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Kap. 6.8: Rente erhöhen durch freiwillige Beiträge? — 213 Kommentare

  1. Hallo Privatier,

    ich habe das Ganze auch schon einmal nachgerechnet und bin auf eine minimalste Rendite gekommen, weil das eingezahlte Geld ja dem Vermögen und damit dem Vermögen und der Verzinsung entzogen wird. Zwar steigt auch der Rentenwert, aber historisch betrachtet waren das 0,83% p.a. (Durchschnitt der letzten 10 Jahre). Ab einer gewissen Durchschnittsverzinsung führt dieser Effekt bei mir zu einem negativen Ergebnis, d.h. ich kann auch 120 Jahre alt werden und habe keinen Vorteil aus der Zuzahlung!

    Auch mein freundlicher Berater der Deutschen Rentenversicherung hat schmunzelnd abgewunken…

  2. Ob das eingezahlte Geld nun einmal oder zweimal dem Vermögen entzogen wird 😉 : Es lohnt sich anscheinend nicht! Wobei ich zugeben muss, dass ich momentan kaum in der Lage wäre, eine exakte Rendite nachzurechnen.

    Aber dabei fallen mir gerade doch noch zwei Punkte ein, die ich bisher vergessen habe und die für eine Einzahlung sprechen:
    1. Die eigenen Einzahlungen in die gesetzliche Rente können natürlich (im Rahmen der Höchstbeträge) von der Steuer abgesetzt werden. Je nach persönlichen Steuersatz und Situation könnten sich da durchaus interessante „Förderquoten“ ergeben.
    Allerdings dürfte das vom Timing her schwierig sein: Eigene Beiräge zahlt man sinnvoller Weise dann, wenn kein Arbeitgeber mehr zahlt, d.h. dann, wenn das Einkommen und der Steuersatz eher niedrig ist. Und dann bringt die eigene Einzahlung eben auch kaum eine Steuerersparnis. – Müsste man von Fall zu Fall prüfen.

    2. Man sollte eine Versicherung (und etwas anderes ist auch die gesetzl. Renten-Versicherung nicht) nicht immer nur unter dem Gesichtspunkt einer Rendite betrachten!
    Bei einer KFZ-Versicherung oder Krankenversicherung fragt da auch niemand nach. Eine Renten-Versicherung versichert das Langlebigkeitsrisiko und zahlt eben ein Leben lang. Auch wenn die eingezahlten Beiträge längst aufgebraucht sind. Und hat durch die jährlichen Anpassungen einen eingebauten Inflationsschutz (der vielleicht nicht ausreicht – aber immerhin).

    Ich werde dennoch für mich keine eigenen Beiträge einzahlen. Für meine Frau allerdings doch (um die Wartezeit zu erfüllen).

    Gruß, Der Privatier

    • Hallo Privatier.

      Ich möchte mal meine spezielle Situation zur Diskussion stellen.

      Aufgrund einer befristeten Behinderung mit einem GdB von 60 plane ich, Jahrgang 1956, mit knapp 61 und zwei Monaten die Rente für Behinderte mit Abschlägen zu beantragen.
      Der Abschlag würde 9,9% oder 164,-/Monat betragen. Mit einer Einzahlung in Höhe von 41.000,- könnte ich den Abschlag ausgleichen.

      Ich weiß, dass es knapp 21 Jahre dauert, bis der Ausgleichsbetrag wieder „reingekommen“ ist. Mit meinem frühen Renteneintritt steigt aber die statistische Wahrscheinlichkeit, dass ich das Alter von „nur“ 82 Jahren erreichen kann.

      Lass ich mich dazu entscheiden würde, würde ich die Nachzahlung in zwei Hälften machen wollen, 2016 und 2017. In diesen beiden Jahren werde ich ALG 1 bekommen. Meine Frau arbeitet halbtags und betreibt ein kleines Nebengewerbe.

      Ich bin aber jetzt ziemlich verunsichert in der Frage, ob die Ausgleichszahlungen als Altersvorsorgeaufwendungen steuerlich begünstigt werden.
      Die DRV macht keine Auskünfte zu steuerlichen Fragen. Das Finanzamt möchte ebenfalls keine Aussage machen und sagt „Fragen Sie einen Steuerberater“. Nach weiterem Nachhaken hieß es dann, es sei keine steuerliche Vergünstigung möglich.

      Das kann ich echt nicht glauben! Vielleicht hat jemand hier im Forum eine klare Aussage oder kennt eine Fundstelle für die Regelung.

      Viele Grüße und weiterhin viel Erfolg mit diesem informativen Forum
      Hardy

      • Also ich habe keinerlei Zweifel, dass die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Rahmen der Altersvorsorge bis zu den bekannten Grenzen bei der Steuer anrechenbar sind!
        Fundstellen gibt es da sicher genug. Ich greife mal willkürlich die Informationen meines Steuerprogrammes heraus:
        http://www.steuertipps.de/altersvorsorge-rente

        Dort heißt es u.a.:
        * „Altersvorsorgeaufwendungen; das sind die Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung…“
        * „So sind die Altersvorsorgeaufwendungen im Rahmen der Übergangsregelung zur nachgelagerten Besteuerung im Jahr 2011 nur zu 72 % absetzbar. Dieser Prozentsatz steigt jedes Jahr um zwei Prozentpunkte.“

        Anmerkung von mir: Der Prozentsatz liegt 2015 bei 80%. Außerdem sind die Höchstgrenzen erhöht worden.

        Gruß, Der Privatier

        • Ich gehe auch davon aus, dass die Beiträge anrechenbar sind.
          Eine Einzahlung in einen Rürup-Vertrag (ebenfalls Basisrente) ist es ja auch.
          Ich bin echt bestürzt, wie schwer es ist, von den beteiligten Ämtern eine Aussage zu bekommen. Ich werde die DRV mal anschreiben.

          Viele Grüße
          Hardy

          • Wenn Du wirklich ganz sicher gehen willst, bleibt Dir wohl nur der Gang zum Steuerberater. Denn nur der darf Dich überhaupt beraten. Auch die Behörden dürfen nur in ihrem eigenen Bereich beraten. Und Steuern spielen zwar überall eine Rolle. Aber beraten dürfen weder Banken, noch die Arbeitsagentur und auch keine Versicherung.

            Ich übrigens auch nicht! Und darum gebe ich ja hier auch keine Beratungen, sondern diskutiere nur mit Lesern allgemeine Sachverhalte und versuche diese gemeinsam anhand von willkürlichen Beispielen zu verstehen.

            Und auch wenn ich hin und wieder schon einmal sage: „Ich würde das so und so machen…“, dann ist dies keine Beratung, sondern tatsächlich wörtlich gemeint: ICH würde es so machen! Wie es andere machen, muss jeder selber wissen.

            Gruß, Der Privatier

          • Diese Frage hat mich nicht ruhen lassen; die Antwort sollte sich doch auch ohne einen (kostenpflichtigen) Steuerberater finden lassen. Dieser greift doch auch nur auf Informationen der Finanzbehörden zu.

            Heute habe ich ein Dokument des Bundesfinanzministeriums dazu gefunden:
            Einkommensteuerrechtliche Behandlung von Vorsorgeaufwendungen und Altersbezügen vom 19. August 2013
            DokNummer 013/0760735.

            Auf Seite 7 steht die Antwort:
            Zu berücksichtigen sind …
            „freiwillige Zahlung von Beiträgen zum Ausgleich einer Rentenminderung (bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente) § 187a des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch – SGB VI -„. Nachweis durch „Beitragsbescheinigung des Rentenversicherungsträgers“.

            Man muss also immer nur hartnäckig weitersuchen.

            Viele Grüße
            Hardy

          • Das hätte mich auch gewundert, wenn es anders gewesen wäre. Aber es ist immer besser, eine offizielle Quelle zu haben.

            Danke für das Heraussuchen! Ich habe in Deinen Kommentar mal einen Link auf das Dokument des Bundesfinanzministeriums eingefügt, damit man schnell mal eben reinschauen kann.

            Danke und Gruß,
            Der Privatier

      • Ich habe mal eine Frage zur Rendite an die Excel-Spezialisten.

        Meine Situation ist weiterhin so, wie oben beschrieben.
        Ich bin aktuell im Dispositionsjahr wegen Auszahlung der Abfindung im Januar 2015. In meiner Steuersimulation ist noch „Luft“ für 10.000- € Altersvorsorgebeiträge.
        Würde ich jetzt diese 10.000,- € als Ausgleichszahlung in die gesetzliche Rentenversicherung einbringen, bekäme ich zusätzliche 2247,- € Steuern zurück. Die Einzahlung dieser 10.000,- € (Netto wären es ja nur 7753,- €) würde die Rentenminderung um 39,38 € verringern.

        Kann mir mal jemand darlegen, wie hier die Rendite zu berechnen ist?
        Die Altersfrage möchte ich beiseite lassen.

        Vielen Dank für die Hilfe
        Hardy

        • Sorry, Hardy – aber ich für meinen Teil muss Dich da enttäuschen!
          Ich sehe mich da nicht in der Lage, eine Rendite zu berechnen.

          Einfache Gemüter rechnen einfach so: Die Einzahlung bringt eine zusätzliche Rente von 39,38€/Monat, also ca. 472 €/Jahr. Bei einer Einzahlung von netto 7753 € beträgt damit die Rendite ca. 6,1%.

          Hört sich toll an. Ist aber meiner Meinung nach komplett falsch.

          Denn das, was an Rente zurückfließt, ist ja zum Teil auch Verzehr deines eigenen, eingezahlten Kapitals. Und wenn ich mir irgendwo 8.000 Euro unter die Bettdecke stecke und jedes Jahr 500 Euro wieder hervorhole, bringt mir dieses Verfahren dann eine „Rendite“ von 6,25% ? Eher nicht.

          Ich denke, man könnte eine Rendite nur nach dem Ableben ausrechnen. Dann könnte man Bilanz erstellen: Wie viel eingezahlt? Wie viel zurückbekommen? Dabei müsste man dann auch die in den ganzen Jahren erfolgten Rentenerhöhungen, gezahlten Steuern und SV-Beiträge berücksichtigen. Das ganze mit der Inflation bewerten. Ich fürchte nur, dass das nach dem Ableben niemand wirklich interessiert.

          Aber das Fazit ist klar: Ob und wie viel es sich „lohnt“, hängt in erster Linie davon ab, wie lange man lebt.

          Mehr an „Berechnungen“ kann ich dazu nicht beitragen. Und das alles ohne Excel!

          Gruß, Der Privatier

          • Wenn man es nicht berechnen kann, bleibt nur die Entscheidung nach Bauchgefühl. Nach dem Ableben spielt die Rendite jedenfalls keine Rolle mehr.
            Aber irgendwie muss man doch Rentenversicherungen vergleichen können? Vielleicht hat hierzu jemand einen Tip.

            Viele Grüße
            Hardy

          • Ich denke, dass man von einer Rendite nur dann sprechen kann, wenn ich ein bestimmtes Kapital anlege, dafür im Zeitablauf bestimmte Erträge habe und am Ende der Laufzeit mein Kapital wieder zurückerhalte.
            Du kannst dir ja mal bei einem privaten Versicherer ein Angebot einholen, welche Summe du einzahlen must, um lebenslang eine bestimmte monatliche Rente zu bekommen. Ich denke, dass hier die Einzahlung in die GRV günstiger sein wird.

        • Ich schaffe es zwar oft, mit Excel eine gewisse Rendite-Kennzahl zu berechnen. Bei Rentenzahlungen scheitere ich aber regelmäßig.
          Es gibt vermutlich Zahlen, wieviel der Barwert einer monatlichen Rente von x EUR für einen heutigen 65jährigen ist. Damit ließe sich dann eine Rendite berechnen.
          Hexenwerk kann das nicht sein, aber mir fehlt das Gefühl dafür. 🙁

          Davon ab: Mir kommt einen Steuerersparnisquote von 22.45% im Abfindungsjahr sehr niedrig vor.

          • An Hardy , möglicherweise hilft es zu verstehen , wie private Rentenversicherungen es machen . Hier wird auch eine Rentenbarwertberechnung vorgenommen . Also es ist im Prinzip so wie Peter es schon sagte , ein Teil Verbrauch , ein Teil Zinsen . Das Kapital wird Mündelsicher angelegt ( drauf dann der Garantiezins z.Zt. 1,25 Prozent ) dann wird eine Sterbetafel genommen ( Verschiedene Unternehmen haben eigene Sterbetafeln / Ablebetafeln , somit auch unterschiedliche Sichtweisen zu den Risiko das Du für das UN dastellst ), und anhand dieser Sterbetafeln geschaut , wie lange Du wohl leben könntest . Daraufhin wird dann der Betrag Deiner Einzahlung bis zu Deinen vorraussichtlichen Lebensende berechnet , und daraus ergibt sich die Rentenzahlung . Dazu werden dann die Kosten noch auf diesen Vertrag gezillmert hochgerechent , und das Kohortenrisiko abgeschätzt . Zusätzlich nimmt Dein Kapital noch an Bewertungsrückstellungen u.s.w. des UN teil , welches Du dann zusätzlich noch in Form einer Überschußbeteiligung zu Deiner Rente dazubekommen kannst ( Wenn denn Gewinne gemacht werden ) .
            So in etwa ist die Sichtweise der Privaten Rentenversicherungen bei der Berechnung . Alles andere ist halt genau dieses Langlebigkeitsrisiko , welches erstmal in der Kohorte ( einige sterben früher , andere später ) ausgeglichen wird . Vermutlich werden die Gesetzliche Rentenversicherung auch nicht viel anders rechnen , nur halt im Umlageverfahren . Aber hier ist ja halt das Problem ( Wenn man denn mal die Berechnung verstanden hat ) das genau dadurch das weniger Beitragszahler mehr Rentenempfänger gegenüberstehen , der ( erstmalige )Rentenbezug hinnausgeschoben werden muss ( Wie bereits geschehen ) , damit Diejenigen die bereits in Rente sind auch genug Zeit haben zum versterben . Ist halt auch hier ein Langlebigkeitsrisiko welches hier ( auch Kohortenprinzip ) über alle Beteiligten abgefangen werden muss .
            Hätte der Staat ( Sind Wir ja Alle ) nicht sooft Entnahmen aus diesen Topf getätigt , wäre evt. auch noch mehr da . Daher kann man eigentlich sagen , das ( ich glaube ) der Norwegische Staatsfond dieses bei seiner Kapitalanlage besser geregelt hat . Aber auch dieses ist nur meine persönliche Sichtweise und soll Dir nur helfen ggf. Rentenberechnungen besser zu verstehen . LG Det

  3. Auf einen wichtigen Aspekt, der für eine freiwillige Einzahlung von Rentenbeiträgen sprechen könnte, hat Blog-Leser Bernie in einem Kommentar hingewiesen:

    Der Anspruch auf Erwerbsunfähigkeitsrente! Werden nämlich über einen Zeitraum von mehr als drei Jahren keine Beiträge in die Rentenversicherung eingezahlt, geht dieser Anspruch vollständig verloren.

    Gruß, Der Privatier

  4. Hallo Hardy (zu Beitrag vom 30.8.2015),

    bei bestimmten freiwilligen Beitragszahlung an die DRV muss man zuerst einen Antrag stellen und sich diesen von der DRV genehmigen lassen (unser Fall ist ca. 4 Jahre alt und war in Kombination mit einer EMR)!

    Nur zur Info!

    • Ja, richtig.
      Dazu gibt es bei der Rentenversicherung das Formular V060, welches man vorab ausfüllen sollte.
      Früher ging das einfach so. Einfach eine Summe überweisen und fertig. Ich kann mich noch an ein ziemliches Hin- und Her erinnern, als ich für meine Frau noch etwas einzahlen wollte, damit sie ihre Anwartschaft für die Rente ab 63 erfüllt. Denn eine Einmal-Zahlung sah zumindest damals das Formular gar nicht vor. Nur regelmäßige monatliche Abbuchungen, mit SEPA Lastschriftermäßigung. Wollte ich aber alles nicht. Einfach einmal eine Summe überweisen, sonst nichts. Hat mich einige Telefonate und Nerven gekostet.
      Und dann haben sie es doch noch falsch gemacht. Anschließend Widerspruch. Stattgegeben. Danach alles richtig. Oh man…!

      Ganz wichtig ist nur, wenn man für Zeiträume Gelder einzahlen will, für die keine (oder zu wenig) Zahlungen erfolgt sind, dass man dies bis zum 31. März des Folgejahres macht. Danach geht es nicht mehr. Definitiv!

      Gruß, Der Privatier

  5. An Hardy , hatte ich noch vergessen , schau Dir doch noch mal Peters Anleihenberechnung an ( K0 ? oder Formel umstellen ) , und nimm für das Endalter einfach Sterbetafel 2004 R ? ( Die meist verwendete ) , und dann kannst Du Dir diese Berechnung fast selbst machen. Evt. nicht ganz genau , aber ein Gefühl müsste dann dafür schon einmal zu bekommen sein .

    • Hallo Det,
      ich habe es nicht so mit der höheren Mathematik; die Sterbetafel hat mich auch nur verwirrt. Kannst Du mir die Formal entsprechend zusammenstellen? Ich bin 1956 geboren.
      Viele Grüße Hardy

  6. Hallo Hardy , es fehlt mir für die berechnung etwas die Zeit , jedoch würde ich einfach mal Endalter ca. 83 bis 92 ( je nach verwendeter Sterbetafel ) annehmen , d.h. Anfangsalter 60 ( Ist hier auch die erste Rentenzahlung ??? )
    d.h. Kapital muss mindestens bis 83 reichen , somit 23 Jahre , oder Du verwendest 92 Jahre , dann 32 Jahre . ( Vom jeweiligen Unternehmen abhängig , wie das bei der GR ist , also welche Sterbetafel dort hinterlegt ist ??? keine Ahnung müsstest Du da mal anfragen ) vereinfacht Mittelwert genommen , also 27,5 Jahre . Also 10000,00 Euro geteilt durch 27,5 Jahre gleich 363,63 Euro p.a. geteilt durch 12 Monate gleich 30,30 Euro / Monatliche reine Kapitalauszahlung , wie Peter es oben schon mitgeteilt hat , einfach unter der Bettdecke hervorgeholt . Dieses wäre also der reine Verbrauch des Kapitals . Somit darauf Rendite 0,0 Prozent da reiner Verbrauch auf Rest-Lebenszeit.
    So jetzt nochmal zum Zins , bei einer Anlage von 10000,00 Euro ZF angenommen 1,25 Prozent , somit 1,0125 . Erste Jahr somit 10000,00 Euro mal 1,0125 gleich 10125,00 Euro abzüglich Zahlung ( vor oder nachschüssig ??? )
    der Rente , dann Betrag neu . Also bei Deinen Beispiel 39,38 Euro mal 12 Monate ( Auch nur Grob , wenn Du es genau wissen willst , müsstest Du mit jeden Monat oder mit 360 Tagen rechnen ) somit 472,56 Euro abziehen , dann
    9652,44 Euro im neuen Jahr für die Verzinsung zu Verfügung . Dieses führt dann logischerweise zum sogenannten Abschmelzen des Kapitals , da ja die Entnahme höher wie die Zinszahlung ist . Irgendwann ist Betrag 0 , und das wird von der Versicherung als Langlebigkeitsrisiko eingestuft . Dieses ist die Wette der Versicherungswirtschaft bei Renten . Viel Spass beim berechnen Deiner eigenen Zahlen . LG Det

  7. Ich habe es mal mit einer Tabelle in Excel versucht.
    Bei meinen Daten (Rentenabzug 9,9%) ist es so, dass das nachgezahlte Kapital, ohne Zinsen, nach 22 Jahren und 6 Monaten verzehrt ist. Dann wäre ich 83.
    Mit 1% Zinsen ist alles nach 25 Jahren und 8 Monaten verbraucht.

    Viele Grüße, Hardy

  8. Hallo Hardy , ist vom Gefühl erstmal richtig , das es mit Zins länger dauert bis etwas verbraucht ist . Für Dich jedoch aber doch auch eigentlich egal , da Du ja Dein Langlebigkeitsrisiko doch hoffentlich an die GRV abgeben willst .
    Also wenn nach Verbrauch noch soviel Leben da ist , müssten ja dann Einkünfte auch von irgendwo her kommen . Ansonsten sind sicherlich noch nicht alle Variabelen mit in einer einfachen Excel Rechnung eingeplant . Steuern , KV Beiträge zu Rentenerhöhung , Bearbeitungskosten , Inflation , Vorteil der Witwenrente , u.s.w. , u.s.f. . Leider nutze ich kein Excel für berechnungen , und kann daher zu Excel nichts sagen . LG Det

    • Hallo Det,
      es ging mir um die grobe Beantwortung der Frage des Unterschiedes zwischen einem Tagesgeldkonto, aus dem ständig Geld abfließt und der gesetzlichen Rente; alles vor Steuern, etc.

      Viele Grüße, Hardy

  9. Hallo Zusammen,

    bin zwar noch etwas juenger aber das Thema Privatier interssiert mich auch. Ein Super Blog hier!
    Auch passt es nicht ganz aber folgende Seite hat mir schon oft geholfen z.B. bei einer Rentenberechnung mit Kapitalentnahme und es ist etwas einfacher als Excel. Auch kann man sich dann die Ergebnisse als pdf speichern. Vielleicht hilft es ja.
    http://www.zinsen-berechnen.de

    Viele Gruesse aus China.

    Bondi

  10. An Hardy und Bondi , nettes Tool , hier muss “ Entnahmeplan für Rente aus Kapitalvermögen “ angeklickt werden , um dann die verschiedenen berechnungen zu machen . Bei mir hat das leider zu dem Ergebnis geführt , das ich mein Geld nur 3 mal wiederbekomme , wenn ich so alt werde wie Sterbetafel vorgibt , aber immerhin , besser wie nichts . Eigentlich ist die verdoppelung meines Kapitals alle 10 Jahre vorgesehen , klappt aber scheinbar wiedermal nicht , naja egal , wenigstens für einen kleinen Teil das Langlebigkeitsrisiko abgesichert. Sollte ich morgen Sterben , habe ich mein Geld wenigstens wiederbekommen , ist ja auch nicht so schlecht . Dennoch , wenn ich mir überlege das die GRV möglicherweise ( da normalerweise erst mit 67 auszahlt ) nur bis 82 ??? oder 92 ??? also 15 bis 25 Jahre zahlen müsste, könnte ich mir vorstellen , das Sie sogar noch etwas mehr für die Solidargemeinschaft überbehält . Soll bedeuten , das bei 189000,00 Euro durchschnittliche Einzahlung Eckrentner incl. Arbeitgeberanteil , Rente daraus 13??,00 Euro / Monatlich , evt. bis ableben Sterbetafel und der von der GRV mitgeteilten 3 Prozentigen Rendite doch evt. noch etwas über bleibt , um das Kohortenrisiko abzusichern . So wäre hier meine Sichtweise . Also auch nach nutzen dieses netten Tools , kann ich leider immer noch nicht meinen Ablebezeitpunkt , der aber für die berechnung wichtig wäre , bestimmen . Ist halt (bei jeden verschieden) Lebensrisiko , oder für eine Versicherung ( da Sie es ja bezahlen muss ) ein Langlebigkeitsrisiko . LG Det

  11. Hallo Peter , Hallo Bondi , habe mit den Zinsen berechnen Tool nochmal ein wenig herumgespielt , und diseses sagt mir , das meine derzeitige durchschnittliche Rendite in Renten bei 2,93 Prozent liegt , und wenn ich Sterbetafelalter 83 erreichen sollte Rendite auf ca. 7 Prozent gestiegen ist , und sollte ich doch 92 werden , wie es einige Sterbetafeln auch berücksichtigen , sogar eine Rendite von ca. 9 Prozent erhalte . Peter , daran siehst Du , länger Leben ( und Rente bekommen ) lohnt sich doch(lach).
    Im Vergleich mit diesen Tool nochmal Eckrentner gerechnet , liegt bei 3,08 wenn Er denn mit 67 anfängt und bis 82 durchhält , dann Break even bei 13 Jahren , wie bei meiner Berechnung auch . Somit würde ich vermuten , das wenn meine Sichtweise richtig ist , bei jungen Rentnern die Chance länger eine Rente zu bekommen , doch größer , und wie die Zahlen es schon sagen auch lohnenswerter ist . Also hier sind dann die beiden besten Möglichkeiten gegeben und zusätzlich auch Langlebigkeitsrisiko abgesichert.
    Doch wieder alles gut so . Und gleichzeitig beantwortet es auch die Frage nach früher oder später die Rente aus Rendite Sicht sehr eindeutig.

  12. Hallo Privatier,
    ich bin komplett übermüdet, der Freitag muss aber noch geschafft werden, zumal ich Glück hatte, morgen einen sehr kurzfristigen Termin bei der Rentenversicherung zu bekommen, und dort werde ich versuchen, folgendes zu klären:
    – wenn – außer in den beiden ALG1-Jahren nichts mehr eingezahlt wird, wie wird meine Rente mit 63 Jahren aussehen?
    – muß meine Erwerbsminderung durch freiwillige Zahlungen zusätzlich abgesichert werden oder bleibt sie in jedem Fall auf dem derzeitigen Stand – wie in der aktuellen Rentenauskunft ausgewiesen? (die will ich mir dort gleich ausstellen lassen)
    – macht es überhaupt Sinn, für die Zeit vor und nach ALG1 noch in die Rentenkasse einzuzahlen und, wenn ja, wieviel als Einmalbetrag oder als regelmäßige monatliche Zahlung?

    Meinen Sie, daß ich diese Fragen dort beantwortet bekomme?
    Oder fällt Ihnen noch etwas ein was ich zusätzlich bzw. anders als ich es formuliert habe, fragen sollte?

    Kann man bei der RV überhaupt über eine Abfindung sprechen oder ist das eher nicht ratsam? Ich tue mich schwer damit, weil ich nicht weiss wer mir dort gegenübersitzt und was diesem Mensch durch den Kopf geht. Für viele hört sich Abfindung erstmal super an und das Zauberwort „AUFHÖREN“ und „PRIVATIER“ löst sehr unterschiedliche Reaktionen aus, es hört sich erstmal nach „viel Geld“ an – weil natürlich keine/r hinter die persönlichen „Kulissen“ blicken kann.

    Was meinen Sie dazu? Haben Sie einen Rat für mich?
    Gruß, Evelyn

    • Zunächst einmal zur Frage nach der Offenheit:
      Ja, ich würde bei Ämtern und Behörden immer ganz klar und deutlich die Fakten auf den Tisch legen. Anderenfalls kann man auch keine vernünftige Beratung erwarten. Aber eben auch nur die Fakten. Man muss ja nicht gerade Freudentänze aufführen darüber, dass man die gehasste Büroarbeit endlich los ist und nun in Unmengen von Geld schwimmen wird. Wenn überhaupt würde ich eher die Sorge zum Ausdruck bringen, ob und wie man mit den Einschränkungen überhaupt zurecht kommen wird.

      Ob Sie Ihre Fragen beantwortet bekommen, hängt nach meiner Erfahrung auch davon ab, wo man hingeht. Meine Erfahrung:
      * Stadtverwaltung – ganz schlecht! Hier muss sich oft jemand, der sonst den ruhenden Verkehr regelt und die Hundesteuer berechnet plötzlich mit Fragen befassen, von denen er noch nie im Leben etwas gehört hat.
      * Sprechtage in den Räumen der Ortskrankenkassen – Ich habe hier mehrmals als Antwort nur ein „ja“ oder „nein“ bekommen. Ist mir für eine „Beratung“ zu wenig. Insgesamt lustlose Veranstaltung.
      * Service-Zentrum der Rentenversicherung: Sehr gut! Freundlich, kompetent, engagiert. Da würde ich immer wieder hingehen.

      Hängt aber vielleicht auch alles mit den jeweiligen Personen zusammen, auf die man trifft.

      Bei manchen Fragen werden Sie sicher nicht viel mehr erfahren, als das, was schon in der letzten Renteninformation steht. Wahrscheinlich wird man auch zu aller erst einmal die Vollständigkeit ihres Rentenverlaufes prüfen wollen und ggfs. um Klärung bitten, falls dieses nicht bereits schon geschehen ist.
      Jegliche Aussagen und Prognosen machen nämlich eigentlich nur Sinn, wenn die Grundlagen geklärt sind. Fazit: Vielleicht wird es bei dem einen Besuch nicht bleiben.

      Gruß, Der Privatier

      • Guten Morgen Privatier,
        Ihre Antwort erreichte mich kurz vor dem Termin bei dem Service der Deutschen Rentenversicherung, da war ich schon mal froh, daß ich dorthin gegangen war und nicht zur Stadtverwaltung oder dergleichen…
        Fazit:
        Meine Frage war, was ich an freiwilligen Beiträgen bezahlen müsste/könnte. Die (in der Tat sehr freundliche Mitarbeiterin!) gab mir eine Übersicht der möglichen zu zahlenden freiwilligen Beiträge, „Bewertung und Ertrag des Beitrages ab 1.01.2016“, eine sehr gut gemachte und sehr verständliche Aufstellung – von min. bis max. Beitrag -. Der Mindestbeitrag hier beläuft sich z.Zt. auf monatlich 84,15 Euro – was zu einer Steigerung der Rente auf 52,50 jährlich, 4,35 (!!!!) monatlich führen würde. Also, einfach ausgedrückt „kann man knicken“, ABER für mich war im weiteren Gespräch die Tatsache interessant, dass ich damit, also mit dem Mindestbeitrag (der dann LÜCKENLOS eingezahlt werden müsste) erreichen könnte, daß ich mit 65 meine VOLLE Rente für besonders langjährig Versicherte bekommen könnte. Mein regulärer Rentenbeginn wäre 01.02.2027 (keine Abschläge), mein frühester Rentenbeginn (auf dem die aktuelle Regelung des Arbeitgebers basiert) ist der 1.10.2023 – mit 12,0 % Abschlägen. Die Rente für besonders langjährig Versicherte würde ich bekommen am 1.02.2025. Also, wenn ich es richtig gerechnet habe, ist hier eine „Lücke“ von 16 Monaten,
        für die ich dann kein Geld mehr übrig haben werde zum Leben, so wie diese Abfindung konstruiert ist, es sei denn ich „haushalte“ mit der Summe extrem geschickt. Darüber muss ich mir noch Gedanken machen, denn irgendwie hat sich diese Information doch sehr in meinem Kopf festgesetzt. Ich bin halt sehr konservativ…
        In der Sonderregelung meines Arbeitgebers steht auch, daß der AN zur Milderung der Abschläge aus den Altersversorgungsregelungen einen Erhöhungsbetrag bekommt, der sich aus der Zahl der vollen Monate zwischen dem Tag des frühestmöglichen Rentenbezugs und dem Monat der Vollendung des 63 Lebensjahres – X Euro 220,00 monatlich – ergibt. Mit dem Wort Vollendung kann ich erstmal nicht so viel anfangen. Ist das das Ende des Jahres in dem ich 63 werde?

        Dann habe ich noch gefragt, ob man Erwerbsminderungsrente mit FREIWILLIGEN Beiträgen sichern kann. Hier war die Antwort auch ganz deutlich: NEIN – in meinem Fall, denn ERWERBSMINDERUNG KANN MAN NUR AUS PFLICHTBEITRÄGEN SICHERN, d.h. bei einem Job mit geringfügigem Verdienst und während der ALG1 Zeit wäre es auch abgesichert, sonst nicht. (Ich sage „in meinem Fall“, denn bis zu einem bestimmten Jahrgang (zu dem ich nicht gehöre) konnte man das noch. Also, wer das absichern möchte und länger im Arbeitsleben ist als ich, genau erkundigen, es könnte noch hinkommen mit Chance.)

        Ach so, den Antrag auf Einzahlung von freiwilligen Beiträgen muss man persönlich bei der Rentenversicherung stellen. Also, rechtzeitig Termin machen…..
        Gruß, Evelyn

        • War ja eigentlich schon alles bekannt. – Jedenfalls für mich. Alles auf http://www.deutsche-rentenversicherung.de nachzulesen.
          Daß ca. 6500€ = 1 Rentenpunkt sind…
          Aber wenigstens konnten sie in die Zukunft sehen (52,50€ mehr Rente).
          Die wissen also schon genau wieviel der Rentenpunkt in € in Zukunft „Wert“ ist.
          Man muss ca. 86 Jahre alt werden um den (freiwillig) eingezahlten Betrag wieder heraus zu bekommen. Ohne Verzinsung. So nach meiner groben Rechnung vor 4 Monaten.
          Trotzdem werde auch ich in 3 Jahren, dann als Privater, freiwillig den Mindestbeitrag einzahlen.
          Um meine Jahre „voll“ zu bekommen.

          • Da ja immer so gerne über angebliche Renditen bei Renten nachgedacht wird , möchte ich mal folgende Gedanken anmerken.

            Also würde ja bedeuten , 84,15 Euro / Mon. mal 12 Monate pro Jahr , gleich 1009,80 Euro p.a. Zahlung , ergeben 52,50 Euro Renten p.a. ,
            ab Rentenbegin 67 . Somit 1009,80 Euro geteilt durch 52,50 Euro gleich
            19,234285 Jahre , müsste es schon mal dauern , bis Geld einfach OHNE ZINSEN nur wieder unter der Bettdecke hervorgeholt würde . Also Rendite bis zum Erleben der 67 plus der 230 Monate gleich 86 Jahre , NULL . RENDITE NULL , DA BETRAG EINFACH NUR VERBRAUCHT WIRD .

            Wenn ich jetzt eine Münze werfen würde , wie ALT müsste ich werden , um die gleiche Chance wie die RV zu haben , die Wette zu gewinnen ???

            Stimmt , 230 Monate länger . Somit 86 plus 230 Monate gleich 105 Jahre , so ab Alter 106 kann man bereits von einen gesicherten Gewinn spechen mit Chancengleichheit . Von 86 bis 105 ist es die gleiche Chance wie von 67 bis 86 , also fifty fifty Chance beim werfen einer Münze das Sie auf die eine oder andere Seite fällt .

            Somit von 67 bis 86 gewinnt RV , von 86 bis unendlich VN .
            Und sollte Gewinnchancen für RV doch wieder schlechter ausfallen , da zu wenig Beitragseinnahmen generiert werden kann , wird halt Eintrittsalter RENTE wiedermal erhöht werden müssen . Leider .

          • Lieber Det, ich weiß nicht, was Du da so rechnest…?!

            Oder ich weiß es schon – aber Deine Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen. Sehr richtig hast Du hier noch einmal meine Faustformel der 20 Jahre bestätigt (auch wenn es nur 19,23 sind).
            Im Beispiel ging es dann aber wohl eher um einen Rentenbeginn ab 63 Jahren. Es „lohnt“ sich also erst, wenn man 83 Jahre alt wird. Und dass wollen wir doch alle, oder?

            Insofern ist aber noch alles richtig. Aber dass man Deiner Rechnung nach erst ab 106 Jahre Gewinn macht, kann ich nicht verstehen. Bis zu irgendeinem Alter (ob 83 oder 86 spielt mal keine Rolle) hätte man das Geld besser selber verwalten können (Bettdecke), aber danach ist jeder Monat ein Gewinn. Zuerst ein kleiner, der dann aber immer größer wird.
            Aber keinesfalls ist man erst mit 106 in der Gewinnzone.

            Gruß, Der Privatier

        • @Evelyn: Das sind doch schon einmal sehr nützliche Informationen/Bestätigungen zum Thema Rente, die Sie für Ihre weitere Planung benötigen. Und ja – bei den „Lebensjahren“ muss ich auch immer erst einmal kurz nachdenken. Dabei ist es ganz einfach, wenn man sich einmal das erste Lebensjahr vorstellt: Das ist mit dem ersten Geburtstag beendet (=vollendet). Sie vollenden Ihr 63. Lebensjahr also an ihrem 63. Geburtstag.

          @Kurti: Auch die Berater der Rentenversicherung können nicht in die Zukunft sehen, sondern die Aussagen beziehen sich immer „auf den aktuellen Stand der Gesetzgebung“ und natürlich auf die aktuellen Zahlen. Es sei denn, es würde ausdrücklich etwas anderes gesagt (Prognosewerte).

          Gruß, Der Privatier

          • Richtig und wichtig ist was Kurti geschrieben hat :
            Was bekomme ich für welchen Beitrag und wann überhole ich den Beitrag. Kann man gut in einem Finanzplan abbilden.
            Die andere Seite ist die Rente bei Erwerbsminderung. Dafür braucht man (richtig dargestellt) Pflichtbeiträge und keine freiwilligen. Aber man kann als Minijobber ab 155 Euro monatlich optieren und freiwillig 4,9% = 7,60 Euro dazuzahlen und wird Pflichtversicherter. Damit bleibt die Anwartschaft erhalten. Vielleicht findet man ja einen netten kleinen Job wo man ohenhin mitmacht und man dort auch angemeldet werden kann…..

        • Hallo Evelyn,

          danke für Deinen Bericht zum Termin bei der Rentenversicherung, die hier erfahrungsgemäß freundlich und kompetent beraten hat
          Es hat sich wieder einmal bestätigt, dass sich freiwillige Einzahlungen in dieser Phase kaum lohnen. In meiner Abfindung waren gut 10TSD Rentenversicherungsbeiträge für das Dispojahr vor ALG1 berücksichtigt. Eine Einzahlung hätte auch nur ab 63 etwa 25 EUR Bruttorente mehr erbracht. Du sollst ja immerhin lt. Sozialplan auch für die Zeit nach ALG 1 die Beiträge zur RV (zu 75% oder zu 100%?)erhalten. Nach Deinen Angaben zum Rentenbeginn mit 63 am 01.10.2023 und dem Abzug von 12% für den vorzeitigen Rentenbeginn ab 63 ist nachvollziehbar, dass Du regulär 66 Jahre und 2 Monate arbeiten müsstest und im September 1960 geboren sein musst. Da du im September 2023 63
          Jahre alt wirst, also das 63. Lebensjahr vollendest, wird sich bis zum 01.10.2023 kein voller Monat lt. Sozialplan ergeben, der auszugleichen wäre. Dabei gehe ich davon aus, dass Du bis zum Ausscheiden Deine 35 Anrechnungs-Jahre als sog. langjährig Versicherte lt. Renteninformation voll hast
          und dann mit 63 in Rente gehen darfst.
          Zu überbrücken hättest Du dann ab 1.1.17 5 Jahre und 9 Monate,
          d.h. nach dem 1.(Dispo)Jahr, dann 24 Monaten ALG 1-Zeit noch 2 Jahre und 9 Monate. Man sollte dabei beachten, dass man ja dann außer der 12% Einbuße für die vorzeitige Rente auch bis
          63 -außer die 2 BfA-Jahre- nichts mehr in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, aber bei Dir sollen ja immerhin
          die Einzahlungen in die Betriebsrente bis 63 weiterlaufen.
          Einen richtigen Finanzplan wirst Du allerdings erst aufstellen können, wenn die Brutto-/Nettozahlen auf dem Tisch liegen. Wann bequemt sich dann die externe teure Steuerberatung zu einem Ergebnis?
          Hast Du schon etwas zur frühestmöglichen Kündigungsfrist
          herausgekriegt? Gelten Tarifverträge (Branche?)
          Der Privatier hat darauf hingewiesen, dass man Ruhezeiten bei fr+ühzeitiegem Vertragsschluss vermeiden kann. Wenn zum Beispiel statt der § 622 BGB Regelung nicht nur 7 Monate Frist zum Monatsende sondern zum Quartalsende gilt, würde z.B.ein nach dem 01.03.2016 vereinbarter Aufhebungsvertrag bedeuten, dass die Ruhezeit
          bis zum 31.03.2017 geht. Auch noch längere Kündigungsfristen -mit Einfluss auf die Dauer der Ruhezeit- sind wie bereits
          erläutert möglich, aber auch da wirst Du uns ja noch mit konkreten Daten versorgen.
          Bei mir -zu Deinen- ähnlichen Ausgangdaten zum Nettogehalt (allerdings Steuerklasse 1 statt 3, dafür 270 EUR Freibetrag f. Fahrtkosten, allerdings auch Abzug für Bahncard 160 EUR), Erstattung aller Kranken und Pflegeversicherungsbeiträge bis
          63,100% statt bei Dir 75% des Nettogehalts(dafür bei Dir 1,5 Jahre längere Überbrückungszeit) und 10.000 EUR als Zahlung auf die Rentenversicherung ergaben sich knapp 140TSD
          EUR brutto. (Ausgezahlt wurden dann netto gut 116TSD EUR, Steuerkl.1, 1/5 Regelung. + Soli, keine KV). Dieser Betrag ist vergleichbar, wobei ich hinsichtlich der KV/PflegeV/RV Beiträge bei Dir von einer 100% und nicht nur 75% Erstattung wie beim Gehalt ausgehe.
          Dein MEHR sind hier die 2,75 Jahre Erstattung der RV Beiträge nach ALG 1. Dass dürften dann so knapp 28 TSD EUR sein.
          Selbst wenn dann noch für max. 12 Monate volle KK-Beiträge zu entrichten sein sollten -statt bei mir 7 Monate- komme ich für Dich auf gut gerechnet 170 TSD EUR brutto Abfindungssumme.
          Bin gespannt, ob sich meine Rechnung in etwa bestätigt.

          Wenn dann Deine Zahlen kommen, dann könnte man überlegen, wo man evtl. noch etwas nachbessern könnte.
          Erwerbminderungsrente ist nach meinem Aufhebungsvertrag ein absolutes NOGO, dass es bei Dir ohnehin nicht mehr funktioniert,OK,. Vielleicht wird das auch dein AG ausschließen.

          So, mach dann zuversichtlich weiter und wir warten auf die Zahlen und evtl. gibt es dann noch den ein oder anderen Kniff in Deiner speziellen Situation über den Privatier…

          MfG

          • Hallo Evelyn,
            ich hatte leider erst nach meiner Antwort noch in Deinem Beitrag von
            einer Erwerbsminderung Deinerseits gelesen,von der ich hinsichtlich der Auswirkungen wenig Ahnung habe.
            Hinsichtlich Deines Rentenbeginns und deiner Einbußen scheinen diese jedoch keine Rolle zu spielen (keine Quote 50% und mehr!?).
            Da wäre allerdings eine Verlängerung der Kündigungsfrist aus sozialen Aspekten denkbar, die dann allerdings bez. Ruhenszeit für die KK ein Bumerang sein könnte.

            Das zur Klarstellung.
            MfG

          • Hallo Sie alle, war jetzt 3 Wochen krankheitsbedingt außer Gefecht und darf jetzt erst langsam und immer dosiert Handy und Internet nutzen.
            Viele Mails zu lesen, langsam.
            Daher möchte ich mich nur kurz zurückmelden und allen danken die auf meinen Fall Bezug genommen haben. In dieser Zeit kam auch eine Nachricht von unserem Betriebsrat, daß der AG bereit ist, die Regelung für ältere Arbeitnehmer für mich zu machen (doppelte Freiwilligkeit).
            Wenn ich also in 1-2 Wochen wieder arbeite, soll ich meinen aktuellen Rentenbescheid mitbringen. Mal schauen. Dann werde ich irgendwann Zahlen haben.
            Viele Grüße an alle und bis bald, Evelyn

          • Hallo Evelyn,

            vielen Dank für die Rückmeldung und erst einmal weiterhin gute Besserung!
            Und machen Sie sich bitte wegen der Kommentare hier keinen zusätzlichen Stress! Ich bin mir zwar sicher, dass hier einige „Ihren Fall“ mit ehrlichem Interesse verfolgen und daher auch gerne wüssten, wie es denn weiter geht.
            Aber konzentrieren Sie sich lieber auf die wichtigeren Dinge! Und das ist erst einmal immer die Gesundheit. Und dann die Dinge, die Sie mit Ihrem AG und dem Betriebsrat zu klären haben. Die Kommentare hier kommen da irgendwann hinten dran. Das hat Zeit. Keinen Stress!

            Gruß, Der Privatier

          • Hallo zusammen,

            nach einer gefühlten Ewigkeit für mich und hohem Nerveneinsatz ist endlich das „Wunder“ passiert und ich habe meine Zahlen bekommen.
            Ich habe jetzt einiges an Zeit, um darüber nachzudenken, denn mein Beratungstermin ist Anfang Juli und wenn ich dort all meine Fragen beantwortet bekomme – habe ich immernoch etwas Zeit um zu überlegen ob ich unterschreibe oder nicht.

            Also, lieber Ulli2000, Sie haben fast korrekt getippt mit Ihren angenommenen 170 TEUR, denn die Netto-Abfindungssumme beläuft sich tatsächlich auf 179.859,00. Auszahlungstermin wäre 1.01.2017.
            Somit hätte ich 81 Monate bis Endstation Rente zu überbrücken.

            2017 wäre Dispositionsjahr und ab 2018 finden die 18 Monate Arbeitsamt statt. (und das würde ich auch exakt so machen, denn diese 18 Monate sind mit vielen Ängsten von meiner Seite behaftet und ich würde sie schlichtweg „hinter mich bringen“ wollen)

            In dem o.g. Betrag sind Beiträge für Rentenversicherung (monatlich 474,83), Betriebsrente (monatlich 210,00) und Krankenversicherung (monatlich 447,98 für die 12 Monate Dispositionsjahr und monatlich 150,09 für die restlichen Monate nach den 18 Monaten Arbeitsamt. Hier gehe ich davon aus, daß es sich bei den 105,09 um den Mindestbeitragssatz in der KV handelt). Ich werde morgen gleich wieder bei der Krankenversicherung fragen, ob ich im Dispositionsjahr wirklich die vollen 447,98 monatlich zahlen muss. ??????
            (Bei diesem Thema bin ich auch schon viel ruhiger seit ich weiss, das mit dem Mindestbeitrag mein Mann trotzdem mitversichert bleibt, sprich Familienversicherung. Da kann ich jetzt nur beten, daß die Krankenkassen hier in den nächsten 7 Jahren nichts entscheidend verändern, denn dann haben wir ein großes Problem….)

            Bezüglich Rentenversicherung ist meine innere Tendenz, hier wenigstens den Mindestbeitrag von um die 80,00 Euro monatlich einzuzahlen. Bringt zwar kaum etwas zusätzlich. Da ich gesundheitlich aber ziemlich angeschlagen bin und auf jede mögliche Kur angewiesen bin, wäre das damit gesichert.
            (Ulli2000, auch hier hatten Sie Recht, Erwerbsminderung wird in der Vereinbarung ausgeschlossen, was ja auch normal ist)

            Die Betriebsrente würde sich um ganze 150,00 Euro erhöhen wenn ich gleichbleibend die 210,00 Euro weiter einzahle. Hier ergibt sich für mich die Frage, ob ich diesen Betrag eher so investiere, daß ich eine bestehende private Rentenversicherung aufstocke.
            Dafür würde ich erstmal die private Rentenversicherung anschreiben mit einer entsprechenden Anfrage.
            Haben Sie hierzu noch andere Ideen? ??????

            Ich werde mich jetzt an den Finanzplan setzen und schauen, wie dieser sich für mich gestaltet.

            Alles in allem ist meine Tendenz, diese Vereinbarung zu unterschreiben, vor dem Hintergrund, daß ich gesundheitlich angeschlagen bin, kaum noch Kräfte habe für die heutige Arbeitswelt – so wie sie geworden ist – und – unter all diesen Umständen – wahrscheinlich großes GLÜCK habe, in einem Großbetrieb zu arbeiten der solche Möglichkeiten überhaupt bietet/sich leisten kann.

            Was halten Sie alle davon?
            Viele Grüße, Evelyn

          • Hallo Evelyn,
            schön mal wieder was von Ihnen zu hören. Und endlich mit konkreten Zahlen. Da hat man doch mal eine Basis, um weiter zu rechnen.

            Ich will aber hier gar nicht so sehr auf die vielen Details eingehen, ich möchte gerne noch einmal auf zwei Punkte hinweisen. Haben wir zwar schon angesprochen, ist mir aber immer noch nicht klar…

            1. Sie schreiben oben: „…denn die Netto-Abfindungssumme beläuft sich tatsächlich auf 179.859,00.“ .
            Ist denn inzwischen zweifelsfrei geklärt, ob es sich tatsächlich um eine Netto-Zahlung handeln wird? Falls ja, wie ist denn die steuerliche Behandlung angedacht? Irgendjemand muss ja irgendwann mal die Steuern bezahlen und mir ist nicht klar, wie das gehen soll…

            2. Krankenkasse und Ruhezeit:
            Ich zitiere hier einmal eine Frage von Ulli2000: „Hast Du schon etwas zur frühestmöglichen Kündigungsfrist herausgekriegt? Gelten Tarifverträge (Branche?). Der Privatier hat darauf hingewiesen, dass man Ruhezeiten bei frühzeitiegem Vertragsschluss vermeiden kann.“
            Die Antwort auf diese Frage wäre wichtig, um herauszufinden, wie hoch die Krankenkassenbeiträge im Dispojahr sein werden. Insofern ist ein Anruf bei der KK momentan nur dann sinnvoll, wenn diese Frage geklärt ist. Die KK wird die Antwort nicht wissen. Mit ein bisschen Glück wird sie die gleiche Frage stellen. Oder aber (wahrscheinlich) zunächst auf den „normalen“ Beitrag für ein Jahr verweisen.
            Also: Die Klärung wäre wichtig!

            Die anderen Fragen halte ich für weniger wichtig. Für elementar wichtig hingegen halte ich die Klärung der ersten Frage.

            Ansonsten sehe ich in dem Angebot einer Abfindung gerade auch im Hinblick auf die gesundheitliche Situation tatsächlich auch eine Chance (Glück) und würde das Angebot daher, wenn es sich irgendwie machen lässt, annehmen. Aber dafür bitte vorher nochmal die Frage 1 klären!

            Gruß, Der Privatier

          • Hallo Privatier,
            vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen, für Ihre Fragen und auch für die ermutigenden Worte.

            Zu 1.:
            JA, bei der genannten Summe handelt es sich tatsächlich um die Netto-Zahlung. Einkommensteuer und Soli-Zuschlag sind gesondert ausgewiesen und führen dann zur Brutto-Abfindungssumme,
            ausgewiesen mit 210.250,00.
            Zu 2.:
            Den Gang zur Krankenkasse habe ich mir erstmal erspart. Da ich die Zahlen erst am Donnerstag bekommen habe, war ich wohl noch zu aufgeregt, um mich an die Frage von Ulli2000 – bezüglich Kündigungsfrist – zu erinnern. Erst durch Ihre Antwort habe ich mich erinnert und NEIN, die Kündigungsfrist (6 Monate zum Schluss eines Kalendervierteljahres) wird wohl nicht eingehalten werden. Dann ist es mir jetzt auch klar, weshalb für das Dispo-Jahr der volle KV-Beitrag gezahlt wird, weil ich den auf jeden Fall leisten muss. Gut, auch damit kann ich leben, er steht schließlich zur Verfügung. Mich darüber jetzt zu ärgern, wäre eher kontraproduktiv für die Entscheidung…
            Viele Grüße, Evelyn

          • Hallo Evelyn,
            so langsam lichtet sich der Nebel aber gewaltig!
            Brutto- und Netto-Summe passen bei Anwendung der Fünftelregel ganz gut zusammen. Da habe ich keine Bedenken mehr.
            Und ich habe da in den ersten Stellungnahmen zu viel in die Vereinbarung hinein interpretiert. Sollten wir jetzt einfach mal abhaken. Das passt schon.

            Aber noch mal kurz zur Kündigungsfrist/Krankenkasse:
            Bei 6 Monate zum Quartalsende sollte die ordentliche Kündigungsfrist dann aber doch bis zum 31.3.2017 laufen, richtig?
            Falls ja, ist auch nur bis dahin der höhere KK-Beitrag zu zahlen. Danach nicht mehr!
            Ist jetzt für die Entscheidung nicht ausschlaggebend, ich würde es aber schon einmal im Hinterkopf behalten.

            Und später kann man dann immer noch überlegen, ob es vielleicht Sinn macht, einen Teil der Abfindung in die Altersvorsorge zu packen (wäre gut für die Steuer und die Rente). Aber dazu sollte vorher klar sein, ob das Geld auch reicht. Was nämlich einmal in eine AV eingezahlt ist, ist dann erst einmal weg…

            Gruß, Der Privatier

  13. Peter , es war nur eine Chancebetrachtung , das Ergebnis / Fazit , steht darunter
    Aber im Endergebnis , ist es halt so . Bis 86 oder auch 83 gewinnt die Wette IMMER die RV . Erst ab 83 gewinnst Du . Und wenn man von Chancengleichheit fifty fifty , bei einer Wette ausgeht , kann von einen
    GESICHERTEN Gewinn , erst nach dem Zeitraum von dem doppelten ausgegangen werden. Oder um es nochmal anders zu rechnen , 19,23 mal 2 gleich 38,46 Jahre.
    Anfangsalter z.B. 63 , Endalter 101,46 . Dazwischen würden jetzt die Chancen
    fifty fifty stehen . Erst ab 101,46 Jahren ist es ein gesicherter Gewinn , OHNE Chancenberücksichtigung . Aber Du hast natürlich bereits ab 83 den gesicherten Gewinn , jedoch um gleiche Chance auf Gewinn der Wette zu haben , wie die RV , müsstest Du halt mindestens 101,46 Jahre Alt werden , da bis 83 die Chance zu 100 Prozent bei der RV liegt . Also bis 83 gewinnt IMMER die RV , erst ab 83 gewinnst Du , aber erst ab 101,46 besteht Chancengleichheit , evt. ist das jetzt besser zu verstehen. LG Det

    • Okay, Det. Die Versicherung hat die Chance, meine Einzahlung in voller zu gewinnen, wenn ich einen Tag nach der Einzahlung sterbe. Ich hingegen habe die Chance auf einen ebenso hohen Gewinn erst nach derselben Anzahl von Jahren nach dem Break Even wie vor diesem. Da hast Du Recht.

      Die meisten wären aber wohl schon damit zufrieden, wenn sie Ihre eingezahlten Beträge einigermaßen zurückbekämen. Und das ist eben meistens (Faustformel) erst nach 20 Jahren der Fall. Bei steuerlicher Förderung und Betrachtung der Nachsteuer-„Rendite“ sieht es meist etwas besser aus (vielleicht so. 12-14 Jahre).

      Gruß, Der Privatier

  14. Ja Peter , alles richtig , meist Break Even bei ca. 13 Jahren .

    Aber wenn ich mit JUNG , einen Break Even bei z.B. 18 Jahren habe , wie Vorteilhaft könnte es dann sein , extrem ALT zu werden .

    Nur um nochmal persönlich die Chancengleichheit bei einer Wette auf mein
    Leben herzustellen !!! (Freude !!!)
    Aber da ja gerade im Alter sich diese Chancengleichheit zu Gunsten der RV
    verschiebt , würde ich halt gerade im Alter , wo meine Chancen nicht mehr so gut stehen , eine tatsächliche Chancengleichheit zu erreichen , für den Teil , der nicht das Langlebigkeitsrisiko an Grundbedarf abdecken muss , evt. doch andere Möglichkeiten suchen ( Peter , denk nochmal an deinen Kapitalstock bzgl. 30/30/30 10 ) . Und diese Möglichkeiten , würde ich halt versuchen entweder Verbrauch oder Vererbbar zu halten . Insbesondere in Hinblick auf das SOR Risiko , bei Kapitalanlagen , ist dieses halt auch immer auf etwas gezwungenes ( Also erzwungene Entnahme bei Tiefstand ) zu sehen . Und wenn dieses durch einen Grundbedarfsbetrag bereits abgedeckt ist , sicherlich auch weitgehend zu vernachlässigen. Insofern , machen Anlagen in Renten im Alter , für mich auch nur dann Sinn , wenn eine steuerliche Förderung hier den Aufwand in Vorsorge spannend macht .
    Also im Ergebnis , würde ich erst dann auf Chancengleichheit verzichten , wenn ich eh noch Langlebigkeitsrisiko absichern müsste , oder halt dann , wenn es eine doch schöne Förderung geben würde . Und für den Grundbedarf , würde ich mich halt an den besagten ( den es natürlich nicht gibt ) Eckrentner halten .
    Und um den Eckrentner nahezukommen , muss halt auch bereits , ein relativ hoher Kapitalstock gebildet werden ( ca.200k ) . LG Det

  15. Achso Peter , und wenn man den Eckrentner bereits in frühen Jahren über abgesicherten Langlebigkeitsrisiko nahekommen will , bei den derzeitigen Garantiezinsen , auch gerne das doppelte bis 3 fache an Kapitalstock zu bilden !
    Also so ca. 4 bis 600000,00 Euro schon mal an die Seite legen .
    LG Det

  16. Dem Tenor des Kapitels, dass sich freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung (GRV) nicht lohnen, kann ich mich nicht anschließen. Allerdings habe ich derartige Aussagen selbst von Beratern der GRV gehört.

    In weiteren Kapiteln wird ja ausgiebig das Thema Steueroptimierung der Abfindung durch eine Rürup-Rente diskutiert mit dem Ergebnis, dass sich die Einzahlung des steuerlich maximal absetzbaren Betrages im Jahr der Versteuerung der Abfindung nach Fünftel-Regelung in vielen Fällen lohnt.

    Nun werden freiwillige Einzahlungen in die GRV steuerlich genauso behandelt wie Einzahlungen in eine Rürup-Rente. Unter Renditegesichtspunkten kann man die Fragestellung also darauf reduzieren, welche monatliche Rentenzahlung ich durch die Einzahlung eines Betrages x in eine der beiden Versicherungsformen erwarten kann. Als meine Kollegen und ich im Jahr 2014 nach einer Betriebsschließung mit Abfindungen vor dieser Frage standen, sind alle zu dem Ergebnis gekommen, dass die GRV die höheren Renten in Aussicht stellt. Dazu ist zu bemerken, dass es sich um Personen im Alter zwischen 56 und 62 Jahren handelt. Der Vorteil der umlagefinanzierten GRV ergibt sich aus der Tatsache, dass die zu erwartende zusätzliche Altersrente unabhängig von der Dauer bis zum Rentenbeginn berechnet wird. Im Gegensatz dazu hat die kapitalgedeckte Rürup-Versicherung bei rentennahen Einzahlungen wenig Chancen im derzeitigen Niedrigzinsumfeld die Einzahlung durch Kapitalerträge zu verzinsen. Eine weitergehende Betrachtung zur GRV findet man bei der FAZ unter dem Titel „Die gesetzliche Rentenversicherung ist für Ältere unschlagbar“, siehe http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/die-gesetzliche-rentenversicherung-ist-fuer-aeltere-unschlagbar-13898047.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    Beim Leistungsvergleich ist zu beachten, dass bei der GRV eine Hinterbliebenenversorgung (=Witwenrente) bereits eingeschlossen ist, während diese in der Rürup-Rente (falls gewünscht) zusätzlich versichert werden muss. Als Rendite Sahnehäubchen kommt für privat Krankenversicherte noch hinzu, dass in der GRV eine höhere Rente automatisch zu einem höheren Zuschuss für die Krankenversicherung führt.

    Stellt sich noch die Frage, ob mit freiwilligen Beiträgen in die GRV die steuerlich absetzbaren Maximalbeträge ausgeschöpft werden können. Freiwillige Beiträge sind auf Antrag unter zwei unterschiedlichen Voraussetzungen möglich:
    a) Für Monate in denen keine Pflichtversicherung in der GRV besteht. Dann sind Einzahlungen bis zu einem monatliche Höchstbeitrag von ca. 1.130€ möglich.
    b) Mittels „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ sind zusätzlich freiwillige Zahlungen bis zu einer Höhe von ca. 35.000€ möglich.
    Durch Kombination von Pflicht- und freiwilligen Beiträgen zur GRV kann somit in der Regel der maximal steuerbegünstigte Betrag (22.172€ bzw. 44.344€) ausgeschöpft werden.

    • Ergänzend möchte ich noch einige Hinweise zum Vorgehen geben. Freiwillige Zahlungen in die GRV sind immer nur auf Antrag möglich. Dabei sind bis zu drei Anträge relevant:

      1) Vorgeschalteter Antrag auf Kontenklärung bzw. Fragebogen zu Änderungen seit der letzten Kontenklärung.
      2) Für Monate ohne Pflichtbeiträge der „Antrag auf Beitragszahlung für eine freiwillige Versicherung“.
      Hinweis: Beim Ausscheiden aus der Versicherungspflicht empfiehlt es sich weiter freiwillig zumindest den Mindestbeitrag zu zahlen, um den Anspruch auf eine Rente bei Erwerbsminderung nicht zu verlieren.
      3) Um Rentenabzüge für die vorzeitige Altersrente mit 63 auszugleichen der „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“.
      Dieser Antrag verpflichtet weder zu einer Zahlung in der berechneten Höhe noch verpflichtet er dazu die Altersrente vorzeitig mit 63 Jahren anzutreten. Es schafft nur die Voraussetzung zu einer freiwilligen Einzahlung bis zu der berechneten Höhe.

      Zu berücksichtigen sind längere Bearbeitungszeiten bei der Deutschen Rentenversicherung. Ich habe alle drei Anträge nacheinander gestellt und musste 2-3 Monate auf die Bescheide warten. Also Interessierte schnell ans Werk! Vermutlich kann man diese Anträge aber auch gleichzeitig stellen und auf parallele Bearbeitung hoffen.
      Da ist die Rürup-Rente klar im Vorteil, die kann man sicherlich innerhalb eines Tages abschließen.

  17. Hallo Hr. F. , ich hatte es schon unter 7.3.3 zu einen Kommentar zu Maya
    bereits einmal kurz mitgeteilt , das die Frage ob GRV oder PRV ( z.B. Rürup ) nicht eindeutig abzuschätzen ist . Vergleichsberechnungen , sind hier m.M.n. nicht vorhanden . Wenn eine Einzahlung in GRV , erst spät ( Dadurch einsammeln höherwertiger Rentenpunkte , wegen Zeitfaktor ) erfolgt , kann tatsächlich ,
    dort eine Rentenerhöhung evt. die bessere Möglichkeit sein . Jedoch , bei Rürup der Vorteil des früheren Bezuges , also schnellerer Rückzahlung . Kann m.M.n. also nicht eindeutig so oder so gesehen werden , da m.M.n. , sowohl bei der einen wie auch bei der anderen Variante es Vor und Nachteile gibt . Aber dennoch , ist ja die weitere Frage bgl. Rendite , was man denn mit der Rente machen will . Und auch die weitere Sichtweise auf das persönliche Langlebigkeitsrisiko ist immer für eine Anlage in Renten entscheidend .
    Letztendlich ,kann ja von einer Rendite nur gesprochen werden , wenn man mehr dafür bekommt , wie man für bezahlen muss . Ansonsten einfach nur Ausgabe .
    Ggf. für eine Versicherung die das Langlebigkeitsrisiko absichert .

  18. Hallo Martin,

    ist stimme Ihnen da gerne zu! Gerade bei den in den letzten Jahren immer weiter sinkenden Zinsen haben die Versicherungen (nicht nur die!) es immer schwerer, für ihre Kundengelder eine vernünftige Rendite auf dem Kapitalmarkt zu erzielen.
    Im Ergebnis werden die Auszahlungen immer geringer und damit rückt die gesetzliche Rentenversicherung als Alternative wieder in den Vordergrund.

    Das war sicher vor 3 Jahren noch nicht unbedingt so absehbar, aber inzwischen habe ich das hier auch bei entsprechenden Fragen auch schon mehrfach so bestätigt: Ja – die freiwillige Einzahlung in die gesetzliche RV ist eine zumindest gleichwertige Alternative zu Rürup, die man prüfen sollte.

    Ob sie besser ist, wird man dann sehen. Wobei das allerdings im Einzelfall auch schwierig auszurechnen ist. Denn man darf ja nicht nur die Höhe des sich ergebenden Rentenbetrages betrachten, sondern (wie z.B. in meinem Fall) eine u.U. frühere Auszahlung. Meine Rürup-Rente bekomme ich bereits 3 Jahre vor der gesetzlichen. Und ob sich das dann wieder rechnet, wird man wohl erst am Lebensende wissen.

    Aber egal, es bleibt das Fazit: Ja, die Einzahlung in die gesetzliche RV kann genau so viel Sinn machen, wie die in einen Rürup-Vertrag. Es kann sogar die bessere Alternative sein.

    Zu beachten bleibt jedoch, dass eine freiwillige Einzahlung in die GRV nur dann möglich ist, wenn keine Pflichtversicherung besteht! Also z.B. nicht in Zeiten einer Arbeitslosigkeit.

    Gruß, Der Privatier

    • Hallo Privatier,
      Zahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung müssten auch während einer Arbeitslosigkeit möglich sein.
      Für mich persönlich ergibt sich ein weiterer Vorteil der gesetzlichen RV aus dem vorzeitigen Bezug der Rente beim Vorliegen einer Behinderung (GdB >50) und damit einer längeren Laufzeit (in Theorie).
      Viele Grüße, Hardy

  19. Hallo,
    alle Berechnungen in diesem Thema bezogen sich auf die eigene Rente.
    Bei Verheirateten fließen aber auch noch Zahlungen nach dem Tod; Witwen/Witwerrente. Allerdings nur prozentual.
    Wenn der verbliebene Partner viel jünger ist oder noch länger lebt, könnte noch einiges zusammenkommen.
    Viele Grüße, Hardy

    • Guter und richtiger Hinweis!
      Allerdings müsste man dieses Thema dann auch noch einmal etwas näher beleuchten. Mal sehen – mache ich vielleicht später mal…

      Gruß, Der Privtier

  20. In dem von Martin F. erwähnten FAZ-Artikel wird der Finanzmathematiker Werner Siepe zitiert. Das von Herrn Siepe im Auftrag einer Versicherungsberatungsgesellschaft erstellte Gutachten kann man hier herunterladen:

    http://www.vers-berater.de/tl_files/vers_files/files/Studien/Gesetzliche_Rente_versus_Ruerup_Rente.pdf

    Beachtenswert ist meiner Ansicht nach folgendes:

    Es geht vorderhand ausschließlich um einen Vergleich zwischen einer (privaten) Rürup-Rente und der gesetzlichen Rentenversicherung. Beide Varianten sind in der steuerlichen Behandlung völlig identisch, weswegen dieser Aspekt in der Analyse folgerichtig auch außen vor bleibt. Wenn also die Entscheidung für eine lebenslängliche Leibrente als Anlageform grundsätzlich bereits gefallenen ist (insbesondere die Wette auf ein langes Leben), so hat – erstaunlicherweise – die staatliche Rente gegenüber privaten Alternativen die Nase vorn, jedenfalls für rentennahe Jahrgänge und darunter insbesondere auch für privat Krankenversicherte.

    In einem Interview für das ARD-Wirtschaftsmagazin Plusminus wies Siepe darauf hin, dass für die gesetzliche Rente als Anlageform die Werbetrommel nicht gerührt wird, denn es verdient auch niemand daran (Provisionen, Gebühren etc.).

    Mein persönlicher Eindruck ist zudem, dass die DRV Bund auch nicht übermäßig an der Akquise von freiwilligen Betragszahlern interessiert ist: Als ich meinen Antrag Ende letzten Jahres einreichte, erhielt ich als Antwort zunächst einen Brief mit der Bitte, ich möge mich telefonisch melden. Die Mitarbeiterin der DRV, so mein Eindruck von dem sich anschließenden Gespräch, wollte mir das Vorhaben ausreden.

    Man sollte auch ruhig noch mal betonen, dass das Steuersparpotential wirklich enorm ist (22.172 Euro bei Ledigen und 44.344 Euro bei Verheirateten als Sonderausgaben, und das jährlich). Dieses Potential könnte man übrigens mit freiwilligen Beiträgen für die gesetzliche Rentenversicherung (aufgrund der geltenden Höchstbeiträge) noch nicht einmal ausschöpfen.

    • Noch eine kurze Ergänzung zu der Aussage:
      „Dieses Potential könnte man übrigens mit freiwilligen Beiträgen für die gesetzliche Rentenversicherung (aufgrund der geltenden Höchstbeiträge) noch nicht einmal ausschöpfen.“
      Das war dann damals für mich eben u.a. auch ein Grund, warum ich mich dann für die Rürup-Rente entschieden habe. Da konnte ich das Potential voll ausschöpfen. Habe ich dann zwar nur im zweiten Jahr (mit Abfindung) gemacht, im ersten hatte ich noch Beiträge aus meiner Angestellten-Tätigkeit und habe daher dann „nur“ bis zum steuerlichen Höchstbetrag aufgestockt.

      Inzwischen weiß ich aber, dass die steuerlichen Höchstbeträge auch durchaus mit Beiträgen zur GRV ausgenutzt werden können. Dies geht zwar für „normale“ Einzahlungen aufgrund der Höchstbeträge für Rentenbeiträge nicht. Man kann sich aber eine Ausgleichszahlung zur Vermeidung/Verminderung der Rentenabschläge für die vorzeitige Inanspruchnahme ausrechnen lassen. Diese Summe kann man dann unabhängig von der Höchstbeträgen für die GRV einzahlen und natürlich steuerlich als Sonderausgaben der Altersvorsorge ansetzen.

      Gruß, Der Privatier

  21. Hallo Oblomow
    Erstmal Danke für den Vergleichs – Bericht . Ob eine Versicherung bei der GRV
    oder bei der PRV die bessere Wahl ist , hängt von vielen Faktoren ab , so wäre jedenfalls vorerst mal meine Sichtweise .
    Kann ich bereits früher in den Bezug gehen ( PRV Altverträge , z.B. mit 60 ) oder muss ich noch 7 Jahre Überbrücken um in den Regelbezug ( 67 ) zu kommen , wäre für mich z.B. ein ganz klarer Faktor . Je eher ich mein eingezahltes Geld wiederhabe , umso besser. Aber auch für die GRV spricht sicherlich einiges , besonders wenn ich erst spät im Versicherungsverlauf höherwertige Rentenpunkte einsammeln kann.
    Und eben bei dieser Chancenbetrachtung ( s.o. ) , kann es eigentlich nur Vorteilhaft sein , möglichst früh in den Bezug zu gehen , da erst nach einer gewissen AUSZAHLUNGSPHASE , sich das Risiko umkehrt .
    Es ist nämlich NICHT nur eine Wette aufs lange Leben , sondern auch eine Wette darauf , hoffentlich in der zweiten Wetthälfte anzukommen , da es erst ab da ein gesicherter Gewinn ist . Also erst NACH Break Even .
    Und dabei ist ein früherer Start sicherlich sehr Hilfreich .
    Wenn ich nochmal 7 Jahre ( Abschlagsfrei ) länger darauf warten muss , bis mein Geld wiederkommt , könnte dieses sowohl bei der GRV wie auch bei der PRV einen erheblichen Nachteil ausmachen . Da müsste ich dann nämlich nicht 7 Jahre älter werden , sondern 14 , um gleiche Chance für Rückzahlung zu haben .
    Und möglicherweise wären das genau die 14 Jahre , wo ich meine Rente gerne VERBRAUCHEN würde . Zumal ich dann da auch noch evt. Fit genug zum Verbrauchen wäre . Daher trotzdem , je eher , desto Sicherer , Break Even erreichbar .
    Und ob es sich gelohnt hat oder nicht , kann eh erst nach dem Ableben beurteilt werden und da ist es mir dann eigentlich ziemlich egal .
    LG Det

  22. Was mich wundert bei den Zahlen ist, dass generell nur an die Rente gedacht wird, wenn man Sonderzahlungen/Abfindungen bekommt.

    Wieso nicht z.B.
    – Wohnungen kaufen und vermieten. Mit 100.000 Eur kann man 3-5 Wohnungen finanzieren welche CashFlow generieren
    – Warten bis die Börse mal wieder crasht und dann einen DAX ETF kaufen
    – Firmenanleihen oder Dividenden-Aktien

  23. Ist es möglich durch eine freiwillige Zahlung von Beiträgen an die GRV zum Ausgleich einer Rentenminderung und gleichzeitiger Inanspruchnahme der Fünftelregel das zu versteuernde Einkommen auf Null zu drücken und so die Abfindung steuerfrei zu kassieren?

    Ist es möglich, diese freiwillige Zahlung auch dann noch zu leisten, wenn man bereits in der vorzeitigen Rente ist ?

    • Hallo,

      freiwillige Zahlungen an die GRV sind, als Vorsorge, steuerlich absetzbar und drücken damit das zu versteuernde Einkommen. Das habe ich auch gemacht.
      Zur zweiten Frage ein Auszug aus meinem Bescheid:
      „Außerdem wird darauf hingewiesen, dass weitere Beiträge zum Ausgleich der verbliebenen Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters nur dann vom Rentenbeginn an in der Altersrente berücksichtigt werden können, wenn sie vor dem Rentenbeginn gezahlt werden. Wird dagegen erst ab dem Rentenbeginn eine weitere Beitragszahlung vorgenommen, so können die weiteren Beiträge nicht vom Rentenbeginn an in der Altersrente berücksichtigt werden. Gemäß S 100 Abs. 1 des Sechsten Buches des Sozialgesetzbuches (SGB Vl) ergibt sich eine Rentenerhöhung in diesem Fall erst vom Ersten des Monates an, der dem Monat folgt, in dem die Beiträge gezahlt worden sind.“

      Viele Grüße, Hardy

    • Danke an Hardy für die Beantwortung des zweiten Teils der Frage – quasi aus erster Hand!

      Und was die steuerliche Frage angeht, hängt dies zunächst natürlich von den Summen ab, über die hier gesprochen wird.
      Und das zu versteuernde Einkommen auf Null zu drücken, wäre auch ein ziemlich unsinniges Ziel. Denn bereits ein Einkommen in Höhe des Grundfreibetrages von 8.652€ (für verh. doppelt) ist ja bereits steuerfrei.

      Ein sinnvolles Ziel kann daher nur sein, die Steuerbelastung zu minimieren. Und das ist mit einer Einzahlung in die GRV durchaus machbar und auch sinnvoll.

      Wie groß der Einfluss auf die Steuerbelastung sich auswirkt, kann man aber nur anhand konkreter Zahlen berechnen: Steuerberater oder selber rechnen!

      Gruß, Der Privatier

  24. Danke für die beiden Antworten.
    Mit „Null“ meinte ich, dass keine Steuer anfällt 😊.

    Noch eine Nachfrage: Kann es den Fall geben, dass durch eine hohe Einzahlung in die DRV das FA die Anwendung der Fünftelregel nicht gelten lässt ?

    • Das glaube ich nicht.
      Die Bedingung für die Anwendung der Fünftelungsregelung ist eine „Zusammenballung von Einkünften“. Lies bitte noch mal im entsprechenden Kapitel nach.
      Zahlungen an die DRV sind „Vorsorgeaufwendungen“. Ich hatte im Jahr der Zahlung der Abfindung Altersvorsorgeaufwendungen in Höhe von 44.000,-. Das war nahezu der Maximalbetrage für Verheiratete und setzte sich zusammen aus den normalen Aufwendungen, einem Rürup-Vertrag und freiwillige Zahlungen an die DRV.
      Damit gab es keine Probleme.

      Viele Grüße, Hardy

    • Nein, die Bedingungen für die Anwendung der Fünftelregel sind klar definiert (z.B. „echte“ Abfindung, Einmalzahlung, Zusammenballung) und sind unabhängig von anderen steuerlichen Faktoren wie z.B. Sonderausgaben.

      Es gibt allerdings eine vereinfachte Sonderform der Fünftelregel, die dann zur Anwendung kommt, wenn das zu versteuernde Einkommen OHNE Berücksichtigung der Abfindung bereits negativ ist (und das könnte bei einer Einzahlung in eine RV ohne sonstige Einkünfte schnell der Fass sein).
      In solchen Fällen wird keine Vergleichsrechnung (mit/ohne Abfindung) angestellt, sondern lediglich die Steuer inkl. Abfindung berechnet. Mir ist aber kein Fall bekannt, wo sich dies nachteilig auswirken würde. Letztlich stellt diese Sonderform nur klar, wie die Rechnung durchzuführen ist. Am erwarteten Ergebnis ändert sich nichts.

      Gruß, Der Privatier

      • Aus meiner Sicht führen die beiden Berechnungsmethoden sehr wohl zu unterschiedlichen Ergebnissen.
        Ist das verbleibende zu versteuernde Einkommen negativ, wird das gesamte Einkommen nach der Fünftelregel versteuert, was günstiger ist.

      • Ich glaube nicht, dass dies zu günstigeren Ergebnissen führt, aber wenn Du dies mit konkreten Zahlen einmal belegen könntest, wäre das sicher interessant!

        Gruß, Der Privatier

  25. Hallo Peter , als ob ich es geahnt hätte , siehe oben Beitrag vom 28.02.2016 Chancenbetrachtung sowie Ergebnis daraus . Bitte verlinke doch mal Artikel von Heute ( Onvista 15:19 ), Bundesbank denkt über schrittweise Renteneintrittsaltererhöhung auf 69 Jahre nach .
    Das meine ich mit den Zahlen , wenn Sie NICHT passen , muss halt Renteneintrittsalter wiedermal erhöht werden , damit Sie wieder passen .
    Was nicht passt , wird passend gemacht . Leider .
    Von 65 auf 67 Gesetz bereits nachträglich geändert , Geschichte .
    Überlegungen zum anheben auf 69 , Planung , später dann auf ???
    Besonders auch im Hinblick auf die Chancenbetrachtung und Deine im 2 ten Ansatz verstandene neue Sichtweise dazu . ( Ich glaube alle die mit 56 in die verfrühte Rente gegangen sind , sollen nochmal zurückgeholt werden , wart mal ab, da wirst Du dann die fehlenden 13 Jahre aber noch nachholen müssen und die Frage nach Freiheit oder Langeweile wird sich dann auch nicht mehr stellen . HAHAHAHA Scherz , Rest jedoch leider gerade für die jüngeren User sehr ERNST ) JAJA Peter “ Was nicht passt, wird passsend gemacht “ LG Det

    • „Was nicht passt , wird passend gemacht. Leider.“

      Leider? Warum „leider“? Ich würde eher sagen: „Gott sei Dank!“ oder „Wird auch langsam Zeit!“
      Natürlich ist es für die Betroffenen keine schöne Aussicht. Aber Kopf in den Sand stecken hilft meistens relativ wenig.
      Irgendwas muss passieren! Ob nun das immer weiter Hinausschieben der Altersgrenze das richtige Mittel ist, darüber kann man dann sicher streiten. Aber was sind denn die Alternativen? Erhöhen der Beiträge? Herabsetzen des Renten-Niveaus? Auch alles nicht so toll, oder?
      Ich bin ja eher ein Verfechter der Stärkung der privaten Vorsorge oder auch für eine Umstellung von dem Umlageverfahren auf ein Kapitalstock basiertes System. Aber das hat natürlich auch so seine negativen Seiten…

      Ach so, ja – einen Link wolltest Du ja haben. Sollst Du bekommen:
      Bundesbank unternimmt Vorstoß für Rente mit 69.“

      Gruß, Der Privatier

  26. Hallo Peter , das sehe ich anders . Wenn bereits ein Vertrag gemacht wurde , dann kann nicht eine Vertragspartei später den Vertrag einseitig ändern .
    Und den Rentenvertrag würde ich schon als Vertrag ( 2 Parteien ) sehen .

    Aber die eigentliche Frage sollte doch sein , warum kann ich nicht schon früher den Rentenbezug notfalls unter Inkaufnahme von Abschlägen wählen ??? .
    Und zwar so wie früher ab 60 oder noch besser ab 50 ???? .
    Die Richtungsvorgabe ist hierbei jedenfalls sehr einseitig . Nach unten hin sind jedenfalls keine früheren Bezugsmöglichkeiten angedacht .
    Motto hier vom RV Träger , eher später, wie früher .

    Warum wohl ??? . Denk nochmal an das Langlebigkeitsrisiko und die Chance beim werfen einer Münze nach . Insbesondere das komplette hervorholen unter der Bettdecke soll möglichst vermieden werden , damit noch genug für den Rest der Solidargemeinschaft überbleibt . Dieses ist aber nur unter dem herrausschieben des früheren Bezugszeitpunktes möglich . Hast Du Dich aber bereits erst einmal gebunden , wird es für Dich als Vertragspartei ( im Gegensatz zum Staat / RV Träger ), eine einseitige Änderung im nachhinnein sicherlich nicht so schnell geben . Ich kann da jedenfalls nicht hingehen , sagen : “ Eigentlich würde ich lieber die Rente mit 40 nehmen , bitte rechnen Sie mir meine Abschläge aus “

    Bei Rürup war aber genau der Kapitalgedeckte Faktor sowie ein Rentenbezug ab 60 eines der größten Vorteile der Alternative der Selbstbestimmung für die früheste Auszahlung / Rentenbezugszeit sowie auch eigene Entscheidungsmöglichkeiten über die HÖHE und WANN gegeben .
    Eigentlich war ja bereits 55 im Gespräch gewesen , ist aber dann doch als etwas zu früh , wieder verworfen worden . Später ist hier dann der ERSTMALIGE Bezugszeitpunkt ( Rentenbeginn ) auf 62 verschoben worden . Die frühen Verträge mit Endalter 60 , haben hier jedoch Bestandsschutz .

    Gerade der frühere Bezugstermin , sowie der wechsel von der vorgelagerten in die nachgelagerte besteuerung der Rentenzahlungen , bringen hier ja die Vorteile . Das sich im Gegenzug der derzeitige Niedrigzins nicht gerade Vorteilhaft auf die Kapitaldecke auswirkt , ist ja leicht abzusehen . Also hier ist es wie mit anderen Kapitalanlagen z.Zt. auch .

    Nein Peter , da bin ich NICHT bei Dir , es wird wieder mal das Risiko auf den einzelnen abgewälzt , ohne das dieser noch eine Chance hätte , sich auf die geänderten Rahmenbedingungen einzustellen . Hier wird im Nachgang nachdem der Vertrag bereits lange Zeit am laufen ist , die einseitige Änderung durch den RV Träger / Gesetzgeber , einfach mal so beschlossen , ohne das irgendwelche Entschädigungszahlungen / Rechtsmittel greifen könnten . Insbesondere auf die Einzahlungen in den ( wenn auch nur theoretischen ) Kapitalstock und die Wiederentnahme frühestens/also erste MÖGLICHKEIT des Bezuges, sehe ich hier sehr KRITISCH. Dieses kommt schlicht und einfach einer Enteignung gleich .
    LG Det

  27. Hallo Peter,
    du hattest an anderer Stelle (die ich leider nicht finde) darauf hingewiesen, dass freiwillige Einzahlungen in die GRV mit etwas Vorsicht zu genießen sind, weil in bestimmten Fällen die durchschnittliche Einzahlungshöhe (in den letzten x Jahren) Einfluß auf die Rentenhöhe haben kann. Mir ist nicht bekannt, wann das der Fall sein kann. Hast du konkrete Beispiele?
    Gruß, BigMac

    • Ob sich durch die Senkung des Durchschnitts überhaupt ein spürbarer Nachteil ergibt, hängt auch viel vom persönlichen Versicherungsverlauf ab. Dies könnte dann der Fall sein, wenn es viele (oder lange) beitragsfreie Zeiten gibt.
      Welche dies sind und unter welchen Bedingungen diese zum Tragen kommen, ist in §58 SGB VI aufgeführt.

      Und diese beitragsfreien Zeiten werden dann eben später (vereinfacht gesagt) mit den persönlichen Durchschnitt der erworbenen Entgeltpunkte bewertet. Wie es genau funktioniert (inkl. Beispiele) kann man z.B. bei Wikipedia „Gesamtleistungsbewertung“ nachlesen.

      Durch freiwillige Einzahlung von Mindestbeiträgen in die RV (z.B. zur Auffüllung einer Wartezeit) senkt sich vermutlich der Durchschnitt der Entgeltpunkte. Und damit werden dann die beitragsfreien Zeiten mit einem geringeren Wert bewertet. Das wiederum könnte unter ungünstigen Voraussetzungen insgesamt die Rente sogar verringern.

      Gruß, Der Privatier

  28. Hallo,

    hier ist eine Information aus der Zeitschrift Finanztest, Heft 9/2016:

    „Der Zeitraum, in dem Versicherte ihre Rente beziehen, wird länger. Daten der Deutschen Rentenversicherung zeigen, dass Frauen 2015 im Durchschnitt 21,7 Jahre lang Rente bezogen, bei Männern waren es immerhin 17,5 Jahre.
    Zum Vergleich: 1960 floss die Rente jeweils nur halb so lange.“

    Viele Grüße, Hardy

  29. Hallo Hardy
    Danke für die Info , damit Langlebigkeitsrisko für Versicherung steigend .

    Umwälzung des Risikos auf den Versicherungsnehmer . Durch rausschieben des frühstmöglichen Bezugstermin dieses wieder abgefangen / abgemildert , Versicherungsfremde Leistungen können damit dann daraus entnommen werden .

    Also in den fetten Jahren , wird Geld z.B. für Strassenbau / Sonstiges
    entnommen , in den mageren Jahren zwar auch aus Staatskasse wieder etwas aufgefüllt , jedoch NOTFALLS Renteneintrittsalter nach hinten verschoben , damit Staatshaushalt (sind Wir ja ALLE) nicht zu stark damit belastet wird .

    Hier liegt ein Systemfehler vor , der m.M.n. nur durch eine ZUSÄTZLICHE private oder auch ggf. Staatliche Vorsorge im halten eines zusätzlichen Kapitalstockes abgemildert / abgefedert werden kann . Jeder Betrieb kann
    aus seinen Gewinn Rücklagen bilden ( sofern Gewinn gemacht wurde ) , und diese dann später wieder auflösen . Warum kann dieses nicht der Deutsche Staat machen , oder zumindest ( wie bei Rürup auch ) seinen Bürgern ermöglichen .
    Eine weitere Möglichkeit , wäre z.B. eine Grundsätzliche Freistellung der Beteiligungen am Firmenkapital ( Aktien ) wie z.B. in den USA auch , in gewissen Grenzen ( Rahmen Vorsorgevermögen USA glaube ich z.Zt. Steuerfrei
    401 T$ und dieses ist dann auch noch vererbbar / verbrauchbar ) .

    Aber auch so ein Kapitalstock müsste ja auch erst mal aufgebaut werden .
    Also im Ergebnis , wird Eigenverantwortung sicherlich noch stärker gefordert aber auch gefördert werden müssen . LG Det

  30. Vielleicht noch kurz ein Hinweis für die Gemüter, die sich hier aufregen über einseitige Vertragsänderungen oder fehlenden Bestandsschutz:
    Wer mehr als die Überschrift („…Vorstoß für Rente mit 69.“) gelesen hat, der hat vielleicht auch wahrgenommen, dass in dem Vorschlag ein Ziel von 2060 (nach schrittweiser Anpassung) genannt ist. 2060! Das ist in 44 Jahren!
    Will man ernsthaft fordern, dass sich in 44 Jahren mit Rücksicht auf einen Bestandschutz nichts ändern darf?

    Ich bin da eher der Meinung, dass sich so schnell wie möglich etwas ändern muss. Und zwar gravierend. Beispiele, wie von Det genannt (USA: 401K-Plan) gibt es ja. Eigenverantwortung fordern und fördern. Genau so!

    Ob das allerdings reicht, kann ich nicht beurteilen. Die Zeiten ändern sich und die Regeln müssen daran angepasst werden. Ob einem das nun gefällt oder nicht…

    Gruß, Der Privatier

  31. Werte Gemeinde, ich möchte hier noch kurz von meiner Diskussion mit der GRV berichten, da ich hier ebenfalls schon von so vielen Erfahrungen profitieren konnte:
    Da in 1/2016 meine Abfindung floß, und sonst keine Einnahmen zu verzeichnen waren, plante ich freiwillig in die GRV nachzuzahlen, um die Steuerlast der Abfindung zu senken. Ich versuchte mir die Nachzahlung schönzurechnen, was aber gar nicht gelang.
    Würde ich den max. Beitrag nachzahlen 12 x 1149,40 € = 13792,8 € ergäbe dies eine Erhöhung von 62,47€ im Monat (749,64€/Jahr). Da meine Rente in 10,5 Jahren mit 66,5 Jahren beginnt, müßte ich sie 18,4 Jahre beziehen um diese Vorauszahlung 1:1 zurückbekommen zu haben. Also mit fast 85 Jahren. Also in knapp 29 Jahren. In dieser Zeit verdoppelt sich Kapital selbst bei konservativster Rechnung. Abgesehen davon wäre alles futsch, wenn ich vorzeitig ablebte. Im Ergebnis habe ich mich für den Minimalbeitrag 84,15€ x 11 entschieden. (Man kann nur 11 Monate freiwillig nachzahlen, wenn man in dem Jahr für 1 Tag ALG zur ALG-Anspruchssicherung bezogen hat, was bei mir der Fall ist). Warum überhaupt GRV? Man darf nur eine GRV-Lücke von max. 2 Jahren innerhalb der letzten 5 Jahre haben, um den Anspruch auf Erwerbsminderungsrente zu erhalten! (warum auch immer…) LG

    • Bei der Überschlagsrechnung zum Effekt der freiwilligen Beiträge ist freilich zu berücksichtigen, dass die genaue Rentenhöhe bei Zahlungsbeginn in 10,5 Jahren noch nicht bekannt ist. Sicher ist, dass es bis dahin – sowie dann auch in der Folge – fortwährend Rentenerhöhungen geben wird. Selbstverständlich ist eine Leibrente immer eine Wette auf ein langes Leben.

      Der Finanzmathematiker Werner Siepe betont, dass sich die Zahlung von freiwilligen Beiträgen in die gesetzliche Rentenversicherung in erster Linie für die Angehörigen „rentennaher Jahrgänge“, d. h. etwa bis Geburtsjahr 1964, lohnt (das war übrigens der geburtenstärkste Jahrgang nach dem Krieg). Für jüngere Menschen, die noch viele Jahrzehnte bis zur Rente haben, gibt es weitaus attraktivere Anlagemöglichkeiten (in erster Linie natürlich Aktien).

    • Vielen Dank Feli, dass Du der „Gemeinde“ hier von Deinen Überlegungen berichtest.

      Ich möchte da aber auf ein paar Punkte hinweisen, bei denen ich meine, dass die Überlegungen nicht richtig sind:

      * So schreibst Du: „…plante ich freiwillig in die GRV nachzuzahlen, um die Steuerlast der Abfindung zu senken“
      Sehr gut. Ein guter Plan! Und? Wäre der gewünschte Effekt eingetreten? In welcher Höhe? Zusammen mit der Fünftelregel ergeben sich oft erstaunliche Ergebnisse. Manch einer berichtet von einer Steuerersparnis, die höher als die Einzahlung ist (bei mir war das nicht so).
      Wie auch immer: Sollte man dann nicht nur noch den effektiv eingezahlten Betrag als Grundlage für die weitere Berechnung nehmen?

      * Wenn jemand eine Einzahlung in die GRV zum Zwecke der Steuerersparnis plant, sollte er sich nicht auf die „normalen“ Einzahlungen (die in der Höhe beschränkt sind) konzentrieren, sondern eine Einzahlung zur Kompensierung der Abschläge für eine vorzeitige Rente wählen. Hier können (bei Verheirateten) bis ca. 38.000€ steuerlich geltend gemacht werden. Bei Ledigen die Hälfte.

      * Eine Einzahlung in eine Rentenversicherung ist immer eine „Versicherung“!! Niemals eine Kapitalanlage. Und Versicherungen haben es so an sich, dass sie in erster Linie Geld kosten, eine Rückzahlung aller Beiträge ist eher selten.
      Wer sich versichern will, schließt eine Versicherung ab. Wer dagegen eine Kapitalanlage sucht, ist bei einer Versicherung an der falschen Adresse. Mehr dazu in meinen „Gedanken zu Rentenversicherungen„.

      Für mich ist die Einzahlung eines Teils einer Abfindung in eine Altersvorsorge immer noch ein ideales Mittel, um einen Teil der Steuerlast in einen Rentenanspruch umzuwandeln.

      Gruß, Der Privatier

  32. Hallo Privatier, beim ersten Punkt haben Sie natürlich recht. Es hätte eine Ersparnis von rund 30% ergeben, so daß der break even rund 6 Jahre eher erreicht wäre.
    Nun ist leider meine Lebensführung derart unstet, dass nicht davon auszugehen ist, selbst dieses Alter zu ereichen. Mein Plan ist nun, den Betrag in eine Immobilie zu stecken.
    Ich habe allerdings die 2,5 Jahresbeiträge (~15k€) in die PKV vorausgezahlt. Dazu noch die folgende Anmerkung: Man kann nur den aktuellen Jahresendbeitrag 2,5 x vorauszahlen, egal ob dieser steigt, fällt, oder sich der Monatsbeitrag im Laufe des Jahres änderte. LG

    • Selbstverständlich muss jeder für sich entscheiden, ob er das sog. Langlebigkeitsrisiko versichern möchte oder nicht. Oder besser: Ob er eine bereits bestehende Versicherung noch aufstocken möchte.

      Die Vorauszahlung in die PKV ist ja aus Steuersicht auch ganz gut. Wenn die geplante Immobilie vermietet werden soll, wären natürlich die Erwerbsnebenkosten und die Abschreibung für das Abfindungsjahr auch recht nützlich gewesen. Wenn sie zur Eigennutzung geplant ist, spielt es allerdings keine Rolle.

      Gruß, Der Privatier

  33. Hallo Privatier,
    danke für die tolle Seite. Ich bin ein eifriger Mitleser und erhalte bessere Tips als beim Steuerberater.Ich habe eine Frage zu freiwilligen Beiträgen in die GRV.
    Ich bin in diesem Jahr „Privatier“ wegen Abfindungszahlung und möchte den maximalen
    Einzahlungsbetrag in Höhe von ca.23.000 EUR als einmalige Zahlung in 2017 leisten.
    Da mir aber auch noch ca 11 Monate fehlen, um meine 35 Jahre Beitragsjahre für die
    Rente mit Abschlägen zu erreichen, frage ich mich, ob sich diese Einmalzahlung
    auch auf die Beitragsmonate auswirkt 23.000:12) oder ob die Lücke von 11 Monaten bleibt,
    welche ich durch monatliche Mindestbeiträge zusätzlich noch tilgen muß?
    Vielen Dank für die Hilfe!

    • Hallo Raiba,

      es gibt zwei Möglichkeiten der Einzahlung in die GRV.

      Die eine ist zum Ausgleich der Minderung für eine vorgezogene Rente. Hier sind, nach Antrag, beliebige, auch mehrmalige Einzahlungen bis zum vollständigen Ausgleich möglich. Hier geht es nur um Geld und nicht um Monate!

      Die andere Möglichkeit sind freiwillige Rentenzahlungen in dem Jahr als Privatier. Auch das muss beantragt werden. Die Beitragshöhen sind:
      – Mindestbeitrag monatlich 84,15 Euro,
      – Höchstbeitrag monatlich 1.187,45 Euro.
      Hier wird auch der Rentenanspruch, der sonst im Jahr des Privatiers gleich bleibt, höher.

      Beide Varianten können auch kombiniert werden, so dass Du über Einzahlungen des Höchstbeitrages und Einzahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung auf den maximal steuerlich begünstigten Betrag in Höhe von 23.000,- kommen kannst.

      Viele Grüße, Hardy

    • Ich kann Hardys Aussagen zu 100% zustimmen. Für beide Ideen (monatliche Beiträge und Ausgleich der Abschläge) wäre es dringend anzuraten, eine Beratungsstelle der Rentenversicherung aufzusuchen.
      Nach Möglichkeit eine permanente Einrichtung (nennt sich glaube ich Service-Center) und nicht die oftmals angebotenen 1-2mal/wöchtentlichen Sprechstunden in den Räumen von Krankenkassen oder Stadtverwaltungen. Der Qualitätsunterschied ist erheblich! Zumindest nach meinen Erfahrungen.

      Gruß, Der Privatier

  34. Vielen Dank erst einmal für die vielen wertvollen Tipps die man hier bekommen kann!
    Meine Situation ist folgende: Arbeitsende 31.Mai 17 mit Aufhebungsvertrag und Abfindung
    90.000 Euro,bis Mai Brutto ca.17.000 Euro Einkommen.2017 keine weiteren Einkünfte wie ALG, ausser die meiner Frau ca. 16.000 Euro im Jahr.
    Ist es möglich meine 17.000 Euro Bruttoeinkommen ,wegen der Fünftelbesteuerung, durch Einzahlung in die GRV wegzubekommen.Dadurch mein Jahrebrutto auf null zu setzen?
    Alle Abfindungrechner im Netz sagen mir das diese 17.000 Verdienst meine Abfindung um ca.16.000 bis 14.000 vermindern.So hätte ich diesen Verdienst nicht dem Finanzamt sondern meiner Rente in 10 Jahren zukommen lassen.

    • Ja, natürlich ist das möglich. Ist sogar eine sehr gute und empfehlenswerte Möglichkeit meiner Meinung nach. Folgende Punkte wären dabei zu beachten:

      * Die hier im obigen Beitrag in erster Linie gemeinten regelmäßigen, monatlichen Beiträge sind dazu zwar auch geeignet, sehr viel effektiver ist aber eine Sonderzahlung zur Reduzierung der Abschläge für eine vorzeitige Rente.
      * Das geht nur auf Antrag (=>Rentenberatung) und die Summe muss man sich ausrechnen lassen, da kommen aber gerne mal so 30-50T€ zusammen.
      * Das ging bisher nur ab einem Alter von 55 Jahren, mit der neuen Flexirente wird das bereits ab 50 Jahren möglich sein.
      * Achtung: Die maximal steuerlich zu berücksichtigende Summe wird bereits durch die Abzüge vom Gehalt (beider Ehepartner) reduziert! Auch hier muss vorher gerechnet werden! Es könnte sein, dass nicht mehr viel übrig bleibt… 🙁

      Ansonsten bin ich genau derselben Meinung: Die Entscheidung, ob ich eine Summe lieber an das FA oder an die RV zahle, ist für mich sehr einfach. 😉

      Gruß, Der Privatier

      • Du schreibst: Das ging bisher nur ab einem Alter von 55 Jahren

        Ich habe dies letztes Jahr aber bereits mit 52 Jahren geleistet…

        • Ja, habe ich in einem anderen Kommentar von Dir schon gelesen. Und mich darüber gewundert…
          Wohlmöglich war dies bisher eine „Kann“-Möglichkeit und mit der neuen Flexirente hat man nun einen definierten Anspruch. So könnte ich mir das erklären.

          Gruß, Der Privatier

    • Hallo Martin,

      als Verheirateter hast Du bei Zusammenveranlagung den doppelten Betrag für Vorsorgeaufwendungen zur Verfügung; also fast 46000,- €. Bei rund 20% Rentenversicherung auf eure beiden Einkommen sind davon erst rund 6600,- € verbraucht. Dasselbe noch mal für Kranken- und Pflegeversicherungen, sowie sonstige Vorsorgeaufwendungen. Bleiben immer noch über 32000,- €. Alles nur überschlägig!

      Da Du noch 10 Jahre bis zur Rente hast, solltest Du über freiwillige Zahlungen in 2017 nachdenken. Die dadurch erworbenen Rentenzeiten könnten später nützlich sein.

      Ich würde zunächst den maximalen Betrag als freiwillige, monatliche Einzahlungen leisten und erst danach Beiträge zur Minderung der vorgezogenen Rente einzahlen. Der Grund dafür ist, dass Du Beiträge zur Minderung der Rente auch noch in den Folgejahren leisten kannst, die freiwilligen Zahlungen aber nur in diesem Jahr. Steuerlich betrachtet sind beides Vorsorgeaufwendungen, also gleichwertig im Sinne der Steuerverminderung.
      Mit der freiwilligen Zahlung des Höchstbeitrages erhöhst Du außerdem Deine Rente.

      Einzahlungen zur Minderung einer vorgezogenen Rente können auch in den Folgejahren, in denen Du wieder einer Beschäftigung nachgehst, interessant sein. Allerdings sinkt die Höhe der steuerlichen Wirkung jedes Jahr.

      Für diese Berechnungen kannst Du die Abfindungsrechner im Netz vergessen; besorge Dir ein Steuerprogramm. Dort kannst Du besser sehen, wie sich die Vorsorgezahlungen auswirken.

      Viele Grüße, Hardy

      • Ich kann Hardy hier nur zustimmen. Er hat ein bisschen mehr ins Detail gedacht als ich mit meiner ersten Antwort:

        * Für die Altersvorsorge kann 2017 max. ein Betrag von 46.724€ steuerlich berücksichtigt werden. Von dden gesamten Betrag werden dann 84% berücksichtigt, so dann man 2017 auf eine Höchstsumme von 39.248€ kommt (für gemeinsam veranlagte Ehepaare).
        * Kranken-, Pflege- und andere Versicherungen werden dabei nicht berücksichtigt, jedoch die über den Arbeitgeber eingezahlten Beiträge zur GRV.
        * Am Ende bleiben dann wohl aber noch ca. 32.000€ übrig, die investiert werden könnten.

        * Wie Hardy schon sagte, wäre es sicher eine gute Idee, sowohl die fehlenden Monate mit freiwilligen Beiträgen zu füllen, als auch die verbleibende Restsumme (soweit nötig) zum Rückkauf der Abschläge zu verwenden.
        * In jedem Fall wäre vorab eine Rentenberatung inkl. Berechnung der Daten dringend zu empfehlen.

        Gruß, Der Privatier

        • Nur zur Vervollständigung:

          Sowohl die Zahlung von freiwilligen Beiträgen, als auch die Zahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung muss bei der DRV beantragt werden.
          Das kann man sicher auch im Rahmen der Rentenberatung erledigen.

          Viele Grüße, Hardy

          • Hallo an die Gemeinde,
            verfolge den Blog seit längerer Zeit mit großem Interesse. Benötige Hilfe in Bezug auf meine leider etwas eingeschränkten Mathe-Fähigkeiten.
            Fakten: Aufhebungsvertrag und Abfindung zum 28.02.2017. Dispojahr bis 28.02.2018. Ich möchte dieses Jahr noch eine Einmalzahlung an die DRV entrichten, teils wg. Steueroptimierung, teils wg. partiellem Ausgleich der zukünftigen Rentenabzüge (Plan: vorgezogene Rente ab 63).
            Bin momentan bei folgender Kalkulation:
            Rentenbeitrag AG für 1+2/2017 = € 1.188
            Rentenbeitrag AN für 1+2/2017 = € 1.188
            Geplante Einmalzahlung an RV = € 20.986
            Gesamtsumme Renteneinzahlung = € 23.362 (max. 2017)
            davon steuerlich relevant 84% = € 19.624
            minus Rentenbeitrag AG = € 1.188
            Steuerliche Berücksichtigung = € 18.436

            Habe ich hier richtig gerechnet ??

            Selbstverständlich soll hier keineswegs eine steuerliche Beratung erfolgen, sondern lediglich meine Mathe-Kenntnisse überprüft werden.
            Herzlichen Dank und eben solche Grüße, Clementine

          • Ja, ich komme zu demselben Ergebnis.
            Und ich war in Mathe eigentlich immer ganz gut. Nur mit dem Rechnen hatte ich schon mal Probleme. 😉

            Scherz beiseite: Ich sehe keinen Fehler.

            Gruß, Der Privatier

  35. M.E. wurde bei der gesamten Diskussion bislang ein großer Vorteil der GRV völlig außer acht gelassen: Was bleibt euch nach der nächsten großen Finanzkatastrophe, von denen meine Großeltern 2 und meine Eltern 1 erlebt haben, von all euren Renditeoptimierungen um ein paar %-Punkte hin oder her? Da ich mit 58 noch keine erlebt habe, kann es rein statistisch nicht mehr allzu lange bis zur nächsten dauern, worauf alle großen Zentralbabken weltweit ja auch nach Kräften hinarbeiten. Und bei solch einer hochwahrscheinlichen Prognose, die jede Renditeoptimierung zunichte macht, sollte doch eigentlich die Optimierung der eigenen Überlebenschancen danach die erste Prio der Diskussion sein, oder warum nicht? Für mich ist da maximale Diversifikation der Anlagen das Mittel der Wahl und die GRV konkurrenzlos. Insbes. mein selbständiger Großvater aus Ostpreußen, der 2 mal praktisch alles außer seiner GRV verloren hat, hat folglich immer die maximalen Beitragssätze ausgeschöpft und ich kann das in Anbetracht seines trotzdem sehr hohen Lebensstandards bis ans selige Ende und des hohen Erbes nur jedem empfehlen.

    • Danke für die Anmerkung.
      Ich selber sehe zwar nicht unbedingt den nahenden Untergang kommen, dennoch fürchte ich aber durchaus empfindliche Rückgänge auf den Aktien- und Anleihen-Märkten. Und dann ist es ganz sicher sehr gut, auf möglichst vielen Beinen zu stehen.

      Wer nur ein Aktien- oder auch aktienbasiertes ETF-Depot hat, wird u.U. sehr lange warten müssen, bis sich das wieder erholt hat! Jede weitere Anlageklasse reduziert das Risiko ein bisschen mehr. Ob dies nun im ersten Schritt Anleihen sind, Edelmetalle oder auch Investitionen in Immobilien, ist dann erst einmal zweitrangig.

      Und eine Rentenversicherung gehört ganz sicher auch zu den tragenden Säulen. Eine endgültige und 100%ige Sicherheit wird man zwar nirgendwo bekommen, aber die gesetzliche Rentenversicherung halte ich aktuell auch für recht sicher.

      Und darum überlege ich auch immer noch, ob ich in diesem Jahr nicht einen Teil meiner realisierten Erträge aus Aktien/Anleihen in die Rentenversicherung einzahle. Habe ich im Beitrag über die Einmalzahlungen schon einmal kurz angesprochen.

      Gruß, Der Privatier

      • Ja, das Thema der freiwilligen Aufstockung wurde hier schon mehrfach behandelt aber immer nur unter Renditegesichtspunkten, was ich nicht nachvollziehen kann. Denn die Sicherheit der GRV ist nicht nur quantitativ höher sondern qualitativ eine ganz andere, da keine Geld- oder Sachwerte sondern Anrechtspunkte auf Umlagebasis der zukünftigen Arbeitskräfte, daher eine viel bessere. ALLE anderen Anlageformen sind verschiedenen Katastrophen daher schon zum Opfer gefallen, die GRV m.W. jedoch noch nie, solange der entspr. Staat noch mit Arbeitskräften existiert, was dann wohl das einzige Risiko für die GRV ist. Und das ist m.E. für den wohl einflussreichsten EU-Staat nun wirklich vernachlässigbar klein. Daher würde ich praktisch absolut sicher sagen, oder warum nicht?
        Ich will ja niemandem Angst machen, aber hält jemand unser Finanzsystem für so robust, dass Renditegesichtspunkte so im Vordergrund stehen? Ich würde die Zurückhaltung der Rentenberater eher so deuten, dass die wegen der enormen Lasten, die auf die GRV zukommen und unter allen Umständen bedient werden müssen, zur Zurückhaltung angehalten werden. Auch die Begrenzung der maximalen Beitragssätze ist Ausdruck für diese unabdingbaren zukünftigen Lasten für den Staat und somit höchste Sicherheit. D.h. m.E. höchste Attraktivität für Versicherte aus allen genannten Gründen.
        Für mich spielt die Rendite überhaupt keine Rolle bei der GRV, denn ich erwerbe mir damit ein Anrecht auf einen vom deutschen Staat garantierten Anteil an der Arbeitsleistung zukünftiger Arbeitskräfte in D, die ich auf keinem anderen Wege erwerben kann und vorrangig vor Forderungen aus allen anderen Finanzanlagen ist. Und dieses Anrecht kann doch wohl gar nicht groß genug sein, wenn ich überhaupt nicht ausschließen kann, dass alle anderen Anlagen mit wesentlich höherem Risiko ausfallen können.

      • Wir sind uns insofern einig, dass auch ich denke: „Die Rente ist sicher“ (Zitat N.Blüm).

        Aber sie beruht auf vielen Parametern und wird permanent durch Veränderungen vieler Stellschrauben an die sich verändernden Bedingungen angepasst. Und was dann am Ende dabei herauskommt, ist dann keinesfalls mehr sicher.

        Während sich unsere Großeltern und Eltern noch weitgehend und ausschließlich auf die Rente im Alter verlassen haben, sieht das für meine Generation, die gerade in Rente geht oder das in Kürze vorhat, schon schlechter aus. Über zukünftige Generationen erst gar nicht zu reden.

        Wie gesagt: Ich mache mir um meine Rente keinerlei Sorgen, aber ich bin mehr als froh, dass es nicht mein einziges Standbein ist, auf das ich mich verlassen muss. Von daher halte ich die Verteilung der zur Verfügung stehenden Mittel für sehr viel sinnvoller, als ein „so viel wie möglich“ in nur eine Anlageklasse zu stecken.

        Gruß, Der Privatier

        • Die GRV muss in ihrer Beitrags- und Bezugshöhe laufend an die Randbedingungen angepasst werden, da es sich um ein Umlageverfahren handelt. D.h. dass diese Größen prinzipiell nicht in ihrer Höhe garantiert werden können. „Die Rente ist sicher“ gilt daher sehr wohl dafür, dass es überhaupt immer eine Rente gibt, im Gegensatz zu allen anderen Anlagen, von denen keine einzige diese hohe Ausfallsicherheit bieten kann. Daher spielt die GRV für mich eine herausragende Rolle.

          Daher stehe ich zu „soviel wie möglich“, denn das ist nach oben hin aus bekannten guten Gründen eh gesetzlich eng begrenzt. Aber das sollte man m.E. dann schon voll ausschöpfen neben all den anderen nachrangigen Anlageformen, die am besten gleichverteilt eingesetzt werden sollten.

  36. Hallo Peter und Andere,

    vielen Dank für die guten Tipps an mich als Finanzlaie. Da ich ledig bin(wilde Ehe) frage ich mich, ob es mit einer Zahlung
    einer Abfindung von 140.000,00(Einfünftelung wurde vom AG durchgeführt, Steuerabzug ca. 22.000,00 EUR) +Mieteinnahmen 3.600,00 und sonst keinem Einkommen 2017(auch kein ALG) aussser der max.Einzahlung in Rürup noch Sinn macht eine Beitragsvorauszahlung von 2,5 Jahren in die Krankenkasse vorzunehmen? Nächstes Jahr beantrage ich dann Arbeitslosengeld 1.
    Also auch noch in die KV einzahlen wegen Steuerersparniss oder bringts nichts mehr zusätzlich? Vielen Dank vorab!

    • Obwohl ich hier keine konkreten Berechnungen durchführen kann (und auch nicht will), bin ich mir ziemlich sicher, dass auch die Vorauszahlungen in die KV noch „etwas“ bringt. Wie viel das nun konkret ist und ob sich das „lohnt“, müsste man einmal ausrechnen: Entweder mit Hilfe der kostenlosen Elster-Software, einem guten Steuerprogramm* oder durch einen Steuerberater.

      Gruß, Der Privatier

      • Danke, das reicht mir auch schon. Wenn es sich rentiert und das Geld da ist, warum soll man es nicht machen. Wieviel ist dann zweitrangig.

  37. Hallo Privatiere
    Bin derzeit beim Planspiel mit der Steuersoftware WISO freiwillige einmalige Einzahlung in die GRV.Ziel ist die Steueroptimierung wegen Abfindung.
    Meine Frage ist wo soll ich die Beträge eintragen.Da ich keine Zeile finden konnte habe ich die verschiedenen Beträge zu den AN-RV Beträgen die ich ja bereits geleistet habe dazuaddiert.
    Die Steuerersparnisse sind enorm und finanzieren die Renteneinzahlungen!
    Danke für die sehr nützlichen Tipps hier auf den Seiten,hat mir in der Planung meines Berufsausstiegs sehr geholfen!

    • Hallo Martin,

      freiwillige Einzahlungen in die gesetzliche Rente gehören bei WISO steuer:Sparbuch in:
      -> Allgemeine Ausgaben -> Versicherungen und Altersvorsorge ->Weitere Rentenversicherungen

      Viele Grüße, Hardy

      • Vielen Dank,bei Hilfe“ weiteren Rentenversicherungen “ öffneten sich ua.landwirtschaftliche Alterskassen…unter“ mehr“ wirds dann erklärt.Danke,bei den Steuerberatern die ich konsultierte bekam ich so wiedersprüchliche Informationen die mir nicht recht weiterhelfen.
        Die Rechnungen dafür sind umso ärgerlicher.

        • Hallo Martin,

          zur WISO-Software kann ich leider keine Infos geben, da ich das Programm nicht kenne. Ich selber nutze die SteuerSparErklärung und dort wären die Angaben unter:
          „Sonderausgaben->Versicherungen und Altersvorsorge->Gesetzliche Rentenversicherung“ einzutragen. Also genau da, wo man es logischer Weise vermuten würde.

          Als Erläuterung gibt es dazu noch den Hinweis:
          „Zu den hier einzutragenden Versicherungsbeiträgen gehören Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung, die auf Grund

          * einer freiwilligen Versicherung,
          * einer Höherversicherung oder
          * einer Pflicht-Versicherung von Nichtarbeitnehmern
          * Beiträge die von der Künstlersozialkasse abgeführt werden
          geleistet wurden.
          Erfassen Sie in dieser Tabelle nur Beiträge, die Sie selbst getragen haben (also ggf. abzüglich Arbeitgeberzuschuss).“

          Gruß, Der Privatier

          • Um es von der verwendeten Software zu entkoppeln; der Wert gehört in das Formular
            „Anlage Versorgungsaufwand“ Zeile 6.
            Beiträge zu gesetzlichen Rentenversicherungen, die nicht in Zeile 4 enthalten sind. In Zeile 4 stehen die Beträge aus Lohnsteuerbescheinigungen.

            Viele Grüße, Hardy

      • Hallo Hardy,

        wird eine Bescheinigung für die Einzahlungen, welche erfolgt sind, automatisch von der DRV erstellt oder muß man nachhaken?

        • Hallo Anton,

          von Januar bis Dezember 2015 habe ich, als Privatier, freiwillig den Mindestbeitrag bezahlt. Mitte Dezember 2015 bekam ich eine Beitragsbescheinigung.

          Außerdem habe ich in 2015, 2016 und 2017 insgesamt fünf Mal etwas zum Ausgleich einer Rentenminderung eingezahlt. Auch hier habe ich jedes Mal eine „Beitragsbescheinigung bekommen“.
          Die Stückelung war erforderlich um die Maximalbeträge auszunutzen.

          Die Zahlungen habe ich in der Steuersoftware eingetragen und den Antrag abgeschickt.
          Die Bescheinigungen habe ich nicht beigelegt, da ich davon ausgegangen bin, dass die DRV die Zahlungen elektronisch an das Finanzamt meldet. Notfalls kann man die Bescheide immer noch nachliefern.

          Viele Grüße, Hardy

  38. Hallo, zum 31.12.17 endet mein Anstellungsverhältnis mit Abfindung Mitte Jan.18. Momentan überlege ich, ob es für meine Frau und/oder mich Sinn macht, aus Vorsorge- und/oder steuerlichen Gründen freiwillige Beiträge in die GRV zu leisten. Wenn, dann sollte das vermutlich am besten in 2018 erfolgen? Müsste man so etwas aber jetzt in 2017 schon beantragen? Wir haben zwar vor einigen Monaten bereits eine persönliche Rentenberatung in Anspruch genommen, aber die war nicht so prickelnd. Der Sachbearbeiter war lediglich an einer Kontenklärung interessiert. Beraten hat er nicht wirklich und war außerdem der Meinung, dass eigene freiwillige Einzahlungen in keinster Weise lohnen. Wie gehen wir strategisch jetzt am besten vor? Reicht es, wenn wir das OB und WIEVIEL im nächsten Jahr entscheiden und umsetzen oder müssen wir deshalb in diesem Jahr noch etwas erledigen und vorbereiten?
    Da meine Frau im nächsten Jahr auch weiterhin in Teilzeit arbeiten wird, müssen die von ihr über den Lohn gezahlten RV-Beiträge wohl bei unseren Überlegungen berücksichtigt werden? Sonst noch was?

    • Hallo, ich habe genau das dieses Jahr gemacht. Es rechnet sich in Jahren mit einem hohen Grenzsteuersatz und geht seit diesem Jahr schon mit 50.
      Man muss dafür bei der Rentenversicherung den Antrag V0210 stellen. (Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters).
      Dann bekommt man einen Bescheid mit der Höhe der Ausgleichszahlung und ein Einzahlkonto. Die Einzahlungen kann man dann steueroptimiert über die Jahre bis Rentenbeginn verteilen.
      Die schon gezahlten Beiträge erhöhen auch die Erwerbsunfähigkeitsrente oder Hinterbliebenenrenten, wenn die Einzahlung vor Eintritt des Leistungsfall erfolgte.
      Man geht weiterhin keine Verpflichtungen ein, den Betrag vollständig einzuzahlen. Man muss auch nicht zwingend mit 63 in Rente gehen, die freiwilligen Einzahlungen erhöhen sonst einfach die Rentenpunkte in Relation zu den Einzahlungen in dem entsprechenden Jahr.

    • „…müssen wir deshalb in diesem Jahr noch etwas erledigen und vorbereiten?“

      Das kommt darauf an…
      Nämlich darauf, was die Einzahlung bewirken soll. Und um das zu klären, ist es schon sehr sinnvoll, vorab einmal eine Kontenklärung durchzuführen. Das ist also schon ganz richtig so.

      Grundsätzlich kämen ja zwei Varianten in Frage:
      * Einmal die oben im Beitrag beschriebenen Einzahlungen, die weitere Monate mit Versicherungszeiten belegen und
      * Die von Ulrich beschriebenen Einzahlungen, die einen Abschlag für eine vorzeitig in Anspruch genommene Rente ausgleichen sollen.

      Es wäre also erst einmal zu klären, ob zusätzliche Versicherungszeiten benötigt werden, z.B. um vorzeitig in Rente gehen zu können. Dies könnte man auch noch für 2017 machen, dann wäre es Zeit, jetzt einen Antrag zu stellen. Zahlen kann man dann noch bis spätestens Ende März 2018. Alles andere hat Zeit bis nächstes Jahr.

      Freiwillige Beiträge, die einzelne Monate „belegen“, kann man übrigens nur dann zahlen, wenn nicht parallel bereits eine Pflichtversicherung vorliegt.

      Und die Frage, ob sich das Ganze „lohnt“, hängt in erster Linie von der Lebenserwartung ab. Meiner Meinung nach ist das aber ohnehin die falsche Fragestellung. Siehe dazu auch den Beitrag über „Gedanken zu Rentenversicherungen„.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo

        und danke für die bisherigen Antworten.

        Zunächst ging es mir eigentlich um die Klärung der Zeitfrage. Damit meine ich, ob in diesem Jahr 2017 noch zwingender Handlungsbedarf für uns besteht oder ob das in aller Ruhe in 2018 erledigt werden kann. In 2017 arbeiten sowohl ich als auch meine Frau ja noch (s.o.). Es ist derzeit auch nicht unser Ansinnen, über unsere Pflichtbeiträge in die GRV hinaus in bzw. für 2017 weitere Beiträge zu zahlen. Unsere Überlegung geht aufgrund der Abfindungszahlung, die Mitte Januar 2018 fließt (s.o.) eher in die Richtung, eventuell freiwillige Beiträge, im besten Fall diese dann aus der quasi damit entstehenden Steuerersparnis, zu zahlen. D.h., es ist wichtig, diese Zahlungen dann dem Steuerjahr 2018 als steuerlich relevante Vorsorgeaufwendungen in voller Höhe zurechnen lassen zu können. Und meine Frage dazu ist, ob es dafür erforderlich ist, jetzt noch in 2017 tätig zu werden oder ob ich das auch im Laufe 2018 machen kann? Also muss z.B. so ein Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung usw. s.o. für unser Vorhaben zwingend in 2017 dafür noch gestellt werden, um nichts zu verpassen? Oder muss ich in der Sache darüber hinaus noch in diesem Jahr etwas tun, was ich in 2018 nicht mehr erledigen kann, weil es dann zu spät ist, da ich einen Termin verpasst habe?

        Und noch zur Frage lohnt es oder nicht: Für uns stellt sich die Frage, ob es sich lohnt hauptsächlich aus steuerlichen Gründen für 2018 wie hier geschildert und aber auch, welche Alternativen sich in der aktuellen Kapitalmarktsituation für unseren o.g. Plan zur GRV anbieten; Stichwort: Rürup, wo ich allerdings momentan eher im Vergleich zurückhaltend bin(Kapitalmarkt). Riester sind wir schon voll dabei und das werde ich auch ohne Anstellung in 2018 als dann praktisch über meine Frau mittelbar Berechtigter weiter mit dem Maximum bedienen wollen. Das ist doch so möglich oder? Gibt es derzeit noch anderes, das sich für unser Vorhaben aus genannten Gründen „aufdrängt“ bzw. empfiehlt?

        Gruß, Nick

        • PS: Wenn meine Frau und ich zusammen veranlagt werden, ist es doch sinnvoll, aber auch steuerlich möglich, die Gesamtbetrachtung in Richtung Kontenklärung und eventuell zu leistende freiwillige Beiträge wegen womöglich fehlender Zeiten und/oder auch Ausgleich eines eventuellen Abschlages bei vorzeitiger Inanspruchnahme der Altersrente für beide Ehepartner zu betreiben oder ist das von der Konstellation nicht machbar?

          Gruß, Nick

          • Wenn man im Jahr 2018 nicht rentenversichert ist, kann man freiwillige Beiträge zahlen, dieses bewegt sich zwischen einem minimalen und maximalen Monatsbeitrag. (Zwischen 84,15 und 1187,45 €
            für 2017).
            Wenn man aber durch Halbtagsjob oder ALG1 Bezug schon rentenversichert ist, geht eine freiwillige Erhöhung nur ab dem 50 Lebensjahr und über V0210 Antrag. Den Antrag sollte man
            im Laufe des Jahres 2018 stellen, es kann einige Monate dauern, insbesondere bei ungeklärten Konto.
            Dann lohnt sich die freiwillige Einzahlung oder Aufstockung bis maximal zur steuerlichen Höchstgrenze bei
            entsprechenden Grenzsteuersatz.
            Weiterhin muss man die 35 Jahre Anwartschaft erfüllen, bis man 63 wird. In Jahren mit wenig Einkommen sollte man dann nur freiwillige Mindestbeiträge zahlen, um die Anrechnungszeit zu bekommen.
            Bei einer hohen Abfindung 2018 ist es eventuell sinnvoll, möglichst viel einzuhalten. Rürup geht steuerlich in die selbe
            Höchstgrenze. Bei den aktuellen Zinskonditionen ist
            es aber günstiger in die gesetzliche Rentenversicherung einzuzahlen.

        • Also, wenn es nicht um freiwillige Beiträge für 2017 geht, hat alles andere Zeit bis 2018. Ich würde aber das ganze Thema dennoch nicht auf den „letzten Drücker“ betreiben, denn (wie Ulrich schon sehr richtig bemerkt hat) kann die ganze Prozedur ein wenig dauern. Hängt aber auch davon ab, ob es Probleme bei der Kontenklärung gibt und wie schwer/einfach die zu lösen sind.
          Aber selbst für die Bearbeitung eines simplen Antrages braucht die DRV schon mal mehrere Monate…

          Die Frage zur „Gesamtbetrachtung“ habe ich nicht so richtig verstanden…?

          Gruß, Der Privatier

          • Hallo
            und nochmals danke für eure bisherigen Antworten.

            Mit Gesamtbetrachtung meinte ich Folgendes:
            Angenommen es stellt sich nach Klärung, Beratung und Prüfung heraus, dass es für mich wenig oder sagen wir weniger Sinn macht etwas über freiwillige Beiträge in die GV zu machen als bei meiner Frau. Dann kann man, vorausgesetzt die Voraussetzungen dafür sind bei ihr erfüllt, diese freiwilligen Einzahlungen doch auch zugunsten meiner Frau auf ihr Rentenkonto für ihre Ansprüche vornehmen und diese Beiträge aber dann trotzdem steuerlich für uns als gemeinsam Veranlagte geltend machen und praktisch meiner Abfindung gegenrechnen, oder?
            Dann sollte man also vielleicht beides überprüfen (lassen) und zwei Anträge dafür stellen?
            War das bei dir damals nicht auch so oder so ähnlich für deine Frau Privatier?
            Und wie ist das nochmal, die Höchstbeträge beziehen sich immer pro Jahr und sind an die Personen gebunden? Oder kann man übertragen?

            Außerdem fiel mir noch ein: Es ist doch seitens unserer Politik im Gespräch oder ich meine sogar schon beschlossene Sache, dass der RV-Beitrag im nächsten Jahr leicht sinken soll? Das käme uns dann ja gut aus, weil günstiger?

            Gruß, Nick

  39. Ja, wenn die Frau über 50 ist und die 35 Anrechnungsjahre bis 63 realisierbar sind, ist es auch möglich, Aufstockungsbeiträge auf das Konto der Frau einzuzahlen.
    Der steuerliche Höchstbetrag gilt pro
    Kalenderjahr pro Ehepaar bei Gesamtveranlagung. AN + AG Beiträge bei Erwerbstätigkeit und ALG 1 Bezug zählen mit für den Höchstbetrag, ebenso Rürup, Riester Beiträge nicht, da gibt es einen eigenen Freibetrag.
    2017 beträgt der maximale Freibetrag für Ehepaare 46724 €, davon lassen sich 84% steuerlich absetzen. 2018 wird der Betrag etwas höher sein, und es lassen sich dann 86% absetzen.

    • „…und ALG 1 Bezug zählen mit für den Höchstbetrag“

      Gemeint ist hier natürlich: „…die Krankenkassenbeiträge, die die Agentur im Rahmen der ALG1 Zahlungen an die Krankenkasse abführt“.

      Das nur zur Präzisierung. Ansonsten stimme ich den Aussagen zu.

      Gruß, Der Privatier

      • Sorry, dass ich nochmal nachfragen muss, aber wieso Krankenkassenbeiträge? Es geht hier doch um die Beiträge zur Rentenversicherung.

      • Oh Sorry! Das war natürlich Blödsinn!! Gemeint war:

        „…die Rentenversicherungsbeiträge, die die Agentur im Rahmen der ALG1 Zahlungen an die Rentenversicherung abführt.“

        Sorry für die Verwirrung. Aber ich war gerade an anderer Stelle mit dem Thema Krankenkasse befasst. War ein Versehen.

        Gruß, Der Privatier

  40. Nachdem hier oft erwähnt wird, dass die Berater der Deutschen Rentenversicherung bei freiwilligen Einzahlungen abwinken, möchte ich hier mal sagen, dass dies nicht verwundert. Frewillige Einzahlungen erhöhen natürlich auch die Ansprüche der Einzahler, was natürlich zu Lasten der immer weniger vorhandenen jungen Einzahlerschicht geht. Deshalb wird keine Werbung gemacht.

    • Genau das habe ich bereits vor einiger Zeit hier auch schon angesprochen, s. https://der-privatier.com/kap-6-8-rente-erhoehen-freiwillige-beitraege/#comment-11752
      „Ich würde die Zurückhaltung der Rentenberater eher so deuten, dass die wegen der enormen Lasten, die auf die GRV zukommen und unter allen Umständen bedient werden müssen, zur Zurückhaltung angehalten werden. Auch die Begrenzung der maximalen Beitragssätze ist Ausdruck für diese unabdingbaren zukünftigen Lasten für den Staat und somit höchste Sicherheit. D.h. m.E. höchste Attraktivität für Versicherte…“
      Wer zur Absicherung seines zukünftigen Ruhestandseinkommens möglichst breit diversifizieren will, der sollte somit alle freiwilligen Aufzahlungsmöglichkeiten nutzen, bis der Zeitwert der gesetzl. Rente mindestens dem höchsten investierten Einzelasset aus Aktien, Anleihen, Immobilien, Alternatives… entspricht. D.h. bis das der Fall ist, „lohnt“ es sich in jedem Fall.

    • Ich möchte mich dem Gedankengang von „versfachwirt“ nicht anschliessen.

      Denn erstens würde dies bedeuten, dass man den Beratern der Rentenversicherung eine gezielte Falschberatung zu Ungunsten der Einzahlungswilligen unterstellt. Zumindest dann, wenn nicht nur „keine Werbung“ betrieben wird, sondern wohlmöglich sogar abgeraten würde.

      Zweitens kann ich aber auch der Argumentation nicht folgen, denn mit dieser Argumentation müsste die Rentenversicherung eigentlich über JEDEN, der Beiträge für die Rentenversicherung zahlt, unglücklich sein. Also nicht nur die freiwilligen, sondern auch über die „normalen“ Pflichtbeiträge aller Beschäftigten. Denn die Wirkung ist überall dieselbe: Jeder erwirbt Ansprüche. Da gibt es keinen Unterschied zwischen freiwillig und Pflicht. Und zwischen jung und alt.
      Doch: Der junge Einzahler erwirbt noch sehr viel mehr zukünftige Steigerungen seines Anspruches als der ältere. Der müsste also erst recht unwillkommen sein.

      Das ist irgendwie nicht so ganz logisch…

      Dennoch möchte ich dem (indirekten) Fazit des Kommentars zustimmen, denn der lautet ja wohl: „Auch wenn es keiner öffentlich sagen möchte, so kann eine freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung doch interessant sein.“

      Und zumindest dem zweiten Teil würde ich dann zustimmen. Insbesondere, wenn dies z.B. als Einmalzahlung im Zusammenhang mit einer Abfindung geschieht oder im Falle von Monatsbeiträgen zum Auffülen von Wartezeiten.

      Gruß, Der Privatier

      • kein Problem. Aber ich möchte schon klar stellen, dass ich den Beratern der DRV keine Falschberatung unterstelle, aber zu beraten das eine Einzahlung falsch ist, ist dann eben auch keine neutrale Beratung.
        zu Punkt 2 : Es geht hier nicht um die Pflichtbeiträge! Die Einzahlung hoher freiwilliger Beiträge wird im Parlament kritisch gesehen, weil Einzahler dieser Beiträge meist Topverdiener oder Freiberufler sind, welche Rentenkürzungen relativ wenig berührt. Durch die hohen frewilligen Beiträge erhöht sich aber genau fur diese Personengruppe die Rente in EUR stärker als bei Niedrigrenten, bei denen sich z.Bsp. Rentenerhöhungen, von sagen wir mal 2% deutlich niedriger auswirken. Und dies will die Politik nicht, siehe Antrag der Linken im Parlament, wo Sie sich Auskunft erteilen ließ, wer wieviel freiwillige Beiträge in die GRV einzahlt.
        Aber wie gesagt ich gebe hier nur ein Denkanstoss wieder und nicht meine persönliche Überzeugung.

  41. Vielleicht noch ergänzend zum besseren Verständnis: Meist zahlen Personen hohe freiwillige Beiträge ein, welche ohnehin eine hohe Rente erwarten.Bei Rentenanpassung von zu erwartenden 2 bis3 Prozent pro Jahr in den nächsten 10 Jahren wirkt sich der Anspruch natürlich höher aus als bei geringen Renten.

  42. PS. Demographie der Geamtbevölkerung und Alter der Freiwilligen Einzahler beachten(meist über 55Jahre)

  43. wenn ich mir durchlese was ich geschrieben habe fällt mir auf, dass ich wieder was vergessen habe, also Fazit; Ansprüche die aus Sonderzahlungen zusätzlich angesammelt werden, muss in einigen Jahren von einer immer kleiner werdenden Gruppe der Beitragszahler erfüllt werden, was deutlich steigende Beitragssätze für diese Gruppe zufolge hat. Deshaöb wohl keine Werbung der DRV für Sonderzahlungen!

  44. @versfachwirt:

    Das erscheint mir dann aber doch eher eine ideologisch begründete Neid-Debatte zu sein.

    Gerade wenn ich Formulierungen lese, wie z.B.:
    „…weil Einzahler dieser Beiträge meist Topverdiener oder Freiberufler sind“ oder „…durch die hohen freiwilligen Beiträge erhöht sich…die Rente in EUR stärker als bei Niedrigrenten“
    und zusätzlich lese, dass dieser Anstoss von den Linken kommt, sehe ich mich in meiner Vermutug bestärkt.

    Denn mit objektiven Fakten hat das Ganze nämlich nichts zu tun!

    Ich habe in meinem Beitrag über die Einmalzahlungen einmal ausgerechnet, wie sich für mich die Situation darstellen würde, wenn ich meinen Abschlag für die Rente mit 63 ausgleichen wollte: Ich müsste ca. 48.000€ einzahlen, würde damit ca. 6,3 Rentenpunkte (RP) erwerben und würde damit einen zusätzlichen Anspruch von ca. 200€/Monat erwerben.

    Soweit die Fakten. Ebenfalls Fakt ist aber, dass diese Rechnung für JEDEN anderen genau so gilt! Ein Durchschnittsverdiener, der nur einen RP im Jahr bekommt, würde eben 6,3 Jahre dafür brauchen, um diesen Anspruch zu erwerben. In dieser Zeit hätte er dieselben Einzahlungen gemacht und dieselben Ansprüche erworben. Für die Rentenversicherung ist das vollkommen gleichgültig. Dasselbe Geld kommt rein – dasselbe Geld geht später wieder raus. Da gibt es keinen Unterschied.

    Natürlich entsteht mit jeder zusätzlichen Einzahlung auch ein zusätzlicher Anspruch. Aber das ist eben bei jemdand, der gerade in den Beruf einsteigt, nicht anders. Dem könnte man genau so gut vorhalten, dass mit seinen Beiträgen die Ansprüche steigen, die später einmal bezahlt werden müssen, usw.

    Im Übrigen sind die Konditionen und deren Wirkung für alle gleich. Auch da gibt es keine Unterschiede. Ein Rentenpunkt kostet immer dasselbe. Und der daraus resultierende Anspruch ist auch immer derselbe. Und wenn ich später irgendwann auf meine 200€/Monat Zusatzrente einmal eine Erhöhung von 2% bekomme, dann sind das 4€/Monat.
    Dieselben 4€, die jeder andere bekommt, der 6,3 Rentenpunkte erworben hat.
    Auch die Erhöhungen wirken sich gleich aus!

    Das Rentensystem hat ganz sicher gewaltige Probleme. Das sehe ich auch so. Aber die freiwilligen Einzahlungen sind ganz sicher nicht die Ursache und eine Einschränkung der Möglichkeiten würde das System kein bisschen besser machen.

    Übrigens, mal so nebenbei: Wenn ich wirklich 48.000€ einzahlen würde, könnte ich ganz alleine einem Durchschnittsrentner für 4 Jahre lang die Rente bezahlen. Ohne, dass ein einziger „normaler“ Beitragszahler damit belastet würde. Wenn es also deutlich mehr freiwillige Zahler gäbe, so könnte man die Rentenbeiträge sogar noch senken. 😉

    Gruß, Der Privatier

  45. wie gesagt, es geht hier darum zu ergründen, weshalb die DRV bei der Beratung lächelnd abwinkt wenn es um freiwillige Beiträge geht. Natürlich kann man es so sehen, aber bitte auch bedenken, dass die GRV umlagefinanziert ist. Keiner zahlt die Beiträge auf sein Rentenkonto ein, sondern sie werden sofort wieder an die jetzigen Rentner ausbezahlt. Es entsteht lediglich eine Anwartschaft auf die Zukunft. Wenn in den nächsten Jahren die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen, werden wenige Beitragszahler mehr Renten stemmen müssen. Und ob dies von die Politk gewünscht wird, dass dann auch noch hohe freiwillige Einzahlungen von den jungen Beitragszahlern finanziert werden, welche dann Ihre eigene Rente auch noch zu 100% versteuern müssen ist fragwürdig. Versicherungsbeiträge können nicht zu stark steigen. Dass die Rente für die jetzt 30jährigen deutlich niedriger ausfällt als für die jetzigen Rentner dürfte klar sein.
    Ich bin kein Linker sondern selbst Privatier. Sind ja nur Überlegungen, obs stimmt weiß ich nicht!

  46. PS: wenn mehr freiwillig einzahlen bringt das nichs. Nur bei einem kompletten Systemwechsel wo alle einzahlen, Selbstständige, Beamte inclusive. Als Beispiel sei Österreich, wo die Renten deutlich höher sind.

  47. ich würde es auch sehen wie versfachwirt, da die Rentenkassen aktuell gut gefüllt sind und keine weiteren Zuflüssen brauchen. Aber die dadurch entstehenden später größeren Forderungen werden bei sinkenden Beitragsleistern zu einem größeren Problem für die GRV. Also wird man dort sicherlich gegensteuern. Oder welchen Grund sollte es sonst für dieses offensichtlich konzertierte Gegensteuern geben? Ich habe noch keinen anderen gehört oder gelesen.

    • „…da die Rentenkassen aktuell gut gefüllt sind“ Wo kommt denn diese Weisheit her??

      Ich interpretiere da eine aktuelle Meldung von heute ganz anders: „Renten-Zuschüsse vom Bund steigen auf 103 Milliarden Euro

      Und was genau ist denn mit „dieses offensichtlich konzertierte Gegensteuern“ gemeint?
      Ganz so „offensichtlich“ kann es nicht sein – ich zumindest habe es noch nicht bemerkt. Aber ich verpenne auch schon mal die eine oder andere Entwicklung… 😉

      Gruß, Der Privatier

      • Dass die Rentenkassen gut gefüllt sind, liest man seit Jahren. Wie kann es auch anders sein in einem der historisch längsten Aufschwungphasen mit sinkender Arbeitslosigkeit und damit steigender Beiträge und Renten-Zuschüsse vom Bund?!? Wie kann man das anders interpretieren?

        Wenn etwas so häufig in einem Forum von verschiedenen Teilnehmern als persönliche Erfahrung erwähnt wird, dann ist es für mich schon sehr offensichtlich. D.h. natürlich nicht, dass es jedem einzelnen schon begegnet sein muss, denn es gibt durchaus sehr unterschiedliche Rentenberater, wie halt Menschen unterschiedlich sind. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung aus mehreren Renten-Beratungsgesprächen.

        • „…steigender Beiträge und Renten-Zuschüsse vom Bund

          Und bei 100Mrd. Zuschüssen vom Bund spricht man dann von gut gefüllten Kassen? 😮
          Interessante Sichtweise…

          Mit dem „konzertierten Gegensteuern“ waren also die Erfahrungen mit Rentenberatern gemeint. Okay – das ist richtig. Da habe ich bisher auch nur gehört, dass eher abgeraten wird. Ich halte dies dann aber eher für ein Zeichen einer individuellen Einschätzung und nicht eines generellen Gegensteuerns.
          So werden z.B. auf der offiziellen Internetseite der deutschen Rentenversicherung Beispiele aufgeführt, bei denen „die freiwillige Versicherung besonders vorteilhaft ist.“

          Gruß, Der Privatier

          • Ich stellte vor knapp 2 Jahren den Antrag auf Zahlung freiwilliger Beiträge bei der DRV (ich bin nicht versicherungspflichtig). Der von mir eingereichte Antrag war soweit in Ordnung und bearbeitungsreif, gleichwohl erhielt ich einen Anruf von der örtlichen Niederlassung der DRV und mein Eindruck war, dass man mir die Sache ausreden wollte. Zwar nicht energisch, aber die Stoßrichtung was erkennbar.

            Wenn ich mich recht entsinne meine die Dame von der DRV sinngemäß, „es käme nicht so viel dabei herum wie man sich vorstellen würde“.

          • „Interessante Sichtweise…“

            Das ist nur simple Algebra: Die steigenden Zuschüsse fließen in die Rentenkasse und füllen sie halt gut, oder?

          • der Ausgleich der Rentenminderung bereits ab 50 Jahren war ja ein Teil der Flexirente. Warum wurde diese Möglichkeit dann geschaffen, wenn keine freiwilligen Einzahlungen gewünscht werden? Da hat der Privatier schon wieder Recht. Ich denke es wird genau beobachtet, ob nur wenige einzahlen oder eine häufig genutzte
            Anlagequelle entsteht. Die freiwilligen Einzahler sind von 800 auf 5000 gestiegen nach einem Bericht, den ich gelesen habe. Also ich denke man geht davon aus, dass die freiwilligen Einzahler überschaubar bleiben.
            Können ja nicht allzu viele über 1000 EUR im Monat einzahlen.

  48. „Renten-Zuschüsse vom Bund steigen auf 103 Milliarden Euro“ Ja weil das Problem jetzt schon da ist. Aber die Zuschüsse werden sich die
    nächsten Jahre und Jahrzehnte noch deutlich erhöhen, wegen der beschriebenen Probleme, ob dies jetzt mit der Beratung der GRV zusammenhängt, ist reine Spekulation, aber die ist ja nicht verboten.
    Ich glaube zu diesem Thema kann man ewig streiten, ohne sich einig zu sein. Also lassen wir es sein.

    Aber eine Top Seite mit guten vielen Tipps. Bin ansonsten ein eifriger Mitleser!

    • „Ja weil das Problem jetzt schon da ist… Ich glaube zu diesem Thema kann man ewig streiten, ohne sich einig zu sein.“

      Richtig! Das Problem ist jetzt schon da. Da sind wir uns einig.

      Und wirklich „streiten“ tun wir ja auch gar nicht. Wir tauschen ja nur ein paar Gedanken aus.
      Und ich bin auch nicht angetreten, um hier Vorschläge für eine Rentenreform zu machen. Da beißen sich schon genügend andere die Zähne dran aus, die da bedeutend mehr von verstehen als ich.

      Gruß, Der Privatier

  49. Also eines ist zumindest klar, Werbung sollten Sie bei der GRV nicht machen, dass würde anders aussehen. Also mich wollten sie bei der Beratung einstellen, weil ich Ihnen die steuerlichen Vorteile erklärt habe. Meinem Betreuer sagte das ganze nichts und ich denke das Arbeitsklima und die Bezahlung der Mitarbeiter ist auch nicht besonders motivierend. Aber wie immer, nur mein persönlicher Eindruck in den Gesprächen.

    • Und in diesen wenigen Sätzen ist ein Haufen Unsinn enthalten:

      So zeige man mir doch bitte einmal die „satten Gewinne“, von denen hier die Rede ist.

      Außerdem ist da die Rede von etwas mehr als 5.000 Einzahlern, die den Höchstbetrag einzahlen. Das sind nicht mal 2% der freiwilligen Zahler, oder bei ca. 30Mio Pflichtversicherten 0,017%.
      Und diese unglaubliche Menge von „Reichen“, die da das System schädigen, zahlen dann jeder im Jahr 12*1187,45€=14.250€ im Jahr. Alle zusammen also: 5045*14.250=72 Mio. Euro

      Nur mal so zum Vergleich: Die Summe aller Zuflüsse in die Rentenkasse betrug 2016 ca. 280 Mrd. Euro, darin enthalten die im Beitrag kritisierten 0,072 Mrd. Euro der freiwilligen Einzahler.

      Ja – doch: Das wird das System ruinieren. Der Generationenvertrag ist gefährdet. Das Ende ist nahe. Und die Reichen sind schuld. Und das hat der Verfasser (oder der zitierte „Experte“ der Linken) sicher schon immer gewusst…

      Gruß, Der Privatier

  50. Bei solchen Neiddebatten aus der linken Ecke geht es eh meist nur ums Prinzip ohne Realitätsbezug.

    Aber diese Neiddebatte weist schön auf meinen Punkt hin, dass die freiwillige Aufzahlung der GRV was geht nicht nur renditemäßig sondern m.E. auch bzgl. höchster verfügbarer Sicherheit in diesen immer unsicherer werdenden Zeiten hochattraktiv ist, wenn das jetzt sogar die „Gierhälse“ ausbeuten…

    • Ich denke auch das sich die linke Ecke für Ihr Klientel eher Vorbilder suchen sollte als Enteignungspläne zu entwerfen.
      Aber mit der attraktiven Rendite.. naja…ich sags so wie der Privatier, ist eine Versicherung und die kann man vielleicht einmal auch brauchen.

      • Bzgl. konkurrenzloser Sicherheit der GRV sind wir uns einig. Aber kennst du eine Privatrente, die die GRV bei der Rendite schlägt?

        • Nein. Anhand der niedrigen Zinsen und der hohen Kosten hat diese Anlage selbst in Zeiten mit hohen Garantiezinsen nur dann Sinn gemacht, wenn noch eine lange Laufzeit übrig war, weil die Kostenbelastung sehr hoch war und ist. Bei kurzer Laufzeit schlägt die GRV momental alle
          Privaten Renten auf Garantiezinsbasis. Aber wie gesagt Rendite versuche ich mit Aktien, Unternehmensanleihen u.ä. zu erwirtschaften. In die GRV habe ich wegen Aufbesserung meiner
          Rente und der Streuung des Kapitals eingezahlt. Außerdem werde ich als Rentner freiwilliges Mitglied in der Krankenversicherung sein und da kann ich Renten wenig gebrauchen, ausser der GRV.

          • Richtig. Gerade heute kann man wieder in verschiedenen Medien eine aktuelle Statistik lesen, nach der die durchschnittliche Rentenbezugsdauer aktuell kanpp unter 20 Jahre liegt.

            Wenn man jetzt noch einmal nachrechnet, dass es auch ca. 20 Jahre dauert, bis man z.B. eine Einmalzahlung in die Rentenversicherung wieder raus hat, dann versteht man vielleicht auch die Aussage der Rentenberatung, wenn sie sagt, dass lohne sich nicht. Zumal die Rechnung mit den 20 Jahren Amortisation sich auf die Brutto-Zahlen bezieht. Wenn man da mal noch 20% an KV/PV und Steuern abzieht, landet man schnell bei 25 Jahren.

            Von „lohnen“ oder „Rendite“ würde ich da nicht sprechen. Und schon gar nicht von „fetten Gewinnen“, von denen der Linken-„Experte“ da fabuliert. Aber ich halte es ja ohnehin für einen falschen Ansatz, Versicherungen unter dem Aspekt von Rendite zu betrachten.

            Außer: Man vergleicht zwei Anbieter. Dann ist es durchaus legitim, den mit dem besseren Ergebnis auszuwählen. Und das scheint mir aktuell die DRV zu sein. Das ist soweit korrekt.

            Gruß, Der Privatier

          • Die Streuung meines Kapitals ist auch mein Hauptgrund für die Aufzahlung der GRV. Die Frage ist, welchen Anteil am Gesamtkapital du für die GRV insgesamt vorsiehst.

  51. Lieber Privatier,

    wir sind uns beide jetzt schon fast einig, aber bei der Beratung der GRV werden wir uns nicht mehr einig. Ich glaube nicht, dass die Berater der GRV die Rendite der freiwilligen Einzahlung berechnen, und deshalb abraten, weil es sich nicht lohnt.
    Aber am Besten ich geb Dir Recht, den in Bayern sagt man „wer Recht hod, der zohlt a Maß!

    Gruß

  52. und für die Tagesgeldanleger, welche es ja noch viele in Deutschland geben soll, kann es in den nächsten 10 Jahren, bis zum evtl. Rentenbeginn doch noch lukrativ sein. Bei den Zinsen auf dem Konto
    macht er bei einer evt. Inflationsrate von ca.1,5 jährlich, Jahr für Jahr Verlust. In vielen Berichten ist dagegen zu lesen, dass sich die jährliche Rentenerhöhung zwischen 2 und 3% die nächsten Jahre bewegen sollte und dadurch erhöht sich ja auch der Anspruch auf zukünftige Rentenleistung.

  53. warum fasse ich meine Gedanken nicht bloß alle in einen Kommentar zusammen??? Zu den Linken sagt mir mein Bauchgefühl:
    Die Gesetzesänderungen, z.Bsp. nach der nun auch 50jährige bereits Zahlungen zur Rentenminderung vornehmen können, wurde gegen die Stimmen der Linken beschlossen und dies scheint Ihnen anscheinend nicht so Recht aus ideologischen Gründen zu gefallen. Aber Glauben heißt nicht Wissen. Aber Austausch kann ja nie schaden!

  54. @versfachwirt:

    „Aber am Besten ich geb Dir Recht… und ganz ohne Steuervorteil würde mir die Einzahlung schon arges Kopfzerbrechen bereiten.“

    Da sind wir uns dann 100% einig. Genau das habe ich nämlich einem guten alten Freund gesagt, der das ganze letzte Jahr hin- und hergerechnet hat, ob er nun soll oder nicht.
    Und ich bin der Meinung: Wenn ein entsprechender Steuervorteil gegeben ist, ist das immer eine Überlegung wert. Ist er nicht gegeben – dann eher nicht.

    Gruß, Der Privatier
    P.S: Ich selber habe inzwischen (auch im Hinblick auf unsere aktuelle Steuersituation) vor ein paar Tagen freiwillige Beiträge für meine Frau eingezahlt.

    • Nachdem ja nun allgemein Einigkeit in der Hauptsache herrscht, dass sie viel Sinn macht, auch an dich die Frage: Welchen Anteil an deinem Gesamtvermögen strebst du an, in der GRV zu allokieren und warum? Ich bin da selber noch am Überlegen.

  55. Hallo Smartinvestor,

    wenn die Frage an mich gerichtet ist, kann ich sie nicht beantworten. Ich möchte mit der zu erwartenden Rente und der Betriebsrente meinen normalen Bedarf im Rentenalter decken und der ist sicherlich bei jedem anders und die zu erwartende Rentenzahlung ist dies auch. 23TSD Einzahlung ergeben nach jetzigem Stand so um die 100 EUR Rente und das mit dem Steuervorteil haben wir ja durch.
    Ist Dir denn die Höhe der zu erwartenden Rente wichtig, oder willst Du nur Dein Vermögen in verschiedene Anlageklassen verteilen? Ist dann wohl auch wieder eine Frage der persönlichen Risikoafinität.

  56. Hallo versfachwirt,

    danke für deine Antwort.
    Mir ist nicht primär die Höhe meiner Rente wichtig, sondern die Höhe und Gleichmäßigkeit meiner Gesamtbezüge aus GRV plus BAV plus Kapitalanlagen bei minimalem Bankrott-Risiko.

    Dazu ist die GRV für mich ein Asset unter mehreren anderen zur möglichst guten Diversifikation meines Gesamtvermögens, natürlich mit einzigartigen Eigenschaften, d.h. mit allerhöchster Sicherheit durch staatliche Versicherung und trotzdem mit relativ guter „Rendite“. Bzgl. der später mal benötigten Bezüge zum Lebensunterhalt im Ruhestand, gehe ich davon aus, dass ich die bei der immer mehr zunehmenden Veränderungsdynamik betragsmäßig jetzt noch überhaupt nicht kenne. Und ich möchte möglichst frei und flexibel bei der Gestaltung dieser wertvollen Lebensphase sein.

    Daher strebe ich a) die Maximierung meiner Gesamtbezüge aus GRV, BAV und Kapitalerträge bei b) minimaler Schwankung und c) minimalem Bankrottrisiko an, um das Dilemma des „magischen Dreiecks“ möglichst gut zu lösen, ohne dafür jetzt mehr zu arbeiten als ich möchte, weitere Details dazu s.:
    https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comments

    Dazu brauche ich bestmögliche Diversifikation in möglichst viele für mich verfügbare Anlageklassen mit möglichst geringer Korrelation und m.E., wie schon gesagt, annähernd Gleichverteilung, da man die zukünftige Entwicklung von keiner einzigen ausreichend genau vorhersagen kann (1/n Heuristik bei Entscheidungen unter großer Unsicherheit). Daraus ergibt sich für mich, dass ich alles was geht in die GRV aufzahle, um diese Gleichverteilung nur annähernd zu erreichen.

    Vor diesem Hintergrund würde mich einfach interessieren, wie du und andere individuell vorgehen, um die Höhe der Aufzahlungen der GRV zu bestimmen. Diese nur an Steuereinsparungen zu orientieren, halte ich persönlich für wenig sinnvoll, da ich meine zukünftige Lebensqualität über Jahrzehnte nie von aktuellen Steuerregelungen abhängig machen würde. Für mich steht die bestmögliche Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ im Mittelpunkt meiner Überlegungen. Und das ist leider nicht trivial, aber Austausch hilft dabei.

    • Ich orientiere mich an meinen absoluten Grundbedarf, den ich mir für meine Altersversorgung vorstellen kann, der liegt bei ca. 55 Rentenpunkten, weil ich aber die Rente mit 63 Jahren beziehen möchte, muss ich die 14,4 % Abschlag einbeziehen, also brauche ich brutto etwa 64,25 Rentenpunkte.
      Da ich spätestens mit 55 Jahren plane, aus der Erwerbstätigkeit auszuscheiden, nutze ich ab diesem Jahr die Möglichkeit, steueroptimiert
      mein Rentenkonto aufzubessern. Viel mehr als 55 netto RP werde ich aber nicht aufbauen, falls es doch mal zu einer Einheitsrentenlösung kommen würde, wären die Verluste überschaubar.

    • Hallo Smartinvestor, ich sehe es auch so wie Der Privatier – ein genaues Balancing zwischen GRV und anderen Assetklassen macht nur begrenzt Sinn. Das liegt schon alleine daran, dass man die GRV eben nicht beliebig aufstocken oder reduzieren kann, sondern sich in einem sehr eng abgestecktem Rahmen bewegt. Dadurch ergibt sich auf Seiten der GRV für die meisten Menschen ein doch eher sehr geringer Spielraum.
      Doch nun zu Deiner eigentlichen Frage – wie man die Höhe freiwilliger Einzahlungen bestimmen kann im Zusammenhang mit dem Amgischen Dreieck.
      – Einerseits natürlich die angenommene Renditb/ den Zukunftswert solcher Einzahlungen (das kann man letztlich zwar annäherungsweise bestimmen – Preis eines Rentenpunktes heute zum “Wert” eines Rentenpunktes in der Zukunft) , aber es gibt da doch ein paar Unwägbarkeiten, wie z.B. zukünftige Rentenerhöhungen, Lebenserwartung, privat oder gesetzliche KV, Steuersatz heute und in der Zunkunft, usw.
      – Zur Bakrottsicherheit: Persönlich denke ich auch, dass die staatliche Rente sicher ist, da sonst ja Millionen von Menschen ins “Nichts” abstürzen würden, ein Szenario das keine Regierung politisch überleben würde.
      – Schwankungen: Sicher auch eher minimal
      => Ich kenne Menschen, die haben freiwillige Zusatzzahlungen in die GRV geleistet und haben das dann auch nicht weiter nachgerechnet und sind einfach sehr happy damit. Es ist eher eine Gefühlsfrage, denn wenn das Geld erst mal bei der GRV ist, dann bekommst Du es nicht zurück und bist darauf angwiesen, dass heutige Versprechen in der Zukunft auch eingehalten werden. Trotzdem fühlen wich viele damit besser, als einen Kapitalstock zu verbrauchen – denn es kommt eben jeden Monat garantiert was rein während der Rentenzeit und man muss sich dann keine so grossen Gedanken mehr machen. Wenn man sich aber entschlossen hat, dass es sich “lohnt” – was eben individuell sehr verschieden sein kann – dann sollte man meiner Ansicht nach auch “all-in” gehen, also das maximale was man sich finanziell leisten kann, auch einzahlen.

  57. @Smartinvestor:

    „Welchen Anteil an deinem Gesamtvermögen strebst du an, in der GRV zu allokieren und warum?“

    Mir geht es da eher so wie „versfachwirt“: Ich orientiere mich bei den Überlegungen zur GRV nicht an der Aufteilung meines Gesamtvermögens. Und das hat gleich mehrere Gründe:

    Zum einen fällt es mit sehr schwer, meine Rentenansprüche (und die meiner Frau) in Vermögensanteile umzurechnen. Da müsste man irgendwas auf die Laufzeit bezogen und unter Berücksichtigung von evtl. Steigerungen, Abzügen und Steuern auf- oder abzinsen. Das ist mir alles viel zu kompliziert und außerdem mit Daten behaftet, die ich gar nicht kenne.

    Zum zweiten halte ich den konkreten Wert eines Vermögensbestandteiles, den ich zwar zweifelsfrei habe, über den ich aber in keiner Weise verfügen kann, auch für wenig hilfreich.

    Es kommt noch hinzu, dass ich aufgrund unserer aktuellen Gegebenheiten kaum eine Chance hätte, ein irgendwie geartetets Gleichgewicht herzustellen.

    Mein Blick richtet sich daher nicht auf eine Aufteilung des Gesamtvermögens, sondern eher auf eine Aufteilung der zukünftigen Einkünfte. Und die aktuellen steuerlichen Möglichkeiten.

    So gibt es bei meiner Frau noch einen gewissen Nachholbedarf bei der gesetzlichen Rente (im Vergleich zu meiner eigenen Rente und zu anderen Einkünften). Diese Tatsache ist mir schon seit längerem bewusst, dennoch habe ich erst in diesem Jahr erstmalig eine Einzahlung veranlasst, weil sich erst jetzt eine nennenswerte steuerliche „Förderung“ ergeben hat.

    Und so ist auch der weitere Plan: Sollte sich noch einmal die Situation ergeben, eine Einzahlung in die GRV teilweise aus Steuermitteln zu finanzieren, kommt das ggfs. noch einmal in Betacht. Sonst nicht.

    Gruß, Der Privatier

  58. Vielen Dank für eure Meinungen zu meiner Frage nach Bestimmung der Höhe der Aufzahlungen in die GRV.

    @Privatier:
    Der Hintergrund meiner o.a. Frage war natürlich die grundlegende Frage, wie ich laufende Ersparnisse am besten verwende, um eine aus aktueller Sicht bestmögliche Grundlage für spätere Ruhestandsbezüge zu schaffen. Dafür ist das Dilemma des „magischen Dreiecks“ für die individuellen Gegebenheiten so gut es geht zu lösen. Dabei sehe ich als sinnvolle Möglichkeiten a) GRV, b) BAV und c) persönliche Kapitalanlagen an und muss die aber auch gesamthaft in die Überlegungen einbeziehen. Eine alleinige Betrachtung der GRV ist m.E. wenig sinnvoll. Mit einer „realen Rendite“ von ca. 5% liegt die GRV auch ganz grob auf ähnlicher Höhe wie die realen Erträge anderer Hauptanlageklassen, s.u. Daher ist es m.E. zur Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ schon sehr sinnvoll, den Kapitalwert der GRV und den aller anderen investierten Hauptanlageklassen gemeinsam zu betrachten und zu optimieren bzw. bestmöglich zu diversifizieren, oder? Auch in einer guten ganzheitlichen Vermögensberatung wird die GRV i.d.R. mit einbezogen. Warum also bei der Planung der Ruhestandsbezüge, einem der Hauptziele der Vermögensbildung, nicht alle deren Bezugsquellen gemeinsam betrachten? Die darin enthaltene Komplexität bzw. Unwägbarkeiten lassen sich m.E. durch plausible Annahmen und übliche 1/n-Heuristiken gut umgehen.

    Also nach meinen Überlegungen der bestmöglichen Diversifikation der unterschiedlichen Bezugsquellen (d.h. meine gering korrelierten Hauptanlageklassen 1) Aktien, 2) Immobilien, 3) Alternative, 4) GRV) = Gleichverteilung (1/n) bin ich daher aktuell bei a) & 4), d.h. alles was geht in GRV aufzuzahlen, und c) & 1-3), d.h. nur den kleineren Rest in persönliche Kapitalanlagen zu investieren, gelandet, um annähernd die ganz allgemein sinnvolle 1/n Gleichverteilung zu erreichen. Die Flexibilität dabei ist natürlich unterschiedlich aber wird sich bei mir in etwa so ausgehen. Aber auch bei Selbständigen oder verheirateten Alleinverdienern sind die Gestaltungsmöglichkeiten bekanntlich rel. groß. Freiwillige Einzahlungen in b) BAV habe ich fallen gelassen, weil diese Bezugsquelle genau dieselben Hauptanlageklassen 1)…3) enthält, wie meine privaten Kapitalanlagen, aber bislang eine geringere Gesamt-Rendite als letztere erwirtschaftet hat und zudem noch unnötig Kapital bindet, d.h. meine Liquidität reduziert, d.h. doppelte Verringerung meiner risikoadjustierten Gesamtrendite.

    Bleibt noch die Frage nach dem Vergleichskapitalwert der GRV. Die beantwortet sich zumindest aus meiner Sicht rel. einfach, wenn ich vom Ziel späterer Bezüge zurückrechne: Ich will mit dieser gesamten Übung das Dilemma des „magischen Dreiecks“ für mich bestmöglich lösen und gehe davon aus, dass ich weder meinen zukünftigen Bedarf an regelmäßigen Bezügen noch die weitere Entwicklung der Hauptanlageklassen 1-4 und anderer sich ständig ändernder Randbedingungen (Steuern, Pflichtversicherungen, evtl. div. Zwangsbewirtschaftungen in Krisenzeiten) kenne. Also brauche ich mir auch keine Gedanken über Auf- oder Abzinsungen zu machen, zumal ich die Zinssätze ebensowenig kenne. Somit bleibt als sinnvollster Vergleichswert der aktuelle Ertragswert, oder? Als Basis dafür kommen m.E. nur A) die nach heutigem Stand erreichte monatliche Rente aus der bislang erreichten Rentenanwartschaft aus der aktuellen persönlichen Renteninformation, die mir die DRV freundlicherweise jedes Jahr zuschickt, und B) die aktuelle „Rendite“ des eingezahlten Kapitals von ca. 5% p.a. in Frage, oder? Der persönliche Vergleichswert der GRV nach Ertragswertmethode ergibt sich daraus über die ganz einfache Rechnung: 12*A/B, oder?

    Bei mir ergäbe sich konkret ca. 12*2k€/5% = 0,5 Mio Vergleichswert. Bei meinem aktuellen Gesamtvermögen von ca. 3 Mio wären das nur ca. 17%. Daraus folgt für mich zwingend, dass ich meine laufenden Ersparnisse hauptsächlich in Aufzahlungen der GRV von meiner z.Zt. nicht berufstätigen Frau und von mir über den Trick des Antrags V0210 auf Rentenminderungsausgleichs lenken muss, um den von mir angestrebten Anteil von 1/4 = 25% am Gesamtvermögen noch zu erreichen. Ist das nachvollziehbar und logisch?

    Das ist sicher bei jedem individuell sehr unterschiedlich, aber soll meine persönlichen Schlussfolgerungen gern diskutierbar machen, da ich mich erst seit kurzem mit diesem Thema befasse und noch dazulernen will.

    Für mich bleiben noch folgende Fragen aus den bisherigen Beiträgen:

    @Ulrich:
    Wie groß ist das Risiko, dass eine „Einheitsrentenlösung“ kommt, und wovon hängt das ab? Das würde ja dem schon seit vielen Jahrzehnten anhaltenden gesamtgesellschaftlichen Trend zu mehr und mehr Eigenverantwortlichkeit diametral entgegenlaufen. Wo siehst du also Warnzeichen in diese Richtung? Sogar in der erzkommunistischen DDR gab es seinerzeit die „Freiwillige Zusatzversicherung zur Rente“ (FZR), die nach der Wende mit Faktoren bis 3,0 (!) multipliziert wurde, während Spareinlagen mit dem Faktor 0,5 abgewertet wurden, s. Beitrag von „Altsachse“ in https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comment-2566 ! Auch dies macht die extrem hohe Sicherheit der GRV bei rel. guter „Rendite“ sehr deutlich.

    @TheExpertSpeaks:
    Gefühlsmäßig war ich bis vor kurzem als aktiver Investor mit bislang ca. 7% p.a. nominaler Netto-Gesamtrendite ausschließlich in Richtung „all in“ meine eigenen Kapitalanlagen unterwegs. Aber nach meinen o.a. Überlegungen habe ich jetzt eine etwas andere rein rationale Sicht der Dinge.

    Ist deine Anmerkung so zu verstehen, dass mehr und mehr Menschen gefühlsmäßig freiwillig in die GRV einzahlen? Auf jeden Fall ist der aktuelle Trend zunehmender freiwilliger GRV-Einzahlungen ein Hinweis in diese Richtung. Ich sehe das als Bestätigung meiner Überlegungen, denn bei solch komplexen Fragestellungen findet die „Crowd Intelligence“ meist die besten Lösungen, auch wenn die im Gegensatz zu mir eher gefühlsbestimmt sind.

    • @smartinvestor
      Bei einem Gesamtvermögen von ca. 3 Mio. Euro kann man fünfzig Jahre lang jeden Monat 5.000 Euro ausgeben. Ich persönlich finde es etwas befremdlich sich da noch große Sorgen und Gedanken über Risikominimierung, Rendite u.ä. zu machen. Hätte ich so viel Moos, würde ich das genießen, weil ich mir keine Gedanken mehr machen muss, wovon ich zukünftig leben werde.

  59. Hallo Smartinvestor,

    ich habe mal das Buch “ Asset Allocation“ von Thomas Menzel gelesen, weil ich diesen Ansatz auch für sehr sinnvoll hielt,habe in aber wieder verworfen, weil hier noch Tagegeldanlagen und Staatsanleihen mit 3-4% kalkuliert wurden, welche ich zumindest die nächsten 10 Jahre nicht sehe. In normalen Zeiten(wo keine Eurodruckmaschinen laufen)sicherlich ein spannender Anlageansatz. Ich denke nicht das risikoarmes Anlagekapital in absehbarer Zeit mehr als Minizinsen zum Gesamtertrag beisteuern kann und wie Du auf die 5% Rendite bei der GRV kommst, verstehe ich auch nicht ganz. An eine Einheitsrente glaube ich die nächsten Jahrzehnte nicht. Mal abgesehen von verfassungsrechtlichen Richtlinien, ist es doch viel einfacher das Renteneintrittsalter ab 2030 zuhnemend auf 69 oder 70 Jahre zu erhöhen. Testballons kommen von der Politik immer wieder. Aber wenn Du Deinen Ansatz weiter verfolgst, bietet das Buch doch einige Vorschläge bezüglich Verteilung des Vermögens. Mir persönlich ist das Ganze zu theoretisch. Buy and Hold oder Dividendenstrategie kann ich eher nachvollziehen.

  60. @TheExpertSpeaks Warum sollte ich in die GRV soviel einzahlen wie möglich? Wenn ich beispielsweise eine Rente von 2.500,00 EUR erwarte und nicht gerade in sehr teuren Gegenden wie z.Bsp. München oder Frankfurt lebe, sehe ich keinen Handlungsbedarf,mal abgesehen, dass der Ehepartner evtl. auch noch Rentenansprüche besitzt. Bei Überzahlung der GRV entziehe ich mein Kapital den Märkten und den damit verbundenen Chancen. 0 Risiko ist für mich keine Anlage.

  61. Die gesetzliche Rentenvericherung wird spätestens ab dem Jahr 2028, wenn die Geburtsjahrgänge ab 1962 in die Regelaltersrente gehen, in starke finazielle Schwiergkeiten geraten.Dashalb hier meine Bewertung des Problems:

    Dann gibt es mindestens sechs „Stellschrauben“ (nicht nur zwei, wie in den Medien oft zu lesen ist), an denen gedreht werden kann:

    1) Erhöhung der Beitragssätze
    2) Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenzen und/oder Erhöhung der Basis der Beitragszahler (z.B. Zwangsversicherung für Selbstständige/Freiberufler)
    3) Erhöhung des Steuerzuschusses
    4) Generelle weitere Absenkung des Rentenniveaus (weniger Geld/RentenPunkt)
    5) Erhöhung des Rentenzugangsalters.
    6) Abwertung von Rentenpunkten > als der Durchschnittswert von 45 RP für den Eckrentner, also keine Einheitrente sondern eine lineare oder progressive Abwertung von Rentenpunkten über der Eckrente

    Punkt 1 lässt sich nur bis zu einer bestimmten Höhe durchführen, Erwerbsarbeit lässt sich nicht beliebig belasten, so ab 22% wird die Luft immer dünner, zumal auch die GKV und PV mitziehen müssen, die durch den gleichen Demographieverlauf betroffen sind.

    Punkt 2 ist schon aktiv am Laufen bzw. in Vorbereitung, verschiebt das Problem aber nur kurz, weil dadurch auch die Anwartschaften steigen oder erst entstehen.

    Punkt 3 wird nur durch eine massive Erhöhung der Steuereinnahmen (MwSt, Energiesteuer ?) möglich sein, parallel dazu wird es steuerlich
    ab 2028 auch enger werden, Stichwort Pensionen und geringere Anzahl an Erwerbstätigen.

    Punkt 4 trifft in kleinen Schritten gerade alle Rentenbezieher (=Wähler) gleichmässig , drückt aber bei weiterer Verschärfung die Eckrentner mit den 45 RP nahe an oder unter die Grundsicherung und wird sich politisch nicht weiter durchsetzen lassen.

    Punkt 5 halte ich ab 2030 für sehr wahrscheinlich, wird zu einer schrittweise Erhöhung von 67 auf 70 Lebensjahre oder noch höher führen, lösst aber das Problem mit den Jahrgängen 1962 – 1966 nicht mehr und lässt sich auch nicht beliebig skalieren.(Dachdecker mit 70 als Stichwort)

    Punkt 6 halte ich als die „soziale“ Variante für sehr wahrscheinlich (Argumentation: „Reiche“ Rentner können das verkraften, starke Schultern können das tragen, haben ja im Erwerbsleben immer gut verdient und konnten ja privat vorsorgen usw. ), die Eckrente wird dann nicht angetastet, darüber hinaus gehende Anwartschaften werden
    entsprechend abgewertet. Damit entfallen die Probleme von Punkt 2 zum Teil und von Punkt 4 vollständig, und ein politischer Konsens wäre möglich.

  62. Hallo Smartinvestor,

    ich möchte auch nur noch einmal kurz etwas zu der Rendite von 5% schreiben. Ich habe es zwar oben im Beitrag schon erwähnt – aber vielleicht nicht deutlich genug!

    Was sich da manche an Rendite (oder an „fetten Gewinnen“) ausrechnen, ist keine Rendite!
    Wenn wir (vereinfacht) davon ausgehen, dass es 20 Jahre lang dauert, bis Du deine Einzahlung wieder zurückerhalten hast, so beginnt deine Rendite erst danach.

    Und das ist dann nur die Brutto-Rechnung. Wenn wir von den Rentenzahlungen noch KV/PV und Steuer abziehen, dauert es dann eher 25 Jahre, bis die erste Rendite einsetzt. Vorher ist die Rendite=0,00%. Und zwar 25 Jahre lang. Da von „fetten Gewinnen“ zu sprechen, zeugt nicht von allzu viel Sachverstand.

    Und „Rendite“ ist es eben auch nicht. Wenn Du eine solche „Rendite“ haben möchtest, kannst Du Dir Deine 500.000€ auch unter die Bettdecke legen und jeden Monat 2.000€ entnehmen. Hält 20 Jahre lang und zwar ohne Steuern, ohne Abzüge. Und eine sagenhafte Rendite von 5%. Das macht Dir keiner nach…

    Gruß, Der Privatier

  63. @versfachwirt:
    dank dir für den Buchtipp. Aber nach Inhaltsverzeichnis scheint die GRV dort in der AA nicht berücksichtigt zu werden. Kennt jemand gute Literatur, wie die GRV in einer Gesamtbetrachtung aller Assets korrekt zu berücksichtigen ist?

    Zur 5% vergleichbarer „Rendite“: Die hat Privatier in seinem einleitenden Text ganz oben mit ca. 5,2% für 2013 angegeben, was z.Zt. auch so ungefährt hinkommt. Mit dem Ziel meiner Ruhestandsbezüge-Optimierung ist das m.E. die korrekte Vergleichsgröße. Wenn du den Wert deines Nachlasses optimieren willst, ist das sicher nicht die korrekte Vergleichsgröße.

    Wenn du „Buy and Hold“ bevorzugst ist das auf jeden Fall sehr gut für den systematischen langfristigen Vermögensaufbau und -erhalt. Ungeklärt ist dann aber noch, was du kaufen und halten willst. Wer dafür keine systematische Strategie hat, der geht i.d.R. unnötig hohe Klumpenrisiken ein, weil bestimmte Anlagen bevorzugt werden, z.B. Einzelimmobilien und Bankeinlagen bei unserer Elterngeneration, oder Aktien bestimmter Unternehmen bei Aktienfreunden. Nach meiner sehr intensiven Beschäftigung damit ist ab Vermögen im oberen 6-stelligen Bereich Buy and Hold optimal in Verbindung mit 1/n gleichverteilter Asset Allocation mit möglichst vielen gering korrelierten breiten Anlageklassen mit rel. hoher aktienähnlicher Rendite und Volatilität (z.B. Aktien-Index-ETFs aller Regionen weltweit) und „Opportunistic Rebalancing“: http://resource.fpanet.org/resource/09BBF2F9-D5B3-9B76-B02E27EB8731C337/daryanani.pdf . Das habe ich hier näher beschrieben: https://frugalisten.de/von-den-zinsen-leben-entnahmestrategien/#comments

    @Privatier:
    bzgl. „Rendite“ von 5% habe ich dich nur zitiert „Befürworter der freiwilligen Einzahlung in die Rentenkasse rechnen aus dem obigen Beispiel gerne eine „Rendite“ des eingezahlten Kapitals von ca. 5,2% p.a. aus. Zwar auch nicht gerade die Mega-Sensation, aber doch deutlich mehr als alles andere, was man derzeit an einigermassen sicheren Kapital-Anlagen bekommen kann“, um einen begrifflichen Bezug herzustellen. Und für denjenigen, der primär seine Ruhestandsbezüge optimieren will, ist die GRV-„Rendite“ von real brutto 5% m.E. direkt mit der Rendite anderer viel riskanterer Anlageklassen in ähnlicher Höhe (Aktien, Immobilien, Alternative) vergleichbar, da die auch zunehmend mit höheren Abgaben (Ab 2018 Entfall Altbestandsprivileg, weitere KESt-Erhöhungen…) belastet werden. Die 500k€ unter der Bettdecke ist dabei leider nicht vergleichbar, denn die ist voll der Inflation ausgesetzt, während es GRV und viele Kapital- bzw. Sachanlagen nicht sind.

    Dass die vom Linken-„Experten“ angesprochenen „fetten Gewinne“ der GRV von nicht allzu viel Sachverstand zeugen und rein der dort üblichen Neiddebatte entsprechen, ist hier m.E. allgemein Konsens, oder?

  64. Hallo Ulrich,

    sehr gute Zusammenfassung. Ich hätte noch einen Punkt 7: Wegfall der Beitragsbemessungsgrenze in der GRV.
    Zu Deinem Punkt 6, müsste dann die Rentengarantie gekänzelt werden, welche doch sehr viel Sicheheit bei sinkenden Löhnen gibt. Da bei steigenden Löhnen die Rentner ja auch nicht mehr per Gesetz profitieren, wäre das bei dem ohnehin sehr niedrigen Rentenniveau in Deutschland schon schwer zu verkaufen. Punkt 5 ist es wohl.

  65. Hallo Privatier,

    das mit der Bettdecke ist super, ich glaube das kapiert jetzt auch der letzte GRV Anhänger.

  66. @ Smartinvestor

    Folgende Fragen würden sich mir stellen .

    A) Amortisation vs Rendite 5%
    ( Du bekommst nach 20 Jahren dein Geld NICHT Zusätzlich wieder !!!!! )
    Bei einer Ertragswertberechnung MÜSTTE dein Kapitalstock dir aber weiterhin
    zur Verfügung stehen , dem ist aber NICHT so . Daher FALSCHE Annahme .

    B) Chancen des Münzwurfs auf Sicht des Erlebens
    ( Ab wann gewinnt VN ??? , wann VUN/GRV ??? , wann besteht Chancengleichheit ??? )

    C) Frage B ) mit Steuervorteil , ggf. anders zu beantworten .

    Ansonsten denke ich , werden wohl nicht mehr Viele , in den Vorteil der
    Chancengleichheit , geschweige denn einer Rendite von 5% kommen .

    Fazit : Kann bei Steuervorteil Sinnvoll sein , Rendite ( bei Versicherungen
    Langlebigkeitsschutz ) jedoch NUR nach hervorholen von allen eingezahlten
    Beitragsprämien . Somit m.M.n. nur spannend , wenn Frage zu beantworten ist ,
    lieber an FA ( für immer wechhhhhhhhh ) oder lieber an GRV / Oder andere Basisrente
    gegen kleines Aufgeld ( auf FA Abgabe ) in RP ( Somit Ansprüche an BRD ) abgegeben .
    Macht man dieses über sein ganzes Erwerbsleben , könnte dieses durchaus Vorteilhaft sein .
    Ist aber auch nur eine Momentaufnahme .

    LG Det

    • A) Dass ich mein Geld nach 20 Jahren nicht zusätzlich wiederbekomme, ist mir völlig klar. Aber es ist auch völlig irrelevant für mich, denn ich profitiere unbegrenzt von überdurchschnittlich hohen Bezügen, die ich mit keiner anderen Anlageform erhalten würde. Den vollen Preis dafür zahle nicht ich sondern meine Erben mit Ausnahme meiner Frau. Das nehme ich gern in Kauf, denn denen bleibt eh mehr als genug.

      B) – C) ?

      Fazit: Ist für den Rentner wahrscheinlich immer sinnvoll, da wahrscheinlich auch die Renditen der anderen Anlageformen mit dem demographischen Wandel (Anteil der Erwerbstätigen sinkt immer weiter) abnehmen werden. D.h. der relative Vorteil der GRV-„Rendite“ bleiben dem Rentner für immer erhalten.

      PS: Wollt ihr tatsächlich die Höhe eures Nachlasses optimieren?

  67. Fazit: Ist für den Rentner wahrscheinlich immer sinnvoll, da wahrscheinlich auch die Renditen der anderen Anlageformen mit dem demographischen Wandel (Anteil der Erwerbstätigen sinkt immer weiter) abnehmen werden. D.h. der relative Vorteil der GRV-„Rendite“ bleiben dem Rentner für immer erhalten.

    Sorry kann ich nicht mehr nachvollziehen.

    Gruß

    • Aktuell zahlt die GRV ca. 5% p.a. inflationiert auf Einzahlungen als Rente aus. Welche andere Anlageform würde das zahlen bzw. würdest du dich trauen zu entnehmen? Im weltweit erfolgreichsten US-Aktienmarkt bezweifeln Experten ernsthaft, ob die 4% Entnahmeregel zukünftig noch bankrottsicher ist. Geht also eher in Richtung 3%. 5% > 3% ist m.E. offensichtlich vorteilhaft für den Rentner, wenn er nicht einen möglichst hohen Nachlass für seine Erben anstrebt, oder?

  68. @smartinvestor:
    „Wollt ihr tatsächlich die Höhe eures Nachlasses optimieren?“

    Wenn ich diese Frage lese, habe ich den Verdacht, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).

    Es geht nämlich bei den Hinweisen, die Du hier von mehreren Seiten bekommen hast, dass Du dein eingezahltes Kapital erst nach 20-25 zurück erhältst bzw. dass es nach Einzahlung in die GRV für immer weg ist, überhaupt nicht darum, was davon für die Erben übrig bleibt. Das ist gar nicht die Frage und auch gar nicht das Problem.

    Das Problem ist, dass die sog. „Rendite“ auf eine Einzahlung in die GRV überhaupt keine Rendite ist. Du hast in den ersten ca. 25 Jahren gar keine Rendite. Null Komma Nichts! Von einer Rendite kann man nur sprechen, wenn etwas zusätzlich zum eingesetzten Kapital erwirtschaftet wird. Quasi als Zugabe obendrauf. Beispiele: Zinsen oder Kurssteigerungen bei Aktien. Die Rendite ist das, was nach Rückzahlung des Kapitals zusätzlich übrig bleibt.

    Bei der GRV-Einzahlung beginnt die Rendite erst nach 25 Jahren. Und wenn man bedenkt, dass die meisten ihre Rente frühestens mit 63 Jahren antreten, beginnt die Rendite also im Alter von 88 Jahren. Ich wünsche Dir, dass Du das erlebst. Denn dann kannst Du dich jeden Monat über die Rendite freuen. Anderenfalls freuen sich aber alle anderen Rentenberechtigten über die von Dir zuviel gezahlten Beiträge.

    Und ja: Unter Berücksichtigung von Inflation und evtl. Rentensteigerungen sieht die Rechnung mit den 25 Jahren u.U. anders aus. Ändert aber nichts am Prinzip.

    Und auch das noch zur Klärung: Ich bin ja gar nicht gegen eine Einzahlung. Habe ich ja selber für meine Frau gemacht. Allerdings nicht „all in“ und nur unter Ausnutzung des diesjährigen Steuervorteils. Und ich weiß sehr wohl, dass dies eine Wette auf ein langes Leben ist.
    Mir sträuben sich halt nur die Nackenhaare, wenn jemand permanent von „überdurchschnittlichen Renditen“ spricht. Um es noch einmal zu sagen: Die Rendite ist in den ersten 20-25 Jahren gleich NULL!

    Und noch ein Letztes (auch schon mehrfach geschrieben): Eine Versicherung anhand ihrer Rendite mit anderen Anlageformen zu vergleichen, ist Unsinn. Eine Versicherung ist eine Versicherung. Keine Kapitalanlage.

    Gruß, Der Privatier
    P.S.: Gerade fällt mir noch auf, dass eine Rendite von NULL tatsächlich über dem Durchschnitt der teilweise negativen Renditen von deutschen Staatsanleihen liegt. 😉

    • Hi Privatier,
      „Wenn ich diese Frage lese, habe ich den Verdacht, dass Du den Kern der Diskussion nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst).“

      Danke für den Hinweis, der das Missverständnis m.E. aufklärt. Ich dachte es wäre offensichtlich, dass es mir glasklar ist, dass die GRV keine echte Rendite von 5% bringt. Daher habe ich „Rendite“ nach deinem Vorbild im Vorspann auch immer in „Anführungszeichen“ gesetzt, auch um den Bezug zu deinem Vorspann, in dem dieser Hintergrund ja auch klar beschrieben ist, herzustellen. Welche Bezeichnung sollte sonst verwendet werden?

      Ansonsten war ich bislang davon ausgegangen, das der „Kern der Diskussion“ die Erhöhung der Rente durch freiwillige Beigträge ist, für die es vollkommen irrelevant ist, ob das nun der korrekten Rendite entspricht oder nicht.

      • Okay, dann lag das Missverständnis auf meiner Seite und ich bitte um Entschuldigung, wenn ich hier mangelnde Einsicht vermutet habe. Tut mir leid.

        Und selbstverständlich geht es in erster Linie darum, ob (und falls ja, in welchem Maße) man die gesetzliche Rente durch freiwillige Beiträge erhöhen sollte oder nicht.

        Dazu gibt es offensichtlich verschiedene Betrachtungsweisen und auch unterschiedliche Bewertungen. Insofern kann gerade ein teilweise kontrovers ausgetragener Meinungsaustausch für alle Teilnehmer auch immer eine Abrundung der eigenen Sichtweise bringen. Von daher: Alles gut!

        Gruß, Der Privatier

    • „P.S.: Gerade fällt mir noch auf, dass eine Rendite von NULL tatsächlich über dem Durchschnitt der teilweise negativen Renditen von deutschen Staatsanleihen liegt. ;-)“

      Genau aus dem Grund habe ich alle bislang gehaltenen Staatsanleihen vor kurzem verkauft, weil die über lange lange Zeit echte Rendite fressen werden, und weil sich über gering bis negativ korrelierte Alternative eine viel bessere Diversifikation erzielen lässt. Auch in meine BAV zahle ich u.a. deswegen nicht freiwillig ein, weil die einen immer größeren Anteil in dt. Staatsanleihen allokiert.

      Bleibt aber noch meine Frage nach Abhandlungen offen, wo die korrekte Berücksichtigung der GRV in ganzheitlicher Asset Allocation behandelt wird. Jeder sachdienliche Hinweis dazu würde mich sehr interessieren.

      • „…habe ich alle bislang gehaltenen Staatsanleihen vor kurzem verkauft“

        Da würde mich doch einmal interessieren, was Du stattdessen gekauft hast.
        Oder noch besser: Wie Du aktuell Dein Vermögen aufgeteilt hast.

        Falls Du überhaupt etwas dazu schreiben möchtest, wäre das dann besser bei dem kürzlich erschienenen Beitrag über meine aktuelle Depot-Struktur aufgehoben.

        Danke und Gruß, Der Privaier

      • Eine der Besonderheiten der GRV im Rahmen einer globalen ganzheitlichen Asset Allocation ist die fehlende Globalität.
        Vergleichbar wäre eine Betrachtung eines globalen Aktienportfolios gegen ein Anliehenportfolio eines einzigen Staates.
        Daher hat bei mir die Gewichtung der GRV (sein es nun als Asset zu betrachten, oder als 5% pro Jahr Ertrags Versicherung mit Ablauf beim Tod)
        keine n Gewichtung im Rahmen einer 1/n Strategie.
        Eine n Gewichtung würde ich nur vornehmen, wenn die Möglichkeit bestünde, in vergleichbare GRVs anderer stabiler Länder/Regionen/Wirtschafträume mit einem zeitlich versetzen oder positiveren demographischen Verlauf und anderen politischen Entscheidungsfindungen zu investieren.
        Ich gewichte deshalb n(GRV) geringer als n für die restliche Assetverteilung.
        Den Großteil meiner „Investionen“ in die GRV musste ich durch die Versicherungspflicht unfreiwillig vornehmen, nun adjustiere ich durch Sonderzahlungen noch etwas in Richtung meiner n/x Grenze, und nehme gleichzeitig durch meine hohe Grenzsteuerbelastung einen Steuerentlastung
        mit, welche die Auszahlungsquote der Versicherung (oder auch Rendite je nach Betrachtungsweise) verbessert.

        Wie schon weiter oben beschrieben, nehme ich für Anwartschafen in DE bis für Eckrentnergrenze (45 RP pro Person) eine geringere Risikobewertung als für darüber hinaus gehende Rentenpunkte vor, dieses ist in meine Bestimmung von n(grv)=n/x eingeflossen.

        Meiner Meinung nach erfordern initaler Vermögensaufbau, Vermögenserhalt und Renten/Entnahme-Phase verschiedene (Sicherheits-)Modelle, aber das würde hier den Rahmen der Diskussion zum Thema freiwillige Einzahlungen in die GRV sprengen.

        • Das klingt ist sehr interessant. Wobei noch die Fragen offen bleibt, mit welchem Vergleichswert du die GRV Anwartschaft bewertest und warum.

          Relevante Risikounterschiede zwischen einer nationalen und einer hypothetisch globalen GRV sehe ich keine, da das Ausfallrisiko kaum bezifferbar klein ist. Schon bei meiner früheren Anleiheposition habe ich zu meinem weltweiten Aktienportfolio rein deutsche Staatsanleihen genommen, da die für deutsche Anleger laut Swensen und Kommer das geringste Risiko aufweisen.

  69. Hallo,

    ich habe mal eine Frage.
    Ab 01.01.2017 werde ich in die gesetzliche Rente freiwillig einzahlen um meine 35 Beitragsjahre mit 63 Jahren voll zu haben.
    Jetzt kam der Bescheid das ich für 2017 die 12 mal 84,15€ (1009,80€p.a.)einzahlen oder einziehen lassen kann. Ab 2018 fällt dann der Mindestbeitrag auf 83,70€. Ist es sinnvoll den Beitrag noch 2017 zu überweisen bzw. bringt es Nachteile/Vorteile erst Ende März 2018 für Beitragsjahr 2017 zu überweisen?
    Gruß Der Schachti

    • Wenn es nur darum geht, ein paar wenige Jahre den Mindestbeitrag einzuzahlen, wäre eine Zahlung in 2018ff günstiger, weil der Mindestbeitrag etwas absinkt. Wenn es um einen längeren Einzahlungs-Zeitraum geht (10 Jahre oder mehr) , würde ich schon 2017 einzahlen, weil der Rentenbetrag kann auch wieder steigen, die Rentenpunkte/Beitragseuro sind höher je früher eingezahlt.
      Weiterhin muß man noch die eventuelle steuerliche Komponente betrachten, nächsten Jahr sind 2% mehr vom Beitrag absetzbar.

      • Hallo Ulrich,

        Danke für die schnelle Antwort. Muss ab 01.01.17 noch 10Jahre einzahlen. Wenn ich dich richtig verstanden habe ist es sinnvoll den Beitrag für 2017 doch erst in 2018 zu überweisen?

    • Ich bin mir da zwar etwas unsicher, aber ich denke schon, dass der Mindestbetrag für 2017 unabhängig davon ist, wann Du ihn bezahlst. Das, was sich in 2018 ändert, ist dann eben der Betrag für 2018. Denke ich jedenfalls…

      Ansonsten würde ich das dann (wie auch Ulrich schon geschrieben hat), von der jeweiligen steuerlichen Situation abhängig machen.

      Gruß, Der Privatier

  70. @ Smartinvestor
    Ich verstehe nicht so richtig , was die ETFs nun mit der GRV
    zu tun haben könnten ??? . Wenn 100% ETF/LA Anteil = Gesamtvermögen
    sein soll , wie soll dann da noch irgendetwas anderes dazu passen ???
    Oder ist dieses nur ein Ausschnitt von einem Depot , welches mit ??? %
    zum Gesamtbestand bei ??? Personen bei einer gewünschten
    Entnahmequote von ??? % beitragen soll ???
    Bei 3 Mio. Anlage , 4 zu berücksichtigenden Personen , einen 100k p.a.
    zu verbrauchenden Betrag , verstehe ich persönlich irgendwie das Problem
    nicht so richtig . Zumal ja bei 2 Personen , der Entfall des Rentenbarwertes
    auf Erbmasse / Verbrauchsmasse gesehen , bei einer eigenen 5% Rentenzahlung
    in Kauf genommen werden soll .

    Bei mir ist es eher so , das ich mehrere kleine Renten beziehe , bei den
    meisten den Break even erreicht habe , ab da Quasi den Langlebigkeitsschutz
    für Null dazubekommen habe und die kleine GRV aufgrund der Wettbedingungen
    maximal als Inflationsausgleich ansehe . Vorteil daran waren die
    ca. letzten 25 Jahre mit einen kleinen Zusatzeinkommen belegen zu können ,
    und somit relativ einfach , einigen Zwängen entgehen zu können .

    Hätte ich die Wahl , würde ich ALLES genauso wieder machen .
    Die Kosten , mein Kapital nicht anderweitig ggf. höher Rentierlich anzulegen
    habe ich immer gerne in Kauf genommen ( Dafür rel. Sicherheit ) .
    Ziel ist bei ( MEINEN ) Renten n.w.v. den Durchschnittsrentner
    mit 45 RP ( pro Person ) nachzubilden . D.h. hier tätige ich von Zeit zu Zeit , einige ( Steuer ) Umschichtungen , um dann wieder bei den Ansprüchen vergleichbar
    Durchschnittsrentner zu liegen . Mir ist es dabei jedoch total Egal , ob diese
    Rentenzahlungen aus GRV , PRV oder Berufsständigen Versorgungswerk kommen .
    Höhe ist jedoch so auf 45 RP pro Person eingeplant und soll dann ca. 30%
    des Kapitalstocks ausmachen . Z.Zt. ca. 7k = 1 RP und ca. 30 Euro an mon.
    Rente ausmachend . D.h. also 45 * 7k = ca. 315k Kapitalstock Versicherungen ,
    bei mir eingeplant , hoffentlich noch zum Preis Null zu bekommen , mal sehen
    ob ich auch die Gesamtwette Rente , noch gewinnen kann , Chancen werden
    jedenfalls in zunehmenden Alter kleiner . Wenn nicht , auch Egal ,
    da von den ca. 315k bereits ca. 200k zurückgeflossen sind .
    Anrecht auf diese 200k mit 4% ??? besteht jedoch bis Ableben .

    Auch wenn Peter dieses bei seinen Anlagen nicht berücksichtigt
    ( macht Er aber, entgegen seiner eigenen Aussage irgendwie doch 😉 ) , ist
    das bei mir eine Sicht auf den kompletten Kapitalstock , damit ich auch
    hin und wieder noch rebalancingmöglichkeiten ( z.B. in GRV / Basisrenten )
    geplant durchführen kann . Insbesondere zum Jahresende , wenn ( ungewünscht )
    doch mal Zuviel verdient wurde .

    Bei 2 Personen ( also z.B. Ehe oder Lebensgemeinschaft ) halt 90 Punkte und
    somit dann ca. 630k zur Seite legen . So einfach wäre meine Sichtweise .
    Die bereits eingesammelten RP ( GRV ) dann von 45 ( 90 RP ) abziehen ,
    dann sollte es evt. immer noch reichen . Einen Aufbau über 45 RP pro
    Person , halte ich persönlich , für wenig sinnvoll . Ausnahme wäre hier
    jedes Jahr über Zielbetrag verdient .

    Weiterhin viel Erfolg bei den Kapitalanlagen oder auch Versicherungen ,
    je nach Wunsch .

    LG Det

    • @Det
      „Mir ist es dabei jedoch total Egal , ob diese
      Rentenzahlungen aus GRV , PRV oder Berufsständigen Versorgungswerk kommen .“

      Das könnte ich nur nachvollziehen, wenn die Risiken aller drei identisch oder vernachlässigbar klein sind. Ist das bei PRV wirklich der Fall? Die basieren doch m.W. überwiegend auf Anleihen sprich reinen Geldanlagen. Was passiert mit denen beim nächsten Währungsschnitt, wie meine Großeltern in D zweimal erlebt haben und was immer weniger während unserer Restzeit auszuschließen ist? Wie sieht es diesbezüglich bei Versorgungswerken aus?

      „Ich verstehe nicht so richtig , was die ETFs nun mit der GRV
      zu tun haben könnten ??? . Wenn 100% ETF/LA Anteil = Gesamtvermögen
      sein soll , wie soll dann da noch irgendetwas anderes dazu passen ???
      Oder ist dieses nur ein Ausschnitt von einem Depot , welches mit ??? %
      zum Gesamtbestand bei ??? Personen bei einer gewünschten
      Entnahmequote von ??? % beitragen soll ???
      Bei 3 Mio. Anlage , 4 zu berücksichtigenden Personen , einen 100k p.a.
      zu verbrauchenden Betrag , verstehe ich persönlich irgendwie das Problem
      nicht so richtig .“

      Das grundsätzliche Problem ist die individuell bestmögliche „Lösung des Dilemmas des „magischen Dreiecks“ aus möglichst hohen Ruhestandsbezügen bei minimalen Schwankungen und Bankrottrisiko unter Berücksichtigung von Bezügen aus GRV, PRV, BAV, privaten Kapitalanlagen, …“ bei gegebenen Einnahmen in der aktiven Phase. Da sich das doch bei jedem hier stellt, natürlich in unterschiedlicher Ausprägung, habe ich gehofft, dass es dafür optimierte Musterlösungen gibt, wie z.B. die 60/40 Aktien/Anleihen-Strategie oder der 70/30 MSCI World/EM-Ansatz für die private Kapitalanlage. Es gibt doch für sonst alles umfassende wissenschaftliche Untersuchungen und Good Practices. Entspr. Lit.Hinweise sind hoch willkommen.

      ETFs (und LAs) haben insofern etwas mit GRV zu tun, als beides wesentliche Quellen für meine späteren Ruhestandsbezüge sein werden aber mit ganz unterschiedlichen Risiken und un/echten „Renditen“.

      Bzgl. 100% + GRV: Bislang habe ich eben nur mein Portfolio aus den 3 ungefähr gleichgewichteten Hauptanlageklassen Aktien, REITs und LAs gezielt auf möglichst hohe Gesamtrendite bei möglichst geringen Schwankungen hin optimiert. U.a. auch angeregt durch diesen Blog ist mir vor kurzem bewusster geworden, dass die GRV auch ein ganz wesentlicher Vermögensbestandteil ist, der in Grenzen gestaltet werden kann. Aber das macht m.E. nur im Gesamtkontext aller Anlagen Sinn, oder? Daher kommt der bei mir halt jetzt zu den 100% dazu, oder man normiert alles wieder auf 100% mit dann 4 Hauptanlageklassen. So, und welche %-Anteile sollten diese 4 dann optimalerweise haben, um das Dilemma des “ magischen Dreiecks“ bestmöglich zu lösen, d.h. welche grundsätzlichen Aspekte sollten dabei wie quantitativ berücksichtigt werden, um zu einer quantitativen Lösung zu kommen, die konkret umgesetzt werden kann?

      Jetzt klarer, was mein Ansinnen ist? Ich habe versucht, meine bisherigen Denkansätze dazu zu beschreiben, was aber scheinbar mehr Missverständnisse verursacht hat als sachdienliche Hinweise.

      Mein direktes Feedback bitte nicht (wieder) missverstehen. Ich habe hier schon viel von den Anregungen profitiert und bin gespannt, was folgt. Wie Privatier anmerkte, sind es gerade die kontroversen Meinungen, die wertvolle neue Denkanstöße geben. Direktes offenes Feedback begrüße ich sehr und gebe es gern, wenn gewünscht.

      • Hallo Smartinvestor,

        ich denke Du bist ein hochintelligenter Mensch und ich weiß auch nicht ob ich mir diese Frage erlauben darf, aber ich kenne einige sehr wohlhabende Menschen und ich habe mir bei denen immer dieselbe Frage gestellt: Du schreibst in einem Artikel, dass Du Dein Humankapital Arbeit nur zwangsweise aufgibst, wenn Du eben unbedingt in die Rente eintreten musst. Ich als einfach gestrickter Mensch strebe die finanzielle Unabhängigkeit nur aus dem Grund an, dass ich einige Jahre eher mein Leben genießen kann und nur dann arbeite, wenn ich gerade Lust habe. Ist dies eine Sache der Erziehung oder blendet Ihr die Sterblichkeit aus. Bin ich den überhaupt noch Gesund mit 70 Jahren? Was habe ich von den Millionen? „Verrent Ihr Euch da nicht in etwas und blendet das reale Leben aus? Geht es darum möglichst viele Millionen zu vererben? Oder ist diese ganze Kapitalanlagewissenschaft nur Zeitvertreib ? Würde mich sehr interessieren wie Deine Gedankenwelt zu diesem Lifestyle Thema ist?

  71. Hallo Det,

    ich denke, dass Du als Selbstständiger eine andere“Beziehung zur GRV“ hast, da die Einzahlung von freiwilligen Beiträgen deutlich mehr schmerzt als Pflichtbeiträge. Man gewöhnt sich als Angestellter bereits ab der Ausbildungszeit an die regelmäßigen Einzahlungen und erkennt hier keinen besonderen Wert da er bis zum Rentenbeginn nicht verfügbar ist und eben nur ein Versprechen in die Zukunft ist. Das man nach Jahrzehnten der Einzahlung mit einer gewissen Rückzahlung rechnet, empfindet man dann einen Rentenanspruch nicht mehr als Vermögen, sondern als Versicherung, welche nun nach 40 Jahren endtlich auch mal was von meinen Beiträgen zurückzahlt.

    • Ich sehe das ganz genau so! Insbesondere der Satz:
      „Man gewöhnt sich als Angestellter bereits ab der Ausbildungszeit an die regelmäßigen Einzahlungen und erkennt hier keinen besonderen Wert da er bis zum Rentenbeginn nicht verfügbar ist“

      trifft die Situation sehr gut. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum ein ganz großer Teil der Bevölkerung die eigenen Rentenansprüche gar nicht kennt: Das läuft so nebenher und wird nicht wahrgenommen. Und schon gar nicht als Vermögensbestandteil.

      Gruß, Der Privatier

  72. @ versfachwirt
    Ja ich habe eine andere “ Beziehung “ ( ??? HMMMM ) zur GRV .
    Aber besser wieder in KAP 6.8 zurückspringen , ich antworte da dann .
    LG Det

  73. @ versfachwirt
    Hier Antwort :
    Ja ich habe eine etwas andere Sichtweise , jedoch bin ich nicht unzufrieden
    und war auch nicht unzufrieden , als ich im Angestelltenverhältnis noch
    Höchstbeitrag abgezogen bekommen habe . Für mich völlig i.O..
    Anspruch ( Hier Versicherung GRV ) , damals noch mit Anspruchsgrundlage
    erstmaliger Bezug mit 65 , war für mich soweit i.O. , da ich es auch
    als VERSICHERUNG ( was es ja auch n.w.v. ist ) angesehen habe .
    Aber für mich ist halt eine Asset Allokation immer auf meine ganzen Werte
    die sich in meinen Besitz befinden , passend . Es ist eher so , das ich die
    Betrachtung noch weiter sehe , damit dann den umgebenden Personenkreis auch
    versuche mit einzubeziehen . Dieses natürlich immer nur als Momentaufnahme .
    Aber ich denke halt , auch wenn man mit Pflichtbeiträgen belegt ist , ist
    dieses ja durchaus eine Möglichkeit sich selber zu positionieren ( 45 RP ).
    Ich habe ja durchaus die Möglichkeit , Basisrente auf Einkommenssituation
    passend aufzufüllen ( in gewissen Rahmen ) und so evt . den frühstmöglichen
    Bezugstermin nach “ FRÜHER “ ranzuziehen . Die von mir einst gewählte Sofort
    beginnende Rente ( PRV ) , ist durch Zinsabfall heute bestimmt nicht mehr lohnend .
    Ich glaube Heute müsste ca. das 3 fache ( trotz reduzierung Langlebigkeitsrisikos )
    dafür bezahlt werden . Da würde ich z.Zt. eher andere Anlagen Versicherung wählen .
    Wegen Steuersichtweise z.B. Basisrente ( ab 60 erster Bezug bei Vorratsvertrag
    z.Zt. noch möglich ) oder Aufzahlung GRV in Hinblick auf Absicherungsfunktion
    bei steuerlicher Förderung auch m.M.n. im gewissen Rahmen , i.O..

    LG Det

  74. Ich habe dieses Jahr erstmalig 23TSD EUR freiwillig in die GRV eingezahlt und konnte die erste Nacht nicht so richtig gut schlafen aber ich sehe die getätigte Einzahlung schon auch als Vermögensbestandteil. Die Pflichtbeiträge in die GRV waren immer Versicherungsbeiträge die ich eben zahlen muss. Der Versichersicherungsfall ist eben das gesetzliche Renteneintrittsalter. Über Vermögen im klassischen Sinne kann ich eben immer frei verfügen, egal wie alt ich gerade bin und wann ich es brauche, wogegen ich über Rentenanwartschaften nicht verfügen kann und darauf hoffe, dass es noch genügend Einzahler gibt, die auch meine Ansprüche finanzieren. Nach Rentenbeginn darf ich dann auf ein langes Leben hoffen. Aus meiner Sicht Merkmale einer Versicherung. Aber regelmäßige Überweisungen auf das Konto, egal woher sie kommen, wirken sich immer stabilisierend auf die Gesundheit aus.

    • @ versicherungsfachwirt
      HAHAHAHAHAHAHAHA , ja , wo ich damals meine erste Rente gekauft habe , also
      den ersten Test-Luftballon gestartet habe , dachte ich auch , OH OH OH ,
      ob das wohl die richtige Entscheidung war ??? . Da gab es noch 9% aufs TG .
      Ich tausche da also 9% gegen LEBENSLANGE 4% um , ist das wohl richtig ?????
      Heute ca. 25 Jahre weiter , kann ich auch mit den regelmäßigen Überweisungen auf
      dem Konto sagen , das sich das auch bei mir , auch auf die Gesundheit ,
      relativ stabilisierend ausgewirkt hat . Hoffentlich bleibt das noch lange so .
      Bisher waren die Zahlungen IMMER relativ pünktlich auf dem Konto .
      Aber da ich diese Einzahlungen in die PRV ja auch tätigen musste , zähle
      ich diese Ansprüche halt zu meinen Vermögenswerten mit hinzu .

      Der Versicherungsfall ist jedoch nicht das gesetzliche Renteneintrittsalter ,
      sondern der Punkt , wo alle Beiträge verbraucht sind und dann noch eine
      Restlebenszeit vorhanden wäre . Also erst nach erreichen des Break even ,
      wird die Versicherung , das was Sie sein soll , ein Langlebigkeitsschutz .
      Davor wäre es einfach ein hervorholen unter der Bettdecke ( also Minusrendite ).
      Wenn jedoch der Versicherungsschutz über Steuervorteile die anstelle der
      Abgabe an das FA als Abgabe an die GRV oder PRV gezogen werden kann , würde
      dieses mich für meinen Teil , nochmal beruhigter schlafen lassen .
      Bei Abgabe an FA , für IMMER wechhhhhhh , bei Abgabe an GRV/PRV , zumindest
      die Chance gegen kleines Aufgeld , den Punkt ( Gesundheit beachten ) des
      Break even , noch zu erreichen . So einfach wäre hier meine Sichtweise .
      Und wie Peter es schon richtig bemerkte , das Geld kann bei anderen
      Kapitalanlagen , ja auch wechhhhhhhhh sein . Also ob Hier oder Da wechhhhh
      ist ja dann eigentlich auch egal . Bei GRV würde ich eher Ausfallsicherheit
      des deutschen Staates vermuten , aber Risiko auch hier , A) Langes Leben
      tatsächlich gegeben ??? B) Gesetzesänderungen für GRV erster Bezugstermin
      C) Werden Leistungen tatsächlich zu erbringen sein ??? . Aber irgend ein
      Heilmittel wird dann schon vom deutschen Staat hervorgeholt werden .

      LG Det

      • Ja, sehe ich ja auch so. Wir haben ja vor Deinem Kommentar eine Zeitlang diskutiert. Mit Versicherungsfall meinte ich natürlich etwas überspitzt den Zeitpunkt, wo es mit der Zahlung losgeht. Mit der Rendite dauert es dann nochm al ca. 20 Jahre.

        • Ja sehe ich auch so .
          * Zeitpunkt Einzahlung in Rentenversicherung = Hoffen auf Investition
          * Zeitpunkt erster Bezug Rente bis alles unter der Bettdecke hervorgeholt
          wurde = Amortisationszeit .
          * Zeitpunkt ankommen in der 2 ten Wetthälfte = Renditeberechnung kann
          “ NACH ABLAUF “ der Amortisationszeit , ab hier ist es dann auch schon
          eine Investition ( also mehr für bekommen , wie für bezahlt ) , anfangen .

          LG Det

  75. Nachdem ich jetzt doch die letzten Beiträge durchgelesen habe, möchte ich meine Meinung doch auch loswerden.

    Bei mir ist es noch nicht ganz aktuell, aber ich gehe davon aus, dass ich in den nächsten 2 Jahren aktiv werden muss.

    Wenn ich jetzt ausgehend von meinen Verhältnissen ca. 45000€ in die GRV einbezahle, dies von einer Abfindung steueroptimiert, kostet es mich ca. 35000€. Reine Amortisationsdauer also ca. 15 Jahre, bei Privater Krankenversicherung erhöhen sich die ca. 200E um 7,3% statt sich um diese zu vermindern.

    Also ist das ganze doch sehr individuell zu betrachten. Auch Absicherung des Partners ist zu beachten. Wobei einem niemand sagen kann, wie alt man wird.

    Insgesamt betrachtet werde ich es vermutlich machen, einfach um durch die BAV und gesetzl. Rente meinen Mindestlebensstandard abzusichern, unabhängig davon wie alt wir (meine Frau und ich) werden.

    Beste Grüße

    Bernd

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