bei steuerlicher Förderung auch m.M.n. im gewissen Rahmen , i.O..
LG Det
Ich habe dieses Jahr erstmalig 23TSD EUR freiwillig in die GRV eingezahlt und konnte die erste Nacht nicht so richtig gut schlafen aber ich sehe die getätigte Einzahlung schon auch als Vermögensbestandteil. Die Pflichtbeiträge in die GRV waren immer Versicherungsbeiträge die ich eben zahlen muss. Der Versichersicherungsfall ist eben das gesetzliche Renteneintrittsalter. Über Vermögen im klassischen Sinne kann ich eben immer frei verfügen, egal wie alt ich gerade bin und wann ich es brauche, wogegen ich über Rentenanwartschaften nicht verfügen kann und darauf hoffe, dass es noch genügend Einzahler gibt, die auch meine Ansprüche finanzieren. Nach Rentenbeginn darf ich dann auf ein langes Leben hoffen. Aus meiner Sicht Merkmale einer Versicherung. Aber regelmäßige Überweisungen auf das Konto, egal woher sie kommen, wirken sich immer stabilisierend auf die Gesundheit aus.
@ versicherungsfachwirt
HAHAHAHAHAHAHAHA , ja , wo ich damals meine erste Rente gekauft habe , also
den ersten Test-Luftballon gestartet habe , dachte ich auch , OH OH OH ,
ob das wohl die richtige Entscheidung war ??? . Da gab es noch 9% aufs TG .
Ich tausche da also 9% gegen LEBENSLANGE 4% um , ist das wohl richtig ?????
Heute ca. 25 Jahre weiter , kann ich auch mit den regelmäßigen Überweisungen auf
dem Konto sagen , das sich das auch bei mir , auch auf die Gesundheit ,
relativ stabilisierend ausgewirkt hat . Hoffentlich bleibt das noch lange so .
Bisher waren die Zahlungen IMMER relativ pünktlich auf dem Konto .
Aber da ich diese Einzahlungen in die PRV ja auch tätigen musste , zähle
ich diese Ansprüche halt zu meinen Vermögenswerten mit hinzu .
Der Versicherungsfall ist jedoch nicht das gesetzliche Renteneintrittsalter ,
sondern der Punkt , wo alle Beiträge verbraucht sind und dann noch eine
Restlebenszeit vorhanden wäre . Also erst nach erreichen des Break even ,
wird die Versicherung , das was Sie sein soll , ein Langlebigkeitsschutz .
Davor wäre es einfach ein hervorholen unter der Bettdecke ( also Minusrendite ).
Wenn jedoch der Versicherungsschutz über Steuervorteile die anstelle der
Abgabe an das FA als Abgabe an die GRV oder PRV gezogen werden kann , würde
dieses mich für meinen Teil , nochmal beruhigter schlafen lassen .
Bei Abgabe an FA , für IMMER wechhhhhhh , bei Abgabe an GRV/PRV , zumindest
die Chance gegen kleines Aufgeld , den Punkt ( Gesundheit beachten ) des
Break even , noch zu erreichen . So einfach wäre hier meine Sichtweise .
Und wie Peter es schon richtig bemerkte , das Geld kann bei anderen
Kapitalanlagen , ja auch wechhhhhhhhh sein . Also ob Hier oder Da wechhhhh
ist ja dann eigentlich auch egal . Bei GRV würde ich eher Ausfallsicherheit
des deutschen Staates vermuten , aber Risiko auch hier , A) Langes Leben
tatsächlich gegeben ??? B) Gesetzesänderungen für GRV erster Bezugstermin
C) Werden Leistungen tatsächlich zu erbringen sein ??? . Aber irgend ein
Heilmittel wird dann schon vom deutschen Staat hervorgeholt werden .
LG Det
Ja, sehe ich ja auch so. Wir haben ja vor Deinem Kommentar eine Zeitlang diskutiert. Mit Versicherungsfall meinte ich natürlich etwas überspitzt den Zeitpunkt, wo es mit der Zahlung losgeht. Mit der Rendite dauert es dann nochm al ca. 20 Jahre.
Ja sehe ich auch so .
* Zeitpunkt Einzahlung in Rentenversicherung = Hoffen auf Investition
* Zeitpunkt erster Bezug Rente bis alles unter der Bettdecke hervorgeholt
wurde = Amortisationszeit .
* Zeitpunkt ankommen in der 2 ten Wetthälfte = Renditeberechnung kann
“ NACH ABLAUF “ der Amortisationszeit , ab hier ist es dann auch schon
eine Investition ( also mehr für bekommen , wie für bezahlt ) , anfangen .
LG Det
Nachdem ich jetzt doch die letzten Beiträge durchgelesen habe, möchte ich meine Meinung doch auch loswerden.
Bei mir ist es noch nicht ganz aktuell, aber ich gehe davon aus, dass ich in den nächsten 2 Jahren aktiv werden muss.
Wenn ich jetzt ausgehend von meinen Verhältnissen ca. 45000€ in die GRV einbezahle, dies von einer Abfindung steueroptimiert, kostet es mich ca. 35000€. Reine Amortisationsdauer also ca. 15 Jahre, bei Privater Krankenversicherung erhöhen sich die ca. 200E um 7,3% statt sich um diese zu vermindern.
Also ist das ganze doch sehr individuell zu betrachten. Auch Absicherung des Partners ist zu beachten. Wobei einem niemand sagen kann, wie alt man wird.
Insgesamt betrachtet werde ich es vermutlich machen, einfach um durch die BAV und gesetzl. Rente meinen Mindestlebensstandard abzusichern, unabhängig davon wie alt wir (meine Frau und ich) werden.
Beste Grüße
Bernd
@Det:
Vielen Dank für die ausführliche Darstellung deines Vorgehens.
„Ich benötige meine Renten jeden Monat da ich mich AUCH in der Entspar
Phase ( bereits seit ca. 25 Jahren ) befinde . Die GRV wollte erst ab
65 b.z.w. jetzt erst ab 67 Jahren zahlen , das war mir zu spät .“
Damit beginnen deine Aussagen für mich Sinn zu machen.
„Daher war ich gezwungen sofort beginnenden Renten bei der PRV zu
nehmen . “
Warum gezwungen? Hätte der in die PRV eingezahlte Betrag in einer wohldurchdachten direkten Kapitalanlage investiert in Verbindung mit deinen übrigen direkten Kapitalanlagen nicht mehr Bezüge (3-4% p.a.) für dich erbracht als die PRV, die auch nur im selben Finanzmarkt anlegt aber der zusätzlich noch Versicherungsprämie und Verwaltungskosten entnommen wird? Was hilft die versprochene Absicherung des Langlebigkeitsrisikos, wenn es im Finanzmarkt richtig rumpelt und die PRV das nicht mehr leisten kann?
„Sollte einmal Totalausfall
kommen , war auf Nachfrage älterer Generationen , es immer am besten
noch ein wenig Land zu besitzen , um dann die benötigten Sachen mal
anzubauen .“
Das ist sicher eine gute Idee. Aber wie geübt bist du im „Anbauen“, dass du dich notfalls davon ernähren kannst?
@ Smartinvestor
Wenn eine RV verstanden wird ( z.B. nach lesen DAV2004R / Barwertberechnung )
hierbei m.M.n. unerheblich ob GVR oder PVR/Versorgungswerk , kann festgestellt werden , das es HIER m.M.n. um eine Wette auf ein langes Leben geht ,
oder Alternativ , um eine Wette auf eine LAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANGE Bezugsdauer
der Rente .
Dieses hast Du vermutlich auch oben bei B) und C) Anhand deines Fragezeichens
für mich ersichtlich , noch nicht verstanden . Dieses ist aber m.M.n. sehr
wichtig zu verstehen .
Das RISIKO einer GRV oder auch PRV/Versorgungswerk , liegt m.M.n. hauptsächlich
im ANKOMMEN in der zweiten WETTHÄLFTE ( oder erreichen des Break Even ) ,
ist somit eher eine Gesundheitsfrage oder auch Zufallsbedingt ( Unfall ) .
Da ich bei der GRV , wegen frühstmöglichen Auszahltermin früher 60 , Heute 63
der Meinung war , diese Wette , nur noch mit viel Glück zu gewinnen , habe ich
mich damals , um auch den Langlebigkeitsfaktor abzusichern ( also länger leben
wie Geld reichen könnte ) für die LANGLAUFENSTE ANLEIHE entschieden , die
monatlich aufs Konto zahlt . Klar hätte ich mit jeder anderen Anlageform ,
damals mehr Rendite erwirtschaften können . Aber mir war es wichtig , diese
Form der Absicherung , mit den damals HISTORISCH HÖCHSTEN GARANTIEZINSSATZ
für mein Leben zu sichern . Die tatsächliche Renditebetrachtung , ist also
für mich vermutlich noch möglich , wobei alle anderen Mitteilnehmer meiner
Kohorte ( wie mir letztens eine PRV mitgeteilt hat ) , dieses nicht mehr
machen können . Diese PRV , muss mir die Absicherung NICHT MEHR versprechen ,
da der Kapitalstock bereits eine Amortisationszeit erlebt hat . Dadurch ist
natürlich der Risikofaktor ein wesentlich kleinerer . Daher habe ICH ,
im Gegensatz zu den meisten anderen , mich für mehrere Versicherungen
Langlebigkeitsschutz entschieden , wo ich zumindest eine Chance sehe ,
( aufgrund frühstmöglichen Bezug der Rente , jeden Monat wieder aufs Konto
eintreffend ) irgendwann mal tatsächlich von einer Rendite sprechen zu dürfen .
Würde man HEUTE das gleiche machen wollen , müsste hierbei ca. der doppelte
bis 3 fache Kapitalstock aufgewendet werden ( Garantie-Zinsabsenkung auch hier ) .
Bei den meisten PRV Renten ( ca. 2/3 ) , kann ICH , zumindest von einer
Amortisation sprechen , was vermutlich einige der erst mit 67 in Bezug
gehenden GRV Rentner nicht mehr können . Und INSBESONDERE die Zeit der
Amortisation , möchte ich NICHT in meinen Leben missen . Wenn Du dieses
verstanden hast , kann für dich evt. auch ersichtlich sein , warum es für
mich nicht abzuschätzen ist , ob der Vorteil der Rürup Versicherung , erster
Bezug mit 60 ( Altvertrag ) nicht doch dem Vorteil der GRV ( Staatsicherheit )
hier frühester Bezug 67 überwiegt .
( bei anderen 63 , dann evt. besser für die Wettbedingung , ankommen in der
2 ten Hälfte der Wette , davor liegt die Chance , die Wette zu gewinnen ,
zu 100% bei der GRV / PRV . Um die gleiche Chance zum gewinnen der Wette
zu haben , wie die GRV , müsstest Du bereits ca. 102 werden . Evt. wird
hier dann nochmal der Münzwurf deutlicher ??? )
Zu der Frage “ Anbauen “ , ich selber nicht , aber im weiter umgebenden
Personenkreis , alles vorhanden und Jahrzehntelang geübt , so das
ich dort durchaus noch Chancen sehe noch zu lernen . Vermutlich auch
da durch Vorrats-Klumpenrisiko-Haltung ( liegt aber nicht in meinen
Entscheidungsspielraum , daher für mich EGAL ) , besser aufgestellt wie
ein Großteil der Bevölkerung die NUR auf Papierwerte und evt. nur schwer
durchsetztbaren Ansprüche setzen . Ich mag AUCH Sachwerte , bei mir 30%
plus 30% UN Beteiligungen mit sofortigen durchsetzbaren Ansprüchen aber
auch aufwändig zu händelnden Risiken , wie immer 2 Seiten der Münze .
Vermutlich ein Grund , mir auch da weniger Sorgen zu machen .
Dieses selbst mit NICHT Vorhandenen 3 Mio. Vermögen 😉 .
LG Det
Hallo Det,
ich denke mit den 4% damaligen Garantiezins hast Du sehr viel richtig gemacht. Mein 4%er läuft nächstes Jahr leider aus. Ich werde mich für die Kapitalisierung entscheiden, da ich einen ziemlich hohen Ertragsanteil versteuern müsste und ich freiwilliges Mitglied in der GKV werde, mit den dazu gehörigen Nachteilen. Was man aber schon sagen sollte, ist das die GRV mit Abschlägen auch schon mit 63 Jahren bezogen werden kann und die Mitleser in diesem Forum sicherlich kein Problem haben werden, eine um max.14,4% gekürzte Rente zu akzeptieren. Wenn man auf die gekürzte Rente mit 63 Jahren verzichtet, sollte man schon von einer Lebenserwartung von 90+ ausgehen.
@Det:
„Dieses hast Du vermutlich auch oben bei B) und C) Anhand deines Fragezeichens
für mich ersichtlich , noch nicht verstanden .“
Worauf bezieht sich das konkret? Die Fragezeichen bei B) und C) kommen von dir, nicht von mir!?
“ Vermutlich auch
da durch Vorrats-Klumpenrisiko-Haltung ( liegt aber nicht in meinen
Entscheidungsspielraum , daher für mich EGAL ) , besser aufgestellt wie
ein Großteil der Bevölkerung die NUR auf Papierwerte und evt. nur schwer
durchsetztbaren Ansprüche setzen .“
Was zählst du alles zu „Papierwerten“ und „schwer durchsetzbare Ansprüche“?
@ Smartinvestor
Siehe Kommentar von Dir am 09/12/2017 um 19:46 als Antwort
auf meinen Kommentar von 15:50 . Kommen die Fragezeichen NICHT
von mir .
Solltest Du die ??? in den Klammern bei B) meinen ,
dann wären das die Fragen , die ich mir an Deiner Stelle ,
stellen würde . Bei C ) dann ggf. andere Sichtweise auf diese Fragen .
Bei Sachwerten bin ich gerne NICHT NUR EIGENTÜMER , sondern auch BESITZER .
Manchmal bin ich sogar lieber NUR BESITZER wie EIGENTÜMER , kommt auf den
mir umgebenden Personenkreis an . Ansonsten werden bei den Papierwerten
sich die “ EIGENTUMSRECHTE “ die im “ BESITZ “ von anderen sind ggf. nur
schwer durchsetzen lassen . Bei den Sachwerten zähle ich insbesondere
die Werte , die sich “ ANFASSEN “ lassen mit hinzu . Also Immo / Land ,
Auto , Trecker , Inventar , Hilfs und anderes Material u.s.w. , u.s.f….
Also alle Klumpenrisiken mit ggf. Wertverlustgefahr und NICHT passiv .
Zu den Papierwerten , eher die ggf. nur schwer durchsetzbaren Ansprüche .
z.B. ETFs , Aktien , Rentenansprüche an GRV/PRV u.s.w. , u.s.f. ………
Bei den dann ggf. nur schwer durchsetzbaren Ansprüchen , frage ich mich
übrigens immer , warum ich die Verursacher der Risiken nicht auch am
Ausfallrisiko beteiligen sollte ( Kredit – Gegenfinanzierung ) .
Nur mal so am Rande für Risikoüberlegungen !!! .
So einfach wäre meine Sichtweise . Wenn Du dann ggf. weiter Überlegungen
anstellen möchtest , wärst Du tatsächlich bald im Bereich der Honorarberatung .
LG Det
@Det:
„Siehe Kommentar von Dir am 09/12/2017 um 19:46 als Antwort
auf meinen Kommentar von 15:50 . Kommen die Fragezeichen NICHT
von mir .
Solltest Du die ??? in den Klammern bei B) meinen ,
dann wären das die Fragen , die ich mir an Deiner Stelle ,
stellen würde . Bei C ) dann ggf. andere Sichtweise auf diese Fragen .“
Mir waren nur die Abkürzungen VN und VUN nicht geläufig. Mittlerweile sind sie es. Deinen angesprochenen Inhalt habe wohl verstanden, aber er ist irrelevant für MICH, da ich meine Ruhestandsbezüge – offensichtlich im Gegensatz zu anderen hier – nicht auf Maximierung meines Nachlasses hin optimieren will, s.o. Dafür ist es mit völlig egal, wer nach mir den Münzwurf gewinnt. Während meines Erlebens gewinne ich in jedem Fall hohe gering schwankende Bezüge mit minimiertem Bankrott-Risiko, MEIN themenkonformes Optimierungsziel.
Aktien oder ETFs sind zwar keine direkten Sachwerte im engeren Sinne aber doch sachwertorientierte Anlagen mit deren Vorteilen, insbes. langfristigem Inflationsschutz. Sie zusammen mit der geldwertorientierten PRV, die ich als unakzeptabel größtes Risiko einschätze, und der ganz anders orientierten GRV als „Papierwerte“ zu bezeichnen, entspricht vermutlich der individuell sehr unterschiedlichen Risikoeinschätzung und -empfinden.
Jetzt würde mich noch interessieren, unter welchen Umständen welche Ansprüche bei Aktien und ETFs „schwer durchsetzbar“ sein sollen bzw. wer die entsprechenden Ausfallrisiken verursacht und sich nicht daran beteiligt.
Ich fürchte allerdings, dass wir mit solchen Überlegungen Honorarberater überfordern würden, denn die kommen nach meiner Erfahrung nicht mal mit meiner grundlegenden Anlagestrategie klar.
@ Smartinvestor
M.M.n. liegt das Risiko auch immer in dem Vertragspartner ,
aber auch in den Möglichkeiten , seinen Anspruch durchzusetzen .
Die PRVs müssen dafür Sondervermögen ähnlich der ETFs bilden .
Die Versprechen und die Leistungsfähigkeit diese auch einzuhalten
werden durch die Bafin überwacht . Ein Grund dafür , warum es keine
( minimal ) Garantiezinsen bei PRVs bei Neuverträgen mehr gibt .
Einige PRVs bieten NUR noch Fondlösungen ( z.B. ETFs ) an , da auch
Ihre Risikoberechnungen im Nullzinsumfeld nicht immer funktionieren .
“ Dafür ist es mir völlig egal , wer nach mir den Münzwurf gewinnt .
Während meines Erlebens gewinne ich in jedem Fall hohe gering schwankene
Bezüge mit minimierten Bankrott-Risiko , MEIN themenkonformes Optimierungsziel “ Ja , das würde ich genauso sehen .
Wenn Dir der Münzwurf egal ist , dann ist dieses sicher eine
derzeit ( also zum jetzigen Zeitpunkt ) , richtige Sichtweise
auf den Staat Deutschland und der dort angeschlossenen GRV .
Ob dieses immer so bleibt , kann erst in der Zukunft gesehen werden .
Aber eine Teilnahme , an einem Solidarsystem ist sicher immer eine
gute Idee . Auch und Insbesondere , um ein Risiko etwas zu verteilen .
LG Det
@ versfachwirt
Ich würde nochmal bei deinen 4% Vertrag , ( Hier leider vermutlich
2 geteilte Sichtweise , in Ansparphase / Auszahlphase ) bei Versicherung ,
vermutlich Kapitalbildende LV , nicht Kapitalbildende RV ?????
Also vermutlich KEINE aufgeschobene Rentenversicherung ?????
GENAU die Bedingungen lesen . Ansonsten würde ICH mich eher für die
( Sollte dieses Möglich sein , also aufgeschobener RV Vertrag ??? incl. )
4% Garantiezins-Verrentung
( des evt. in einem Altvertrag noch enthaltenen Kapitalstock-RECHTs )
entscheiden . Kommt auf die Ausformulierung im Vertrag an !!!
Und natürlich auf seinen Kapitalstockbedarf und Sicht auf das eigene
Langlebigkeitsrisiko ( So wäre zumindest bei mir die Sichtweise ) .
Aber wenn die Rentenbezugsphase NICHT mit 4% Garantiert angeboten ist ,
dann wohl auch eher den Kapitalstock nehmen ( Wäre für mich dann
zwar “ LEIDER “ , aber Vertrag ist halt Vertrag , da muss man vorher
schon immer das Kleingedruckte lesen ) .
Auch m.M.n. ist einer der größten Vorteile , eben genau die ( Altvertrags ) Ertragsanteilsversteuerung der Renten über die Entnahmelaufzeit gesehen .
Dieses ist halt Steuersicht auf Kapitalentnahme , NICHT GEWINN .
100 Euro Rente , mal z.B. 40% Ertragsanteil = 40 Euro
Zu versteuern mit EK Satz , bei z.B. 10%/20%/30% = 4/8/12 Euro Steuerzahllast
für Rente 100 Euro/Mon. somit Steuerzahllast Altverträge 4/8/12 Euro .
Gut oder schlecht ????? Keine Ahnung . Somit Rente Steuerfrei 96/92/88 Euro .
PS , Manchmal ist -4% besser wie -27,2% ( Aber auch nur meine Sichtweise ).
LG Det
Hallo Privatier
Auf der suche nach Informationen über freiwillige Beiträge zur GRV bin ich auf diese Seite gestoßen und habe diese in den letzten Stunden überflogen.Danke für die zahlreichen Informationen die auch sehr hilfreich waren.Meine Meinung ist,an erster Stelle Gesundheit
an zweiter Stelle ein schuldenfreie selbst genutzte Immobilie und nicht Rendite die ich mit 85 Jahren,wenn ich die überhaupt erreiche,
im Altersheim nicht mehr genießen kann.Jetzt aber zu meiner Frage oder meinem Problem.Ich bin 62 Jahre 10 Monate,werde 02/2019 in
Rente für besonders langjährig Versicherte gehen.Meine Frau ist 55 Jahre und erhält unbefristete volle Erwerbsminderungsrente.
Ich bekomme 2019 aus einer betriebliche Altersvorsorge ca.43000 Euro, kann diese auch verrenten ca.215 Euro,möchte ich aber nicht.
Ich möchte möglichst wenig Steuern zahlen,ich würde für 2019 für 11 Monate den Höchstbetrag einzahlen,kann meine Frau,da Sie bis
60 ja Zurechnungzeiten von der GRV bekommen hat 2019 für das 61 oder 62 Jahr freiwillige Beiträge einzahlen.
Vieleicht kann mir jemand helfen
Vielen Dank Kütti
Freiwillige Einzahlungen in die gesetzl. Rentenversicherung sind auch möglich, wenn man bereits eine Erwerbsminderungsrente bezieht. Da aber ohnehin vorher ein Antrag bei der DRV zu stellen ist, würde ich vorher einen Beratungstermin dort vereinbaren.
Vorab hilft vielleicht schon einmal eine Broschüre der DRV zum Thema: „Freiwillig rentenversichert„.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
ich sitze gerade über der Steuer und frage mich gerade ob ich die freiwilligen Beiträge in die GRV in Höhe von 7000,00 EUR und die Einmalzahlung in Höhe von 12500 Ausgleichszahlung Rentenminderung in die Zeile 6 zusammen eintragen kann? Habe aber bedenken, dass dies falsch berechnet wird, da ja für freiwillige Beiträge ein Höchstbeitrag von ca.13000 EUR gilt und der absetzbare Betrag dadurch gekürzt wird. Wo gehört im Steuerformular die Ausgleichszahlung hin? Vielleicht kann mmir jemand helfen, wäre sehr dankbar.
Hallo versfachwirt,
ich hatte in einem Jahr ebenfalls freiwillige Beiträge und eine Zahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung.
Meine Steuer-Software hat beide Werte addiert und in Zeile 6 eingetragen.
Meiner Meinung nach ist der von Dir genannte Höchstbetrag von ca. 13000 EUR eine Grenze, die die DRV setzt. Bei der Berechnung der Steuer ist der maximale Betrag für Vorsorgeaufwendungen 23362 EUR, das Doppelte für Ehepaare, maßgeblich.
Viele Grüße, Hardy
Ich stimme den Aussagen von Hardy in allen Punkten zu.
Gruß, Der Privatier
Danke Euch beiden! In eine andere Zeile kann ich es auch nicht eintragen…
Hallo Privatier,
heute ist mir ein Ding passiert über das ich gerne berichten möchte
und eventuell hat auch ein aktiver Mitleser eine Idee wie ich das Problem lösen kann.
Wir haben für meine Frau 2019 von Januar bis November durch Lastschrift jeden Monat den Mindestbeitrag von 83,70 an die DRV eingezahlt, mit dem Ziel den Status
des besonders langfristig Versicherten zu erhalten.
Im November haben wir aus steuerlichen Gründen unter dem Vermerk Aufstockung Beitrag Jan-Dez 2019 weitere 13950 Euro an die DRV überwiesen. Somit Aufstockung
zum Höchstbeitrag.
Die DRV hat dann im Dezember kein Lastschrifteinzug vorgenommen.
Ende Februar erhielten wir dann die Beitragsbescheinigung für 2019 mit einer Jahresbeitragshöhe von 1004,40 (also 12x 83,70). Die Sonderzahlung von 13950
wurde nicht ausgewiesen.
Per Mail haben wir dann die DRV darauf hingewiesen und um eine neue Jahresbescheinigung gebeten.
Zwei Tage später erhielten wir dann eine Eingangsbestätigung mit dem Wortlaut
“ der Antrag auf Änderung der Beitragszahlung wäre eingegangen und wird bearbeitet.
Heute erhielten wir dann ein weiteres Schreiben der DRV das der Antrag
auf nachträgliche Änderung der freiwilligen Beiträge abgelehnt ist.
Wir hätten einen monatlichen Beitrag von 83,70 vereinbart und eine Änderung
wäre nach § 165 SGB VI nur für die Zukunft möglich.
Von den gezahlten 13950 und dessen verbleib ist keine Rede.
Ich stand bisher unter dem Eindruck das der freiwillig Versicherte
zwischen dem Mindest und Höchstbeitrag frei wählen kann.
Hat jemand die gleichen Erfahrungen gemacht ?
LG aus Hamburg
Vielen Dank für diesen Hinweis!
Es wird immer generell darauf verwiesen, dass Einzahlungen in die gesetzl. RV immer nur nach entsprechendem Antrag und nach Genehmigung möglich sind.
Offenbar gibt es dabei aber Unterschiede, wie streng dies gehandhabt wird. Oder es liegt an diesem speziellen Fall?! Mir liegen dazu leider auch keine weiteren Erkenntnisse vor.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
Anfang des Jahres 2020 habe ich per Mail Kontakt mit der Rentenversicherung aufgenommen. Darin hatte ich gebeten mir mitzuteilen, wie ich einen Betrag von 1.100€ auf mein Rentenkonto überweisen kann. Möglich ist das bis zum 31.03.2020 rückwirkend für das Jahr 2019. Es wurden mir diverse Formulare per Post zugesendet. Daraufhin habe ich den Sachbearbeiter telefonisch kontaktiert und mit ihm die Vorgehensweise abgesprochen. Was ich eigentlich sagen möchte ist, der persönliche Kontakt zu den Ansprechpartnern bei Amt und Behörde hat sich immer als der beste Weg erwiesen. Ein persönliches Gespräch räumt alle Unklarheit aus.
Vielleicht ist es noch nicht zu spät und es besteht die Möglichkeit die 13.950€ für 2019 zu zahlen.
Beste Grüße
Reiner
Moin,
Grundsätzlich gilt:
Monate, die bereits mit RV-Beitraegen „belegt“ sind,-sei es nun mit laufenden, freiw. Beitragen, Zahlungen der Arbeitsagentur oder regulären Beitraegen aus Beschäftigung, können NICHT im Nachhinein aufgestockt werden.
AUSNAHME: Zahlungen, die bis zum Ausgleich einer Rentenminderung in beliebiger Teil-Hoehe und in max. 2 Raten pro Jahr ZUSAETZLICH geleistet werden dürfen.
Dabei ist zu beachten, dass solche „RM“-
Ausgleichszahlungen, bzw. die damit erworbenen Rentenpunkte keinem bestimmten ZEITRAUM zugeordnet werden.
D.h. rentenrechtliche ZEITEN werden dadurch nicht erworben.
Wer also flexibel bleiben möchte, und sowohl Zeiten, als auch Punkte erwerben moechte, sollte NACHTRÄGLICH (also bis Maerz des Folgejahres) jeden Monat des abgelaufenen Jahres mit Beitraegen zwischen MIN/MAX-Beitrag belegen.
Wirkt sich dann steuerlich aber auch nur im Jahr der Zahlung aus.
Auch hier stehen natürlich „RM“-Zahlungen im Vorjahr einer nachträglichen Belegung mit Monatsbeitraegen nicht entgegen.
Gruesse
ratatosk
Moin Zusammen,
kleine Info:
ihre-vorsorge.de/nachrichten/lesen/noch-18-tage-freiwillige-beitraege-fuer-2019-zahlen.html
Viele Grüße
Lars
Den Tipp mit „Rentenminderungs-Ausgleichszahlungen“ beim Bezug von ALG1 habe ich neulich auch bei der Rentenberatung in der Gemeinde bekommen.
Dadurch hat man mehr Optionen nach dem Dispositionsjahr, während man arbeitslos ist.
Hier könnte man dann vielleicht sogar dem Progressionsvorbehalt der ALG1-Zahlungen etwas einfacher ein Schnippchen schlagen.
Bert.
Frist für Einzahlung freiwillige Beitäge in RV bis 31.10.2020 verlängert !!!
Moin Zusammen,
könnte für einige interessant und wichtig sein.
deutsche-rentenversicherung.de/Nord/DE/Presse/Pressemitteilungen-und-Pressearchiv/Pressemitteilungen/20200401-freiwillige-beitraege-fristverlaengerung.html (Seite nicht mehr vorhanden)
Bleibt gesund und
Viele Grüße
Lars
Hallo Lars,
vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis!
Ich habe ihn einmal hierher zu dem Beitrag über die freiwillgen (Monats-)Beiträge verschoben, weil ich denke, dass sich die angekündigte Verlängerung nur auf diese bezieht.
Einmalzahlungen zum Ausgleich von Rentenabschlägen hingegen konnte man schon immer (und auch weiterhin) jederzeit zahlen. Natürlich nur nach Genehmigung des Antrages.
Gruß, Der Privatier
Ich bin begeistert von der Deutschen Rentenversicherung. Habe vorgestern einen Antrag auf Kontenklärung und Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung online gestellt.
Heute morgen um 1 Uhr dann schon die Antwort mit kompletter Berechnung. Ich hatte keine Belege eingereicht, nur eine Schätzung für mein Entgeld in 2021. Das wurde auch genauso berücksichtigt.
Die Berechnungen stimmen bis auf eine kleine Abweichung (ich hatte versehentlich mit 18,7% anstatt mit 18,6% gerechnet) genau überein.
Da die Berechnung der „Rendite“ von vielen Unwägbarkeiten abhängt, ganz inbesondere auch von der eigenen Lebenserwartung, habe ich einmal einen ganz anderen Ansatz gewählt:
Szenario 1: Ich gehe regulär mit 67 in Rente und überbrücke die Zeit mit der Abfindung, Rücklagen, kleinen Jobs, was auch immer.
Szenario 2: Ich gleiche die Rentenminderung komplett aus und gehe mit 63 in Rente.
Bei Szenario 2 müßte ich ca. 83 TEUR einzahlen, bekäme dafür aber in den 4 Jahren von 63-67 insgesamt ca. 130 TEUR an Rente (habe mal mit 2% Rentensteigerung p.a. gerechnet). Das hört sich doch erst einmal nach einem guten Deal an, oder?
Ist erst einmal alles Brutto gerechnet. Die Einzahlung wäre natürlich noch z.T. steuerbegünstigt (50% steuerfrei durch den AG aus der Abfindung, 94% von 25 TEUR für meinen Anteil).
Wenn ich es richtig verstanden habe, wir der AG Anteil nicht auf die Höchstgrenzen angerechnet, richtig? Könnte ich im Rahmen der März-Klausel eigentlich von der Abfindung (sollte im Januar 2022 fließen) dann noch einen Teil für 2021 einzahlen, um auch dort den steuerlichen Höchstbetrag auszuschöpfen?
Dazu dann noch ein kleiner Vorteil durch den Zuschuß der GRV zu meiner PKV.
Der Deal ist schon gut, aber ohne Einzahlung würdest Du halt 115 oder 120 TEUR bekommen. Aber entscheidend ist immer, dass man selbst zufrieden ist. Ich hab es irgendwo hier schon, relativ genau ausgerechnet eingestellt, bei 43 TEUr Einzahlung. Amortisation mit PKV 20000€ zusatzlich zwischen 6 und 7 Jahrenb bei mir. Ist aber immer individuell.
Grüße
B
Was genau meinst Du mit „aber ohne Einzahlung würdest Du halt 115 oder 120 TEUR bekommen.“. Meinst Du, wenn ich die 83 TEUR erst versteuere und dann alternativ anlege, bekomme ich am Ende 115 oder 120 raus? Stehe gerade etwas auf dem Schlauch mit dem Kommentar.
Naja das ist relativ einfach. Für die 83000€ erhältst Du ab 63 ca. 350€ monatlich mehr Rente ohne Beachtung Steuer und Krankenversicherung. 350 * 48 Monate bedeutet du erhältst ca. 16800 mehr als ohne Einzahlung in den 4 Jahren. Vereinfacht geht die Literatur von einer Amortisation zwischen 25 und 30 Jahren aus, wenn nicht gegengesteuert wird.
Die Gegensteuerung liegt in der Steuer und bei PKV Versicherten am Zuschuss bei der Rente. Und ich denke auch nur dann macht das Sinn und mit einem Steuerprogramm kann man das näherungsweise sehr gut simulieren. Die Berechnung die ich hier mal aufgezeigt habe ist jetzt schon mit den aktuellen Werten für 2020 bis auf PKV aktuell nur defensiv geschätzt und ein paar NK-Abrechnungen aus Vermietung.
Ich würde wetten, dass ich bis auf 1000€ genau dran bin, wahrscheinlich wesentlich näher. Und hier ist die Amortisation zwischen 6 und 7 Jahre. Allerdings wirken meine 43 TEUR Rente und 20000 PKV für 2020 voll.
Alles über dem Höchstbetrag läuft leer, wie ja auch der Privatier beschrieben hat.
Deshalb ist die Märzklausel hier sinnlos, die wird ausschliesslich über den AG gesteuert, ist ein offizieller Begriff für die Rückverrechnung bei SV-pflichtigen Sonderzahlungen in den ersten 3 Monaten des Folgejahres und wirkt nie bei SV-freien Abfindungen weil bei der Steuer das Zuflußprinzip gilt.
Deshalb wenn in 2021 Geld übrig ist dann eventuell hier eine Einzahlung bis zum maximalen steuerlichen Effekt vornehmen. Und wenn du wirklich die kompletten 83000€ einzahlen möchtest dann hinterher wenn wieder Steuer anfallen sollte weiter auffüllen.
Der Blog „wann ist genug“ gilt für mich auch hier, ich habe für mich entschieden wie hoch in etwa meine gesetzliche Rente sein soll und dementsprechend eingezahlt. Sollte nochmal, aus welchen Gründen auch immer, eine höhere Jahressteuer anstehen hätte ich noch ca. 20000€ Luft. Geplant ist das aber nicht, denn der größte Effekt tritt eindeutig bei einer hohen Abfindungszahlung ein.
Grüße
B
Korrektur: Vereinfacht geht die Literatur von einer Amortisation zwischen 20 und 25 Jahren aus
„aber ohne Einzahlung würdest Du halt 115 oder 120 TEUR bekommen.“
Das hätte man jetzt auch einfacher erklären können:
Die Ausgleichszahlung soll ja den Abschlag von der Rente verhindern. Da dieser vermutlich irgendwo zwischen 10% und 14% liegen wird, wäre die Rente ohne diese Ausgleichszahlung also ca. 10%-14% geringer. Also: Statt 130T€ nur irgendwas im Bereich von ca. 115-120T€.
Viel wichtiger ist aber ein anderer Punkt/Gedankenfehler:
Eine Einzahlung von Rentenbeiträgen bis Ende März für das Vorjahr bezieht sich immer nur auf freiwillige Monatsbeiträge, die dazu dienen, etwaige fehlende Rentenzeiten aufzufüllen. Solche freiwilligen Beiträge können aber nicht für Zeiten gezahlt werden, für die bereits Pflichtbeiträge (z.B. vom G) gezahlt wurden. Daher ist zur Prüfng der Voraussetzungen ein Antrag erforderlich und dieser würde in diesem Fall also abgelehnt.
Ausgleichszahlungen zur Vermeidung von Rentenabschlägen hingegen können (nach Antrag) jederzeit gezahlt werden. Hier spielt der März-Termin keine Rolle. Allerdings gibt es dabei dann auch keine Wirkung für das Vorjahr. Einfach deshalb, weil diese Zahlungen keinen Beitragszeiten zugeordnet werden.
Gruß, Der Privatier
ja, es hätte gereicht zu schreiben:
Otto es gibt auch Szenario 3:
Rente mit 63 ohne Einzahlung, aber mit Abschlag dann du würdest Du in den 4 Jahren vermutlich eine Rente in höhe von ca. 115000 einfach so erhalten. Und die „Märzklausel spielt in deinem Fall lt. deinen Angaben absolut keine Rolle, wie auch die freiwilligen Monatsbeiträge.
Ich habe lediglich versucht das mit konkreten Zahlen zu veranschaulichen.
Grüße
B
Die Märzklausel spielt bei der Abfindung keine Rolle, Einzahlung zur steuerlichen Optimierung auf mehrere Jahre funktioniert. Ich hab eine Testzahlung im Jahr der Abfindungszahlung in Höhe von 7500 € gemacht. Der Effekt ist nicht so hoch, wirkt aber schon.
„Die Märzklausel spielt bei der Abfindung keine Rolle“
Das, was man üblicherweise unter der Märzklausel versteht, spielt hier tatsächlich keine Rolle. Richtig.
Ich nehme aber an, dass Otto ledigich zum Ausdruck bringen wollte, dass er bis Ende März noch Beiträge zur GRV für das zurückliegende Jahr einzahlen kann. Und das ist korrekt – vorausgesetzt es liegt ein bewilligter Antrag vor.
Und die Rückwirkung bezieht sich natürlich ausschliesslich auf die Beitragsverrechnung bei der GRV. Steuerlich entfalten die Beiträge ihre Wirkung immer im Jahr der Zahlung.
Gruß, Der Privatier
Wo ist dann der Sinn?
Vielleicht meint Otto auch eine DRV „Teil“zahlung in 2021 nach §187a SGB VI, Abfindung soll ja in 01/2022 fließen, ich vermute das Otto in 2021 noch beschäftig ist, denn er schrieb:
„nur eine Schätzung für mein Entgeld in 2021“ und „Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung“
Eventuell noch eine Idee zur Steueroptimierung: (Abseits der DRV-Einzahlung)
Falls der Aufhebungsvertrag noch nicht fix ist und eine bAV vorliegt (Pensionskasse, Pensionsfonds, Direktversicherung) wäre zwecks Optimierung der Abfindung der „Vervielfältiger“ interessant, gerade in Anbetracht da eine PKV vorliegt (später keine KK+PV Beiträge während der Rentenauszahlung).
Dazu muss der AG sein ok geben, die Zusammenballung der Einkünfte (Abfindung minus bAV Einzahlung) muss weiter bestehen bleiben, um die Voraussetzung für die Fünftelregelung zu gewährleisten und im Aufhebungsvertrag sollte beide Vereinbarungen (Abfindung und Einzahlung in die bAV) getrennt voneinander in unabhängigen Passagen formuliert werden.
Einzahlung AG (50% steuerfrei) **
Gruß
Lars
PS:
** wir haben diesen Punkt leider nicht zu 100% auflösen können, besser einen Steuerberater hierzu einschalten
Ja Lars, genau so war es gemeint. In 2021 noch voll beschäftigt, Abfindung Januar 2022. In 2022 keine weiteren Einkünfte, so dass der volle Höchstbetrag zur GRV ausgenutzt werden kann. Dann noch das, was nicht durch die Abführung von Gehalt schon in der GRV „verbraucht“ wurde, noch in 2022 (somit in 2022 auch steuerlich wirksam) für 2021 zurück tragen.
bAV liegt auch vor und der Aufhebungsvertrag ist noch nicht in trockenen Tüchern. Das Thema „Vervielfältiger“ ist noch neu für mich, da grabe ich nachher mal nach. Vielen Dank für den Anstoß.
Moin Otto,
„noch in 2022 (somit in 2022 auch steuerlich wirksam) für 2021 zurücktragen.“
Der Privatier hat das heute noch einmal mit seinem Kommentar klargestellt, Einzahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters (Ausgleich 63-67) erfolgt mit V0210. Einzahlungen von freiwilligen Rentenbeiträgen (bis spätestens Ende März des nächsten Jahres) erfolgt mit V0060. Das wird für dich nicht gelten, weil du in 2021 berufstätig bist und diese Monate mit RV Beiträgen schon belegt werden, damit: wenn eine Steueroptimierung in 2021 (vom Gehalt 2021) stattfinden soll, dann nur über die Beitragszahlung V0210 und wichtig, die Einzahlung in 2021 tätigen (ich würde spätestens Anfang Dezember die Einzahlung durchführen), damit das FA die Einzahlung für 2021 steuerlich anerkennt.
Zur Vervielfältigungsregel:
Grundlage ist der §3 Nr.63 Satz 1 und Satz 3 EStG. Damit können aus Anlass der Beendigung eines Dienstverhältnisses 4% der BB-Grenze vervielfältigt mit der Anzahl der Kalenderjahre des Dienstverhältnisses (begrenzt aber auf max. 10Jahre!) in die bAV (Durchführungsweg: Direktversicherung, Pensionskasse, Pensionsfonds) eingezahlt werden.
Für 2021:
4% x 85200€ (BB-Grenze West) x 10 Jahre = 34080€
4% x 80400€ (BB-Grenze Ost) x 10 Jahre = 32160€
Dieser Betrag wird von der Abfindungssumme abgezogen, damit reduziert sich die Abfindungssumme dito damit eine Reduzierung der Steuerbelastung.
Vorteilhaft für dich die PKV-Mitgliedschaft: Beim der späteren Rentenauszahlung der bAV sind keine KK+PV Beiträge zu zahlen.
Wichtig hierzu, die Hinweise im oberen Kommentar beachten (Zusammenballung muss gewährleistet bleiben = damit Voraussetzung zur Fünftelregelung, separate Formulierung im Aufhebungsvertrag). Ich empfehle dir das Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“, zur Vervielfältigungsregel gibt es dort das Kapitel 9.4.3 „Die Vervielfältigungsregel“ ab S.336.
Du kannst mit dem Abfindungsrechner einmal testen, wie sich der „Vervielfältiger“ bei der Abfindungssumme steuerlich auswirkt.
Gruß
Lars
Hallo, mein ALG-1-Bezug endet im Mai 2021, danach möchte ich wieder freiwillige Beiträge in die RV einzahlen (andere Anlageformen sind bereits genutzt, Vermögen ist auf diverse Standbeine verteilt, habe bereits vor dem ALG-1-Bezug freiwillige Beiträge in Höhe des Regelbetrags gezahlt). Nun meine Frage zur Höhe der freiwilligen Einzahlungen: Die so genannten Rentenpunkte errechnen sich ja nach dem Durchschnittsverdienst der Einzahler – und der wird wegen steigender Arbeitslosenzahlen wohl sinken – also wird ein Rentenpunkt künftig „billiger“ werden. Macht es dann Sinn, in 2021 eher weniger und in 2022 eher mehr in die RV einzuzahlen?
Freue mich über eine kurze Info.
Ciao Rennmaus
Grundsätzlich halte ich die Überlegung für korrekt: Man kann annehmen, dass die Berechnungsbasis für die Rentenpunkte aufgrund der Corona-Folgen sinken könnte. Damit würde man bei einer als fest angenommenen Einzahlung in die Rentenversicherung mehr Entgeltpunkte bekommen und damit später die Rente erhöhen.
Ich glaube aber, dass dies letztlich eine „Peanuts-Frage“ ist. Denn wenn wir einfach einmal annehmen, dass das Durchschnittsentgelt nicht wie üblich um ca. 2%-3% steigt, sondern in ähnlichem Maße zurückgeht, so würde man also bei einer Einzahlung, die einem vollen Durchschnittentgelt (ca. 40.000€) entspricht, anstelle eines Rentenpunktes dann z.B. 1,03 Rentenpunkte erwerben. Bei einem aktuellen Wert eines Rentenpunktes von etwa 34€ macht das also eine Rentensteigerung von 34€*3%= ca. 1€/Monat. Brutto…
Gruß, Der Privatier
Man kann rückblickend die Auswirkung der Finanzkriese (RV-Werte von 2010 zu 2011) anhand der nachfolgenden Liste erkennen (Ausgleichszahlungen §187a SGB VI)
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/07_AktuelleWerte/A-C/awert_ausgrtmg.html
Gruß
Lars
Liebe Gemeinschaft,
ich habe von 11/1997 – 02/1999 in der Schweiz gearbeitet. Meine eingezahlten Rentenbeiträge habe ich mir vor der Rückkehr nach Deutschland auszahlen lassen. Kann mir jemand sagen, ob die Zeit, die ich in der Schweiz gearbeitet habe, trotz der Auszahlung der Beiträge auf die 35 Jahre Beitragspflicht für eine Rente ab 63 angerechnet werden kann?
Da ich 2021 eine Abfindung erhalten habe, überlege ich auch, ob ich eventuell eine Nachzahlung für diese Zeit mache, um meine Steuerlast zu reduzieren.
Moin Herr Busch,
buchen sie hierzu einen Beratungstermin bei der DRV.
Egal wie, die 16 Monate würden sowieso nicht auf die 35 Jahre in DE angerechnet werden. Sie hätten später 2 Renten erhalten (1xDE und 1xCH). Das geht jetzt leider nicht mehr.
„Da ich 2021 eine Abfindung erhalten habe, überlege ich auch, ob ich eventuell eine Nachzahlung für diese Zeit mache, um meine Steuerlast zu reduzieren.“
Das funktioniert nicht, weil Ausgleichszahlungen (freiwillige Zahlungen – Formular V0060) nur bis zum 31.03. des darauffolgenden Jahres möglich sind. (heutige Rechtsprechung)
Eine Frage: Waren sie in den 16 Monaten damals zusätzlich! „freiwillig“ in der DRV versichert?
Gruß
Lars
PS: (Tipp) siehe Link Punkt „2.Säule – die Pensionskasse“ (liegt da noch etwas in CH?)
https://www.finanzmonitor.com/2-saule/rente-schweiz-auslaender/
Nachtrag: für bestimmte Personengruppen gibt es bei der DRV Sonderfälle …
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/06_Was-ist-wenn-Sonderfaelle/06_Sonderfaelle.html
Gruß
Lars
Hallo Lars,
vielen Dank für deinen Kommentar – das hilft mir schon einmal weiter!
Der Beratungstermin bei der DRV wird nächste Woche vereinbart.
Eine freiwillige Versicherung in der DRV hatte ich damals nicht.
Laut meiner damaligen Abrechnung habe ich folgende Einzahlungen gemacht: AHV + ALV + NBU (Winterthur) + VSAO-Prämie. Momentan kann ich noch nicht nachvollziehen, was ausbezahlt wurde – ich wühle noch in meinen Unterlagen …
Gruß Michael
Lieber Peter,
Liebe Gemeinschaft,
da ich in diesem Jahr nur bis Februar gearbeitet und eine Abfindung erhalten habe, möchte ich den maximal möglichen freiwilligen Betrag in meine gesetzliche Rente einzahlen. Ein Mitarbeiter der DRV hat mir mitgeteilt, dass dieser bei 1320,60€ x 10 Monate liegt. In „Per Abfindung“ gibt Peter den Maximalbetrag aber mit 25.046€ an. Muss ich einen bestimmten Antrag stellen, um die Differenz von 11.840€ zusätzlich einzahlen zu können (für Januar und Februar habe ich natürlich schon 1.320,60€ eingezahlt)?
Man muß unterscheiden zwischen dem Betrag, den man maximal steuerlich absetzen kann (die genannten 25k€) und dem Betrag, den man in eine bestimmte Rentenversicherung einzahlen kann.
Bei der GRV kann man neben der freiwilligen monatlichen Rentenversicherung (Formular V0060, das sollten die genannten 1320 pro Monat sein) auch noch andere Einzahlungen tätigen.
Ein Beispiel ist oben im Nachtrag verlinkt: Ausgleichzahlungen für die vorzeitige Inanspruchnahme der Rente. Es gibt m.W. auch die Möglichkeit, für Ausbilungszeiten Beiträge nachzuentrichten. All diese Zahlungen benötigen irgendwelche Voraussetzungen und müssen im Regelfall bei der DRV erst beantragt werden. Ggfs. den Mitarbeiter der DRV nochmal ansprechen, was denn bei Dir außer V0060 möglich ist.
Wenn das alles nicht ausreicht, dann kann man in eine private Rentenversicherung einzahlen.
Lieber eSchorsch,
vielen Dank, das hilft mir schon weiter!
Der Maximalbetrag von 25.046€ (für 2020) ist der steuerliche Maximalbetrag! Also die Summe, die maximal als Sonderausgabe anerkannt wird.
Bei den Einzahlungen in die Rentenversicherung muss man unterscheiden zwischen:
a) Monatsbeiträgen: Nur bis Ende März des Folgejahres einzahlbar und durch Unter- oder Obergrenze der DRV eingeschränkt (2021: max. 1320,60€).
b) Ausgleichszahlungen für Abschläge: Auf Antrag jederzeit einzahlbar ohne Beschränkung.
c) Ausgleichszahlungen für Versorgungsausgleich (nach Scheidungen).
Gruß, Der Privatier
Lieber Privatier,
vielen Dank für den Kommentar!
Moin Michael,
die max. Altersvorsorgesumme in 2021 beträgt (ledig) 25787€. Hiervon sind in 2021 92% steuerlich wirksam. (23724€)
du musst unterscheiden:
freiwillige Beiträge: Formular V0060 (hiermit werden bei dir die Monate (03-12/2021) mit RV-Beiträgen belegt)
Hier liegt der max. monatliche Beitrag bei 1320,60€, (2021) ergo für das Jahr 2021 (abzüglich 01+02/2021) = 13206€ = max. RV Beitrag für 10 Monate.
freiwillige Beiträge: Formular V0210+V0211 (zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen … )
(Formular V0211 vom AG ausfüllen lassen)
Du kannst somit in 2021 folgende Summe zusätzlich bei der DRV einzahlen:
25787€ x 92% = 23724€ – (RV Beitrag 01+02/2021 AG+AN) = 23724€ – 2641€ = 21083€.
Nur mit dem Formular V0060 können in 2021 noch max.13206€ bei der DRV eingezahlt werden.
Gruß
Lars
Lieber Lars,
vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar!
Das heißt, dass ich folgende Beiträge einzahlen kann?
– 13.206€; freiwilliger Monatsbeitrag; V0060
– 7.877€; freiwilliger Beitrag zum Ausgleich einer Rentenminderung; V0210
Gruß Michael
Moin Michael,
ja wäre möglich, beide Anträge müssen gestellt und von der DRV genehmigt werden!
oder alles über V0210, wenn der Antrag von der DRV genemigt und die Beitragssumme (Ausgleichszahlung) nicht darunter liegt. 🙂
(FA): steuerliche Behandlung von Vorsorgeaufwendungen: Dok 2017/0392623
Einmal im Rechner eingeben: 2017/0392623, pdf-Datei öffnen und auf S.5 unter Punkt 2 „Beiträge können wie folgt erbracht und nachgewiesen werden“ … nachlesen:
3. Block:
freiwillige Beiträge/Nachzahlung von freiwilligen Beiträgen
4. Block:
freiwillige Zahlungen von Beiträgen zum Ausgleich einer Rentenminderung (bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente), §187a SGB VI
Vorteil dieser Mischvariante (V0060 + V0210): mit V0060 werden bestimmte Monate mit RV Beiträgen belegt, sinnvoll wenn noch Monate für die jeweilige Rentenart (35 Jahre oder 45 Jahre) benötigt werden.
Ich empfehle: ein Beratungsgespräch bei der DRV buchen!
Gruß
Lars
Hallo Lars,
vielen Dank für deinen tollen Beitrag – du hast mir mal wieder sehr geholfen!
Gruß Michael
Hallo Lars,
kleine Korrektur hinsichtlich der steuerlich wirksamen maximalen Einzahlung in die DRV. Es können maximal steuerlich wirksam 23.146 € (25.787 € abzgl. 2.641 €) zusätzlich eingezahlt werden.
Die steuerliche Berücksichtigung berechnet sich dann wie folgt: Einzahlung RV 25.787 € x 92% = 23.725 € abzgl. AG-Beitrag RV 1.320 € = 22.405 €
Gruß
Markus
Hallo Markus,
vielen Dank für die Ergänzung!
Weisst du eventuell auch, ob es außer dem freiwilligen Beitrag zum Ausgleich einer Rentenminderung noch eine weitere Möglichkeit gibt, um auf den maximal absetzbaren Betrag zu kommen?
Gruß Michael
Hallo Michael,
alternativ kann in eine Rürup-/Basisrentenversicherung einbezahlt werden. Hier würde ich aber immer empfehlen sich genau mit den Kosten innerhalb des Versicherungsproduktes zu beschäftigen. Unbedingt sollte man sich hierzu auch ein Angebot eines Honorarberaters einholen.
Gruß Markus
Ja Markus, es wird der AG Beitrag abgezogen (1320€), die 1320€ welche Michael schon eingezahlt hatte (AN-Anteil 01+02/2021) sind natürlich auch steuerlich zu berücksichtigen.
@Privatier,
wo finde ich noch einmal deine beiden Beispiele hierzu, welche du vor kurzem oben unter „Neue Beiträge“ eingestellt hattest? Das wäre dann auf Beispiel Nr.2 abzustellen? … finde ich leider nicht mehr …
Gruß
Lars
@Lars zur Frage: wo finde ich noch einmal deine … „Neue Beiträge“?
Generell findest Du alle neuen Beiträge immer unter: https://der-privatier.com/neue-aktualisierungen/ (oben immer die neuesten).
Aber vermutlich ging es Dir um diesen Beitrag:
https://der-privatier.com/steuerlicher-hoechstbetrag-zur-basisrentenversicherung/
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank, ja genau um diesen Beitrag ging es.
Gruß
Lars
Lieber Lars,
Lieber Privatier,
Noch einmal vielen Dank für eure Ergänzungen! Zwei Fragen habe ich dazu noch:
– Wenn ich eine Einzahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente mache, bin ich dann auch verpflichtet, ab 63 eine Rente zu beziehen?
– Kann ich auch einfach Rentenpunkte kaufen, um meine Steuerlast zu reduzieren oder benötigt man für den Kauf eine besondere Berechtigung?
Moin Michael,
Frage 1:
Du bist nicht! verpflichtet mit 63 in Rente zu gehen, du kannst auch weiterarbeiten … mehr dazu in der verlinkten GRA zum §187a SGB VI
Frage 2:
Rentenpunkte „kaufen“ geht nur mit Formular V0210 und/oder V0060. Die Voraussetzungen ob Ausgleichszahlungen oder Einzahlungen getätigt werden können, überprüft die DRV und sendet dir nach Abgabe z.B. Formular V0210 eine Bestätigung mit der Summe der Ausgleichzahlung inklusive Bankverbindung, Kontonummer etc.pp. zu.
Ausgleichszahlungen können auch bei Scheidung (§187 SGB VI) vorgenommen werden, d.h. die abgegebenen pEP können zurückgekauft werden.
Gruß
Lars
Hallo Markus,
vielen Dank für die Ergänzung!
Da ich bisher keinen Riester-/Rürup-Vertrag habe, werde ich den wohl nicht abschließen.
Gruß Michael
@Michaeln,
zu den Fragen vom 08.06.2021 um 11:16
1) nein, es besteht keine Pflicht eine Rente zu beziehen.
2) siehe folgenden Link: (dort sind alles Möglihckeiten gut erklärt)
https://www.allianz.de/vorsorge/rente/rentenpunkte-kaufen/#:~:text=Rentenpunkte%20kaufen%20kann%20jeder%2C%20der%20mindestens%2050%20Jahre,am%201.%20Juli%202017%20in%20Kraft%20getreten%20ist.
Lars und eLegal, super, das waren noch einmal sehr aufschlussreiche Beiträge!
Hallo Leserschaft,
ich hab‘ mal eine Frage zur aktuellen Diskussion, zukünftig das Rentenalter auf 68 Jahre zu erhöhen.
Hätte das direkt oder indirekt eine Auswirkung auf derzeit geleistete Zahlungen zur freiwilligen Erhöhung der Rente? Mein erster Gedanke ist nein, weil Rentenpunkt ist Rentenpunkt. Der „Wert“ eines Rentenpunktes ändert sich doch nicht durch die Erhöhung der Altergrenze.
Bitte um Meinungen.
Hallo ITSchorsch,
Ein Aspekt in der Diskussion war (glaube ich) die Idee, die feste Relation zwischen Entgeltpunkt und Rentenwert aufzugeben. Es hieß, man könnte oberhalb einer Grenze (wo auch immer die liegen könnte) die Entgeltpunkte weniger wert werden lassen. Dann wären nur die „reicheren“ Rentner betroffen.
Wenn aber die Änderungen nur die beträfen, die heute Mitte 40 oder jünger sind, dann sind „wir“ doch fein raus, oder?
Grüße, Bert.
Ja, vorgeschlagen wurde u.a ein degressiver Zusammenhang zwischen Rentenzahlbetrag und Entgeltpunkten ein, bei dem der Rentenwert pro Entgeltpunkt mit der Anzahl der Entgeltpunkte abnimmt, also eine Abkehr des Äquivalenzprinzips.
Das wäre m.E. die einzige echte Neuerung. Könnte je nach Auslegung heftig werden.
„Der Wert eines Rentenpunktes ändert sich doch nicht durch die Erhöhung der Altergrenze“
Das wohl nicht, aber der Zugangsfaktor. Der Hype um so ein Gutachten ist grotesk. Es ist halt Wahlkampf. Am besten einfach mal die Presseerklärung lesen: Das Meiste ist längst bekannt: Es gab ja auch schon Forderungen nach Rente mit 70, dann Rente mit 69 und jetzt eben 68.
Der Anpassungsmechanismus des Rentenwerts wurde schon in der Vergangenheit öfter mal geändert, durch eine echte Reform und viele Mini-Reformen:
2005 wurde der Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt, der die Belastungen des demographischen Wandels gleichmäßig auf die ältere und die jüngere Generation verteilt.
Damit fällt die Anpassung des aktuellen Rentenwertes geringer aus, wenn sich das Zahlenverhältnis zwischen Rentnern und Beitragszahlern verschlechtert hat.
Dieser Mechanismus hätte streng genommen auch Rentenwertminderungen, also Rentenkürzungen der Bestandsrenten (z.B. in den Jahren 2005 und 2006) zur Folge gehabt.
Dies wurde durch eine Schutzklausel verhindert (Rentenwertstabilität). Damit konnte der Rentenwert nur steigen oder eben stagnieren.
Mit einem weiteren Rentenwertanpassungsgesetz von 2006 ist die Schutzklausel durch den so genannten „Nachholfaktor“ modifiziert worden. Dämpfungen, die infolge der geltenden Schutzklausel nicht realisiert wurden, sollen zu einem „späteren Zeitpunkt“ nachgeholt werden. Die Renten würden dann vielleicht nur noch halb so stark steigen wie rechnerisch möglich.
Die ausgehebelte Dämpfungswirkung bei der Rentenanpassung haben aber wieder langfristig eine dauerhafte Zusatzbelastung der Beitragszahler zur Folge.
Also hat man kurzerhand 2018 die „doppelten Haltelinien“ von mindestens 48 Prozent für das Rentenniveau und höchstens 20 Prozent für den Beitragssatz eingeführt.
Das war keine Reform, sondern nur ein kurzfristiges populstisches Versprechen. Damit wäre der eigentlich sinnvolle und wirksame Nachhaltigkeitsfaktor von 2005 komplett ausgehebelt worden. Weil jeder wusste, dass so was nicht funktionieren kann, gilt diese Beruhigungspille nur bis 2025. (Es sei denn, der Staat kann dann unbegrenzt Schulden aufnehmen – das ist ja nach der Modern Monetary Theory möglich – also geht’s doch).
Der Rentenwert war also schon immer je nach politischer Stimmungslage volatil.
Also was soll man schon sagen: Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Privatiers sagen sich einfach: Cool bleiben und weltweit in freie Märkte investieren (solange es noch halbwegs freie Märkte gibt)
Meiner Meinung nach macht es recht wenig Sinn, sich Gedanken über konkrete Auswirkungen solcher Vorschläge und Diskussionen zu machen.
Einerseits sind es zunächst einmal nur Elemente aus einem Gutachten, welches sogleich von momentan verantwortlichen Politikern abgelehnt wurde (mit solchen unliebsamen Themen möchte sich wenige Monate vor einer Wahl kaum jemand identifizieren).
Falls aber doch irgendwann einmal das Thema Rente wieder angefasst wird (und das wird wohl nötig sein), ist es derzeit völlig unklar, ob und welche Teile dieses Gutachtens verwendet werden. Und wie die konkrete Umsetzung aussehen wird…
Mit anderen Worten: Ich halte es für sinnlos, sich momentan über solche Diskussionen Gedanken zu machen. Vergeudete Zeit!
Gruß, Der Privatier
Liebe Gemeinschaft,
ich habe bis Ende Februar 2021 als Angestellter gearbeitet und bin dann mit einer Abfindung ausgeschieden. Für Januar und Februar wurden 1.320€ in die gesetzliche Rente einbezahlt. Für März bis Dezember habe ich mit dem Formular V0060 die freiwillige Einzahlung des Höchstbetrags beantragt. Ich komme damit auf eine gesamte Einzahlung von 15.847.20€. Wie beantrage ich nun die Einzahlung des restlichen Betrags, um die maximal ansetzbare Summe von 23.723€ zu erreichen?
Ich wünsche allen einen wunderbaren Sonntag Michael
Moin Michael,
mit Formular V0210. Nach Abgabe von V0210 und Prüfung durch die DRV bekommst du die „Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung“ mit einem Zahlbetrag um eine „Rentenminderung“ auszugleichen.
In der „Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung“ findest du die entsprechende Bankverbindung und Anschrift wohin der (Rest)Betrag überwiesen werden muss.
Der Überweisungsauftrag muss folgende Angaben enthalten:
– Versicherungsnummer (VSNR)
– Vor- und Zunahme des Versicherten
– Verwendungszweck „RM“ – (Rentenminderung)
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0210.html
Ich empfehle hierzu einen Beratungstermin bei der DRV zu buchen.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
vielen Dank für deinen Kommentar – das werde ich gleich morgen machen!
Ich habe bereits eine Lastschriftermächtigung für die freiwilligen Beiträge erteilt, sodass ich davon ausgehe, dass die DRV den Betrag dann einfach abbucht.
Gruß Michael
Abbuchung funktioniert beim Ausgleich der Rentenminderung nicht, da die Höhe und der Zeitpunkt der Ausgleichszahlung vollkommen frei ist. Einfach den gewünschten Betrag mit den o.g. Angaben überweisen.
ok, das ist natürlich wichtig – vielen Dank für die Information!
Gruß Michael
Moin Michael,
„Ich habe bereits eine Lastschriftermächtigung für die freiwilligen Beiträge erteilt, sodass ich davon ausgehe, dass die DRV den Betrag dann einfach abbucht.“
Nein, für die „freiwilligen Einzahlungen“ hast du das Formular V0060 genommen, mit Formular V0210 tätigst du „Ausgleichszahlungen zum Ausgleich …“.
Dem FA ist es egal ob Einzahlungen mit V0060 oder V0210 oder beides zusammen getätigt werden, hier zählt nur die „Altersvorsorgesumme“. Bei der DRV gibt es bei diesen beiden Möglichkeiten diverse Unterschiede. Mit V0060 erwirbst du genau festgelegte/bezahlte „Rentenmonate“ bei dir März 2021 bis einschließlich Dezember 2021. Mit V0210 kannst du Rentenabschläge z.B. nach dem 63.Lebensjahr ausgleichen. Wichtig für die „richtige“ Verbuchung bei der DRV !!! (deshalb siehe mein erster Kommentar Einzahlung mit V0210) den Verwendungszweck „RM“ – Rentenminderung bei der Überweisung der „REST“Summe angeben. Die entsprechenden Informationen wirst du auf S.4 der „Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung“ dann finden.
Die Bankverbindung in unseren „Auskünften“ und „Verbuchungsmitteilungen“ war die COBA, Commerzbank AG. Beim angestrebte DRV-Beratungsgespräch kannst du diesen Punkt auch nachfragen.
Gruß
Lars
Lieber Lars,
nochmal vielen Dank für deine Ergänzung!
Hallo,
ich bekomme nächstes Jahr eine Abfindung und möchte etwas davon in die Altersvorsorge stecken um die Steuerlast so gering wie möglich zu halten. Derzeit bin ihc arbeitslos und krankgeschrieben.
Von der Krankenkasse werden auch beiträge in die Rentenversicherung abgeführt aber soweit ich weis sind das nur die Arbeitgeberanteile. Muss bzw. kann ich bei längerer Erkrankung dann nun selbst noch Beträge in die Rentenversicherung einzahlen um die Rente zu verbessern und die Steuerzahlung aus der Abfindung zu reduzieren?
Danke vorab
Moin marc,
während der Krankschreibung führt die KK Beiträge zur Rentenversicherung ab. Für diese Zeiten kannst du keine „freiwilligen“ Beiträge in die DRV einzahlen da dieser Zeitraum mit „Pflichtbeiträgen“ belegt wird.
Betrifft Abfindung und §187a SGB VI
Wenn nächstes Jahr die Abfindung ausgezahlt wird, dann kannst du RV-Einzahlungen zum „Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ tätigen (ab ü50). (DRV-Formular V0210 verwenden) … auch wenn du weiterhin krankgeschrieben bist.
Weitere Informationen findest du im nachfolgenden Kapitel vom Privatier.
https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/
Gruß
Lars
PS: Hierzu ein Beratungsgespräch bei der DRV buchen.
Hallo Lars,
vielen Dank für Deine Info.
Wirken sich die Einzahlungen zur Reduzierung des Abschlagen genau so Steuermindernd auf die Abfindung aus wie freiwillige Beiträge? Gibt es da auch einen Höchstbetrag bei der steuerlichen Anerkennung?
Die Berechnung wird bei mir aber schwierig, da ich noch nicht sicher weiß wann ich in Rente gehen kann. Derzeit bin ich schwerbehindert. Da das befristet ist, kann ich nicht sicher sagen, ob das bis zum Rentenalter noch Bestand hat. Wie soll da der Ausgleichsbetrag gerechnet werden?
Moin marc,
„Wirken sich die Einzahlungen zur Reduzierung des Abschlagen genau so Steuermindernd auf die Abfindung aus wie freiwillige Beiträge?“
Ja Marc. Im Dokument „Einkommensteuerrechtliche Behandlungen von Vorsorgeaufwendungen“ vom BMF (Bundesministerium f. Finanzen) ist unter Punkt 1.1.1 Beiträge zu den gesetzlichen Rentenversicherungen (S.5) unter Punkt 2 „Die Beiträge können erbracht und nachgewiesen werden“ eine Tabelle eingefügt. Freiwillige Zahlungen und freiwillige Zahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente werden steuerrechtlich gleich behandelt.
„Da das befristet ist, kann ich nicht sicher sagen, ob das bis zum Rentenalter noch Bestand hat. Wie soll da der Ausgleichsbetrag gerechnet werden?“
Falls ein GdB >50% besteht:
Im Antrag (Formular V0210) kreuzt du unter Punkt 1 „Beabsichtigte Rente“ das Feld „Altersrente für schwerbehinderte Menschen“ und unter Punkt 4 „Zeitpunkt des beabsichtigten Rentenbeginns“ das Feld „frühestmöglicher Zeitpunkt“ an. Die DRV rechnet fiktiv die Einzahlungssumme vom Renteneintritt bis zur Regelaltersgrenze aus. (Formular V0210 füge ich an)
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0210.html
Der eventuell spätere Verlust des SB-Status (GdB >50% … ich füge noch einen weiteren Link an), spielt bei der jetzigen Auskunftserteilung keine Rolle.
Gruß
Lars
@Marc,
informativ
https://www.vdk.de/nrw/pages/sozialpolitik/schwerbehinderung/15373/schutzfrist_bei_wegfall_der_eigenschaft_als_schwerbehinderter
Gruß
Lars
Vielen Dank Lars,
ich hatte die Summe mal rechnen lassen und ich müsste einen Betrag von ca. 65.000
für den Ausgleich bezahlen. Das wäre zuviel und ich kann vermutlich auch nur 25.000 steuerlich als Vorsorgeaufwendungen steuerlich geltend machen, oder?
Kann man auch nur Teile davon einzahlen und den Abschlag dann halt nur reduzieren und nicht ganz verhindern?
Was würde dann passieren, wenn die Schwerbehinderung bis dahin nicht mehr anerkannt werden würde und sich das Renteneintrittsalter verschieben würde?
Moin Marc,
„Das wäre zuviel und ich kann vermutlich auch nur 25.000 steuerlich als Vorsorgeaufwendungen steuerlich geltend machen, oder?“
Ja. Der Privatier hat im nachfolgenden Link die Berechnungsmethode dargestellt.
https://der-privatier.com/steuerlicher-hoechstbetrag-zur-basisrentenversicherung/
Krankengeldbezug
Der Bezug von Krankengeld schmälert die max. Altersvorsorgesumme nicht.
In 2021 beträgt die max. Altersvorsorgesumme (Ledig) 25787€, hiervon würden 92% = 23724€ berücksichtigt werden. (in 2022 dann 94% … max. Altersvorsorgesumme in 2022? … BBG zur knappschaftliche RV x 24,7% = 103800€ x 24,7% = 25639€ … da setze ich einmal ein Fragezeichen „?“)
„Kann man auch nur Teile davon einzahlen und den Abschlag dann halt nur reduzieren und nicht ganz verhindern?“
Ja, das machen wir zum Beispiel.
„Was würde dann passieren, wenn die Schwerbehinderung bis dahin nicht mehr anerkannt werden würde und sich das Renteneintrittsalter verschieben würde?“
OK, du hast die Auskunft mit V0210 schon eingeholt?
Ausgangspunkt war (siehe oberer Link), das Kreuz im Formular V0210 unter Punkt 1 „Beabsichtigte Rente“ das Feld „Altersrente für schwerbehinderte Menschen“ und unter Punkt 4 „Zeitpunkt des beabsichtigten Rentenbeginns“ das Feld „frühestmöglicher Zeitpunkt“ zu setzen.
Angenommen du bist Jahrgang 67: (SB-Status GdB >50%)
Die DRV errechnet nun die Einzahlungssumme um den Rentenabschlag zwischen den 62. Lebensjahr bis 65. Lebensjahr auszugleichen.
Falls irgendwann der SB-Status aberkannt wird, ist der frühestmögliche Renteneintritt ab 63 möglich (Rente für langjährig Versicherte). Der Rentenminderung würde damit von 63 bis 67 (4 Jahre) pro Monat 0,3% = 48 Monate x 0,3% = 14,4% betragen. Du hast aber schon die oben erwähnte DRV-Einzahlung getätigt, so dass die 14,4% minimiert werden.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
sorry, dass ich jetzt erste Antworte.
Also einen Antrag mit dem Formular hatte ich nicht gemacht. Ich hatte eine telefonsiche Beratung (ging wegen Corona nur so) und dann habe ich diverse Berechnungen zugesendet bekommen.
Bei dem Formular V0210 muss man bei den Angaben zur Kontenklärung auch noch ein Formular beifügen. Ich weis gar nicht was davon zutreffend ist und ob ich nun auch noch V0100 oder V0300 einreichen muss.
Ich muss mich vermutlich mal an die Rentenversicherung wenden, denke aber es macht vielleicht Sinn bis nächstes Jahr zu warten, wenn die Abfindung auch geflossen ist, da ich die Ausgleichszahlung ja auch erst nächstes Jahr machen würde.
Moin Marc,
ich hatte 2018 zum DRV-Beratungsgespräch das Formular V0210 und V0300 vorausgefüllt mitgenommen. Formular V0100 nicht, da ich schon vorher eine Kontenklärung durchgeführt hatte. Beim Beratungsgespräch ging die SB jeden einzelnen Punkte mit mir noch einmal durch und hatte diverse „Kurzauskünfte“ durchgerechnet.
Hinweis zum Formular V0300.
Im Formular V0301 findest du nähere Erläuterungen was das Formular V0300 betrifft.
(füge ich an)
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0301.html
Dito … im Formular V0110 findest du Hilfestellung/Erläuterungen zum Formular V0100. Die Formulare V0100/V0110/V0210/V0300/V0301 findest du alle im Internet.
„Ich muss mich vermutlich mal an die Rentenversicherung wenden, … “
Auf jeden Fall, ich empfehle immer ein Beratungsgespräch bei der DRV durchzuführen. Die Abgabe vom Formular V0210 ist die Voraussetzung, damit die DRV den Ausgleichsbetrag rechtsverbindlich berechnen kann.
Auszug aus der GRA zum §187a SGB VI
2.1 Erklärung des Versicherten
Der Versicherte muss im Rahmen eines Antrags auf Rentenauskunft erklären, dass er künftig eine durch vorzeitige Inanspruchnahme geminderte Rente wegen Alters beanspruchen will.
Die Erklärung ist zwar für den Anspruch auf Beitragszahlung nach § 187a SGB VI erforderlich, der Versicherte ist aber an diese Erklärung nicht gebunden. Ob später tatsächlich eine Rentenminderung aufgrund vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente eintritt, ist für die Berechtigung zur Zahlung und die Rechtswirksamkeit der gezahlten Beiträge unbeachtlich.
Die „Erklärung“ wird mit der Abgabe des Formulars V0210 erwirkt.
Gruß
Lars
Hallo liebe Community,
Ich habe folgende Frage:
Ich weiß dass es möglich ist, freiwillige Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung zu zahlen. Diese Beiträge kann man innerhalb bestimmter Grenzen steuerlich geltend machen. Ich habe gelesen im Jahr 2021 war dies ein Betrag in Höhe von 25.787€. Nun meine Frage:
Weiß jemand wie der Betrag 2022 sein wird? Gilt der Betrag für Singles oder verdoppelt er sich für verheiratete? Wie setzt dieser Betrag sich zusammen?(lt. deutscher Rentenversicherung gilt ein Höchstbetrag von 1320,60€ bedeutet bei 12 Monaten 15847,29€ und nicht 25787€)
Ich bedanke mich schon jetzt für Eure Nachricht.
Moin Mara,
bitte beachten, es gibt:
1. freiwillige Einzahlungen (Formular V0060)
2. Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters (Formular V0210)
Mit Nr.1 werden bestimmte Rentenmonate mit (auch nachträglich f. 2021 – letzter Zahlungstermin ist der 31.03.2022) belegt.
Nachzahlung für 2021
Min./Monat = 83,70€
Max./Monat = 1320,60€
Zahlungen in 2022
Min./Monat = 83,70€
Max./Monat = 1311,30€
Mit Nr.2 in 2022:
25639€ x 94% = 24101€ (Single) / 48202€ (Verheiratete)
Mehr zu Nr.2 findest du unter:
https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/
Gruß
Lars
Hey Lars, Du schreibst für verheiratete 48202€ aber im Blog vom Privatier steht ein Betrag von 51278€…was stimmt denn nun? Wo kann ich die genauen Beträge finden?
Herzliche Grüße
Moin Mara,
siehe nachfolgender Link vom Privatier.
https://der-privatier.com/empfehlungen-2/aktuelle-grenzwerte-fuer-steuern-und-sozialversicherungen/
Absetzbar in 2022 sind 25639€, steuerlich anerkannt werden 2022 94% = 24101€ (Single), Verheiratete das Doppelte.
Gruß
Lars
@Lars…herzlichen Dank 😊
@Lars…jetzt habe ich nochmal eine Frage und hoffe Du kennst Dich aus.
Also, ich bin verheiratet und möchte gerne in diesem Jahr den Höchstbetrag von 51.278€ freiwillige einzahlen. Jetzt bin ich Ende 50 und habe bereits 39 Versicherungsjahre, meine Frau hat noch keine 35 Versicherungsjahre und ist auch noch keine 50 Jahre.
Ist es dennoch möglich, den Höchstbetrag einzuzahlen und auch diesen steuerlich absetzen zu können?
Herzliche Grüße
@Lars…zunächst einmal herzlichen Dank für die Nachricht.
Es ist schon komisch, denn ich habe überall im Netz und auch auf der Seite der deutschen Rentenversicherung gesucht und nichts entsprechend gefunden.
Vielleicht darf ich Dich noch Folgendes fragen?
Wenn ich nun 12 Monate den Höchstbetrag von 1311,30€= 15.735,60€(Zu 1) einzahle und dann nochmal 25639€ (Zu 2) ist dann Beides voll steuerlich absetzbar oder immer nur bis zur Höchstgrenze 25.639€ ?
Herzlichen Dank
@Mara
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Versicherung/Freiwillige_Versicherung_Liste.html#6b68b410-b134-4115-b845-fec05b344136
VG
eLegal
@Mara,
Freiwillige Beiträge kannst du nur bis 15.735,60€ (2022). Ansonsten kannst du Sonderzahlungen um einer Rentenmindeurung entgegen zu wirken.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Gesetzesaenderungen/Flexirente/Flexirente_Sonderzahlung.html#f820125d-abf4-4d01-ac77-24706a6f3b29
Steuerlich sind 2022 natürlich nur € 25639 absetzbar.
VG
eLegal
@eLegal….herzlichen Dank 😊
@Mara,
zu deiner Frage heute um 17:53 „Ist es dennoch möglich, den Höchstbetrag einzuzahlen und auch diesen steuerlich absetzen zu können?“
Ja, das ist möglich. Natürlich nur wenn die Einzahlung auf dein Rentenkonto geht und nicht auf das deiner Frau.
VG eLegal
Moin Mara,
bitte unterscheiden zwischen:
1. freiwillige Einzahlungen mit Formular V0060
2. Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters (Formular V0210 und evt. V0211)
zu 1)
Hier kannst du in 2022 max. 15735,60€ (max. 1311,30€/Monat) für dich in die DRV einzahlen welche steuerlich berücksichtigt werden (geht nur wenn in den jeweiligen Monaten keine Rentenversicherungspflicht vorliegt … Rentenversicherungspflicht liegt vor z.B. bei ALG1 oder Krankengeldbezug)
zu 2) der Höchstbetrag für Verheirateten in 2022 beträgt 51278€, wobei in 2022 94%
steuerlich berücksichtigt werden (48202€).
„Stellt sich die Frage, ob da meine Frau auch den Antrag bei der Rentenversicherung stellen muss oder nur ich, auf dessen Konto es gehen soll.“
Der Antrag V0210 (+ evt. mit V0211) stellst nur du bei der DRV. Bitte hierbei beachten:
Wenn deine Frau Rentenbeiträge in 2022 abführt, minimiert sich die Höhe der steuerlichen Absetzbarkeit.
Falls du die RV-Werte deiner Ehefrau (AN+AG-Anteil) mitteilen möchtest, können wir über die Höhe des Einzahlungsbetrages diskutieren. Voraussetzung ist die Aufkunftserteilung der DRV, also:
Wieviel darfst du einzahlen um die Rentenminderung auszugleichen (bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente)
Falls du noch Rentenmonate (Beitragszeiten) benötigst, kann man auch eine Kombination aus Nr.1 und Nr.2 vornehmen.
Gruß
Lars
@Lars…herzlichen Dank…den Antrag V0210 habe ich heute online gestellt…mal abwarten, aber sollte wohl kein Thema sein.
Sobald die Information vorliegt, würde ich nochmals auf Deinen Input zurück kommen.
Herzliche Grüße
@Lars…Hallo erstmal und hier nochmals die Bitte, Deinen Input bekommen zu können.
Ich habe heute die Antwort der deutschen Rentenversicherung bekommen. Ich kann 70.233€ einzahlen um entsprechende Lücke bei vorzeitigem Eintritt zu schließen. Jetzt will ich aber max. die 51278€ einzahlen, weil es schlichtweg um sparen von Steuern geht. Also wäre meine Rechnung wie folgt richtig?
51.278€ minus 7.794€ AN Anteil meine Frau und minus 7.794€ AG Anteil meine Frau und minus 12×83,70€=1004,40€(mein eigener Mindestbeitrag RV) heißt dann Gesamt noch 34.685,60€ jetzt einzahlen um dann von den 51.278€ die 94% steuerlich geltend machen zu können.
Hab ich das so richtig gerechnet und verstanden?
Herzliche Grüße
Moin Mara,
der Privatier hat dazu folgenden Beitrag (mit Beispiel bezüglich des AG/AN RV-Anteil) eingestellt.
https://der-privatier.com/steuerlicher-hoechstbetrag-zur-basisrentenversicherung/
– Rechnung mit AG Beiträgen
– Überschreitung des Höchstbetrages
Gruß
Lars
ohne dein zusätzlichen monatlichen Minimum RV-Betrag grob überschlagen …
zusätzliche RV-Einzahlung in 2022 mit V0210: 35690€
35690€ + (2x 7794€ AN/AG Anteil) = 51278€
51278€ x 94% = 48202€
48202€ – 7794€ (AG-Anteil) = 40408€ (max. steuerliche Sonderausgaben … jedoch noch AN-Anteil berücksichtigen)
40408€ – (7794 AN-Anteil x 94%) = 40408€ -7327€ = 33081€
d.h. von der zusätzlichen Einzahlung = 35690€ wirken sich 33081€ ca.93% steuerlich aus.
Bitte beachten: den monatlichen Minimum RV-Einzahlbetrag habe ich nicht in der Rechnung berücksichtigt.
Berücksichtigung der monatlichen Minimum RV-Betrag:
Hier bitte ich den Privatier einmal um eine Nachrechnung:
zusätzliche Einzahlung: 34686€
34686€ + 2x 7794€ (AN+AG Anteil) + 1004€ (frw. Einzahlung mit V0060) = 51278€
51278€ x 94% = 48202€
48202€ – 7794€ (AG) = 40408€ (max. steuerliche Sonderausgaben … jedoch noch AN-Anteil + frw. Einzahlung berücksichtigen)
40408€ – (7794 AN-Anteil x 94% + 1004€ x 94%) = 40408€ – (7327€ + 944€) = 32137€
d.h. von der zusätzlichen Einzahlung 34686€ wirken sich 32137€ ca.93% steuerlich aus.
Warte hierzu auf die Bestätigung/Korrektur des Privatiers oder der anderen Kommentatoren.
Tipp: Um deine Ausgleichsbetrag (70233€) weiter zu minimieren, wären eine weitere Einzahlung im Folgejahr möglich, wenn deine Ehefrau weiterhin soviel RV Beiträge bezahlt. (da wäre evt. eine weiterführende Diskussion angebracht)
@Lars…Dankeschön
Soweit ich das erkennen kann, ist insbesondere die Berechnung der max. sinnvollen Einzahlung für die Ausgleichszahlung korrekt. Und auch die anschliessenden Berechnungen von Lars machen einen richtigen Eindruck (ich habe allerings nicht jede Zahl nachgerechnet).
Gruß, Der Privatier
@Privatier…Dankeschön
@eLegal…Danke, aber mir geht’s nicht um den Höchstbetrag in Höhe von 25.639€ sondern um den für Verheiratete und die Möglichkeit diesen auch voll absetzen zu können?
Stellt sich die Frage, ob da meine Frau auch nen Antrag bei der Rentenversicherung stellen muss oder nur ich, auf dessen Konto es gehen soll.
Herzliche Grüße
@Mara,
deine Frage habe ich verstanden. Ja, das geht. Du kannst du soviel einzahlen wie auf der Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung seitens der DRV steht. Steuerlich kannst du als verheirateter Steuerzahler 94% von maximal 51.278 € absetzen.
VG eLegal
@eLegal…herzlichen Dank zunächst einmal…
@Lars
@eLegal
….ich habe noch eine Frage bezüglich der Einzahlung bevor ich nachher nen Fehler mache.
Also ich habe ein Schreiben der DRV, dass ich eine bestehende Rentenminderung bis zu einem Betrag von etwas mehr als 70T€ ausgleichen kann. Dort steht die Kontonummer wohin ich überweisen soll und zwar die unter Angabe der Versicherungsnummer und den Vor-und Zunahmen des Versicherten.
Nun zur Frage: ich möchte den Höchstbetrag für Verheiratete einzahlen (51278€), jetzt geben ich aber bei der Einzahlung nur meine Versicherungsnummer und meinen Vor- und Nachnamen an…kann ich dann trotzdem in unserer gemeinsamen Steuererklärung (meine Frau und ich) die 94% davon absetzen oder müssen wir separat einzahlen mit jeweils unserer Versicherungsnummer damit dies klappt? (Also jeder separat 25639€)
Herzlichen Danke für Eure Nachricht.
Moin Mara,
ihr reicht eine gemeinsame Steuererklärung ein, dann müsst ihr nicht separat einzahlen. Die Auskunft der DRV bezieht sich auf deinen Versicherungsverlauf bzw. deine Rentenausgleichsbeträge.
Rückfrage (siehe Kommentare weiter oben): Zahlt deine Ehefrau keine DRV-Beiträge in 2022 ein? … (siehe dazu die Anmerkung vom Privatier 02.03.2022 … max. sinnvollen Einzahlung?)
Gruß
Lars
Eine Warnung an alle: Höher überwiesene Beiträge werden ggf. nicht verbucht
Meine Erfahrung:
Ich habe lange als Angestellter eingezahlt, danach Selbständig und da nur ein paar Jahre zu den 35 Versicherungsjahren fehlen zahle ich freiwillig den Minimumbeitrag (ich überweise selbst).
Das klappte auch erst problemlos.
Dann hab ich 2020 und 2021 etwas mehr als den Minimumbeitrag überwiesen (k.A. was mich da geritten hat, hätte ich sein lassen sollen).
Anfang 2022 fiel mir auf das die Rentenbescheide für 2020 und 2021 nur den Minimumbeitrag auswiesen, also weniger als ich gezahlt habe.
Angerufen, ja man könne das sehen, aber ich müsse mich schriftlich an sie wenden damit es korrigiert wird. Erst ein Email geschickt, als nach 2 Monaten noch nix kam ein Fax hinterher.
Nach gut 3 Monaten dann neuer Bescheid. Allerdings total verquer. Bescheide 2020 und 2021 aufgehoben (wsoweit so gut). Allerdings nur Bescheid für 2021 neu festgesetzt. Das geld aus 2020 haben sie einfach auf den Januar bis Mai 2022 verteilt und mit dem Rest ein Guthaben in meinem Konto gebildet.
Das heisst das Jahr 2020 fehlt jetzt einfach komplett in meinem Versicherungsverlauf.
Jetzt werde ich wieder Zeit aufwenden müssen um einen Widerspruch gegen diesesn Bescheid aufzusetzen und zu schicken. Und dann muss ich vermutlich wieder 3 Monate warten um zu sehen ob die Korrektur dann richtig ist. Seutz.
Also auf jeden Fall alle Bescheide aufmerksam lesen und nachrechnen.
Sind jetzt Rentenbeiträge ab 2023 steuerlich voll absetzbar d.h. auch freiwillige Einmalzahlungen?
Der vollständige Abzug von Altersvorsorgeaufwendungen i. S. d. § 10 Abs. 1 Nr. 2 EStG als Sonderausgaben soll bereits ab dem Jahr 2023 (statt erstmals im Jahr 2025) möglich sein. Dies steht so im Referentenentwurf zum Jahressteuergesetz 2022
Die Absicht der Erhöhung stand bereits im Koalitionsvertrag. Auch wenn das Gesetz noch nicht verabschiedet ist, gilt es als sehr wahrscheinlich das die Beiträge in die Altersvorsorgeaufwendungen (DRV, Versorgungswerke, Rürup) in 2023 zu 100% geltend zu machen sind, anstatt nach bisheriger Regelung zu 96%. Zu beachten gilt aber weiterhin der jährlich festgesetzte Höchstbetrag der Altersvorsorgeaufwendungen (in 2022: 25.639 € / 51.278 €). Dieser wird nicht abgeschafft.
Hier ein Link mit Informationen, warum es in 2022 besonders günstig ist freiwillige Beiträge in die GRV zu zahlen.
https://www.finanztip.de/gesetzliche-rentenversicherung/rentenpunkte-kaufen/
Hallo miteinander,
ich habe ein Frage zu der freiwilligen Renteneinzahlung. Diese wirkt sich ja im Jahr der Abfindung durch die Fünftelregelung besonders steuermildernd aus. D.h. doch, wenn man z.B. im Jahr 2023 die Abfindung erhält und die freiwillige Rentenzahlung (ca. 15500.-) komplett selber für das Jahr 2023 einzahlt, kann man das in der Einkommensteuererklärung für 2023 steuermindernd angeben.
Jetzt zu meiner Frage. Man kann doch bis Ende März 2022 auch freiwillige Rentenzahlung für das vorherige Jahr 2022 nachzahlen, im besten Fall für das ganze Jahr (wenn man keine berufl. Tätigkeit oder ALG1 bezogen hat), also nochmals 15500.-.
Frage:
Heist das dann, man kann in der Einkommensteuererklärung für 2023 sowohl die freiwilligen Einzahlungen in Höhe von 15500.- für 2022 (man hat ja die Einzahlung im Jahr 2023 getätigt) und die 15500.- für 2023, also zusammen 31000.- steuerlich anrechnen lassen. Das hätte im Jahr der Abfindung doch erhebliche Auswirkungen.
Freue mich auf eure Meinung.
In Bezug auf die Steuer gilt das Abflussprinzip, d.h. alles, was Du 2023 überweist, wird auch in der Steuererklärung für 2023 berücksichtigt.
Die Tatsache, dass die DRV die Zahlung dem Vorjahr zuordnet, ist in Bezug auf die Steuer nicht von Bedeutung.
Gruß
The_Doctor
Hört sich gut an, Danke.
Du kannst in 2023 maximal 26.528€ (Verheiratete zusammen 53.056€) absetzen.
Neben deinem Kunstgriff der 2022er Beiträge in 2023 zu zahlen, kann man auch (Minestalter 50) Sonderzahlungen für den Ausgleich von Rentenabschlägen leisten https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0210.html
Ob sich die Aktion „besonders steuermildernd“ auswirkt, kommt vor allem darauf an ob Du parallel zur Abfindung weitere Einkünfte hast. Ist das nicht der Fall, dann ist die Steuerersparnis auch eher mild … Pauschalaussagen dazu sind ziemlich pauschal 😉
Spiel es im Abfindungsrechner (Startseite, rechter Rand, etwas runterscrollen) durch.
Danke für den Tip, werde es im Abfindungsrechner durchspielen. Wichtig ist mir, dass die Einzahlungen für 2022 auch in der EKSt 2023 geltend gemacht werden können.
Hallo zusammen,
wenn zu einer Rente mit 35 Beitragsjahren noch 48 Monate fehlen, kann man diese fehlende Monate
dann auf einmal nachzahlen wenn man zu diesem Zeitpunkt schon 63 Jahre alt ist ?
Gruß
L. Weiß
Nein, diese Möglichkeit gibt es nicht.
Die einzige Möglichkeit, etwas „nachzuzahlen“ besteht immer bis Ende März eines Jahres für das vergangene Jahr Monatsbeiträge zu entrichten. Das aber auch nur, wenn diese Monate nicht bereits mit anderen Beiträgen belegt sind. (Man kann auch u.U. für Ausbildungszeiten nachzahlen – aber nicht mehr mit 63 Jahren).
Ansonsten bleibt leider nur die Möglichkeit, jeweils für die aktuell laufenden Monate Beiträge zu zahlen. Und damit erhält dann auch der Begriff „Wartezeit“ seine volle Berechtigung.
Ob eine solche Zahlung allerdings dann sinnvoll ist, ist eine andere Frage!
Denn wem mit 63 Jahren noch 4 Jahre Wartezeit fehlen, der würde ja bis zum Alter von 67 Jahren brauchen, um die Zeiten aufzufüllen. Und dann hat man ja ohnehin die reguläre Altersgrenze erreicht.
Gruß, Der Privatier
Hallo H. Ranning,
danke für die Antwort.
Im konkreten Fall geht es darum, dass meine Frau jetzt 61 Jahre alt ist, und überlegt, ob Sie nächstes Jahr aufhört zu arbeiten.Somit käme sie nicht auf die 35 Jahre.
Wenn man fehlende Monate nicht nachzahlen kann, heißt das ja, dass sie nie Rente bekommt, bzw. erst mit 67.
Für die Rente für langjährig Versicherte sind 35 Jahre (sog. Wartezeit) an rentenrelevanten Zeiten erforderlich. Wenn man diese Voraussetzung nicht erfüllen kann, so bleibt die „normale“ Altersrente, die es (je nach Geburtsjahr) spätestens mit 67 gibt.
Wenn Deine Frau mit 61 aufhört zu arbeiten, kann sie aber anschliessend weiter Beitragsmonate für die Rente ansammeln. Entweder über einen ALG-Bezug oder mit freiwilligen Beiträgen. Vielleicht wäre eine Rentenberatung bei der DRV sinnvoll, um mit den konkreten Zahlen einmal eine Prognose zu erstellen.
Gruß, Der Privatier
Moin Lothar,
siehe Tipp vom Privatier:
“ Vielleicht wäre eine Rentenberatung bei der DRV sinnvoll, um mit den konkreten Zahlen einmal eine Prognose zu erstellen.“
und falls Kind(er) vorhanden sind , einmal die letzte Rentenauskunft überprüfen ob evt. auch die Kinderberücksichtigungszeit(en) aufgelistet (berücksichtigt) wurden.
– siehe hierzu §57 SGB VI … und falls zutreffend, evt. dann noch rentensteigernd den §70 Abs.3a SGB VI beachten.
Gruß
Lars
Hallo zusammen, kann mir jemand beantworten, ob ich als Privatier durch das Zahlen freiwilliger Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung den Anspruch auf eine medizinische Reha aufrechterhalten kann? LG Brigitte
Hallo Brigitte,
etwas Literatur im nachfolgenden Link. (Tipp: im Link den Button „Voraussetzung und Ausschlussgründe“ anklicken.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Reha/Medizinische-Reha/Allgemeine-med-Reha/allgemeine-med-reha.html
weiterführende Literatur siehe SGB VI:
§10 SGB VI Persönliche Voraussetzungen
§11 SGB VI Versicherungsrechtliche Voraussetzungen
§12 SGB VI Ausschluss von Leistungen
Im §51 SGB VI sind die „Anrechenbaren Zeiten“ definiert (Auszug §51 Abs.1 SGB VI)
§ 51 Anrechenbare Zeiten
(1) Auf die allgemeine Wartezeit und auf die Wartezeiten von 15 und 20 Jahren werden Kalendermonate mit Beitragszeiten angerechnet.
Zeiten mit freiwilligen Beiträgen gehören dazu, dito Zeiten von ALG-1 Bezug, Kindererziehungszeiten, Kinderberücksichtigungszeiten, Zeiten Krankengeldbezug etc.pp.
Empfehlung: Am Dienstag den jeweiligen Rentenversicherungsträger anrufen und den Sachverhalt schildern/nachfragen.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
Danke für die Informationen zur weiterführenden Literatur.
Diese sind aufschlussreich!
Gruß
Brigitte
Hallo Zusammen,
da es hier eineige Experten gibt und ich mich bei dem Theme überhaupt nicht auskenne, möchte ich Euch um Eure Einschätzung/Empfehlung für folgende Situation bitten:
meine Partnerin war bis 31.12.2020 34 Jahre im Angestelltenverhältnis beschäftigt. Seit 1.1.21 ist sie selbständig als rechtliche Betreuerin tätig. Vom 1.1.21 – 14.09.21 wurden von der Krankkasse Beiträge an die Rentenversicherung bezahlt.
Macht es Sinn und besteht überhaupt noch die Möglichkeit freiwille Beiträge in die Rentenversicherung einzuzahlen um zum Beispiel auf 35 Beitragsjahre zu kommen damit man die Möglichkeit hätte als langjähriger Versicherter in Rente zu gehen und vor einer eventuellen Erwerbsminderung geschützt zu sein oder wurde hier schon eine Frist versäumt. Irgendwo habe ich was gelesen, dass dies nur 24 Monate nach Beginn der Selbständigkeit möglich ist aber vielleicht helfen in diesem Fall die Zahlungen der Krankenkasse im Jahre 2021??
Vielen Dank vorab!
Moin Marc,
Voraussetzung zum Bezug Rente für „langjährig Versicherte“, … es müssen mindestens 35 Jahre mit „Wartezeiten“ vorhanden sein. Ob diese Voraussetzung vorliegt, könnt Ihr in der „Rentenauskunft“ der Ehefrau unter Abschnitt/Punkt „H Altersrente für langjährig Versicherte“ nachlesen.
Auszug:
Die Altersrente für langjährig Versicherte kann gezahlt werden, wenn
– das maßgebene lebensalter erreicht und
– die Wartezeit erfüllt ist
Frw. RV-Beiträge (mit Rentenformular V0060)
Ja, es macht Sinn die noch (evt.) fehlenden Monate mit frw. Beiträgen zu füllen, denn damit wäre ein Rentenbezug ab 63 möglich (mit Abzügen). Die frw. Beiträge können auch von der Steuer abgesetzt werden, siehe nachfolgender Link von Haufe … Tabelle Punkt 2
https://www.haufe.de/steuern/steuer-office-gold/vorsorgeaufwendungen_idesk_PI16039_HI10875832.html
zur EMR
Eine der Voraussetzungen zum Bezug einer TEMR oder EMR:
Es müssen in den letzten 3 Jahren vor Eintritt der EMR „MINDESTENS“ 3 Jahre mit „Pflichtbeiträgen“ vorliegen. Der Bezug von Krankengeld zählt als „Pflichtbeitragszeit“ mit.
Gesetzliche Regelung siehe §43 SGB VI „Rente wegen Erwerbsminderung“
§43 Abs.1 Satz 2 SGB VI (TEMR)
§43 Abs.1 Satz 2 SGB VI (EMR)
Hierzu noch den §43 Abs.4 Satz 4 SGB VI beachten/durchlesen. Gerade zu diesem Punkt empfehle ich den DRV Studientext Nr.17 „Rente wegen verminderter Erwerbstätigkeit“, Ausgabe 2023, Punkt 4.3.3 „Verlängerungszeiten“ ab S.23 sich einmal durchzulesen. (den Studientext findest du im Internet).
Aus rechtlichen Gründen bitte ich alle, diese Studientexte der DRV hier nicht!! zu verlinken.
Zu der gesamten Fragestellung frw. Beitragszahlungen, EMR oder TEMR empfehle ich einen zeitnahen Beratungstermin bei der DRV anzustreben.
Gruß
Lars
und als Ergänzung:
§4 Abs.2 SGB VI „§ 4 Versicherungspflicht auf Antrag“
Auszug:
(2) Auf Antrag versicherungspflichtig sind Personen, die nicht nur vorübergehend selbständig tätig sind, wenn sie die Versicherungspflicht innerhalb von fünf Jahren nach der Aufnahme der selbständigen Tätigkeit oder dem Ende einer Versicherungspflicht aufgrund dieser Tätigkeit beantragen.
Bedeutet:
Als Selbstständige/er kann die DRV-Pflichtversicherung noch in den ersten 5 Jahren nach Aufnahme einer Selbstständigkeit auf „Antrag“ (DRV-Formular V0020 und DRV-Merkblatt V0025) gestellt werden.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0020.html
Gruß
Lars
Hier hat Lars einen kleinen Vertipper ….3… 3…. Jahre ???
Vermutlich war gemeint in den LETZTEN 5 Jahren 3 Jahre mit Pflichtbeiträgen…..
( Sorry Lars , aber so wäre meine Interpretation = 36 von 60 Monate )
LG Det
ja Det, richtig erkannt … in den letzen 5 Jahren mindestens 3 Jahre mit Pflichtbeiträgen …
Gruß
Lars
Moin Lars , dachte ich mir schon .
Schönen Abend noch .
LG Det
Hallo,
ich bin 40, Abi->Studium->mit 26 dann angefangen zu Arbeiten, 1 Jahr Elternzeit/-geld, paar Monate ALG1 empfangen
ich stehe jetzt vor der Frage ob ich Beiträge für 16,17 Lebensjahr / Ausbildungszeit usw. mit dem Mindestbetrag nachzahle um mir die Option für die 45 Beitragsjahre(Abschlagsfreie Rente) offen zu halten. Das kann ich ja nur bis zum 45 Lebensjahr machen.
Hat das jemand von euch gemacht? Was gibt es zu beachten?
Dank und Gruß
Moin Edvard,
finde ich gut, dass Du dieses Thema mit 40 aufgreifst (Nachzahlung frw. Beiträge für Schulzeiten 16 bis 17 Lebensjahr). Der Privatier gibt im nachfolgenden Link einige Hinweise.
https://der-privatier.com/kap-6-8-3-beitraege-fuer-ausbildung-oder-scheidung/
Im Rückspiegel betrachtet ärgere ich mich heute, da ich es versäumt habe diese Möglichkeit zu nutzen, obwohl es bei mir nur 6 Monate waren die ich hätte nachzahlen können.
Für die Nachzahlungen ist das DRV-Formular V0080 zu nutzen.
„… mit dem Mindestbetrag nachzahle …“ Es gibt bestimmte rentenrechtliche Konstellationen, da wäre es besser für diesen Zeitraum nach Möglichkeit den Höchstbetrag einzuzahlen. Literatur dazu stelle ich heute Abend noch ein.
Gruß
Lars
Moin Edvard,
Nachteil Mindestbetrag
Falls eine EMR (Erwerbsminderungsrente) beantragt werden muss und diese von der DRV genehmigt wird, erwirbst Du sogenannte „Zurechnungszeiten“ (§253a SGB VI)
Diese Zurechnungszeiten werden mit dem „Durchschnittswert“ der Beiträge die Du vor der EMR gezahlt hattest bewertet. Auch die nachgezahlten Beiträge zwischen dem 16 bis 17 Lebensjahr wirken sich dementsprechend auf den Durchschnittswert aus. Das heißt also, wenn der Mindestbetrag eingezahlt wird der Durchschnittswert kleiner. Wird der Maximalbetrag eingezahlt und liegt dieser oberhalb des Durchschnittwertes führt das zu einem höheren Durchschnittswert.
Falls der Maximalbetrag für 1 Jahr (Wert in 2024 = 1404,30€/Monat = 16851,60€/Jahr) zu viel für Euch ist, kann man auch Teilzahlungen vornehmen.
z.B.
2024 = 40 Jahre alt = 5617,20€ = 4 Monate nachgezahlt
2025 = 41 Jahre alt = xyz € = 4 Monate nachgezahlt
2026 = 42 Jahre alt = abc € = 4 Monate nachgezahlt
Thema „Nachzahlung für die Studienzeit“
In dem verlinkten Beitrag vom Privatier auch einmal die Möglichkeiten der „z.B. 5x Teilzahlungen“ (ab z.B 2027) prüfen, damit kann man später auch noch etwas jonglieren.
Und wie immer meine Empfehlung: Ein Beratungsgespräch bei dem jeweiligen DRV-Träger anstreben.
Dann kann man gleichzeitig (falls noch nicht geschehen) die Kindererziehungszeit und Kinderberücksichtigungszeit ansprechen/abklären. Eine evt. Hochrechnung der Rentenpunkte der Ehefrau wäre u.U. auch möglich. Das ist aber ein anderes Thema.
Zum Schluss noch die GRA (Gemeinsame Rechtlichen Anweisungen) zum §207 SGB VI:
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/01_GRA_SGB/06_SGB_VI/pp_0201_225/gra_sgb006_p_0207.html
Gruß
Lars
Hallo Lars,
danke für die Infos. Das mit dem „Durchschnittswert“ macht Sinn! Werde mal einen Termin beim Berater machen…
Habe natürlich Depot, Haus… also ich schiebe die Kohle nicht ausschließlich ins Rentensystem 🙂
Kindererziehungszeiten hatte ich schon teilweise übertragen lassen, da meine Frau in ein berufständischen AVW einzahlt und die dort nicht „wirksam“ sind.
Gruß Edvard
Erst einmal herzlichen Dank für die hervorragenden Diskussionen und Anregungen! Kann ich als Mitglied eines Versorgungswerkes ebenfalls freiwillig in die DRV einzahlen, wenn ich durch Punkte aus Erziehungszeiten eine DRV Rente erhalten werde und die Wartezeiten erfüllt habe? Ich würde gerne als Privatier in den letzten Jahren vor Renteneintritt den max. steuerlich wirksamen Betrag für Ehepaare ausnutzen. Der max. Betrag im Versorgungswerk liegt beim doppelten Höchstsatz damit bleiben noch etwa 12000€ für die DRV. Hintergrund ist eine Ausschüttung meines Defered Compensation Programms in meiner Zeit als Privatier, welches ich steuerlich abmildern möchte.
Ich gehe davon aus, dass es möglich sein sollte, freiwillige Beiträge zu zahlen.
Für die unterschiedlichen Arten von freiwilligen Beiträgen gilt es aber immer gewisse Voraussetzungen zu erfüllen. Deshalb sehe ich hier in erster Linie die Beiträge, die man für einzelne Monate des aktuellen Jahres zahlen kann. Das kann man im laufenden Jahr und noch bis Ende März des Folgejahres rückwirkend machen. Für diese Beiträge gibt es Minimal- und Maximalgrenzen (s. Empfehlungen-Rechenwerte).
Es ist ein Antrag erforderlich, bei dem überprüft wird, ob die gewünschte Zahlung möglich ist. Die Einschränkung, die hier existiert ist nicht so ganz 100%ig eindeutig. So heisst es auf der Seite der DRV: https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Versicherung/Freiwillige_Versicherung_Liste.html#
„Wer…noch keine Altersvollrente bezieht und in der gesetzlichen Rentenversicherung nicht versicherungspflichtig ist, kann sich bei der Deutschen Rentenversicherung freiwillig versichern.“
Das erscheint mir erfüllt, von daher sollte es gehen.
Es heisst aber etwas später: „Wer bereits Pflichtbeiträge zur Rentenversicherung zahlt, kann sich nicht zusätzlich freiwillig versichern.“
Hier ist nicht so ganz klar, ob dabei nur die Pflichtbeiträge zur DRV gemeint sind, oder aber ganz allgemein irgendwelche Pflichtbeiträge.
Ich würde eine Beratung bei der DRV empfehlen. Bei Bedarf kann man dann dort direkt einen Antrag stellen. Der Antrag verpfichtet dann nicht zur Zahlung. Das kann man sich dann immer noch überlegen.
Gruß, Der Privatier
Ergänzung: (im nachfolgenden Link folgendes)
Gleichzeitig Mitglied eines Versorgungswerks und bei der gesetzlichen Rentenversicherung
Wer in Deutschland als Arbeitnehmer:in angestellt ist, der ist in der gesetzlichen Rentenversicherung pflichtversichert. Menschen, die in freien, kammerfähigen Berufen angestellt sind, sind gleichzeitig aber auch Mitglied des Versorgungswerks ihrer Kammer. Daher ist es grundsätzlich möglich, bei der gesetzlichen Rentenversicherung und in einem Versorgungswerk gleichzeitig Mitglied zu sein. Um nicht für beide Altersvorsorgesysteme Beiträge zu bezahlen, können sich doppelt Versicherte von der gesetzlichen Rente befreien lassen. Zusätzlich können sich Freiberufler:innen aber freiwillig bei der gesetzlichen Rentenversicherung versichern. Sinn macht das vor allem dann, wenn sie die Mindestversicherungszeit von fünf Jahren noch nicht erfüllt haben. Zahlen sie dann freiwillige Beiträge an die gesetzliche Rente, erwerben sie einen Anspruch auf Regelaltersrente. Alternativ haben Freiberufler:innen in diesem Fall auch die Möglichkeit, sich die bereits getätigten Beitragszahlungen erstatten zu lassen. Dadurch verlieren sie aber ihren Rentenanspruch. Im Jahr 2024 liegt der freiwillige Mindestbeitrag bei rund 100 Euro im Monat, der Höchstbetrag bei monatlich rund 1.404 Euro. Anzahl und Höhe der freiwilligen Zahlungen bestimmen freiwillig versicherte Personen selbst.
Fazit: Empfehlung vom Privatier beachten und ein Beratungsgespräch bei der DRV ansteben.
https://www.allianz.de/vorsorge/versorgungswerke/berufsstaendische-versorgungswerke/
Gruß
Lars
Es gibt m.M.n. auch noch einen weiteren Grund , ggf. eine DRV Rente zu beziehen .
Neben der Rente , könnte ggf. auch eine Teilnahme an der KVdR ( bei Erfüllung der 9/10 Regelung ) eine “ Beitragsentlastung GKV “ insbesondere im Zusammenspiel mit evt. Zins und Mieteinkünften ergeben ( Derzeitige Regelung ) .
I.d.R. sind die Versorgungswerk Bezüge ( = Rentenähnliche Einkünfte ) bei der
GKV als “ freiwillige “ Mitgliedschaft zu deklarieren = Alle Einkünfte zählen
( u.a. auch Mieten und KAP ) und es besteht die Beitragspflicht für AN und AG
Anteil = umme 15% .
Neben dieser Überlegung , gilt natürlich auch die “ Gleichstellung “ der
Erziehungszeiten-Punkte in der DRV , bei Arbeitern ( AN ) die ansonsten nur eine
Versorgungswerk Teilnahme ( i.d.R. dort KEINE Anrechnung der Erziehungszeit Kind )
vorzuweisen haben .
Halt alles so individuelle Einzelfragen zur späteren Einkommenserwartung .
Und Mindestmitgliedschaft 60 Mon. DRV ( um überhaupt in den Bezug mit 67 gehen zu
können ) , bedeutet nicht 35 Jahre erfüllt um überhaupt ein früheres Bezugsrecht
mit 63 wählen zu können . Regel ist m.W.n. , n.w.v. 67 erster Bezug DRV .
LG Det
Danke für die Antworten! Tatsächlich sind die Abschläge im Versorgungswerk wesentlich höher als bei der DRV. Die DRv ist damit ein kollateral Gewinn. Damit ist der aktuelle Plan die Zeit zwischen 63 und 67 über die Auszahlung der Deferd Compensation meines Partners zu brücken, darüber hinaus diese durch freiwillige Leistungen in das Versorgungswerk und die DRV steuerlich zu optimieren und in dieser Zeit in der Familienversicherung unterzukommen.
Hallo Privatier, hallo in die Runde
Die Beispielrechnung vom Privatier zu Beginn dieses Kapitels beschäftigt auch mich momentan. Dazu muss ich vorausschicken, dass ich von Finanzdingen leider keinerlei Ahnung habe, wenngleich ich gerade die Kapitel 4 und 5 (Finanzplan und Kapital) durcharbeite.
Kurz zu meinen Rahmendaten: Ich erhielt mit 57 eine passable Abfindung, legte ein Dispositionsjahr ein und beziehe seit ich 58 bin für 24 Monate Alg1. Diese Phase endet im November 2025 mit dann 60,5 Jahren. Rente kann ich aber frühestens mit 63 beziehen, regulär sogar erst mit 67. Zudem habe ich die Ausgleichszahlungen für Rentenminderungen komplett einbezahlt.
Ende 2025 werde ich dann also 77 Rentenpunkte auf meinem Konto haben. Meine Überlegung ist nun, ob ich die sich anschließenden zweieinhalb Jahre bis zum Rentenbeginn mit 63 für freiwillige Beitragszahlungen an die Rentenkasse nutze. Maximal könnte ich so wohl 5 Rentenpunkte ansammeln, die mich vermutlich 42000 bis 45000 Euro kosten werden. Allerdings habe ich die Sorge, dass sich das nicht wirklich rechnet, da ich in dieser Zeit keine Einnahmen haben werde (der Steuersatz meiner Frau ist ebenfalls sehr niedrig) – und dementsprechend auch nichts vom Finanzamt zurückbekommen werde. Wenn ich dann mit Rentenbezug ab 63 auch noch 14,4 Prozent Abzüge verdauen muss, zudem 11 Prozent KV und PV sowie einen höheren Steuersatz berappen soll, dann fürchte ich, dass das frühestens dann lukrativ wird, wenn ich so lange lebe wie Jopie Heesters. Dafür spräche lediglich, dass meine Frau durch eine etwaige Witwenrente noch etwas länger davon profitieren könnte. Oder seht ihr das anders und übersehe ein wichtiges Argument? Natürlich ist klar, dass niemand vorhersehen kann, wie alt er wird.
Anders herum: Wie würdet Ihr die Summe für 5 Rentenpunkte anlegen, um möglichst guten Ertrag zu generieren, der ebenso verlässlich und regelmäßig fließt wie die Rente?
Noch eine Kleinigkeit, um alles zu komplizieren: Aus der bAV werde ich mit 65 eine Einmalzahlung von 180000 Euro erhalten sowie eine monatliche Zusatzrente von 300 Euro (oder 60000 Euro einmalig). Da ich auf die Einmalzahlungen dann zehn Jahre lang die vollen KV/PV-Beiträge bezahlen muss, könnte ich mit etwas Glück und einer hohen Renten womöglich an die Beitragsbemessungsgrenze der KV geraten, sodass hierdurch ein geringes Sparpotenzial entsteht.
Falls jemand solch eine Rechnung für sich selbst schon durchexerziert hat, würde ich mich über ein paar Tipps und Ratschläge sehr freuen. Tausend Dank übrigens an alle hilfreichen Experten und Moderatoren für dieses wunderbare Forum, den freundlichen Umgang miteinander hier sowie für die wertvollen Hilfen, die mich schon mehrfach vor teuren Fehlern bewahrt haben.
Grüße
Dietmar
„Wie würdet Ihr die Summe für 5 Rentenpunkte anlegen, um möglichst guten Ertrag zu generieren, der ebenso verlässlich und regelmäßig fließt wie die Rente?“
Jede Antwort, die anders als A1JX52 lautet, muss begründet werden.
Wenn es unbedingt mehr Dividende (und weniger Kurswachstum) sein soll, dann den High Dividend A1T8FV. Deine Entscheidung.
Die Vanguard schütten zwar nur einmal pro Quartal aus, aber ich bin sicher du schaffst es dennoch die Ausschüttungen gleichmäßig übers Jahr auszugeben. Wenn nicht, spar es und kauf zu Weihnachten Klunker- und Glitzerzeugs um die Beste aller Ehefrauen damit zu behängen.
Vielen Dank für den Tipp. Ich lese mich gerade langsam in die Thematik ein und werde die Vanguard im Hinterkopf behalten.
Gruß Dietmar
Freiwillige Rentenbeiträge zu zahlen macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn dadurch ein erheblicher Steuervorteil entsteht. In deinem Fall würde ich freiwillige Beiträge zahlen, aber nur im Jahr der Auszahlung der bAV, weil das wahrscheinlich der steuerlich sinnvollste Zeitpunkt ist. Wenn du zu diesem Zeitpunkt bereits Rente beziehst, ist die Steuerersparnis nicht so hoch, als wenn du viel weniger Einkünfte hättest. Solange du die Regelaltersgrenze noch nicht erreicht hast, kannst du freiwillige Beiträge zahlen.
Du solltest aber bedenken, dass es bis 2030, wenn du 65 Jahre alt bist, noch eine relativ lange Zeit ist und sich in der Rentenpolitik bis dahin noch viel ändern kann.
VG eLegal
über Regelaltersgrenze hinaus geht auch noch, wenn dann eine Teilrente 99,99% beantragt wird.
Gruß
Lars
Moin D. Weiss,
“ … dass ich von Finanzdingen leider keinerlei Ahnung habe, …
OK, dann evt. sichere Anlagemöglichkeiten wählen.
„Allerdings habe ich die Sorge, dass sich das nicht wirklich rechnet, da ich in dieser Zeit keine Einnahmen haben werde (der Steuersatz meiner Frau ist ebenfalls sehr niedrig) – und dementsprechend auch nichts vom Finanzamt zurückbekommen werde. Wenn ich dann mit Rentenbezug ab 63 auch noch 14,4 Prozent Abzüge verdauen muss, zudem 11 Prozent KV und PV sowie einen höheren Steuersatz berappen soll, dann fürchte ich, dass das frühestens dann lukrativ wird, wenn ich so lange lebe wie Jopie Heesters.“
Das würde sich dann wirklich nicht rechnen. Aber!
„Aus der bAV werde ich mit 65 eine Einmalzahlung von 180000 Euro erhalten sowie eine monatliche Zusatzrente von 300 Euro (oder 60000 Euro einmalig).“
Zum Überlegen:
– Was für eine bAV ist es … Direktzusage / U-Kasse? (Fünftelregelung)
– Direktversicherung, Pensionsfonds, Pensionskasse?
– Wann abgeschlossen?
– Versteuerung im Auszahlungsjahr … Wie hoch wird die Steuer sein?
– im bAV-Abfindungsjahr: eigene Rente, Rente der Ehefrau Frau hinzuaddieren,
– Rentenfreibetrag berücksichtigen
– im Auszahlungsjahr frw. + evt. Ausgleichszahlung für die Ehefrau vornehmen?
– geht nicht? Doch = Wundertüte Teilrente = 99,99% beantragen
– „so lange lebe wie Jopie Heesters“ … das könnte sich evt. schon in xy Jahre amortisiert haben
– mit Abfindungsrechner des Privatiers einmal simulieren (ok sind noch 5 Jahre hin)
– Beratungsgespräch bei der DRV anstreben
– oder Einnahmen aus V+V?
– dann im bAV Abfindungsjahr Renovierungsarbeiten durchführen
Gruß
Lars
ist schon etwas älter, heute ist auch eine Teilrente mit 99,99% möglich.
https://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente-finanzen/selbst-rentner-koennen-ihre-rente-steigern
Gruß
Lars
Hallo Lars,
Besten Dank für Deine Anregungen. Ich hoffe, ich kann halbwegs solide antworten.
Die bAV-Verträge sind alle steinalt, teils noch im letzten Jahrtausend abgeschlossen, spätestens aber vor 2004. Es fallen keine Steuern auf die Einmalzahlungen an, da sie bereits in der Einzahlphase pauschal versteuert wurden. Lediglich bei der Direktversicherung würde der Ertragsanteil besteuert, wenn ich sie nicht als Einmalzahlung, sondern als monatliche Rente (rund 300 Euro) kassiere. Dafür muss ich halt bei allen drei Verträgen den AG- plus AN-Anteil für KV/PV für die drei bAV-Zahlungen löhnen (Danke an Rot-Grün für das Gesundheitsmodernisierungsgesetz von 2003!)
Fünftelregelung spielt insofern keine Rolle, Ausgleichszahlungen für mich und meine Frau haben wir mit meiner Abfindung 2022 komplett erledigt. Kein V+V. Ach ja, dann gibt es noch eine kleine Zahlung aus einer weiteren Versorgungskasse (etwa 16 bis 18k), bei der die Fübftelregelung wohl helfen wird. Die kann ich ab sofort und spätestens bis 65 abrufen. Machen will ich das in einem Jahr, in dem ich noch keine Rente beziehe und auch keine anderen Einnahmen erziele.
Insofern fürchte ich, dass der Kauf von Rentenpunkten womöglich nicht die allerbeste Idee wäre.
Gruß Dietmar
Diese beiden Punkte passen nicht zusammen:
„Rente kann ich aber frühestens mit 63 beziehen, regulär sogar erst mit 67. Zudem habe ich die Ausgleichszahlungen für Rentenminderungen komplett einbezahlt.“
„Wenn ich dann mit Rentenbezug ab 63 auch noch 14,4 Prozent Abzüge verdauen muss, ….“
Der Sinn der Ausgleichszahlungen liegt doch gerade darin, die Abzüge zu vermeiden.
Gruß
The_Doctor
Hallo The_Doctor,
da kann ich Dir mit einem entschiedenen Jein antworten, vielleicht passt es dann wieder zusammen. Natürlich hast Du recht, dass ich die Ausgleichszahlungen gemacht habe, um die 14,4 Prozent an Abzügen bei Rente ab 63 zu kompensieren. Dummerweise werden in der jährlichen Renteninformation die Ausgleichszahlungen aber einfach dem vorhandenen Punktekonto hinzuaddiert – und als Summe ausgegeben, die man mit der Regalaltersgrenze, also 67 bei mir, erhalten wird. Da ich die Ausgleichzahlungen aus steuerlichen Grünen über vier Jahre gestaffelt hatte, ist halt die zu erwartende Rentensumme immer schön gestiegen – aber es stand leider nie irgendwo eine Summe, was ich ohne die Ausgleichszahlungen erhalten oder mit ihnen ab 63 bekommen würde. Und deshalb ist es psychologisch zumindest für mich nun sehr schwer, von dieser hübschen Summe mit aktuell 77 Rentenpunkten wieder auf die Abschläge bei R63 herunterzurechnen. Deshalb der Gedanke, diese Summe noch ein wenig zu tunen, damit ich am Ende nach Abschlägen, KV/PV und Steuern noch etwa 3000 Euro haben werde. Aber vermutlich sollte ich die Lücke besser abseits der Rente eintüten.
Gruß Dietmar
Ich möchte hier noch einen Aspekt ergänzen:
Ich würde mir vor einer Einzahlung in die Rentenkasse einmal überlegen, WARUM ich das machen sollte? Mir fallen da spontan drei Motive ein:
* Es fehlen noch Zeiten, um eine Wartezeit (z.B. 35 Jahre) zu erreichen. Hier wäre eine Einzahlung aus meiner Sicht immer sinnvoll.
* Das voraussichtlich zu erreichende Rentenniveau wird als zu niedrig empfunden. Das ist häufig der Fall, wenn man etliche Jahre früher aus dem Erwerbsleben aussteigt und zusätzlich auch noch Abschläge für eine vorzeitige Inanspruchnahme der Rente in Kauf nehmen muss. Dann könnte eine Einzahlung sinnvoll sein, auch wenn sie nur „normale“ Steuervergünstigungen mit sich bringt.
* Aufgrund einer hohen Sonderzahlung (wie z.B. einer Abfindung) wird die Einzahlung zu einem großen Teil durch die ersparte Steuer finanziert. Auch hier wäre eine Einzahlung sinnvoll.
Trifft nichts davon zu, würde ich keine Einzahlungen vornehmen. Allerdings sollte man diese Fragen nicht nur für sich selber prüfen, sondern auch für die Situation des Ehepartners. Und das dann evtl. auch für die Folgen, wenn einer von beiden später eine Witwen-/Witwer-Rente bezieht.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
Du bringst es perfekt auf den Punkt. Motiv 1 und 3 treffen auf mich zwar nicht zu, aber Motiv 2 ist exakt der Ausgangspunkt meiner Überlegungen gewesen. Nach den hilfreichen Hinweisen hier denke ich aber, dass es sinnvoller ist, die Lücke zu meiner Wunsch-Rentenhöhe durch ein Modell abseits der DRV zu schließen.
Vielen Dank und Grüße
Dietmar