Kap. 7.4: Betriebliche Altersversorgung (bAV)
Wie die Bezeichnung „Betriebliche Altersversorgung (bAV)“ schon vermuten lässt, handelt es sich dabei um Rentenvereinbarungen, die ein Betrieb mit seinen Arbeitnehmern, meist im Rahmen einer Betriebsvereinbarung oder eines Tarifvertrages, geschlossen hat.
In der Vergangenheit waren Betriebsrenten freiwillige Zusatzleistungen der Arbeitgeber, seit einigen Jahren besteht jedoch ein Rechtsanspruch der Arbeitnehmer auf eine betriebliche Altersversorgung.
Dabei ist der Arbeitgeber immer für die komplette Organisation der Betriebsrente zuständig und bestimmt daher auch den konkreten Durchführungsweg und einen Anbieter. Details werden dabei in der Regel über eine Betriebsvereinbarung oder einen Tarifvertrag geregelt.
Durchführungswege
Abgesehen von dem Rechtsanspruch, den Arbeitnehmer heute generell auf eine betriebliche Altersversorgung geniessen, ist die Organisation nicht einheitlich geregelt. So existieren zum Beispiel mindestens die folgenden fünf Durchführungswege, über die eine betriebliche Altersvorsorge organisiert werden kann:
- Direktzusage durch den Arbeitgeber. Die Leistungen werden dabei direkt vom Arbeitgeber erbracht, der für diese zukünftigen Verpflichtungen entsprechende Rückstellungen bilden muss und diese über den Pensionssicherungsverein absichern muss.
- Eine Unterstützungskasse ist eine vom Arbeitgeber unabhängige eigenständige Versorgungseinrichtung, die im Auftrag eines Arbeitgebers die betrieblichen Versorgungsleistungen für ehemalige Arbeitnehmer und gegebenenfalls deren Hinterbliebene organisiert und durchführt.
Unterstützungskassen unterliegen weder speziellen Anlagevorschriften noch der staatlichen Aufsicht. Es besteht jedoch Beitragspflicht im Pensionssicherungsverein. - Pensionskassen sind ebenfalls eigenständige, rechtsfähige Versorgungseinrichtungen und können in der Form von Aktiengesellschaften oder Versicherungsvereinen auf Gegenseitigkeit (VVaG) organisiert sein. Die Beiträge können entweder vom Arbeitgeber, vom Arbeitnehmer (im Wege der Entgeltumwandlung) oder von beiden finanziert werden. Die Einzahlungen sind gemäß §3 Nr.63 EStG steuerlich limitiert. Pensionskassen unterliegen der Versicherungsaufsicht und es gibt einen Rechtsanspruch auf die Leistungen. Es besteht jedoch keine Insolvenzsicherungspflicht und es sind keine Beiträge an den Pensions-Sicherungsverein-Verein zu zahlen.
- Bei einer Direktversicherung ist eine Lebensversicherung der Träger der betrieblichen Altersversorgung. Die Beiträge können auch hier entweder vom Arbeitgeber, vom Arbeitnehmer oder von beiden geleistet werden.
Funktion und Einsatzgebiet ähneln sehr den Pensionskassen.
Bei der steuerlichen Behandlung sowohl der Beiträge, als auch der späteren Auszahlungen ist jedoch zwischen Alt- und Neuverträgen (Stichtag 01.01.2005) zu unterscheiden.
Bei Direktversicherungen besteht die Möglichkeit, Abfindungen (oder Teile davon) steuerlich gefördert einzuzahlen (Vervielfältiger-Regel). - Auch Pensionsfonds sind rechtlich selbstständige Versorgungseinrichtungen, die der Versicherungsaufsicht unterliegen. Sie unterscheiden sich von den anderen
Durchführungswegen in erster Linie dadurch, dass hier hohe Aktienquoten zulässig sind. Steuerlich werden sie ebenfalls über §3 Nr.63 EStG erfasst. Anwartschaften von
Pensionsfonds müssen gegen Insolvenz abgesichert werden.
Aufgrund der Vielzahl der sich dadurch ergebenden Möglichkeiten möchte ich im Folgenden nur einige allgemeine Hinweise geben.
=> Serie: Steuerplanung
Mit: Grundlagen, Zweck und Mittel, Beispiele
Verbesserungen bei Betriebsrenten
Wie die meisten Rentenversicherungen lohnen sich auch Betriebsrenten oftmals nur, wenn der Arbeitnehmer recht alt wird. Dies gilt bei Betriebsrenten insbesondere dann, wenn die Beiträge im Wesentlichen vom Arbeitnehmer selber finanziert wurden. Hier gab es allerdings in den letzten Jahren einige (kleine) Verbesserungen, die die bAV attraktiver gemacht haben.
- So müssen z.B. seit 2019 Arbeitgeber bei neuen Verträgen 15% Zuschuss auf die Beiträge der Mitarbeiter geben. Seit Anfang 2022 müssen Arbeitgeber
auch bereits bestehende Verträge bezuschussen. - Eine weitere Verbesserung betrifft die Änderung der Beiträge zur Krankenversicherung. Bis einschließlich 2019 mussten von der späteren Rente Abgaben in voller Höhe gezahlt werden (also AG- u. AN-Anteil). Dies ist zwar weiterhin so, aber seit 2020 gibt es hier einen Freibetrag von ca. 160 EUR, unterhalb dessen gar keine Beiträge anfallen.
- Ebenfalls verbessert wurde die Situation für alle, die im Alter auf staatliche Unterstützung angewiesen sind. Vor 2018 wurde eine Betriebsrente vollständig auf die Grundsicherung angerechnet. Seit 2018 können Rentner zwischen 100 EUR und 200 EUR behalten.
Einmalige Kapitalauszahlung
Je nachdem, welche Kombination aus Durchführungsweg und Abschlussdatum vorliegt, kann die Möglichkeit bestehen, sich anstatt einer monatlichen Rentenzahlung das gesamte Kapital gleich zu Rentenbeginn auszahlen zu lassen.
Trotzdem ist eine solche Einmalzahlung natürlich steuer- und sozialabgabenpflichtig. Und dies kann sich bei hohen Zahlungen aufgrund der Steuerprogression nachteilig auswirken. Allerdings besteht sowohl bei der Direktzusage als auch bei der Unterstützungskasse die Möglichkeit, die Fünftelregel zu nutzen. Diese Möglichkeit besteht bei den anderen Durchführungswegen nicht.
Wie weiter oben bereits erläutert, besteht auch für den Betriebsrentner, der gesetzlich krankenversichert ist, die Pflicht zur Abgabe von Beiträgen zur Kranken- und Pflegeversicherung. Bis auf den seit 2020 geltenden Freibetrag von ca. 160 EUR/Monat sind die Beiträge in voller Höhe zu entrichten.
Werden Rentenansprüche mit einer einmaligen Kapitalzahlungen abgegolten, so werden die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung auf einen Beitrag von 1/120 des Kapitals berechnet und für die folgenden 120 Monate (10 Jahre) lang erhoben.
Private Weiterführung von Direktversicherungen
Direktversicherungen bieten in der Regel die Möglichkeit, einen bestehenden Vertrag nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses als Versicherungsnehmer privat weiter zu führen.
Dazu hat das Bundesverfassungsgericht im September 2010 entschieden, dass für die Beiträge, die privat weitergezahlt wurden, keine Sozialabgaben berechnet werden dürfen.
Im nächsten Beitrag werde ich dann den oben bereits erwähnten Begriff der Vervielfältigungsregel näher erläutern.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Um die Plauderecke zu entlasten, frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.
Die VBL hat wie versprochen vor dem 1.3. eine Leistungsmitteilung bei ELSTER eingereicht, mir das aber nicht mitgeteilt. Durch Routinecheck bei ELSTER habe ich sie gefunden und mit den anderen elektronischen Bescheinigungen eingereicht, dann wieder Probeberechnung.
Da steht jetzt bei „sonstige Einkünfte“:
„Leistungen aus einem Altersvorsorgevertrag, oder einer betrieblichen Altersversorgung oder Leistungen wegen schädlicher Verwendung . . . . . 310
Ertragsanteil 20 % von 310 . . . . . 62 62“
und nur die 62€ gehen in die „Summe der Einkünfte“ ein.
Anders gesagt, 80% der mageren VBL-Rente ist steuerfrei – ist das plausibel?
Bei der gesetzlichen Rente wurden wie erwartet 22% als „steuerfreier Teil“ abgezogen…
Ach, nach Wikipedia- und EStG-Lektüre (dort §22) habe ich die Lösung selbst gefunden: Aus der Tabelle im Teil „bb)“ geht hervor:
Wenn Alter bei Rentenbeginn = 63, dann Ertragsanteil = 20%. Ab Alter 97 nur noch 1%. 🙂
Eigentlich einfach…
Genau suchenwi .
Die Erträge mit Ertragsanteil = § 22 mit bb)
Die Erträge mit Besteuerungsanteil = § 22 mit aa)
LG Det
Verwirrendes System… bei der VBL-Rente 62/mo macht es ja nicht viel aus, aber ab Jan.2021 will ich (dann 64, also 19% Ertragsanteil = 81% steuerfrei) die Siemens-Betriebsrente von brutto ca. 288/mo beziehen, das ist dann schon ein guter Steuerbonus – wobei die Beiträge für VBL und Siemens-bAV zu 100% vom Arbeitgeber bezahlt wurden, also quasi „geschenkte Gäule“ sind 🙂
Na, erstmal die 2019er ESt-Erklärung fertig machen, onvista-bank hat die Steuerbescheinigung (für KAP) für Mitte März angekündigt…
Daher meine Verwirrung: aus meiner Sicht sind die kompletten Betriebsrenten „Erträge“ – da ich ja nie eingezahlt habe, gibt es eine „Kapitalrückzahlung“ von 0%, also „gefühlter“ Ertragsanteil von 100%.
Aus Sicht des EStG ist wohl entscheidend, dass keine steuerliche Förderung (wie bei GRV, Rürup, Riester) stattfand. (Meine Arbeitgeber werden die Beiträge aber wohl als Betriebsausgaben abgesetzt haben…)
Auf jeden Fall: §22 EStG ist ein Paragraph, der mir gefällt.
Bei der Gelegenheit habe ich auch §34 EStG (Fünftelregelung) gelesen, da ELSTER den auch in zwei Fällen angewandt hat (gwV Jubiläumsaktien 4185, Pensionskasse 269). Zusammenballung ist da wohl sicher nicht gegeben.. aber die wird in §34 EStG auch nicht verlangt, soweit ich verstehe.
Im Wertpapierg’schäft habe ich ja nun etwas Erfahrung, aber steuerrechtlich bin ich immer noch „blutiger Laie“ 🙁
Nachtrag: Missverständnisse über das Steuersystem können auch sprachlich begründet sein.
In meiner ELSTER-Vorabrechnung steht, wie oben zitiert, „Leistungen wegen schädlicher Verwendung“. Klares Deutsch, aber…
wenn man in der Fußgängerzone 100 Leute befragt, was das bedeutet, sagen grob geschätzt 95 „Hä?“
Kreative Menschen könnten auf Tabak-/Branntweinsteuer, Berufsunfähigkeitsrenten usw. kommen, was aber alles nicht stimmt.
Ich vermute mal, es geht um Riesterverträge, bei denen gegen eine der vielen Vorbedingungen verstoßen wurde.. z.B. Umzug ins nicht-EU-Ausland (bei der VBL schon „Aufgabe des inländischen Wohnsitzes“, vbl.de/export/vblextra/service/glossar/schaedliche_verwendung_ger.html ).
Oder: „Eine vorzeitige Rückzahlung des angesparten Kapitals gilt sowohl in der Anspar- als auch in der Auszahlungsphase als schädliche Verwendung“ https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/geld-versicherungen/altersvorsorge/was-ist-eine-schaedliche-verwendung-6848
Das weitere regelt §93 EStG (den wollte ich jetzt nicht ganz durchlesen).
Ich kümmere mich erstmal lieber um nützliche Verwendung meiner wenigen Liqui in Bärenmarktzeiten… 😀
Für den Verständnisprozess suchenwi
ES GEHT NICHT UM RÜCKZAHLUNGEN !!! ES GEHT UM EINEN GEWINN !!!
( Vgl. § 27 Aktie vs Bar Div. mit St. / 81% aus §27 , 19% Nor. )
Und bei § 22 bb) halt darum , das wohl zu vermuten ist , das
suchenwi mit 64 , wohl noch einen Gewinn ( Zukunftssicht )
von 19% macht , bis das der Bus kommt .
Für 81% wird davon ausgegangen , das suchenwi , einfach nur sein
Kapital zurück bekommt . Und beides zusammen 19% plus 81% = 100%
die suchenwi in seiner EK Erklärung angeben muss .
Und wenn dann suchenwi am ENDE also beim zvE !!! 10% Zahllast hat ,
dann bei den 19% Ertragsanteil , halt eff. 19% mal 10% = 1,9% ,
oder von den 100 Euro aus bb) eine eff. Zahllast von 1,9 Euro ans FA .
LG Det
Ja Det, aber wie ich schrieb, wurden die Betriebsrentenbeiträge zu 100% vom AG bezahlt. D.h. alle Betriebsrentenzahlungen sind für mich 100% Gewinn („Ertrag“), „money for nothing“… (nun gut, ich habe auch jahrzehntelang hart gearbeitet dafür, also gefühlsmäßig nicht „nothing“, bilanziell aber schon) 🙂
ok, „einigen wir uns auf untentschieden“, sagte der Schwarze Ritter bei Monty Python.
Die Betriebsrentenzahlungen des Arbeitgebers waren tarifvertraglich festgelegt, also Lohnbestandteil, als zusätzliches Entgelt in der Zukunft in Rente („deferred compensation“, wie die jungen Leute das nennen).
Trotzdem freue ich mich über den geringen Ertragsanteil, quasi ein Zubrot von der Steuerverwaltung 🙂
Naja , suchenwi an §22 müsste man jetzt etwas “ Geschichtlich “ rangehen .
Früher ( vor AEG 2004 ) gab es ja mehr NUR ein §22 ohne aa)/bb) .
Passte aber nicht so richtig zu der Steuersichtweise , von JETZT
auf SPÄTER !!! Somit wären also BESTEUERUNGEN vom Zufluss , zu den
Versicherungstock , bei den “ Basisversicherungen “ , praktisch SOFORT
angefallen ( Da i.d.R. aus bereits verst. EK ) . Eher suboptimal ,
für einen i.d.R. eher im Alter günstigeren Steuersatz ( Progression ) .
Gilt natürlich auch für junge Rentner .
Somit bleibt aber bei “ Sofortbezug “ ( Modell suchenwi und tw. Det )
ein ewiger Rebalancingprozess ( natürlich gegen Amortisationsrisiko-
übernahme durch den VersicherungsNEHMER bei wahl von bb oder aa ) notwendig .
Drum prüfe wer sich ewig bindet , ob Er aa) oder bb) besser findet .
Prüft ja FA beim Rebalancingprozess ggf. auch jedes Jahr wieder ,
auch beim zvE von suchenwi ( Ich hoffe das hat suchenwi als Zusatz o.
Hinweis von mir zum lesen vom “ RENTENFUCHS “ auch so verstanden ??? ) .
……auf jeden Fall § 22 ist ein § der mir gefällt……….
Jaaa suchenwi , aber NUR wenn man auch EK und zvE unterscheiden kann .
LG Det
Klar, du siehst ja, wie ich mich mühsam herantaste.
Zwischen §22 EStG aa) oder bb) habe ich keine Wahlmöglichkeit: GRV ist halt aa), Betriebsrenten sind bb). Beide sind fest und kommen (hoffentlich regelmäßig) rein.
Zur Steuersparung bei der Abfindung (1/5R) plane ich, mit frw.GRV-Beiträgen den Versorgungsausgleich auszugleichen, ca. 12k dieses Jahr.
Und zum zvE: die letzte Elster-Probeberechnung sagt
Gesamtbetrag der Einkünfte 35928
zvE 12895
„Ihre Einkommensteuerbelastung ( 1.408,00 €) bezogen auf das zu versteuernde Einkommen ( 12.895 €) beträgt 10,92 %.“
Ist aber noch ohne KAP und Günstigerprüfung, da muss ich noch zwei Wochen warten… 😀
Wegen der unübersichtlichen Verschachtelung suchenwi
Du bist mit deiner Vergangenheitsbewältigung bei §22 immer noch falsch .
Für bb) gilt : Hr. suchenwi wird 84 Jahre ( Dann kommt der Bus = ENDE
und das ist für FA , HEUTE schon Fakt !!! NIX VERGANGENHEITSICHT !!!,
sondern Glaskugelsicht für den Gewinn in der Zukunft mit START 64 )
Der Barwert ist damit X , der Gewinn bei ersten Bezug 64J. = 19% ENDE
Somit darf Hr. suchenwi 19% Gewinn verst. , 81% aus Kap. Stock erhalten .
Und zwar total EGAL , ob suchenwi nun zu den Glücklichen gehört die 120 J.
werden , oder zu den unglücklichen Wettpartnern die nur 66J. werden .
19% Gewinn ist 19% Gewinn , da Statistica das so als Zukunft Breitmarkt
suchenwis , ermittelt hat . Und ob sowas stimmen kann , hat Det manchmal
nachgerechnet . I.d.R. stimmts . Das FA rechnet da jedenfalls nicht noch
einmal “ Spez. Fall suchenwi “ oder “ Spez. Fall Det “ EINZELN ab . Sondern verteilt Fall suchenwi und Fall Det , in der Kohorte .
Genau wie Vers. Unternehmen das auch machen . Dann passts auch wieder
für D Statistica und fürs FA . Jetzt klar ???
Und da Det auch mal Chancen beim Wetten auf eine Amortisationsrechnung , haben wollte , hat Det lieber den frühen Bezug gewählt .
Dann lässt das Wettrisiko , bei 4% Garantiezins , schon mal ab 50 ,
ordentlich Risiko raus . Übrig bleibt dann nur noch das Risiko beim
Wettpartner . Und das verteilt der Wettpartner auch in der Kohorte .
Aber da wussten Die DAMALS auch schon das ich 81J. werde .
Sollte das tatsächlich so eintreffen , sagt Zinsenberechnen.de = 91% ,
FA mit §22 bb) halt 50% Gewinn . Für mich ist auch die kleine Rente
seit 30 Jahren schon jeden Monat auf dem Konto ein ( Sicherheits )
Gewinn . Und wenn ich auch mal mit dem letzten ca. 1/3 Kap. Stock Langlebigkeitsschutz mit aa) noch in den Gewinn kommen sollte , erst
recht für die anderen 2/3 Kap. Stock mit bb) ein Gewinn .
Obwohl der Kap. Stock mit bb) dann vermutlich schon seit 30 Jahren unter Null abgeschmolzen ist . Halt Kohortenverteilung der Rentner , die mit
mir in den ersten Bezug gegangen sind ( Ich glaube die Meisten hatten nichtmal die Chance auf weitere 60 Jahre , so wie ich jetzt vermutlich
auch nur noch kleinere Cahncen bei aa) habe ). So stehe ich nun halt
ganz ALLEINE in meiner Kohorte mit bb) zumindest für die ersten bb)s .
Und das schon nach nur > 30 Jahren . Auch traurig , aber da hat mir die
Vers. auch schon ein Angebot zugesendet für Kurs ca. 400% ( vgl. Bond )
damit Die auch endlich mal IHREN Kap. Stock schliessen können und den REST
an Wettgewinn , für SICH entnehmen können . Wollte ich aber nicht , daher
haben Die dann , mein Langlebigkeitsrisiko an einen anderen Vers. für
ca. 600% Mitgift abgegeben .
Bei Aurelius würde sich das Bargain Purchaise nennen . Ist auch bei Aurelius , eine Risikobezahlung für das übernommene Risiko des Einkaufs . Kann man halt nicht wirklich abschätzen , wielange das Risiko noch tatsächlich besteht . Statistisch bei bb) bis 84 = Berechnungsgrundlage
FA für “ Ertragsanteil “ bb) = DER GEWINNANTEIL .
Heute wissen die Versicherungen schon teilweise , das ich 160 J. werde . Das wissen Die aber glaube ich nur , damit Sie noch eine Chance haben ,
die Wette auch zu gewinnen . Da weiss ich aber auch , das ich so eine
Wette nicht wetten will ( Amortisationsrisiko ) .
Aber da Det schon so komische Wetten mit 81J. bis 84J. gewählt hat ,
muss Det halt auch bei ein paar Wetten 50% / 48% / 46% u.s.w. an
Gewinn verst. Halt den ERTRAGSANTEIL bei bb) . War früher noch
schlimmer ( vor AEG 2004 ) , aber konnte ich ja noch ein wenig bessern .
Und sollte Det auch nochmal so wie suchenwi 60 werden , dann wohl auch
mal aa ) mit BESTEUERUNGSANTEIL . Dann nochmal mit 62 mit aa) und mit 67 .
Und da kann sich suchenwi ja überlegen , was Er besser findet .
Ob das dann am ENDE , tatsächlich ein Gewinn wird = Glaskugel .
Entweder §22 mit aa) oder bb) . Für einen Kap. Stock , fand ich mit bb)
die “ Abschmelzung “ ab 20 besser , für das Rebalancing zvE , finde
ich jetzt eigentlich aa) besser ( macht sich auch beim zvE besser ) .
Sollte man m.M.n. aber auch nicht übertreiben ( steigendes
Amortisationsrisiko ) , sondern m.M.n. eher für das zvE ( also für Verwendung ZWISCHEN EK und zvE ) nutzen .
So einfach ist da also meine kleine Gewinnsicht auf §22 aa) und bb)
beim zvE . Quasi die gleiche Sicht , wie das FA auf einen Gewinn aus
§ 22 mit bb) hat .
LG Det
„frage ich mal hier zur Besteuerung von Betriebsrenten.“
Ich habe da mal wieder den Eindruck, dass hier viel am Thema vorbei geschrieben worden ist und die eigentliche Frage kaum beantwortet wurde. Obwohl suchenwi die Kernpunkte schon selber erkannt hat.
Ich fasse einmal zusammen: Auf Fragen zu Betriebsrenten gibt es fast nie eine generelle Antwort, da die Vielfalt an Gestaltungen und Regelungen sehr unübersichtlich ist. Das trifft auch auf die Besteuerung zu. Hier findet man aber eigentlich nur zwei Varianten:
* Wurde in der Beitragsphase ein steuerlicher Vorteil gewährt, so gilt für Betriebsrenten grundsätzlich die volle Steuerpflicht, die aber derzeit in einer Übergangsphase erst schrittweise erreicht wird.
* Wurden die Beiträge hingegen aus versteuerten Einkommen gezahlt, so unterliegt nur der Ertragsanteil der Steuer. Dies gilt auch unter gewissen Voraussetzungen für Altverträge, die bis Ende 2004 abgeschlossen wurden.
Der Unterschied zwischen den beiden Varianten ist sehr deutlich. Jemand, der z.B. in diesem Jahr mit 63J in Rente geht, muss im ersten Fall 80% versteuern, im zweiten nur 20%.
Allerdings kann man dies nur einfach hinnehmen, denn kaum jemand hat hier eine Gestaltungsmöglichkeit: In der Regel gibt der AG die Art der Betriebsrente vor. Da kann man dann höchstens mitmachen oder ablehnen. Und diese Entscheidung liegt dann auch in vielen Fällen bereits 30-40 Jahre zurück.
Gruß, Der Privatier
????? ……..Allerdings kann man das nur einfach hinnehmen ……….
Sorry Peter , aber ich habe die Frage eher so verstanden , ob die Wahl
einer Rentenzahlung aus Betriebsrente oder die Wahl der Einmalzahlung
als Einmalbetrag ansteht ( Zumal suchenwi sich diese Frage schon mal
gestellt hatte ) .
Unter der ggf. weiteren Überlegung dann aus bb) evt. aa) auf zvE Sicht
zu machen . Und das ist m.M.n. eine sehr passende Überlegung wenn man
ggf. das Wahlrecht ausüben kann .
LG Det
Stimmt, genau die Frage stellt sich mir im Oktober (für bAV ab 2021). Und da wäre ich für Steuertipps dankbar.
Es sind zwei Teile:
46k SAF („Altbestand“), mit Faktor 170 als Rente beziehbar
14k BSAV, ungünstigerer Faktor, ca. 363
Beide kann ich als Rente oder in 1..12 Jahresraten beziehen.
Da §22 EStG bb) quasi wie eine „Sterbetafel“ strukturiert ist, nehme ich an, dass er für Ratenzahlung nicht gilt.
Ich tendiere bei BSAV zu 10 Jahresraten, weil das genau der KV/PV-Stückelung entspricht.
Und bei SAF zu Rente (Amortisation nach gut 14 Jahren). Wenn dann noch bb) gilt, umso besser 🙂
Hallo suchenwi
Hatte ich mir schon gedacht , das Peter da eine Fehlinterprettation hat .
Also zu § 22 mit bb) hatte ich Dir oben ja eigentlich schon alles
geschrieben . Wenn auf beide Teile anwendbar ( SAF /BSAV ) , ist auch
die jeweils daraus beziehbare Rente ( Frucht ) , mit bb) = Ertragsanteilsversteuerung anwendbar .
Die Rechnung wäre dann ( unter der derzeitig gültigen Rechtssprechung )
Anlage R
Z.B. 100 Euro mit bb) an Zahlung = 81,00 Euro zwar mit anzugeben , aber
( wie z.B. Analog § 27 ) als eine reine “ RÜCKZAHLUNG “ des eingezahlten
Kapitals zu werten = Steuerfrei !!! ( Da ja bereits schon einmal verst. )
Bei den anderen mit anzugebenden 19% = Ertragsanteil = Also GEWINN !!!
Und dieser Gewinn , ist mit 19% “ BESTIMMT “ ( aus Barwertberechnung )
worden und wird dann mit dem Multiplikator , Ergebend aus dem zvE ,
zu einer Steuerzahllast .
Wie oben schon einmal gerechnet , bei zvE z.B. 10% = 0,1 Multiplikator .
Da der Multiplikator NIEMALS >1 ( i.d.R. auch NIEMALS >0,5 ) sein kann
ist die Summe aus 19% = z.B. 19 Euro , dann logischerweise auch immer
kleiner 19 , i.d.R. kleiner 8,5 , und in deinem Fall dann bei 10% , halt
1,9 Euro , an tatsächlicher Zahllast aus 100,00 Euro Rente mit bb ) .
Und ich glaube , das schaffst dann selbst Du zu leisten ???
Selbst ich , schaffe das zu leisten ( knapp , aber geht Gerade noch ) .
( Für die 46k und 14k , müsstest Du mir das aber nochmal genauer
aufdrösseln , um zu überlegen , ob ggf. auch eine andere Var. wie bb)
die sinnvollere Lösung sein könnte , dann ggf. in der norm. Plauderecke )
LG Det
Hallo Det, danke für deine Antwort.
Mein Problem ist halt persönlich-versicherungsmathematisch.
Werde ich (63) noch 14 Jahre leben oder nicht?
Wenn nicht, ist eh aus, und meine Erbinnen müssen die Reste abwickeln…
Aber um ihnen möglichst viele Reste zu hinterlassen, versuche ich, geschickt zu disponieren.
Konservativ geschätzt sterben derzeit mehr Männer ab 60 als üblich, wegen Corona.
Das spräche für ratierliche (weil vererbbare) Beantragung von SAF+BSAV. Lock-in, quasi.. das Geld geht auf jeden Fall in die Erbmasse.
Alles nicht einfach… 🙂
@Det, @suchenwi:
Okay – dann hatte ich die Frage offenbar mißverstanden. Sorry. 😉
Gruß, Der Privatier
Ja Peter
Aber scheinbar nicht nur die Frage , sondern auch die Antwort .
Die gleiche Frage die sich suchenwi stellt , kann man sich im
Grunde auch jedes Jahr wieder NEU stellen , für ein Rebalancing
Verbrauch Kap. Stock NACH zvE vs “ Abschmelzung “ des Kap. Stocks
bei der Kap. Stock Teilnahme für die zvE-Berechnung “ DAZWISCHEN “ .
Auch in dem Fall ( für die Verwendung beim zvE “ Dazwischen “ )
gilt natürlich eine “ Amortisationsrechnung “ , dann aber mit aa)
beim Bezug . Sofortiger Bezug , verbessert natürlich die Amortisations-
Chancen .
LG Det
Ja, Det – es kommt „gelegentlich“ vor, dass ich Deine Kommentare nicht verstehe. 😉 Aber da der Fragesteller ja offenbar mit deinen Antworten zufrieden ist, können wir es damit ja dann auch belassen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Lars
Vielen Dank für deine rasche Antworten
Wie kann ich aber dann den folgenden Abschnitt, den man im Bosch Vorsorge Plan im Steuer Merkblatt findet deuten?
Auszahlung als Einmalkapital oder in Raten
Bei der Besteuerung von Einmal- und Ratenzahlungen des Arbeitgebers wird ab Vollendung des 63. Lebens- jahres ebenfalls der Versorgungsfreibetrag berück- sichtigt.
Nur bei Einmalkapitalzahlung des gesamten Vorsor- geguthabens und bei Einmalkapitalzahlung in Ver- bindung mit einer Leistung des Bosch Pensionsfonds ist ein Fünftel der Leistung Besteuerungsgrundlage. Die so ermittelten Steuern werden mit fünf multipli- ziert (sog. Fünftelungs-Regelung). Die Lohnsteuer ist so unter Umständen wegen der „Steuerprogression“ geringer als ohne die „Fünftelung“. Diese Regelung gilt nicht bei Jahresraten sowie bei Kombination einer Einmalkapitalzahlung mit einer monatlichen Rente außerhalb des Bosch Pensionsfonds.
Gruß
Ich fische mal das wichtige raus: „Einmal … zahlung … des Arbeitgebers“
Das ist nicht die Beschreibung eines normalen Pensionfonds, sondern einer Direktzusage des Arbeitgebers. Die wäre Fünftelregelfähig.
Kann es sein, dass Bosch früher eine Direktzusage machte und das heute irgendwie rechtlich „ausgelagert“ ist, sodass dieser Pensionsfonds im Namen von Bosch das auszahlt?
yep eSchorsch, das muss Knickschorsch einmal beim EX-AG nachfragen und dazu noch etwas Literatur:
https://www.totalrewards.de/bav-benefits/bav-aktien/mit-der-fondsrente-gelingt-bosch-62521/
Pensionsfonds als Kernelement der Vorsorgearchitektur
Dieser Bosch-Pensionsfonds steht bis heute im Mittelpunkt des „Bosch Vorsorge Plans“. Im Bosch-Pensionsfonds werden Unternehmensbeiträge, Zusatzbeiträge („Beiträge Plus“) und Mitarbeiterbeiträge für die Altersversorgung verzinst. Da der Gesetzgeber für Beiträge zum Pensionsfonds steuerliche Grenzen vorsieht, wandern alle Beiträge oberhalb dieser Grenzwerte in den alten Durchführungsweg des Technologiekonzerns, in die Direktzusage. Sie läuft nach wie vor im Hintergrund mit, auch wenn der Fokus der Vorsorge auf dem Pensionsfonds liegt.
Gruß
Lars
Danke für die Infos
Es ist tatsächlich so das die bAV nach Übernahme in den Bosch Fond übertragen wurde
Zuvor war es die bAV ZF-Rente
Bis 31.12.1993 wurde alleinig von ZF finanziert
Ab 94 wurden zusätzlich Mitarbeiter Beiträge erhoben
2016 fand der Übertrag zu Bosch statt
Wie wird dann diese bAV Einmalkapitalzahlung versteuert?
Ist die fünftel Regelung dabei möglich?
Gruß
Moin Knickschorsch,
lass uns zum Thema bAV später im nachfolgenden Kapitel weiterdiskutieren. Vielleicht kann der Privatier den zweiten Teil deiner Fragen (betreffs bAV) dorthin verschieben.
https://der-privatier.com/kap-7-4-betriebliche-altersversorgung-bav/
Laut dem „Steuermerkblatt“ könnte das eine „Direktzusage“ sein. Rufe beim Bosch-bAV Service an und schildere dein Anliegen. Danach schreibe dem Bosch-bAV-Service noch eine Mail und bitte um schriftliche Bestätigung, ob bei einer Einmal-Kapitalauszahlung die Fünftelregelung angewendet werden könnte.
Mail-Adresse: BOBS@Bosch-bav-service.de
Telefon-Nr.: 071181146000
Erreichbar: Montag ab 09:00 Uhr
Noch etwas Literatur:
In der Mitte des Artikels findest zu eine Fussnote 1) …
https://deutscher-aktien-informations-dienst.de/bosch-pensionsfonds-ag-erklaerung-zu-den-grundsaetzen-der-anlagepolitik/
… „erbringt die BPF Leistungen zur Alters- und Hinterbliebenenversorgung in Verbindung mit dem „BoschVorsorgePlan“ 1) …
Knickschorsch: in „VERBINDUNG“ mit dem „BoschVorsorgeplan“
Gruß
Lars
Das kann nur der Bosch Fonds sagen.
Bei mir (anderer Konzern) ist es so, dass es zwei getrennte Konten sind. Einmal die vom Arbeitgeber alleine getragene Direktzusage (Fünftelregel möglich) und einmal einen Pensionsfonds, der von mir gefüttert wurde (keine Fünftelregelung möglich).
Ich weiß nicht, ob der Bosch PF das intern trennt oder ob sie das anders handhaben. Daher frage an der Quelle nach, wie es genau in deinem Fall ist.
Ich kann nur bestätigen, was hier bereits gesagt wurde: Die Frage nach der Fünftelregel ist in diesem Fall von aussen kaum zu beantworten. Hier sollten die verantwortlichen Stellen der bAV eine Auskunft geben können.
Diese Diskussion habe ich hierher zum Kapitel über die bAV verschoben: https://der-privatier.com/kap-7-4-betriebliche-altersversorgung-bav
Gruß, Der Privatier
Moin Zusammen,
es gibt ein aktualisiertes BMF-Schreiben zur steuerlichen Förderung der betrieblichen Altersversorgung (18.03.2022). Im nachfolgenden Link dazu eine kurze Zusammenfassung:
https://www.longial.de/aktuelles/news/newsdetail/aktualisiertes-bmf-schreiben-zur-steuerlichen-foerderung-der-betrieblichen-altersversorgung-vom-18032022
Gegenüberstellung der BMF-Schreiben im nachfolgenden Link:
https://www.bavheute.de/wp-content/uploads/220323_STUTT_2159_bAVheute_bAV_Grafik_BMF-Schreiben_1-scaled.jpg
Ein negatives Beispiel bei Kapitalzahlungen über mehrere Veranlagungszeiträume siehe nachfolgendes Beispiel:
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/fuenftelregelung-bei-kapitalzahlung-ueber-mehrere-veranlagungszeitraeume-bfh-laesst-leistungsempfaengerin-abblitzen/
Gruß
Lars
Moin,
ich habe eine spezielle Frage zum Thema Zahlung von Betriebsrente und gleichzeitiger Bezug von ALG 1. Ich will hoffen, dass dies hier der richtige Thread dafür ist.
Konkret stellt sich für mich folgende Frage:
Ich beziehe z.Z. ALG 1 bis Juni 2025. Ab Mai 2024 könnte (!) ich zusätzlich schon eine erste Betriebsrente meines ehemaligen Arbeitgebers beziehen. Ich kann den Bezug aber auch noch „schieben“ bis zum Ende meines ALG-Bezugs. Mir ist klar, dass der Bezug von Betriebsrente KV und PV-Beiträge sowie Steuerabzug verursacht. Die entscheidende, offene Frage ist jedoch, ob durch den Bezug von Betriebsrente (keine DRV-Rente) mein ALG entsprechend reduziert werden würde, oder ob ich die Betriebsrente quasi „on top“ bekommen würde. Wer kennt hier die Rechtslage zum Thema Betriebsrente bzw. hat Erfahrungenn mit der AfA zu diesem Thema gesammelt ? Jeder Hinweis ist herzlich willkommen.
Moin Ambassador,
der Bezug einer Betriebsrente hat keinen Einfluss auf die Höhe des ALG, kommt also quasi „on top“ …
Gruß
Lars
Juppi – hört sich sehr gut an. Hast Du noch irgendwo eine Quelle, wo dies in etwa so steht, Lars ? Merci im Voraus.
Moin Ambassador,
die Betriebsrente ist kein Erwerbseinkommen und wird damit nicht auf das ALG angerechnet. Das trifft auf alle mühelosen Einkommen zu, die nicht durch die Verwertung des Arbeitskraft erzielt werden, … Zinsen, Einnahmen aus V+V, Pflegegeld etc.pp. … siehe FW (Fachliche Weisungen) §155 SGB III, Ausgabe 18.03.2022, Punkt 155.1.3, S.8 …
Tipp falls eine sehr hohe monatliche baV-Auszahlung ansteht:
dann einmal eine evt. Überzahlung der KK-BBG prüfen (ALG … 80% BBG ??? + bAV) … und die überzahlten Beiträge von der KK zurückfordern …
https://www.buzer.de/gesetz/2497/al0-150660.htm
Hier informiert die KK aber nur, dass eine Überschreitung (Überzahlung) der KK-BBG vorliegt, also dann selber aktiv werden und vorab das schon einmal (über)prüfen.
Gruß
Lars
Klasse, Danke Lars – Christmas comes early this year 🙂
Hallo zusammen, hirne aktuell seit Wochen über eine Entscheidung und starte nun den Versuch eventuell Erfahrungen aus dem Forum abzugreifen 🤔.
Konkret: Betriebliche Altersvorsorge, die jetzt (da aus dem Betrieb vorzeitig ausgeschieden schon mit 60) zur Auszahlung ansteht.
Hierbei gibt es 2 Varianten:
Variante 1: monatlich bis Lebensende (break even bei Mitte 80), allerdings aufgrund der „geringen“ Höhe lediglich 4% PV Abzug.
Variante 2: Komplett Auszahlung jetzt. Bedeutet 10 Jahre lang bedient sich die Krankenkasse mit monatlich ca. 40 Euro (1/120 vom Kapitalwert) und das Finanzamt wird vermutlich mit 30% (?) einmalig zuschlagen. Allerdings könnte ich den Rest mit 4% anlegen… unsicher wie lange es diese komfortablen Zinsen geben wird..
Habe ich einen Denkfehler??? Gibt es Erfahrungen?
Einen Denkfehler sehe ich da nicht. Von daher könnte man jetzt die Zahlen mal in Excel-Sheet eingeben und schauen, womit man „am Ende“ besser fährt. Wobei allerdings immer das „Ende“ ungewiss ist…
Ich würde meine Entscheidung daher weniger anhand solcher Prognosen treffen, sondern eher die persönlichen finanziellen Vorausssetzungen betrachten. Ich selber bin dabei bei einer ähnlichen Fragestellung zu folgenden Überlegungen gekommen:
* Als Privatier habe ich ausreichend Kapital, um davon zu leben. Für eine Einmalzahlung habe ich insofern keine Verwendung. Sie müsste investiert werden, was ohnehin manchmal nicht so einfach ist.
* Als vorzeitig aus dem Beruf Ausgestiegener habe ich aber eine recht niedrige Rente, da etliche Jahre mit Beiträgen fehlen und außerdem Abschläge wg. Rente mit 63 anfallen. Eine Erhöhung der Rente wäre daher sinnvoller.
* Wenn die zu erwartende Zahlung nicht allzu hoch ist, ergibt sich meiner Meinung nach durch die monatliche Rente zudem der Vorteil, dass dadurch der monatliche Freibetrag genutzt werden kann.
Ich habe mich daher bei zwei (kleinen) Betriebsrenten für die monatliche Zahlung entschieden.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung. Bin nach 32 Berufsjahren zwar mit 58 ausgestiegen, in Summe aber mit über 35 angerechneten Jahren auf nicht allzu schlechtem Niveau und durch Zwischenbeschäftigung erwirtschafteten 3 Jahren ALG1, ganz gut bestückt mit Rentenpunkten. Daher nicht unbedingt erforderlich als monatliche Rente. Lediglich als formelle Schließung der 7% Lücke (Rente mit 63, GdB 50).
Da allerdings bereits in verschiedenen Kanälen Kapital verteilt ist, tu ich mich schwer Finanzamt und Krankenkasse damit zu bespaßen… Und da gebe ich Recht, was heute Sinn zu machen scheint anzulegen, kann in wenigen Jahren nicht mehr lohnenswert sein. Letztendlich wird die finale Entscheidung bei mir bleiben, aber mein Bauchgefühl tendiert zur monatlichen Variante. Zumal der größere Brocken der BaV jährlich 12 Jahre lang kommen wird (meine Entscheidung).
Danke für das Feedback und vor allem für die Unterstützung im Forum in den letzten 3 Jahren. Mir wären viele Erkenntnisse verborgen geblieben!!
Hallo zusammen,
„hänge“ bei einer ähnlichen Fragestellung wie EXRB2020.
Ich könnte meinen betrieblichen Pensionsfonds (Vertrag aus 2003) bereits jetzt auszahlen lassen (ab Alter 60 möglich, gesetzliche Rente ist keine Voraussetzung).
Habe mich bereits für Einmalzahlung entschieden, fraglich ist allerdings der beste Zeitpunkt, also
– dieses Jahr während Alg1-Bezug
ODER
– nächstes Jahr mit 9 Monaten Alg1 und 3 Monaten gesetzl. Rente plus (relativ hohe) Betriebsrente
ODER
– übernächstes Jahr als Voll-Rentner?
Schön wäre, wenn man als Alg1-Bezieher keine Krankenversicherungsbeiträge entrichten müsste, zumindest nicht während der Alg-Pflichtversicherungszeit. Wäre wenigstens ein kleines Arguemt für die Variante „dieses Jahr“. Aber das wäre wohl zu schön um wahr zu sein (?) und den Freibetrag für Betriebsrenten gibt es auch erst als gesetzl. Rentner (?). Richtig?
Mit anderen Worten bleibt am Ende nur die Wahl zwischen blöd, auch blöd und genauso blöd?
Oder hat jemand noch eine Idee, auf die ich bisher nicht gekommen bin?
Viele Grüße
B.
Moin Bobbel,
„Habe mich bereits für Einmalzahlung entschieden, …“
stelle Dir einmal die Frage:
Warum habe ich eine bAV vor vielen Jahren abgeschlossen?
Sicherlich um später im Rentenalter eine weitere „Einnahmequelle“ zu besitzen. Wäre das jetzt hinfällig? Sicherlich hört sich „Einmalzahlung … GROSSE SUMME … VIEL GELD“ erst einmal positiv an, die Frage die sich aber stellt: Was ist besser, halt individuelle Frage, Lebenserwartung, welche weiteren „Honigtöpfe“ sind vorhanden und vor allen WAS (?) bleibt bei der Kapitalisierung der bAV überhaupt übrig, abzüglich der Steuer, KK+PV-Beiträge 10 Jahre lang.
Eventuell ist auch eine „Teil“ Kapitalisierung (25% oder 35%) möglich und u.U. sinnvoll.
– baV Kapitalisierung während der ALG-Bezugsphase Stichwort Krankenkassenbeiträge
siehe Kommentar und Tipp 04.12.2023 weiter oben
– bAV Kapitalisierung als Rentner / KVdR Mitgliedschaft erfüllt (Freibetrag 176,75€/Monat bezogen auf 2024)
Beispiel Krankenkassenbeitrag: bAV Kapitalisierung bei 120000€
120000€ – (120 x 176,75€) = 120000€ – 21210€ = 98790€
98790€ : 120 Monate = 823,25€
das wäre der Wert welcher jeden Monat für 10 Jahre von der KK verbeitragt würde, schätze hier einmal KK+PV insgesamt ca.20% = jeden Monat = ca.165€, macht dann über 10 Jahre ca. 20k Beitrag.
Gruß
Lars
Moin Lars,
vielen Dank für Deine interessanten Überlegungen.
„Warum habe ich eine bAV vor vielen Jahren abgeschlossen?“ Na ja, vor 21 Jahren hörte sich das Angebot sehr verlockend an mit guter, sicherer Rendite. Die Zahlen, die damals (natürlich ohne Gewähr) in Aussicht gestellt wurden, waren sehr ansprechend. Dass es am Ende deutlich weniger ist und davon auch nur maximal zwei Drittel auf dem Konto landen und ein Drittel für Steuer, Kranken- und Pflegeversicherung draufgeht, war zumindest für mich so nicht klar.
Ich schätze, dass die beteiligten Versicherungsunternehmen, Makler etc. ihre Provisionen im Laufe der Zeit sicher ungekürzt erhalten oder sogar gesteigert haben. Der gute alte Börsen-Spruch „das Geld ist noch da, nur hat es halt jetzt jemand anderes“ gilt sinngemäß wohl auch für viele bAV-Produkte, Riester etc.
Deshalb bleibt für mich als Privatier und braven Kunden heute nur, wenigstens die Auszahlung zu optimieren. Deine Überlegungen helfen dabei, etwas Licht in den Dschungel der vielen Möglichkeiten zu bringen – nochmals herzlichen Dank dafür.
Viele Grüße
B
Moin Bobbel,
ok, hier ein Tool zum testen bzw. hin und her switchen
1. Betriebsrentenrechner Kapitalauszahlung
2. Betriebsrentenrechner monatliche Auszahlung
https://rentenperspektive.de/sichere-geldanlage-rente/
Weitere Möglichkeiten ….
https://rentenperspektive.de/rentenrechner-finanzen-vorsorge/
Gruß
Lars
Moin Lars,
hatte heute ein interessantes Telefonat mit der TK. Den Krankenkassen-Freibetrag auf die Betriebsrente (176,75 € in 2024) gibt es nicht nur für Mitglieder der KVdR, sondern auch für „noch-nicht-gesetzliche-Rentner“, sprich ALG1-Empfänger. Das hat die TK heute ausdrücklich bestätigt. Entscheidend ist „pflichtversichert“. „Freiwillig“ Versicherte z.B. im Dispojahr bekommen den Freibetrag nicht.
Somit kann es sich durchaus rechnen, eine (kleinere) Betriebsrente schon in der ALG1-Phase auszahlen zu lassen.
Viele Grüße
B.
Moin Lars,
ich lese den Thread mit und habe eine Frage dazu:
Inwiefern spielt die BBG hier eine Rolle. Konkret würde mich interessieren, ob die o.g. KK-Beiträge für eine (Teil-)Kapitalisierung auch gezahlt werden müssen, wenn man mit allen Renten zusammen monatlich bereits über der BBG Einkommen erzielt?
Moin Ambassador,
ich glaube die Frage hatte Dir Lars weiter oben (am 4.12.23 um 17:12) schon beantwortet.
Viele Grüße
B.
Danke Bobbel für den Hinweis. Jetzt geht es jedoch um die Frage, inwieweit eine Einmalzahlung einer z.B. Deferred Compensation oder auch LV Beiträge zur KV/PV verursachen, wenn die monatlichen Renten insgesamt über der BBG liegen. Bis dahin hoffe ich, kein ALG mehr zu beziehen 🙂
Moin Ambassador,
beim ALG-Bezug besitzt Du den KK-Status „Pflichtversicherter“, PKV lasse ich jetzt außen vor. Bei ALG-Bezug (siehe §232a SGB V) spielt auch die KK-BBG eine Rolle.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__232a.html
Auszug:
§ 232a Abs.1 Punkt 1 SGB V: Beitragspflichtige Einnahmen der Bezieher von Arbeitslosengeld, Unterhaltsgeld oder Kurzarbeitergeld
(1) Als beitragspflichtige Einnahmen gelten
1. bei Personen, die Arbeitslosengeld oder Unterhaltsgeld nach dem Dritten Buch beziehen, 80 vom Hundert des der Leistung zugrunde liegenden, durch sieben geteilten wöchentlichen Arbeitsentgelts nach § 226 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, soweit es ein Dreihundertsechzigstel der Jahresarbeitsentgeltgrenze nach § 6 Abs. 7 nicht übersteigt; 80 vom Hundert des beitragspflichtigen Arbeitsentgelts aus einem nicht geringfügigen Beschäftigungsverhältnis sind abzuziehen,
Zur KK-BBG der §223 SGB V
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__232a.html
Wenn das für die Berechnung der ALG-Höhe zu Grunde gelegte Entgelt auf über der KV-BBG lag, führt die AfA schon 80% der KV-BBG ab (ca.675€). Bleiben also noch 20% übrig (in 2024 ca.165€). Liegen die KV-Beiträge der diversen bAV-Rentenversicherungen über den ca. 165€, kann ein Antrag auf Rückerstattung der überzahlten Beiträge gestellt werden. Die KK`s sind durch den §231 SGB V verpflichtet dem KK-Mitglied eine „Überzahlung“ anzuzeigen. Das KK-Mitglied muss !!! aber bei der KK einen Antrag stellen, dass die „Überzahlung“ zurückerstattet wird, die KK`s haben hierfür spezielle Formulare.
https://verwaltung.bund.de/leistungsverzeichnis/DE/leistung/99134045017000
Gruß
Lars
Sorry, hier der §223 SGB V (§232a SGB V war oben doppelt verlinkt)
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__223.html
Gruß
Lars
Danke Lars,
genau dieser Sachverhalt wird bei mir ab Mai der Fall sein. Jetzt warte ich erstmal meinen Betriebsrentenbescheid ab und werde dann zum Jahresende (?) die Überzahlung anzeigen, falls sich die Kasse nicht vorher meldet und dann zu viel gezahlte Beiträge zurückfordern. Das kann einige Euros Rückerstattung geben.
Hast Du noch eine Info zu meiner zweiten Frage: Nach Ende ALG 1 und Bezug von Altersrente mit Auszahlung einer LV (Lebensversicherung) oder DC (Deferred Compensation) vom Ex-AG ? Das wäre toll.
Moin Ambassador,
Punkt Nr.1:
von Haufe ein Link zu den Versorgungsbezüge aus der betrieblichen Altersversorgung (bAV)
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/versorgungsbezuege-aus-der-betrieblichen-altersversorgung-bav_idesk_PI42323_HI13573544.html
Punkt Nr.2: (KVdR-Mitgliedschaft erfüllt)
nachfolgende Information: (GKV Spitzenverband und der DRV)
„Gemeinsames Rundschreiben zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung der Rentner zum 1. Januar 2020“
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/05_Normen_und_Vertraege/10_Rundschreiben_SpV/40_kvdr_pflege/gkv_spv_gem_rs.html
Dazu nachfolgendes Kapitel ab S.123 „A VIII 3.1.3 Versorgungsbezüge“ nachlesen.
Auszug aus S.124:
„Als Versorgungsbezüge im vorgenannten Sinne kommen laufende und einmalige Zahlungen sowie nach § 229 Absatz 1 Satz 3 SGB V auch Abfindungen für Versorgungsbezüge (Kapitalabfindungen) und originär vereinbarte Kapitalleistungen in Betracht.“
Ab S.126 befindet sich einige „Säulendiagramme“ inklusive Beispiele (Rangfolgen). Hier werde ich allerdings stutzig, da siehe Link in den angefügten Beispiele folgendes steht:
… Versorgungsbezüge (keine Betriebsrente) …
Dieser Punkt muss unbedingt abgeklärt werden.
Gruß
Lars
Da habe ich ja einiges nachzulesen. Warum einfach, wenns auch kompliziert geht – ein KVdR „Rundschreiben“ mit 180 Seiten… Wie war das nochmal mit „Entbürokratisierung“?
Danke Lars, ohne Deine Hilfe wäre ich aufgeschmissen !!
Ambassador
P.S. Ich überlege für Mitarbeiter meines Ex-AG, der weiterhin fleißig Leute über Abfindungen freisetzt, eine Selbsthilfegruppe für Privatiers zum Sozialrecht zu gründen 🙂
Moin Ambassador,
bezüglich Deiner Fragen noch folgendes:
Im nachfolgenden Link ganz unter die pdf-Datei „Verfahrensbeschreibung zum Zahlstellen-Meldeverfahren“ (gültig ab 01.01.2024) öffnen. Dort findest Du folgende Beispiele und darunter entsprechende Erläuterungen.
Beispiel 6 (S.11)
Mehrfachbezug – Betriebsrenten über der BBG
Beispiel 7 (S.12)
Rente + Mehrfachbezug über BBG – anteiliger Anspruch auf Freibetrag
Beispiel 8 (S.13)
Hinzutritt eines laufenden Versorgungsbezugs zu einer Kapitalleistung
https://www.gkv-datenaustausch.de/zahlstellenverfahren/Zahlstellen-Meldeverfahren.jsp
Beispiel 1 (S.6) beinhaltet die „betriebliche Riesterrente“ in der bAV
Beispiel 2 (S.6) beinhaltet eine teilweise private Weiterführung der bAV nach Ausscheiden aus dem AV.
Gruß
Lars
Toll, Danke für den Nachschlag. Was ich nicht gedacht hätte, ist, dass die KV-Fragen als Privatier weit komplexer und schwieriger zu gestalten sind als die Steuer- bzw. AfA- Angelegenheiten. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch der Privatier eine ähnliche Bemerkung hier im Forum retrospektiv dazu gemacht hat – wie wahr ! Aber so langsam klären sich auch diese Fragen… 🙂
Hallo zusammen ,
mein Mann möchte ab 01.09.seine Betriebsrente ab 60 neben ALG 1 beziehen .
Ist es richtig ,dass die Betriebsrente nach Steuerklasse 6 versteuert wird weil man ALG 1 ja Steuerklasse schon angegeben hat?
Hat mir eine Bekannte so erzählt.
Viele Grüße
Rehlein
Moin Rehlein, bin mal gespannt, was die Experten schreiben werden. Bin in der gleichen Situation ab Mai und dachte (bisher), dass SK 3 Anwendung findet und das ALG 1 am Ende des Jahres über den Progressionsvorbehalt in die Steuererklärung einfließt – wenn man nicht entsprend ausgleichen kann (also durch z.B. KV/PV Beiträge u.a.). Mal sehen, was so als Feedback „reinflattert“. Danke für die Frage.
Moin Rehlein,
wird hier nicht zutreffen. Die Einteilung der Lohnsteuerklassen ist im §38b EStG definiert/geregelt. Und die Lohnsteuerklasse VI (siehe §38b Abs.1 Nr.6 EStG) wird vergeben bei:
(1) 1)Für die Durchführung des Lohnsteuerabzugs werden Arbeitnehmer in Steuerklassen eingereiht. 2)Dabei gilt Folgendes:
xxxxxxx
6. die Steuerklasse VI gilt bei Arbeitnehmern, die nebeneinander von mehreren Arbeitgebern Arbeitslohn beziehen, für die Einbehaltung der Lohnsteuer vom Arbeitslohn aus dem zweiten und einem weiteren Dienstverhältnis sowie in den Fällen des § 39c.
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__38b.html
Gruß
Lars
Moin Lars,
vielen Dank für die schnelle Antwort.
Dann kann ich meiner Bekannten ja weitergeben,dass es so nicht richtig ist wie sie es gesagt hat .
Wären ja bei Stk 6 ganz schön hohe Abzüge der Betriebsrente .
Nochmals Danke
Gruß
Rehlein
Hallo Ambassador,
war ganz überrascht als sie das sagte .
Darüber haben wir noch garnicht nachgedacht .
Ja, bin selber überrascht, ob der Komplexität – aber das Forum hier hilft sehr und super professionell – Danke nochmals an Lars, Privatier et.al für die tolle Hilfe. U.a. hatte ich bei mir auch noch die Frage offen, ob denn die Betriebsrente schädlich fürs ALG 1 sei, was aber NICHT der Fall ist, da sie nicht aus einer öffentlich-rechtlichen Kasse kommt… Also sehe ich ganz zuversichtlich meiner bevorstehenden Betriebsrente mit ALG1-Bezug entgegen.
“ … auch noch die Frage offen, ob denn die Betriebsrente schädlich fürs ALG 1 sei, was aber NICHT der Fall ist, da sie nicht aus einer öffentlich-rechtlichen Kasse kommt… “
Ist in der FW (Fachliche Weisungen) SGB III „§155 SGB III „Anrechnung von Nebeneinkommen“, gültig ab 18.03.2022, S.8, Punkt 155.1.3 definiert:
155.1.3 Nicht anrechnungsfähiges Einkommen
Nicht anrechnungsfähig sind
– müheloses Einkommen, also Einkommen, das nicht durch die Verwertung der Arbeitskraft erzielt wird (z. B. Zinseinnahmen, Einkommen aus Vermietung etc.)
Entscheidend hier: „müheloses“ Einkommen = Nichtverwertung der Arbeitskraft und das stellt die Betriebsrente dar.
(unter Punkt 155.1.3 sind noch weitere Beispiele aufgeführt)
Gruß
Lars
Hallo zusammen,
bin seit Ewigkeiten freiwillig gesetzlich krankenversichert. In 2025 steht die Auszahlung der bAV als Einmalzahlung an. Um die Belastung über 120 Monate mit KV-Beiträgen zu vermeiden, möchte ich per Ende 2024 die freiwillige gesetzliche KV beenden und mich in 2025 privat versichern. In 2026 beginnt dann meine gesetzliche Renten zu laufen und ich werde Mitglied der KVdR, bin also dann pflichtversichert.
Gehe ich recht in der Annahme, dass in 2026 die KVdR nicht mehr auf meine Auszahlung der bAV in 2025 zurückkommen und quasi im Nachgang diese für dann noch ca 108 Monate verbeitragen kann? Bin gespannt, denn über diese Vorgehensweise habe ich nichts gefunden ….
Moin Jo Pino,
naja, ob dann noch ein Wechsel von der PKV in die GKV (KVdR) möglich ist, will ich gar nicht bewerten. Aber folgendes: Stichwort „STARRE FRIST“
siehe nachfolgender Link unter Punkt: 3.1.1 10-Jahresfrist
https://www.tk-lex.tk.de/web/guest/externalcontent/-/print/serviceId/2011/externalcontentid/HI2286048/haufeChapterIndex/HI2752187.html
Auszug:
Es handelt sich dabei um eine starre Frist. Zwischenzeitlich relevante versicherungs- und beitragsrechtliche Änderungen verändern den Verlauf der Frist nicht.
So verlängert sich z. B. die Frist nicht, wenn:
– zwischenzeitlich eine Familienversicherung besteht oder der Versicherungsschutz in der gesetzlichen Krankenversicherung gänzlich unterbrochen ist,
– eine Zeit lang keine Beiträge aus der fiktiven monatlichen Einnahme anfallen, weil durch andere vorrangig zu berücksichtigende beitragspflichtige Einnahmen bereits die Beitragsbemessungsgrenze überschritten wird.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
danke für Deine Antwort und den Link.
Die Frage, ob ein Eintritt in die KVdR möglich ist, wird meinem Verständnis nach anhand der Tatsache geklärt, ob 90 % gesetzliche Versicherungszeiten in der zweiten Hälfte des Berufslebens vorliegen. Das wäre bei mir der Fall.
Ob die „Starre Frist“ hier wirklich zum Tragen kommt, ist für mich unklar. Denn die Auszahlung liegt ja in einem Jahr, in dem keine gesetzliche Versicherung vorliegt und somit sollten die 10 Jahre auch gar nicht erst beginnen. Aber in der Tat ist genau das die Frage und sie bleibt für mich bis dato ungeklärt.
Moin Jo Pino,
der Wechsel von der GKV (frw. Versicherter) in die PKV kann klappen, aber ich kann noch nicht erkennen wie du dann aus der PKV weil >55 Jahre alt (jetzt 61?) rauskommst. … über die Familienversicherung wäre möglich … (?) oder noch vor der Rente … ALG-Bezug … (?)
ttps://www.uni-bamberg.de/sowi/koordinationsstelle-rechtswissenschaften/prof-birk/rueckkehr-in-die-gesetzliche-krankenversicherung-gkv/
Gruß
Lars
Hallo Lars,
im von Dir herangezogenen Text ist die Lösung unter „B“ zweiter Absatz angegeben, ich zitiere:
„Wenn Sie demnächst bereits eine Altersrente aus der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen werden, werden Sie in der gesetzlichen Krankenversicherung gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V wieder pflichtversichert, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des Zeitraums in der GKV pflichtversichert, freiwillig versichert oder familienversichert waren. “
Das ist der Weg zur Rückkehr mit Alter >55.
Gruß
Tobias
Hallo Lars,
im von Dir herangezogenen Text ist die Lösung unter „B“ zweiter Absatz angegeben, ich zitiere:
„Wenn Sie demnächst bereits eine Altersrente aus der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen werden, werden Sie in der gesetzlichen Krankenversicherung gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 11 SGB V wieder pflichtversichert, wenn Sie seit der erstmaligen Aufnahme einer Erwerbstätigkeit bis zur Stellung des Rentenantrags mindestens neun Zehntel der zweiten Hälfte des Zeitraums in der GKV pflichtversichert, freiwillig versichert oder familienversichert waren. “
Das ist der Weg zur Rückkehr mit Alter >55.
Gruß
Tobias
Die Regelung der Versicherungsfreiheit des § 6 Abs. 3a SGB V (also keine gesetzliche Versicherungspflicht) greift nur, wenn in den letzten 5 Jahren kein einziger Tag eine gesetzliche Versicherung bestand. Wenn Jo Pino die 9/10 Vorversicherungszeit für die KVdR auch dann erfüllt hat, wenn er in 2025 mal 1 Jahr privat versichert war, dürfte nach meinem Rechtsverständnis die Versicherungsfreiheit des § 6 Abs. 3a SGB V NICHT greifen. Daher kommt es nach meinem Rechtsverständnis zur KVdR bei Rente ab 2026.
Jedoch: Wenn man im Rentenalter ist, hat man schon das eine oder andere Zipperlein. Man vergisst auch schon mal eine Erkrankung anzugeben. Ich möchte 1. in diesem Alter vor diesem Schritt warnen.
2. Eine bAV wird 10 Jahr (120 Monate) angesetzt.
Wenn diese also im Juni 2025 ausgezahlt wird und ab 1.7.2025 dem Grunde nach anzusetzen wäre, Jo Pino erst ab 1.1.2026 wieder Mitglied der gesetzlichen Krankenversicherung wird,
dann ist wirklich nur ein halbes Jahr gewonnen. Ab 1.1.2026 besteht dann noch für 9 1/2 Jahre eine Beitragspflicht daraus. Die Vorschrift ist § 229 Abs.1 Satz 2 SGB V.
Guten Morgen,
nach dem Lesen der Fragen und Antworten ist schon ein bischen Licht in dieses Thema „BAV“ gekommen.
Dennoch gibt es noch Fragen…
Ich möchte die Möglichkeit nutzen meine BAV bereits 4 Jahre VOR dem Bezug der gesetzlichen Altersrente abzurufen (Abrufbar bereits ab Alter 60). Die BAV meines Ex Arbeitgebers bietet die Möglichkeit den angesammelten Betrag aufgeteilt auf 5 Jahre mit einem Aufschlag von 20% ausgezahlt zu bekommen (Beispiel: 100.000 € + 20.000 € = 120.000 ÷ 5= 24.000 €/Jahr in monatlichen Zahlungen). In meinen Augen hat dies den Vorteil, dass ich nicht zeitgleich BAV und gesetzliche Rente versteuern muss???
Die mögliche Austahlung aufgeteilt auf 5 Jahre dürfte wohl nicht einer Einmalzahlung gleichzusetzen sein, oder? Daher rechne ich mit Abzug von Steuer und Sozialversicherungsbeiträgen.
Aktuell habe ich noch Anspruch auf 14 Monate ALG 1 bis längstens 30.6.2026. ich könnte diese dem Progressionsvorbehalt unterliegenden also noch aufteilen, um Steuern zu sparen.
Ich verstehe noch nicht wirklich das Thema der KV Beiträge: bin ebenfalls bei der TKK pflichtversichert – kann es tatsächlich sein, dass zuviel Beiträge/Jahr fließen? Deshalb in jedem Fall den Antrag stellen (in meinem Fall dann 5 Jahre lang?) überzahlte Beiträge zurüch erstattet zu bekommen?
Macht es vielleicht mehr Sinn, tatsächlich
viele Monate in einem Jahr ALG 1 zu beziehen, um Beiträge zurück zu bekommen? Oder besser wenige, wegen Progressionsvorbehalt und damit Steuer?
Vielen Dank schon mal und schöne Pfingsten, Gruß Elke
Moin Elke Sonnenschein,
„Die mögliche Austahlung aufgeteilt auf 5 Jahre dürfte wohl nicht einer Einmalzahlung gleichzusetzen sein, oder?“
Auch eine ratierliche Auszahlung der bAV (hier über 5 Jahre als Kapitalabfindung) wird von der KK verbeitragt. Dazu nachfolgender Link unter Punkt 3.1: Sozialversicherungsbeiträge auf Kapitalleistungen
Auszug:
10-Jahresfrist auch bei Ratenzahlungen
Wird die Kapitalabfindung in Raten ausgezahlt, ist als beitragspflichtige Einnahme dennoch der Gesamtbetrag der Kapitalabfindung monatlich mit 1/120 zu berücksichtigen. Eventuelle Verzinsungen der einzelnen Raten, auf die ein Anspruch nach Eintritt des Versorgungsfalls entsteht, bleiben hierbei unberücksichtigt. Maßgeblich für die Ermittlung der beitragspflichtigen Einnahmen ist die mit Eintritt des Leistungsfalls insgesamt zustehende Kapitalabfindung.
Wichtig
Kürzerer Zeitraum möglich
Werden Versorgungsbezüge für einen Zeitraum von weniger als 10 Jahren abgefunden und anschließend laufend gezahlt, kann die Abfindung abweichend von der grundsätzlich starren Frist von 120 Monaten nur auf den entsprechenden kürzeren Zeitraum verteilt werden.
https://www.tk-lex.tk.de/web/guest/externalcontent/-/print/serviceId/2011/externalcontentid/HI2286048/haufeChapterIndex/HI2752187.html
Die KK hat den Versicherten (siehe §231 SGB V) zu informieren, wenn es zu einer Überzahlung der KK-BBG gekommen ist. Der Versicherte muss (wenn die KK jedes Jahr informiert /Überschreitung der KK-BBG liegt vor) dann jedes Jahr einen Antrag (Formular: Antrag auf Erstattung zu Unrecht gezahlter Beiträge zur Kranken-, Pflege-, Renten- und Arbeitslosenversicherung“ stellen. Dann werden die überzahlten Beiträge von der KK erstattet.
https://www.buzer.de/gesetz/2497/al0-150660.htm
In der „Verfahrensbeschreibung zum Zahlstellen-Meldeverfahren vom 11. Mai 2023 (gültig ab 1. Januar 2024)“ sind verschiedene Beispiele aufgeführt.
https://www.vdek.com/vertragspartner/arbeitgeber/zahlstellenverfahren/_jcr_content/par/download_934690401/file.res/ZMV_Verfahrensbeschreibung_01.2024.pdf
„Macht es vielleicht mehr Sinn, tatsächlich viele Monate in einem Jahr ALG 1 zu beziehen, um Beiträge zurück zu bekommen? Oder besser wenige, wegen Progressionsvorbehalt und damit Steuer?“
Das kommt auf die persönliche Situation an. Auch ob es nicht sogar ratsam wäre, auf eine Kapitalleistung = bAV-Abfindung zu verzichten und später eine monatliche bAV-Rente zu beziehen, welche allerdings dann von der KK verbeitragt wird und dem späteren persönlichen Steuersatz unterliegt. (vs. jedoch lebenslang monatliche zusätzliche Rente)
Aber in diesem speziellen Fall: “ … mit einem Aufschlag von 20% ausgezahlt zu bekommen …“
Gruß
Lars
Hallo Lars,
danke erstmal.
Nur, falls es missverständlich ausgedrückt war:
ich bin bereits 2022 aus dem Unternehmen ausgeschieden – es handelt sich NICHT um eine Abfindungszahlung, sondern um eine Wahlmöglichkeit im Rahmen der betrieblichen Altersvorsorge.
Schöne Grüße
Hallo Elke, hallo Lars,
ich melde mich mal wieder aus der Versenkung. Lars, Du kennst mich wahrscheinlich noch. Ich hatte damals mein Buch „Peter Baacke – Wegweiser durch den deutschen Sozial-Dschungel:
Burn-out – Chance zum Ausstieg“ hier vorgestellt.
Ich habe inzwischen weitere Erfahrungen zum Thema Auszahlung der bAV gesammelt, die ich in einem Update rausbringen werde und gerne mit Euch teilen möchte.
Ich habe mir im Oktober 2023 mit 60 vorzeitig meine beiden bAV-Verträge (Lebensversicherung als Direktversicherung und Ansparprogramm über meinen Arbeitgeber durch Gehaltsumwandlungsbestandteile als Direktzusage) in einer Summe auszahlen lassen. Ich hatte das Glück, noch vor dem Beschluss des Wachstumschancengesetzes, auf das du mich aufmerksam gemacht hattest, die Fünftelregelung bei der Auszahlung durch meinen Arbeitgeber noch zu nutzen. Vielen Dank für die rechtzeitige Info nachträglich!
Aber jetzt kommt es:
Mein Arbeitgeber und die Lebensversicherung haben mich nach meiner Krankenkasse gefragt. Die Info zur Auszahlung gaben sie dann so an meine KK weiter.
Ich habe bis heute nichts von meiner Krankenkasse wegen der Zahlung der 120 Raten gehört.
Das machte mich stutzig. Natürlich habe ich hier nicht nachgefragt.
Ich schaute jeden Tag in den Briefkasten, ob ich Post bekommen würde.
Gleichzeitig habe ich weiter im Internet nach einem möglichen Grund gesucht.
Dann bin ich auf einen interessanten Artikel eines Rechtsanwalts gestoßen, der folgenden Inhalt hatte:
Er vertrat einen Mandanten, der mit 55Jahren, genau wie ich per Abfindung ausschied und seither über seinen Arbeitgeber die bAV als monatliche Rente auszahlen ließ.
Er klagte gegen die Verbeitragung der Krankenkasse und bekam vor dem Sozialgericht recht.
Seitdem sind bAV-Auszahlungen bei Arbeitnehmern, die vorzeitig aus dem Arbeitsleben ausscheiden und keine weitere Arbeitsstelle haben, bei Direktzusagen beitragsfrei zu stellen im Sinne einer „Überbrückungsfunktion“ bis zur gesetzlichen Rente. Erst ab Erreichen der Rente werden monatliche Raten der bAV wieder von der Krankenkasse verbeitragt.
Ich kann also nur jedem raten, die bAV in einem steuergünstigen Jahr in einer Summe vor Rentenbeginn auszahlen zu lassen, auch wenn die Fünftelregelung erst im nachhinein steuerlich geltend gemacht werden kann.
siehe hierzu interessante Seite unter:
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/direktzusagen-mit-ueberbrueckungsfunktion-sind-keine-beitragspflichtigen-versorgungsbezuege/#
LG Peter
Moin Peter,
das trifft sich ja gut. Ich hatte vor einigen Tagen hier im Blog das Buch „Peter Baacke – Wegweiser durch den deutschen Sozial-Dschungel: Burn-out – Chance zum Ausstieg“ weiterempfohlen, da der Fragesteller wegen einer Burn-out Erkrannkung aus dem Berufsleben ausgeschieden ist. (eventuell wird der Fragesteller auch noch persönlichen Kontakt aufnehmen). Hinzu kommt noch, dass er Grenzgänger war.
Zum bAV-Durchführungsweg „Direktversicherung“ habe ich in Bezug auf die „Überbrückungsfunktion“ nachfolgenden Link gefunden: (ganz unten im Link: Was ist zu tun)
https://www.longial.de/aktuelles/news/newsdetail/kapitalleistungen-aus-direktversicherungen-als-sozialversicherungsrechtlicher-versorgungsbezug-bsg-u/?no_cache=1&cHash=c09c977f4d7a18cadc30e1cbbc8bdc3a
Gruß
Lars
Hallo Peter, hallo Lars,
puh, das sind ja ganz schön viele News.
Wenn ich das jetzt auf mich übertrage, dann sieht das so aus:
ich bin zum 1.7.2022 aus dem Betrieb ausgeschieden, werde im August 61 (also jedenfalls sicher älter als 60🙂↕️), eine Einmalzahlung der BAV ist Arbeitgeberseitig nicht vorgesehen (aber in der Gesamtbetriebsvereinbarung möglich, wenn der AG das aus besonderem Grund will), ich stehe seit dem Ausscheiden in keinem sozialversicherungspflichtigen AV. Aktuell ALG 1.
Für mich lesen sich Eure Erläuterungen so, als ob ich keine Chance habe, beitragsfrei gestellt zu werden (weder jünger als 60 noch Einmalzahlung!).
Möglich ist, dass die Kasse lediglich die Beiträge nicht auf 120 Monate, sondern auf 60 Monate verteilt (ich bekäme 5 Jahre lang jeden Monat Geld aus der BAV von meinem alten AG).
Das in Anspruch nehmen der BAV vor Eintritt in die reguläre Rente nach 45 Beschäftigungsjahren zum 1.7.2028 hat in meinen Augen steuerrechtliche Vorteile, da ich in diesen 4 Jahren „nur“ die BAV versteuern muss.
Hier könnte ich noch versuchen meinen AG zu einer Einmalzahlung im kommenden jahr zu bewegen (dann kein Bezug von ALG1) und dann die Fünftelregelung…
Habe ich irgendwo einen Denkfehler?
Dankeschön und liebe Grüße,
Elke
Hallo Elke,
ich sehe das nicht so. Ich deute das Urteil des Sozialgerichts so, dass du bis zum Rentenbeginn sozialversicherungsfrei bleibst und erst ab Rentenbeginn die Beiträge zahlst. Schau dir den Link, den ich genannt habe, nochmal genau an. Erforrderlichenfalls würde ich einen Anwalt für Sozialrecht befragen. In meinem Buch habe ich auch den VdK empfohlen. Da bin ich auch Mitglied geworden. Dann hast du für wenig Geld auch Sozialrechtschutz. Die Anwälte haben mir viele gute Tipps gegeben. LG Peter
Moin Elke,
„Hier könnte ich noch versuchen meinen AG zu einer Einmalzahlung im kommenden jahr zu bewegen (dann kein Bezug von ALG1) und dann die Fünftelregelung…“
Habe ich irgendwo einen Denkfehler?“
Die Fünftelregelung ist nur bei den nachfolgenden bAV-Durchführungswege möglich:
– U-Kasse (Unterstützungskasse)
– Direktzusage
Bei den bAV-Durchführungswege:
– Direktversicherung
– Pensionskasse
– Pensionsfonds
ist keine Fünftelregel anwendbar (Sozialpartnermodell = Nahlesrente ist obsolet). Auch bei einer ratierlichen Kapitalisierung einer U-Kasse oder Direktzusage (z.B. über 5 Jahre) wäre die Fünftelregelung nicht möglich. Und ja, ich sehe hier keine Möglichkeit in Bezug auf eine „Überbrückungsfunktion“.
Hast Du einmal überschlagen, … sagen wir einmal im Rentenalter liegt der persönliche Steuersatz bei 25% … wie hoch die Steuerbelastung bei monatlichen bAV-Rentenbezug + gesetzliche Rente wäre?
Bei der gesetzlichen Rente gibt es ja auch noch den Rentenfreibetrag, so dass diese nicht zu 100% versteuert werden muss (die 100% dann in 2058).
Gruß
Lars
Ich kann mich hier der Einschätzung von Lars nur anschliessen:
* Das von Peter Baacke angeführte BSG-Urteil halte ich für nicht zutreffend und
* Für die Frage nach der Fünftelregel müsste der Durchführungsweg bekannt sein.
Im Übrigen möchte ich hier einmal davor warnen, solche Urteile wie das oben angeführte BSG-Urteil „mal eben“ pauschal auf mehr oder weniger beliebige Fälle zu übertragen. Juristische Laien (zu denen ich auch gehöre) neigen oft dazu, in kleinen Nebensätzen einen persönlichen Vorteil zu wittern und diesen dann sofort auf den eigenen Fall zu übertragen ohne jedoch die zahlreichen Randbedingungen zu betrachten, die aber wesentlicher Bestandteil des Urteils waren.
Es macht schon ein wenig Mühe, das Original-Urteil zu lesen und ich möchte von mir auch nicht behaupten, dass ich jedes Detail der Urteilsbegründung verstanden habe, aber es gibt schon so 2-3 Punkte, die (vermutlich) sowohl bei Elke S. als auch bei Peter B. gegen die Einstufung der Zahlungen als Übergangsgeld sprechen.
Der wichtigste und entscheidende Grund ist die Tatsache, dass es sich bei dem Kläger im betreffenden Verfahren um einen Pflichtversicherten(!) gehandelt hat. Und der zahlt nur Beiträge auf Arbeitseinkünfte und rentenähnliche Bezüge. Damit bleibt dann relativ aufwändig zu untersuchen, ob das sog. „Ruhegeld“ rentenähnlich ist oder nicht.
Das kann man sich aber sparen, wenn es sich um einen freiwillig Versicherten handelt. Ich darf erinnern: Der freiw. Versicherte zahlt auf ALLE Einkünfte Beiträge.
Damit hat sich die ganze Frage für mich erledigt.
Und noch ein Hinweis an Peter B.: Die Tatsache, dass die KK sich (noch) nicht gemeldet hat, ist keinesfalls ein Zeichen, dass sie (wie Du) der Auffassung ist, dass keine Beiträge fällig sind. Es mag zwar so sein – das kann ich gar nicht beurteilen. Es kann aber auch sein, dass die KK den Fall noch gar nicht geprüft hat. Sie würde den Fall wahrscheinlich dann prüfen, wenn Du deiner Verpflichtung nachkommen würdest und die Änderung deiner Einkommensverhältnisse mitteilen würdest.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen, habe mit großem Interesse die Beiträge zum „Überbrückungs-Charakter“ einer vorzeitig ausgezahlten bAV verfolgt, das Thema nach dem neuesten Kommentar vom Privatier schon (fast) abgehakt. Nach dem Lesen des Urteils B 12 KR 12/15 R bin ich allerdings doch nochmals nachdenklich geworden.
Mein konkreter Fall: Bin 61, seit Feb. 24 bis vorr. Jan. 26 arbeitssuchend im Alg1 (und somit nicht endgültig aus dem Erwerbsleben ausgeschieden), pflichtversichert, habe mir meine Pensionskasse im April 24 komplett als Einmalbetrag auszahlen lassen, Krankenkasse hat gemäß 120-Monate-Regel einen monatlichen Beitrag für die Kapitalleistung festegelgt, der jetzt ab Mai eingezogen wird.
Der § 229 Abs 1 S 1 Nr 5 SGB V besagt: „Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten…“ [Renten der betrieblichen Altersversorgung] „…soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden.“
Aus meiner Sicht trifft keiner der Punkte auf mich zu. Vielmehr besagt das Urteil des BSG: „Soweit sich die Beklagte [gemeint ist die Krankenkasse] darauf beruft, dass bei älteren Arbeitnehmern die Gefahr besonders hoch sei, nach Verlust des Arbeitsplatzes bis zum Eintritt in den Ruhestand keine neue Beschäftigung zu finden, begründet dies keine Vermutung einer Versorgungsfunktion schon weit vor diesem Zeitpunkt beginnender Leistungen. Denn das Risiko der Arbeitslosigkeit steht den in § 229 Abs 1 S 1 Teils 1 SGB V genannten Leistungszwecken – Einschränkung der Erwerbsfähigkeit, Alters- oder Hinterbliebenenversorgung – nicht gleich. Solange der Versicherte dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht, liegt gerade noch „kein Ausscheiden aus dem Erwerbsleben“ (vgl oben II 1 b) vor. Vielmehr spricht der Gesichtspunkt einer drohenden längeren Arbeitslosigkeit gerade für die Überbrückungsfunktion einer Leistung, die geeignet ist, den Entgeltausfall nach Verlust des Arbeitsplatzes oder ein geringeres Entgelt aus einer neuen Beschäftigung (teilweise) auszugleichen.“
Das stimmt mich dann doch nachdenklich, ob ich nicht zumindest bis zum Beginn der gesetzl. Rente die monatlichen Beitragszahlungen für meine bAV mit Hinweis auf die Überbrückungsfunktion der Kapitalzahlung aussetzen kann. Ich müssten dann allerdings wegen Fristablauf innerhalb der nächsten 5 Tage Widerspruch gegen den Beitragsbescheid einlegen – oder lohnt sich das auf keinen Fall?
Viele Grüße
Bobbel
Moin Bobbel,
der §229 Abs.1 S.1 Nr.5 SGB V sagt folgendes aus:
(1) 1) Als der Rente vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge) gelten, soweit sie wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung erzielt werden,
… hier wird im 1. Satz auf !!! … „oder zur ALTERSversorgung“ hingewiesen. Die Nr.5 im Abs.1 bezieht sich explizit dann auf die bAV.
5. Renten der betrieblichen Altersversorgung einschließlich der Zusatzversorgung im öffentlichen Dienst und der hüttenknappschaftlichen Zusatzversorgung; außer Betracht bleiben Leistungen aus Altersvorsorgevermögen im Sinne des § 92 des Einkommensteuergesetzes sowie Leistungen, die der Versicherte nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses als alleiniger Versicherungsnehmer aus nicht durch den Arbeitgeber finanzierten Beiträgen erworben hat.
Ausgeklammert bleiben hier nach Beendigung des AV die PRIVAT-weitergeführten Beiträge des Versicherungsnehmens. Ich sehe hier bei Dir kein „Vorliegen eines Überbrückungs-Charakters“
Den nachfolgenden Link können sich Interessierte ganz in Ruhe einmal durchlesen:
https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/210770
Gruß
Lars
PS: auch das oben von Dir zitierte B12 KR 12/15 R Urteil fließt hier mit ein (der Kläger berufte sich auf dieses Urteil).
Moin Lars, zwischenzeitlich bin ich klüger, was die Form der betrieblichen AV betrifft – es handelt sich um eine rückstellungsfinanzierte Direktzusage.
würde die steuerliche Fünftelregelung hier denn bei Gesamtauszahlung im kommenden Jahr funktionieren?
danke ubd vielen Dank auch von mir für Eure Mühen!!!
Moin Elke,
Ja, hier wäre die Anwendung der Fünftelregelung möglich (Einmalzahlungen). Etwas Literatur stelle ich heute Abend zur Verfügung. Eine Verbeitragung durch die KK erfolgt aber auch hier.
Gruß
Lars
noch eine frage: wird der rein arbeitgeberfinanzierte teil (basisplan) und der arbeitnehmerfinanzierte teil (aufgestockt durch zuschüsse des AG;aufbauplan) unterschiedlich betrachtet?
nochmals danke!!!
Moin Elke,
wie schon besprochen, kann bei der Kapitalisierung einer Direktzusage (siehe §34 Abs.2 Nr.4 EStG i.V. mit Abs.1) die Fünftelregelung angewendet werden. (Einmalkapitalauszahlung)
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__34.html
Im nachfolgenden Link weiterführende Informationen, welche auch Deine weitere Frage beantwortet (Basiskonto-AG vs. Aufbaukonto-AN)
https://www.h2b-aktuare.de/kapitalauszahlung-im-rahmen-der-direktzusage-als-ermaessigt-zu-besteuernde-verguetung-fuer-mehrjaehrige-taetigkeit-nach-%C2%A7-34-abs-2-nr-4-estg-bfh-urteil-vom-23-4-2021-ix-r-3-20/
Fazit:
Abfindung der Leistungen bei Einmalzahlung (Direktzusage)
– Abfindungen vertraglich unverfallbarer Anwartschaften unbegrenzt zulässig
– Anwendung Fünftelregelung (i.S. §34 EStG): ja
Sozialversicherungsrechtliche Behandlung der Leistungen
– Kapitalleistungen / Kapitalabfindungen generell seit 1.1.2004 beitragspflichtig in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung
– Verbeitragung der Leistung wird auf 10 Jahre verteilt mit jeweils 1/120 -Teil
Im nachfolgenden Link eine tabellarische Übersicht der 5 bAV-Durchführungswege.
https://www.deutsche-versicherungsboerse.de/verswiki/index_dvb.php?title=Durchf%C3%BChrungswege_im_Vergleich_(bAV)_-_Tabellarische_%C3%9Cbersicht
Gruß
Lars
Guten Morgen Lars, danke fpr die Literatur.
Nach Rücksorache mit meinem AG ist dieser bereit sowohl das Kapital aus dem Basis-, als auch aus dem Aufbauplan in einer Einmalzahlung auszuzahlen. Beide sind unverfallbar. Die Möglichkeiten der Auszahlung wären beim Basisplan lebenlange Rente oder Kapital in 5 Teilzahlungen als monatliche Auszahlung, beim Aufbauplan nur Variante 2.
Einseitig kann die AGin in beiden Plänen davon abweichen und das Kapital auf einmal auszahlen.
„Auch wirtschaftlich vernünftige Gründe für die zusammengeballte Entlohnung waren gegeben (Rn. 30). Eine willkürliche, wirtschaftlich nicht gerechtfertigte Zusammenballung allein aus steuerlichen Gründen schließt die Anwendung der Tarifbegünstigung auf mehrjährigen Arbeitslohn aus. Anhaltspunkte für eine solche willkürliche Zusammenballung allein aus steuerlichen Gründen bestanden im Streitfall nicht: Der in der Versorgungszusage –als Regelfall– vorgesehenen Option der Einmalauszahlung des Kapitals aus dem Aufbaukonto lagen vernünftige wirtschaftliche Gründe (Ausrichtung der Altersversorgung am Versorgungsbedürfnis der Mitarbeiter) zugrunde.“ – …ALS REGELFALL…
Das wäre ja bei mir nicht die Regel! Verstehe ich das Urteil richtig, dass es dann auch zu einem Streitfall mit dem Finanzamt kommen kann?
Den Steuerberater lasse ich jedenfalls die ganze Sache auch nochmals prüfen.
Dankeschön und Gruß, Elke
Moin Elke,
„Den Steuerberater lasse ich jedenfalls die ganze Sache auch nochmals prüfen.“
Es können immer Rückfragen und evt. auch Streitfälle mit dem FA auftreten und ja, dass sollte hier in Begleitung eines versierten Steuerberaters erfolgen. (Gesamtmantel einer Direktzusage: Aufbaukonto-AN vs. Basiskonto-AG)
Da der AG eine Komplettauszahlung (Aufbaukonto + Basiskonto) im bAV Durchführungsweg „Direktzusage“ anbietet (inklusive + 25K), sollte es eigentlich für die Fünftelregelung keine Probleme geben.
Aber wie Du schon geschrieben hattest: einen versierten Steuerberater hinzuziehen
Noch einige inhaltliche Informationen zum genannten BFH Urteil IX R 3/20.
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/dauerbrenner-fuenftel-regelung-in-der-bav-bfh-entscheidet-zugunsten-der-arbeitnehmerin/
Hier wurde nach Einspruch der Klägerin die Komplettauszahlung des „Aufbaukontos“ mit der Fünftelregelung besteuert. Die Anwendung der Fünftelregelung für die „ratierliche“ Auszahlung des „Basiskonto“ lehnte das FA ab. (und dagegen klagte die ehemalige Arbeitnehmerin)
Gruß
Lars
Verschiebung der Steuerbelastung
Wenn man sich den gesamten Vorgang (Urteil IX R 3/20) durchliest, hatte die spätere Klägerin einen Anteil ihrer Abfindung (hier 120K) in die bAV überführt (explizit in das „Aufbaukonto“). Die spätere Auszahlung des „Aufbaukontos“ (… entscheidend hier, weil Durchführungsweg Direktzusage …), wurde mit der Fünftelregelung besteuert.
Die Auszahlung des „Basiskontos“ erfolgte später und auch über mehrere VZ. (Begründung des BFH hierzu durchlesen …)
Ich sehe hier auch keinen Grund, warum die Auszahlung der bAV nicht als Rente der betrieblichen Altersvorsorge anzusehen wäre.
Die bAV wurde (vermutlich) zur Altersvorsorge abgeschlossen und an dem Zweck wurde (ebenfalls vermutlich) zwischendurch nichts geändert. Vermutlich war auch die Auszahlung ab einem gewissen Alter Bestandteil des Vertrages und erfüllt damit auch den Zweck der Altersvorsorge. Auch dann, wenn das Erwerbsleben u.U. noch nicht beendet ist.
Meiner Einschätzung nach gibt es da keinen Ansatzpunkt, die KV-Beiträge zu vermeiden.
Gruß, Der Privaier
Okay, vielen Dank für Eure Einschätzung.
Ich grüße euch!
Nach Auszahlung einer bAV Pensionskasse in 2023 unterliege ich der 1/120 Verbeitragung. Aktuell beziehe ich Krankengeld nach ALG 1 Bezug. Im Krankengeldbezug zahlt man ja üblicherweise keine KV/PV-beiträge.
Nun frage ich mich und euch, ob während des Krankengeldbezugs auch die 1/120 Rate pausiert?
Viele Grüße
Holger
Moin Holger,
„Nun frage ich mich und euch, ob während des Krankengeldbezugs auch die 1/120 Rate pausiert?“
Nein, die 1/120 Rate (und der hieraus abgeleiteter KK-Beitrag) läuft weiter auch bei KG-Bezug.
Aber auch folgendes siehe z.B. TK-Link beachten:
Auszug:
3.1.1 10-Jahresfrist
xxxxxxx
Es handelt sich dabei um eine starre Frist. Zwischenzeitlich relevante versicherungs- und beitragsrechtliche Änderungen verändern den Verlauf der Frist nicht.
So verlängert sich z. B. die Frist nicht, wenn:
– zwischenzeitlich eine Familienversicherung besteht oder der Versicherungsschutz in der gesetzlichen Krankenversicherung gänzlich unterbrochen ist,
– eine Zeit lang keine Beiträge aus der fiktiven monatlichen Einnahme anfallen, weil durch andere vorrangig zu berücksichtigende beitragspflichtige Einnahmen bereits die Beitragsbemessungsgrenze überschritten wird.
https://www.tk-lex.tk.de/web/guest/externalcontent/-/print/serviceId/2011/externalcontentid/HI2286048/haufeChapterIndex/HI2752187.html
Gruß
Lars
Moin Lars,
mal eine Nachfrage zum Thema:
Wenn ich also durch diverse Renten als KVdR-Versicherter bereits die BBG erreiche, dann würde die Beitragspflicht über 1/120 Regel bei zusätzlichen Einmalzahlungen quasi „ins Leere“ laufen ?
Hallo Lars,
aus deiner Argumentation würde ich eher die gegenteilige Antwort ableiten. Die 10-Jahres-Frist ist zwar starr, daraus folgt aber nicht, dass auch ununterbrochen die 1/120 Rate zu zahlen ist. Beispiele für Unterbrechungen der Zahlungspflicht hast du genannt. Da es nur Beispiele sind, muss es weitere Fallkonstellationen geben, aus denen die Unterbrechung der Zahlung folgt.
Gilt hier nicht § 224 SGB V ? “ Beitragsfrei ist ein Mitglied für die Dauer des Anspruchs auf Krankengeld … “
Hallo Ambassador,
ja, mehr als die Beiträge bis zur BBG musst du nicht zahlen, weitere Einnahmen auch Einmalzahlungen laufen ins Leere.
Viele Grüße Holger
Moin Holger,
Gilt hier nicht § 224 SGB V ? “ Beitragsfrei ist ein Mitglied für die Dauer des Anspruchs auf Krankengeld … “
Das bezieht sich auf das Krankengeld, nicht das darauf noch weitere KK-Beiträge erhoben werden.
Man kann der Verbeitragung n. 1/120-Regelung nur entgehen bei:
– KK-Status Familienversicherung – Keine Erhebung KK-Beiträge (hier läuft im Hintergrund die 10 Jahre-Frist ab)
– man liegt mit weiteren Einnahmen (siehe den Links) über der BBG-KK
Die KK-BBG ist da halt die Grenzlinie. Und das Argument, … Ich bin im KG-Bezug, meine Versorgungsbezüge (bAV-Kapitalisierung) werden im Zeitraum des KG-Bezuges NICHT verbeitragt wird m.M.n. nicht aufgehen. Aber Du kannst da gerne einmal nächste Woche bei Deiner KK nachfragen und die Antwort hier einstellen. Vielleicht verweisen die Damen und Herren explizit auch auf entsprechende §?
Und bei Bezug von ALG (Lohnersatzleistung!) siehe folgender Auszug (Link hatte ich Ambassador heute Vormittag gesendet):
A VIII 3.2.3.2 Bezieher von Arbeitslosengeld und Arbeitslosengeld II
Bei Beziehern von Arbeitslosengeld gelten als beitragspflichtige Einnahmen 80 % des der Leistung zugrundeliegenden Arbeitsentgelts, höchstens 80 % der Beitragsbemessungsgrenze in der Krankenversicherung. Wird gleichzeitig Arbeitsentgelt aus einem mehr als geringfügigen Beschäftigungsverhältnis erzielt, mindern sich die beitragspflichtigen Einnahmen nach § 232a Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 SGB V um 80 % dieses Arbeitsentgelts. Bei Personen, deren Arbeitslosengeld aus einem Arbeitsentgelt oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze berechnet wird, gelten als Bemessungsgrundlage für die zu zahlenden Beiträge maximal 80 % der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze (Urteil des BSG vom 29. September 1997 – 8 RKn 4/97 -, USK 9750). Beiträge aus Versorgungsbezügen sind aus der Differenz zwischen dieser Bemessungsgrundlage und der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zu erheben. Beiträge aus neben dem Arbeitslosengeld bezogenen Renten (sowohl der gesetzlichen Rentenversicherung als auch gesetzliche Renten aus dem Ausland) sind in analoger Anwendung des § 230 Satz 2 SGB V separat zu erheben
Gruß
Lars
Moin Ambassador,
es wird nur bis zur KK-BBG verbeitragt. Ein Diagramm (S.126) und Literatur findest Du im nachfolgenden Link ab S.125 und ff.
Daraus folgenden Auszug:
A VIII 3.2 Rangfolge der Einnahmearten
A VIII 3.2.1 Versicherungspflichtige in der KVdR
Bei den in der KVdR versicherungspflichtigen Rentnern werden nach § 238 SGB V für die Ermittlung der Beiträge nacheinander Renten (sowohl der gesetzlichen Rentenversicherung als auch gesetzliche Renten aus dem Ausland), Versorgungsbezüge und Arbeitseinkommen insgesamt bis zum Höchstbetrag nach § 223 Absatz 3 SGB V (Beitragsbemessungsgrenze) berücksichtigt. Dies bedeutet, dass die Versorgungsbezüge bzw. das Arbeitseinkommen nur insoweit für die Beitragsbestimmung herangezogen werden können, als die Beitragsbemessungsgrenze durch die im Rang vorgehende Einkunftsart noch nicht ausgeschöpft ist.
Auszug Ende
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/05_Normen_und_Vertraege/10_Rundschreiben_SpV/40_kvdr_pflege/gkv_spv_gem_rs.html
und den nachfolgenden Link einmal durchlesen §231 SGB V (Stichwort hier: Info KK bezüglich Überschreitung der KK-BBG in Bezug auf Überzahlung vs. Beitragsrückerstattung)
– wenn zutreffend: dann bei der KK einen Antrag stellen, damit die überzahlten Beiträge zurückerstattet werden.
https://www.buzer.de/gesetz/2497/al150660-0.htm
Gruß
Lars
Wieder einmal ganz, ganz tollen Dank für die Infos, den Link und die kompetente und schnelle Antwort. Was wäre ich ohne dieses Forum? Merci, Gracias, Danke !
Hallo Holger,
viele lesen den § 224 Abs. 1 SGB V; aber dort nur den Satz 1. Du musst auch den 2. Satz lesen. Da steht drin, dass sich die Beitragsfreiheit nur auf die in Satz 1 genannte Leistung (bei Dir also nur auf das Krankengeld bezieht).
Das bedeutet, dass weitere beitragspflichtige Einnahmen, die also ohne den Krankengeldbezug beitragspflichtig waren, auch weiterhin beitragspflichtig sind.
Nehmen wir einmal an, dass 1/120 im Monat 500 EUR beträgt (bei 60.000 EUR Auszahlung).
Nehmen wir weiter an, dass dein Brutto 4.000 EUR beträgt.
Dann waren bislang aus dem 1/120 500 EUR beitragspflichtig und auch während des Bezuges von Krankengeld.
Nehmen wir nun aber einmal an, dass dein Brutto 4900 EUR betrug, so wäre auch dem 500 EUR-Versorgungsbezug (bei einer monatlichen Beitragsbemessungsgrenze von 5175 EUR/im Jahr 2024) nur noch 275 EUR aus den 500 EUR beitragspflichtig.
Grund: weil ja eben schon aus 4900 EUR Beiträge bezahlt wurden.
Nun stellt sich die Frage, wie dies geregelt ist, wenn Krankengeldbezug vorliegt und aus
NULL-EUR-Brutto (der Arbeitgeber zahlt ja nicht mehr beim Bezug von Krankengeld) Beiträge gezahlt werden, also keine Beiträge mehr aus Arbeitsentgelt gezahlt werden.
Ist jetzt voll aus 500 EUR Versorgungsbezug der Beitrag zu zahlen, weil dies ja deutlich unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze liegt?
NEIN:
In diesen Fällen ist weiterhin zu verfahren, als ob (hier vereinfacht ausgedrückt) weiterhin 4900 EUR aus der Beschäftigung beitragspflichtig sind. Es ist weiterhin nur aus 275 EUR der Beitrag zu zahlen
(vgl: https://www.vdek.com/vertragspartner/mitgliedschaftsrecht_beitragsrecht/krankenversicherung-rentner-versorgungsbezuege-einkommen-renten/_jcr_content/par/download_23269565/file.res/RS-KVdR-24-10-2019.pdf
Seite 138 unter Punkt A VIII 3.2.3.5)
Sorry Lars, meine Anwort von 12.23 Uhr hatte sich mit deiner Antwort vn 12:19 Uhr überschnitten
Danke an Bert und Lars, ihr habt mich überzeugt. Die 1/120 Rate läuft bei KG weiter.
Immerhin wird während der Zeit des ALG 1 und KG Bezugs der Freibetrag in Höhe von 176,75 € für Pflichtversicherte berücksichtigt und nur für den Rest der bAV muss ich die 1/120 Rate bezahlen. Danach bin ich wieder freiwillig versichert und muss voll zahlen.
Viele Grüße Holger
Hallo zusammen,
bei mir nähert sich die Auszahlungsphase der betrieblichen Altersversorgung und zur steuerlichen Optimierung habe ich noch Fragen, die ich trotz Studiums des Buches, dieses Forums, Haufe und Thomas Schulze nicht beantworten kann.
Im Lauf der Jahrzehnte habe ich folgende Ansprüche erworben, alle beim gleichen Arbeitgeber:
A) Einen Kapitalanspruch von ca. 300.000 € als Direktzusage, fällig im Alter 63, Auszahlung wählbar als Einmalzahlung, 10 oder 20 Jahresraten, monatliche Rente oder eine Mischung daraus,
B) einen Anspruch aus der Hamburger Pensionsrückdeckungskasse von monatlich 75 €, fällig im Alter 65, Auszahlung ausschließlich als lebenslange monatliche Rente,
C) eine Kapitalanwartschaft von ca. 20.000 € als Direktzusage aus Deferred Compensation (Umwandlung des Incentives aus dem Brutto in den Jahren 2014 und 2016, feste Verzinsung durch Arbeitgeber), fällig im Alter 62, Auszahlung wählbar als Einmalbetrag oder in drei Jahresraten,
D) eine Kapitalanwartschaft von ca. 9.000 € als Direktzusage aus Umwandlung einer Jubiläumszahlung aus dem Brutto, fällig im Alter 62, Auszahlung ausschließlich als Einmalbetrag,
E) ein Versorgungskapital von mind. 50.000 € als Direktzusage aus Deferred Compensation (Umwandlung des Incentives aus dem Brutto in vier verschiedenen Jahren, wobei das Kapital in einem Fonds Erträge erwirtschaftet), fällig im Alter 62, Auszahlung wählbar als Einmalbetrag oder 10 oder 20 Jahresraten.
Soweit so gut, aber nun habe ich mit der Rentenstelle meines ehemaligen Arbeitgebers gesprochen und da wurde mir gesagt, es gäbe für alle Komponenten dieser bAV nur einen einzigen Leistungsfall für Rente wegen Alters, bei mir träte der mit Vollendung des 63. Lebensjahres ein.
Ich könnte demnach zum 63. Geburtstag A) als Einmalzahlung beantragen und bei allen anderen Komponenten B) bis E) die Auszahlung Ende Januar des Folgejahres starten lassen. Beispielsweise.
Sehe ich das richtig: bei A) als Einmalzahlung greift die Fünftelregel, oder sind die Auszahlungen der anderen Komponenten in den Folgejahren dafür schädlich? Hängt wahrscheinlich davon ab, ob das Finanzamt die einzelnen Ansprüche als voneinander unabhängige Vorgänge einstuft oder ob alles ein einziger Anspruch ist.
C) und E) müssen auch bei Einmalauszahlung voll versteuert werden oder greift hier die Fünftelregelung? Ich bin da unsicher, weil das ja ursprünglich jeweils Lohn für einzelne Veranlagungszeiträume war. Aber nun ist das alles bei der Auszahlung in zwei Blöcken zusammengefasst, die dann doch wieder Lohn aus mehreren Veranlagungszeiträumen umfassen.
Danke für jeden Hinweis, wie ich diese Sache klären kann. Die steuerlichen Folgen sind durchaus beachtlich, wenn ich etwas falsch einschätze.
Moin Marcus B.,
bei diesen individuellen Fragen und auch Höhe der div. bAVs, wäre es angebracht professionelle Hilfe durch einen Steuerberater in Anspruch zu nehmen. (z.B. Erstberatung und dann evt. Mandatserteilung an Herrn Marcus Schmetz. (Kontaktadresse füge ich einmal an).
https://www.steuerberater-abfindung.de/abfindung/
Er ist auch ab und zu hier beim Privatier unterwegs.
bAV-Durchführungsweg „Direktzusage“
Bei den Durchführungswegen „Direktzusage“ und „U-Kasse = Unterstützungskasse“ wäre die Anwendung der Fünftelregelung möglich. Bei Dir sollte aber ein „Profi“ das begutachten, evt. gibt es noch weitere Optimierungsmöglichkeiten.
Hier noch eine Gegenüberstellung der diversen bAV Durchführungswege.
– Direktzusage
– Pensionsfonds
– Pensionskasse
– Direktzusage
– U-Kasse (Unterstützungskasse)
https://www.deutsche-versicherungsboerse.de/verswiki/index_dvb.php?title=Durchf%C3%BChrungswege_im_Vergleich_%28bAV%29_-_Tabellarische_%C3%9Cbersicht
Gruß
Lars
Ich empfehle auch, zu diesen Fragen einen Steuerberater hinzuzuziehen. Ich habe zwar den Eindruck, dass eine Antwort eigentlich bedeutungslos zu sein scheint, da es ja offenbar ohnehin keine Gestaltungsmöglichkeiten gibt. Dennoch könnte ein Steuerberater hilfreich sein – spätestens dann, wenn das FA u.U. eine abweichende Einschätzung vertreten sollte und ein Einspruch zu begründen wäre.
Gruß, Der Privatier
Danke, Lars und Peter!
Es beruhigt mich ja, wenn selbst ihr beide keine Einschätzung zu diesen speziellen Fragen wagt. Ich ziehe tatsächlich eine professionelle Beratung in Betracht, will aber im Vorfeld noch selbst Infos sammeln, um auch die richtigen Fragen stellen zu können. Hab ja noch ein gutes Jahr Zeit.
Gestaltungsmöglichkeiten gibt es überigens sehr wohl: Wenn die Fünftelregelung zweimal greift, würde ich die Option Einmalauszahlung wählen und in den beiden Jahren der Auszahlungen andere Einkünfte kompensieren, also z.B. auch die gesetzliche Rente später beantragen. Wenn sie nicht greift, würde ich die Option wählen, die Auszahlungen auf 10 oder 20 Jahre zu strecken. Leider muss man sich halt wie immer entscheiden, bevor das Finanzamt sein Urteil fällt.
Ja, richtig. Du hast ja noch die Möglichkeit, zwischen Einmalzahlung und Rentenzahlung zu entscheiden. Vielleicht wäre dazu auch eine etwas umfassendere Beratung/Planung sinnvoll, die nicht nur die Steuerbelastung in den Jahren der Auszahlung betrachtet, sondern eine langfristige Betrachtung auf die Auswirkung der regelmässigen Rentenzahlungen. Und das auch im Hinblick auf andere Effekte (wie z.B. Krankenkasse) und im Bezug auf die gesamte finanzielle Situation.
Ich weiß, dass z.B. Hr. Schmetz eine solche Analyse/Beratung mit Unterstützung einer professionellen Software durchführen kann. Das wäre ggfs. auch einmal zu bedenken.
Gruß, Der Privatier
Ja, genau. Da bin ich selbst schon dran mit einer Exceltabelle für die nächsten 20 Jahre unter Berücksichtigung der Krankenkassenbeiträge, der früheren oder späteren ges. Rente mit mehr oder weniger Abschlägen und Freibeträgen, und den steuerlichen Auswirkungen. Und dann hab ich ja auch noch eine Frau, die ges. Rente und Betriebsrente und eine Riestereinmalauszahlung einbringt. Sind halt eine Menge Variablen.
Im Moment sind die entscheidenden Fragen, um aus der Vielfalt an Möglichkeiten schon mal die „teuren“ auszusortieren:
1. Wird die Einmalauszahlung aus A) mit Fünftelregelung besteuert, obwohl noch andere Zahlungen aus der bAV in anderen Jahren folgen?
2. Werden Deferred Compensations, die aus mehreren einzelnen Jahren gesammelt werden, als Vergütung für mehrjährige Tätigkeit gewertet oder nicht.
Wenn da noch jemand Erfahrungen oder Hinweise hat, bin ich sehr dankbar. Den Rest bekomme ich dann selbst hin, werde hier auch gerne wieder über meine Erkenntnisse berichten.
Da jeder Hinweis zur Klärung erwünscht ist, dient vielleicht das folgende Urteil als weiteres Mosaiksteinchen:
https://www.haufe.de/steuern/rechtsprechung/auszahlung-der-altersversorgung-als-ausserordentliche-einkuenfte_166_548540.html
Es handelt sich zwar um einen anderen Individualfall, aber dort ist der folgende Satz zu finden:
„Keine schädliche Teilauszahlung
…
Auch bei den Versorgungsguthaben auf dem Basiskonto und auf dem Aufbaukonto handelte es sich um zwei selbständige und von den Vertragspartnern getrennt behandelte Ansprüche.“
Gruß
radiofreak
Hallo radiofreak,
besten Dank für diesen Hinweis. Das ist tatsächlich hilfreich, denn in meinem Fall sehe ich das auch so, dass hier zwei selbständige verträge vorliegen. Zumindest habe ich zweimal unterschrieben, und die Gelder werden auch in zwei unterschiedlichen Systemen verwaltet. Nun muss nur das Finanzamt zur gleichen Einschätzung kommen 🙂
Kurze Rückmeldung: Habe nun mit dem Chef der Rentenabteilung meines ehemaligen Arbeitgebers gesprochen und der sagte eindeutig: A) und C)+D)+E) sind zwei verschiedene Zusagearten und daher beide zur Fünftelregel berechtigt, auch wenn sie in verschiedenen Jahren jeweils als Einmalkapital ausgezahlt werden.
Nun ist das geklärt und ich kann in die steuerliche Optimierung gehen.
Moin Marcus B.,
die Anwendung der Fünftelregelung und die Überprüfung der Zusammenballung obliegt ab 2025 nur noch dem FA. (mit der Einkommensteuererklärung für 2025)
Hinweis zum bAV-Durchführungsweg „Direktzusage“: Auszug aus der LStH 2023
III. Steuerliche Behandlung der Versorgungsleistungen
1. Allgemeines
Rz145:
Die Leistungen aus einer Versorgungszusage des Arbeitgebers können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit oder sonstige Einkünfte sein oder nicht der Besteuerung unterliegen.
2. Direktzusage und Unterstützungskasse
Rz146
Versorgungsleistungen des Arbeitgebers aufgrund einer Direktzusage und Versorgungsleistungen einer Unterstützungskasse führen zu Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit (§ 19 EStG).
Rz147(i)
Werden solche Versorgungsleistungen nicht fortlaufend, sondern in einer Summe gezahlt, handelt es sich um Vergütungen (Arbeitslohn) für mehrjährige Tätigkeiten im Sinne des § 34 Abs. 2 Nr. 4 EStG (vgl. BFH-Urteil vom 12. April 2007 – VI R 6/02 –, BStBl II S. 581), die bei Zusammenballung als außerordentliche Einkünfte nach § 34 Abs. 1 EStG zu besteuern sind. Die Gründe für eine Kapitalisierung der Versorgungsleistungen sind dabei unerheblich. Im Fall von Teilkapitalauszahlungen in mehreren Kalenderjahren ist dagegen der Tatbestand der Zusammenballung nicht erfüllt; eine Anwendung des § 34 EStG kommt daher für diese Zahlungen nicht in Betracht. Geringfügige Teilleistungen sind unschädlich; siehe Rz. 8 des BMF-Schreibens vom 1. November 2013 (BStBl I S. 1326) in der Fassung des BMF-Schreibens vom 4. März 2016 (BStBl I S. 277).
https://lsth.bundesfinanzministerium.de/lsth/2023/B-Anhaenge/Anhang-02/III/anhang-2-III.html
B) müsste eine Pensionskasse zugeordnet werden (also keine Fünftelregelung)
D) Jongliermasse?
D wäre auch eine Direktzusage, also kapitalisierbar mit Fünftelregelung. Eventuell auch als „Kleinbetragsrente ?“ definierbar, welche u.U. kapitalisierbar unter Anwendung der Fünftelregelung auszahlbar wäre.
Und hier wäre u.U. der §187b SGB VI möglich, und als „Jongliermasse“ insbesondere (Auszug aus der GRA §187b SGB VI):
Einzahlungsfrist
Der Abfindungsbetrag kann innerhalb eines Jahres nach Erhalt der Abfindung beim Rentenversicherungsträger eingezahlt werden. Die Frist beginnt mit dem Tag, an dem der Versicherte die Dispositionsmöglichkeit über den Abfindungsbetrag erlangt hat, das heißt mit dem Tag der Gutschrift auf dem Empfängerkonto (§ 26 Abs. 1 SGB X in Verbindung mit § 187 Abs. 2 BGB). Für das Ende der Jahresfrist ist § 26 Abs. 3 SGB X (Ende der Frist an einem Sonnabend, Sonntag oder gesetzlichen Feiertag) zu beachten.
Näheres in der angefügten GRA (Gemeinsame Rechtlichen Anweisungen) SGB VI der DRV.
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/01_GRA_SGB/06_SGB_VI/pp_0176_200/gra_sgb006_p_0187b.html
Und die steuerliche Bewertung der Einzahlung nach §187b SGB VI?
Genauso wie Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters nach §187a SGB VI.
Wo steht das?
siehe Tabelle S.5, im BMF-Dokument: „Einkommensteuerrechtliche Behandlung von Vorsorgeaufwendungen“
Punkt: 1.1.1 Beiträge zu den gesetzlichen Rentenversicherungen
Rz2: Die Beiträge können wie folgt erbracht und nachgewiesen werden
https://www.finanzamt.bayern.de/Informationen/Steuerinfos/Weitere_Themen/Alterseinkuenfte/2017-05-24-einkommensteuerrechtliche-behandlung-von-vorsorgeaufwendungen.pdf
Gruß
Lars
PS: Korrektur in der oberen Aufzahlung der bAV-Duchführungswege:
Pos.1 „Direktversicherung“ wäre hier richtig
Lars, vielen Dank für die ausführlichen Hinweise!
Hab eine Weile gebraucht, um alles zu verstehen und die Links zu lesen, aber ich glaube, jetzt hab ich’s. Erstaunlich, was es alles im Internet gibt, wenn man weiß, wo man suchen muss…
Gruß
Marcus B.
Hallo zusammen,
Ich hätte noch mal eine Frage zur Betriebsrente.Beantragt zum 01.09 .2024 ,Alter 60 .
Wenn in den Unterlagen steht ,dass der ehemalige Arbeitgeber als Hauptarbeitgeber bei der Betriebsrente eingetragen wird und man die aktuelle Steuerklasse 3 in die Unterlagen zum Antrag eingetragen hat ,neben Bezug von ALG 1 ,was wäre denn dann wenn man doch noch mal einen Vollzeitjob beginnen sollte?
Wird die Betriebsrente weiter mit Steuerklasse versteuert oder der Vollzeitjob ?
Hat uns etwas stutzig gemacht ,dass in dem Antrag der BAV nach der Steuerklasse gefragt wurde und als Hauptarbeitgebger genannt wurde.
Danke für euere Antworten
Gruß
Rehlein
Moin Rehlein,
Nachfrage: Welcher bAV Durchführungsweg?
– Direktzusage
– U-Kasse (Unterstützungskasse)
oder
– Direktversicherung
– Pensionskasse
– Pensionsfonds
Gruß
Lars
Moin Lars,
das steht garnicht so deutlich in den Unterlagen .
Nennt sich Versorgungskonto und ist arbeitgeberfinanziert seit 1989.
Dort steht noch dass es bis 63 als monatliches Entgeld versteuert wird und bei Schwerbehinderung ab 60 Jahren als Versorgungsbezug versteuert wird.
Gruß
Rehlein
Moin Rehlein,
Vorweg möchte ich noch einmal den Privatier zitieren:
Irrglaube Steuerklasse
Bevor wir aber auf das eigentliche Thema kommen, möchte ich erst einmal einen weit verbreiteten Irrglauben über die Wahl der Steuerklasse ausräumen.
Vielfach wird nämlich vermutet, dass die Steuerklasse endgültig darüber entscheidet, wie viel an Steuern auf das Einkommen an den Staat abzuführen ist. Diese Annahme ist aber falsch, denn die Steuerklassen sind nur dazu da, eine Berechnungsgrundlage für die monatlichen Abzüge auf Löhne und Gehälter zu bilden, so dass übers Jahr hinweg eine einigermassen passende Summe an Steuern einbehalten wird.
Am Jahresende und mit der Abgabe der Steuererklärung spielen Steuerklassen keinerlei Rolle mehr! Hier ist nur noch entscheidend, ob nach Grundtabelle (ledig) und Splittingtabelle (verh.) besteuert wird. Alle Abweichungen, die im Laufe des Jahres durch eine „ungeschickte“ Steuerklassenwahl entstanden sein könnten, werden mit dem Steuerbescheid wieder ausgeglichen. Das gilt z.B. auch für eine evtl. mit Steuerklasse VI versteuerte Abfindung.
Der einzige Vorteil, den eine „günstige“ Steuerklasse bietet, ist die Tatsache, dass im laufenden Jahr etwas mehr an Netto-Auszahlung vom Gehalt zur Verfügung stehen kann. Man hat also ggfs. einen leichten Liquiditätsvorteil. Ist dies aber nicht gerechtfertigt, so muss man am Ende des Jahres Steuern nachzahlen.
Jetzt zurück zur Frage:
“ … was wäre denn dann wenn man doch noch mal einen Vollzeitjob beginnen sollte?“
Hierzu zitiere ich aus der LStH 2024, Anhang 02 / III die Rz=Randziffern Rz145 und Rz146 für die bAV Durchführungswege (als Rentenzahlung):
– Direktzusage
– U-Kasse (Unterstützungskasse)
III. Steuerliche Behandlung der Versorgungsleistungen
1. Allgemeines
Rz 145
Die Leistungen aus einer Versorgungszusage des Arbeitgebers können Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit oder sonstige Einkünfte sein oder nicht der Besteuerung unterliegen.
2. Direktzusage und Unterstützungskasse
Rz 146
Versorgungsleistungen des Arbeitgebers aufgrund einer Direktzusage und Versorgungsleistungen einer Unterstützungskasse führen zu Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit (§ 19 EStG).
Bedeutet also: Bei Aufnahme einer neuen Tätigkeit (bei Euch = verheiratet) wird diese entweder mit der Lohnsteuerklasse III; IV; IV mit Faktor oder mit V versteuert, die Rentenzahlung aus der Direktzusage oder U-Kasse des EX-AG mit Steuerklasse VI.
https://ao.bundesfinanzministerium.de/lsth/2024/B-Anhaenge/Anhang-02-Druck/III/inhalt.html
Etwas Literatur mit Erklärungen ( … im oberen Teil die bAV Durchführungswege Direktzusage u. U-Kasse … im unteren Teil die bAV Durchführungswege Direktversicherung / Pensionskasse / Pensionsfonds) im nachfolgenden Link. Hier die entsprechenden Reiter dazu öffnen.
https://www.longial.de/informationen/fragen-und-antworten/page
Gruß
Lars
Moin Lars ,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Werde mir das dann alles durchlesen .
Einen schönen Tag noch
Gruß Rehlein
(noch nicht offiziell beschlossen)
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/weitere-abfindungsmoeglichkeit-durch-%c2%a7-3-abs-2a-betravg-e/
Zweites Gesetz zur Stärkung der betrieblichen Altersversorgung und
zur Änderung anderer Gesetze (2. Betriebsrentenstärkungsgesetz)
Artikel 1
Änderung des Betriebsrentengesetzes
1. xxxxxx
2. § 3 wird wie folgt geändert:
a) Nach Absatz 2 wird folgender Absatz 2a angefügt:
„(2a) Der Arbeitgeber kann eine Anwartschaft mit Zustimmung des Arbeitnehmers abfinden, wenn der Monatsbetrag der aus der Anwartschaft resultierenden laufenden Leistung bei Erreichen der vorgesehenen Altersgrenze 2 vom Hundert, bei Kapitalleistungen 24 Zehntel der monatlichen Bezugsgröße nach § 18 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch nicht übersteigen würde und der Abfindungsbetrag vom Arbeitgeber unmittelbar zur Zahlung von Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung verwendet wird.“
Begründung: A. Allgemeiner Teil
– Die Abfindungsregelung wird flexibilisiert (§ 3 BetrAVG). Die Abfindungsgrenze wird
erhöht, wenn der Abfindungsbetrag mit Zustimmung der Beschäftigten in die gesetzliche Rentenversicherung eingezahlt wird.
und:
– Beim Anspruch auf vorzeitigen Betriebsrentenbezug wird die Neuregelung des Hinzuverdienstrechts in der gesetzlichen Rentenversicherung nachgezeichnet (§ 6 BetrAVG). Künftig können Beschäftigte auch dann vorzeitig eine Betriebsrente mit den entsprechenden Abschlägen in Anspruch nehmen, wenn sie eine als Teilrente geleistete Altersrente aus der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen.
B. Besonderer Teil
Zu Artikel 1 (Änderung des Betriebsrentengesetzes)
Zu Nummer 2
(§ 3)
Zu Buchstabe a
(Absatz 2a)
Eine Abfindung und die damit verbundene vorzeitige Verwertung einer Betriebsrente widersprechen grundsätzlich deren Versorgungszweck. Andererseits sollen Arbeitgeber mit der
Verwaltung von Betriebsrenten möglichst wenig belastet werden, ansonsten besteht die
Gefahr, dass Betriebsrentenzusagen erst gar nicht erteilt werden. Der neue Absatz führt diese beiden Aspekte insofern zusammen, als die bisherige Abfindungsmöglichkeit für Kleinanwartschaften unter den Bedingungen erweitert wird, dass die Arbeitsvertragsparteien eine Abfindung übereinstimmend wollen und die angesparten Mittel zweckgebunden zum Aufbau einer zusätzlichen Absicherung im Rahmen der gesetzlichen Rentenversicherung genutzt werden (siehe auch §§ 187b, 76a Absatz 2 SGB VI). Im Ergebnis werden sowohl Arbeitgeber als auch Vorsorgende von Bürokratie entlastet.
Gruß
Lars
Hallo liebe Privatiers,
ich habe folgende Fragestellung.
Ich bin seit 1.6.2024 offiziell in Altersrente – habe vorher natürlich alle steuerlichen Möglichkeiten (Auszahlung der Abfindung während meiner Arbeitslosenzeit und dann freiwillige Einzahlung in meine RV) angewandt. Steuerlich lief alles wie geplant.
Doch wurde mir im Januar 2024 (da war ich noch arbeitslos) meine Betriebsrente als Einmalzahlung ausbezahlt – versteuert mit der Fünftel-Regelung.
Und heute erhielt ich ein Schreiben meiner Krankenkasse mit der Berechnung der zu bezahlenden Krankenkassen- und Pflegeversicherungsbeiträgen für die nächsten 10 Jahre.
Mir war bewusst, dass dies auf mich zukommt.
Doch: diese Auszahlung im Januar setzte sich aus 2 Teilen zusammen
– einem Basiskonto, welches ausschließlich von meinem AG angespart wurde
– einem Aufbaukonto, welches ausschließlich durch meine Beiträge angespart wurden.
Aus meiner Sicht ist es nicht nachvollziehbar, Beiträge an die Krankenkasse zu bezahlen, die ich selbst angespart hatte (Aufbaukonto).
Gibt es dazu Erfahrungen, wie man sich dagegen wehren kann?
Dann finde ich es auch zutiefst frustrierend und ungerecht, dass man als Rentner überhaupt auf eine Betriebsrente Krankenkassenbeiträge bezahlen muss.
Man bezahlt schließlich schon Beiträge aus der Rente – und nun noch zusätzlich aus der Betriebsrente – ohne dass man bessere oder mehr Leistungen erhält.
Im Klartext: man bezahlt die Beiträge um die Löcher in der Krankenkasse zu stopfen.
Gibt es hierzu keine Klagen, dies zu unterbinden?
Bin gespannt auf die Antworten?
Viele Grüße
Bruno
Moin Bruno,
„Aus meiner Sicht ist es nicht nachvollziehbar, Beiträge an die Krankenkasse zu bezahlen, die ich selbst angespart hatte (Aufbaukonto).
Gibt es dazu Erfahrungen, wie man sich dagegen wehren kann?“
Welche Art der Beträge wurden für das Aufbaukonto verwendet?
– aus dem BRUTTO (d.h. sozial-/ und steuerfrei … max.4% der BBG) ???
Wehren kann man sich nicht, jedenfalls sehe ich da keine Chance. Falls KVdR Status vorliegt, da hat der Gesetzgeber einen „Freibetrag“ laut „Betriebsrentenfreibetragsgesetz“ kurz GKV-BRG festgelegt, der ja auch bei der „Kapitalisierung der bAV“ zum Tragen gekommen ist. (kleines Trostpflaster)
2024: 176,75€/Monat x 12 Monate x 10 Jahre = 21210€
Dieser Betrag wurde von der Summe (Kapitalisierung) der bAV abgezogen und der Rest wird dann von der KK verbeitragt (umgelegt auf die monatliche Auszahlung). Ja, ist alles ärgerlich und wenn man vom Gesetzgeber einen richtigen Push für die bAV setzen würde, kann wäre das ein Ansatzpunkt. Aber in Zeiten klammer Kassen?
Eine Zusammenfassung/Gegenüberstellung der unterschiedlichen bAV-Durchführungswege findest du im nachfolgenden Link. Und einmal nachlesen:
– sozialversicherungsrechtliche Behandlung der Aufwendungen
– sozialversicherungsrechtliche Behandlungen der Leistungen
https://www.deutsche-versicherungsboerse.de/verswiki/index_dvb.php?title=Durchf%C3%BChrungswege_im_Vergleich_(bAV)_-_Tabellarische_%C3%9Cbersicht
Wenn jedoch die Summe der Rente und Versorgungsbezüge über der KK-BBG liegen sollte, dann würden die „überzahlen“ Beiträge von der KK zurückerstattet. (Aber nur auf Antrag und: die KK muß das Mitglied informieren, wenn eine Überzahlung vorliegt)
https://www.buzer.de/gesetz/2497/al150660-0.htm
Tja, und dann wäre da noch für die Frage:
– ermäßigter Beitragssatz 14,0% (ohne KG-Anspruch)
– allgemeiner Beitragssatz 14,6% (mit KG-Anspruch
Die Rentner zahlen den allgemeinen Beitragssatz von 14,6%, bekommen dafür aber kein Krankengeld. Auch nicht gerecht, wo hört es auf, wo fängt es an?
Gruß
Lars
Hallo Bruno,
da kann man nicht viel machen, seit Jahren versuchen Interessengruppen ziemlich erfolglos etwas zu erreichen. Bis auf den Freibetrag für Betriebsrenten von 176,75€ (2024) hat sich hier nicht viel bewegt.
https://dvg-ev.org
Die einzige mir bekannte Möglichkeit Betriebsrentenbeiträge zu sparen ist ein (ggf. vorübergehender und wiederkehrender) außereuropäischer Auslandsaufenthalt in einem Staat, mit dem kein Sozialversicherungsabkommen besteht. Sobald die Pflichtversicherung in Deutschland unterbrochen wird, fallen logischerweise keine Beiträge mehr an, auch nicht für die Betriebsrente. Die Zehnjahresfrist ist starr, d.h. die Zahlungspflicht verschiebt sich bei Unterbrechungen nicht.
VG eLegal
PS: Übrigens Bruno, aufgrund der Nomenklatur Deiner Betriebsrente (Basis- und Aufbaukonto) gehe ich davon aus, dass wir beide für den gleichen Arbeitgeber tätig waren 😉
Hallo Lars und eLegal,
vielen Dank für Eure rasche Antworten.
Leider nicht sehr ermutigend.
Doch die Gesetzeslage ist aus meiner Sicht nicht logisch:
Meine Firma hatte über viele Jahre Beiträge für meine Betriebsrente angespart – wären diese Beiträge an mich ausgezahlt worden, hätte ich Null Beiträge an die KK zu leisten gehabt, da ich mehr als die letzten 30 Jahre meiner Berufstätigkeit immer über der BBG lag.
Dasselbe gilt für meine eigenen Beiträge in das Aufbaukonto. Klar wurden diese aus meinem Brutto-Gehalt getätigt – aber auch hier die gleiche Argumentation: hätte ich diese Beiträge als normales Brutto erhalten, wäre auch hier kein KK Beitrag angefallen wegen der BBG.
Und nun als Rentner, wo man natürlich nie über der BBG liegt, wird man abgezockt.
Ich sehe dies als klare Benachteiligung von Rentnern.
Hat vor mir noch niemand versucht, dies als Argument anzuwenden und evtl. gerichtlich gegen diese Benachteiligung vorzugehen?
Viele Grüße
Bruno
@Bruno:
eLegal hat in seinem Kommentar bereits eine Internetseite empfohlen, die sich sehr intensiv mit den empfundenen Ungerechtigkeiten auseinandersetzt.
Gruß, Der Privatier
Hallo eLegal,
kannst Du mir Näheres zu Deinem Vorschlag mit Auslandsaufenthalten erläutern?
Gerne kann ich Dir auch meine Mai-Adresse mitteilen, dann können wir uns direkt unterhalten.
Viele Grüße
Bruno
@Bruno,
mir ist keine Klage bekannt, die deine Argumentation bezüglich der BBG anwendet. Daher wäre dieser Weg aus meiner Sicht noch offen, ob sich der Aufwand lohnt, ist eine andere Frage. Ich bin kein Jurist, aber allein aufgrund der Tatsache, dass diese Problematik eine relativ kleine „privilegierte“ Gruppe betrifft, würde ich keine allzu großen Hoffnungen auf ein positives Urteil im Sinne der Beitragszahler setzen.
Zum Aufenthalt im außereuropäischen Ausland ist nicht viel mehr zu sagen, als ich bereits geschrieben habe.
Natürlich können wir uns auch direkt miteinander unterhalten. Ich habe schon eine Anfrage an Der Privatier gestellt, damit du meine E-Mail-Adresse bekommst. Wenn das nicht klappt, müssen wir uns was anderes überlegen, ich habe dich auf Linkedin gefunden, bin aber leider nur auf Xing.
VG eLegal
https://openjur.de/u/2472110.html
5) Der Kläger vereinbarte mit seiner seinerzeitigen Arbeitgeberin E1, bei der er als Bankvorstand beschäftigt war, die Umwandlung von Entgelt zugunsten einer Versorgung durch eine monatliche Altersrente, wahlweise eine einmalige Kapitalleistung über die VGU (monatlich 1.000,00 EUR ab November 2008). Trägerunternehmen der V1 ist die Arbeitgeberin. Die V1 erbrachte im April 2020 eine Sonderzahlung Versorgungsbezug in Höhe von 156.565,46 EUR brutto und überwies nach Abzug von Steuern an den Kläger 144.199,46 EUR (Bl. 22 der SG-Akten).
6) Die Beklagte zu 1 zog – auch im Namen der Beklagten zu 2 – mit Bescheid vom 27.05.2020 (Bl. 2 der Verwaltungsakten) die einmalige Kapitalleistung der VGU als beitragspflichtige Einnahme heran und teilte diese auf zehn Jahre (120 Monate) beginnend mit dem auf die Auszahlung folgenden Kalendermonat (Mai 2020) auf. Sie setzte zudem die Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung ab 01.05.2020 auf monatlich 242,02 EUR (202,23 EUR Krankenversicherung + 39,79 EUR Pflegeversicherung) fest.
7) Dagegen legte der Kläger Widerspruch ein. Die Beiträge, die zur Besparung dieser Anlageform geführt hätten, hätten über die ganzen Jahre nachweislich oberhalb der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze gelegen und nicht zu einem Beitrag zur Krankenversicherung geführt. Durch die Verbeitragung werde im Nachhinein und durch die Hintertür die jeweilige Beitragsbemessungsgrenze der einzelnen Jahre im Nachgang deutlich nach oben korrigiert. Nach Abzug der von den Beklagten erhobenen Beiträge erziele er aus seiner Anlage ein negatives Ergebnis.
………………
Die Klage wurde abgewiesen.
Gruß
Lars
Hallo mal wieder.
Bin jetzt in der Endphase des AlG1 Bezug, hab noch 1 1/4 Jahre bis Rente mit 63 zu überbrücken.
Mach mir gerade Gedanken, was ich mit der Betriebsrente machen soll.
Es gibt da mehrere Möglichkeiten:
Ab sofort monatliche Auszahlung.
Teilauszahlung einmalig, oder über mehrere Jahre verteilt.
So wie ich das verstanden habe sind nicht alle BAV Anlageformen/Auszahlungen Fünftelregel fähig.
Auch darf sie anscheinend nicht jedes Jahr auf eine Teilauszahlung angewendet werden.
Um diverse Szenarien simulieren zu können:
Wo trägt man BAV Einmalzahlungen in der Steuererklärung ein?
Wie beantragt man dann dafür die Anwendung der Fünftelregelung?
Danke fürs Feedback
lGe
Waiter
Hallo Waiter,
ich bin in der gleichen Situation und habe mit der Rentenabteilung meines ehemaligen Arbeitgebers gesprochen. Dort konnte man mir genau sagen, welche Teile der BAV zur Fünftelregel berechtigt sind. Eine Direktzusage gehört dazu. Bei mir sind es nämlich mehrere unabhängige Verträge, aus denen die gesamte BAV besteht.
In jedem Fall entfällt die Fünftelregel, wenn du auch nur einen Teil des Anspruchs auf mehrere Jahre auszahlen lässt. Und der Anspruch muss aus mehr als einem Jahr Einzahlung bestehen.
Ich empfehle, mehrmals mit der für deine BAV zuständigen Stelle zu sprechen. Ich habe nämlich von verschiedenen Hotline-Mitarbeitern verschiedene Aussagen bekommen und erst am Ende habe ich die Person gefunden, die das Thema wirklich versteht.
Viel Erfolg!
Bei der betrieblichen Altersvorsorge gibt es unterschiedliche Durchführungswege.
Die Fünftelregelung ist nur bei den nachfolgenden bAV-Durchführungswegen möglich:
– U-Kasse (Unterstützungskasse)
– Direktzusage
Bei den bAV-Durchführungswegen:
– Direktversicherung
– Pensionskasse
– Pensionsfonds
ist keine Fünftelregel anwendbar.
Außerdem ist die Fünftelregel generell immer nur bei einmaligen Auszahlungen anwendbar.
In der Steuererklärung ist für betriebliche Altersvorsorgen das Formular R-bAV zuständig. Die Zeilennummern sind dann wieder je nach Art der bAV unterschiedlich (und kenne ich auch nicht, da ich seit ewiger Zeit keine Formulare mehr ausfülle).
Gruß, Der Privatier
Guten Morgen Waiter
mich würde interessieren wie die Arbeitslosenzeit im Bezug mit dem Arbeitsamt verlief. Was hat man erwartet an Bewerbungen oder Schulungen ?
Danke und Grüße Maik
Hallo Gemeinde,
1. Marcus B.
Vielen Dank für die Auskunft.
Bist/warst du mal Boschler?
Dort gibt’s diesen Mix aus Pesionsfond, …
2. Maik
Eigentlich falsches Kapitel.
Schau mal im Kapitel Arbeitsagentur. Da gibt’s jede Menge Erfahrungsberichte.
Ich hatte Glück.
Bleibt nur noch die Frage, wo Einträge in Steuererklärung?
LGe
Waiter
Einen hab ich noch …
Frage an den Privatier:
Zur Berechnung der Steuerlast mit Fünftelregelung für BAV Auszahlung lässt sich der Privatierrechner benutzen?
Danke
Der Abfindungsrechner ist dafür eigentlich nicht gedacht. Ich kann aber gerade keinen Grund erkennen, warum man da nicht auch die Auszahlung einer bAV mit berechnen könnte. Also: Ja, das sollte gehen.
Gruß, Der Privatier