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Steuerplanung, Episode III: Zweck der Planung — 18 Kommentare

  1. Hallo Privatier,
    anknüpfend an Familienversicherung und Grundfreibetrag eine Frage: ein Ehepaar lebt als „Privatiers“ von 55 bis zur Zahlung der Alters-/Betriebsrenten. Das Haus ist abbezahlt, die ausschließlich passiven Einkünfte – Kapitaleinkommen – werden für die täglichen Ausgaben etc. eingesetzt und man ist gesetzlich krankenversichert. Macht es aus den oben angegebenen Gründen Sinn, die Kapitaleinkünfte nur beim Ehemann zu haben? Eine Verrechnung der Steuern darauf (Abgeltungssteuer) findet am Jahresende ohnehin für das Ehepaar statt und der doppelte Grundfreibetrag kommt zur Anwendung. Aber so wäre sichergestellt, dass es keine Probleme mit der Fam.versicherung gibt. Berechnet die GKV den Beitrag für beide Ehepartner oder nur für den Ehemnan anhand der tatsächlichen Kapitaleinkünfte?
    Grüße
    Covacoro

    • Hallo Covacoro,

      Dein Vorschlag, die Kapitaleinkünfte auf einen der beiden Ehepartner zu konzentrieren, ist grundsätzlich richtig. Auf diese Weise bleibt dieser der Hauptversicherte und der Beitrag wird anhand seiner Kapitaleinkünfte ermittelt. Der andere kann in der Familienversicherung bleiben und zahlt, solange er unter den im obigen Artikel genannten Grenzen für seine Einkünfte bleibt, keine Beiträge. Und dabei werden (nach meiner Erfahrung) die beiden Ehepartner auch getrennt betrachtet.

      Zwei Punkte gibt es aber zu Bedenken:

      1. Ich habe bei meinen Recherchen zum Thema GKV viele Aussagen gefunden, die z.T. nicht ganz eindeutig waren oder sich z.T. auch widersprechen.
      Ausserdem habe ich mich natürlich bei der Suche nach Regeln und Bestimmungen auf meine eigene KV konzentriert. Und ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es nicht Regelungen gibt, die unterschiedlich gehandhabt bzw. ausgelegt werden.
      Ich kann daher nicht unbedingt meine Hand ins Feuer legen.

      2. Wie schon im obigen Artikel angemerkt, machen manche Aktionen nur dann einen Sinn, wenn man sich mit seinem Einkommen um bestimmte Grenzen herum bewegt.
      So wäre ein Privatier-Ehepaar, das 12.000 Euro Kapitaleinkünfte im Jahr hat, schlecht beraten, diese zu jeweils 50% aufzuteilen. Damit zahlen nämlich zwar beide nur den Mindestbetrag, aber eben beide.
      Würden hingegen die Einkünfte so anfallen, dass einer 8.000 €, der andere 4.000 € bekommt, so zahlt nur einer den Mindestbetrag, der andere kann die Familienversicherung nutzen.
      Und jetzt kommt das ABER:
      Die finanzielle Ausstattung von Privatiers und die Aufteilung von Kapital-Einkünften und Kapital-Verbrauch ist sicher sehr individuell, aber ich habe so meine Zweifel, ob man auf Dauer von einer Summe in der Größenordnung von 12.000 Euro/Jahr (Einkünften! Nicht Verbrauch!) leben kann.
      Und wenn man sich in eine Größenordnung Richtung 20.000 € und mehr bewegt, dann ist es letztlich egal, ob nur ein Ehepartner seine 15,5% (+PV) auf 20.000 € bezahlt, oder beide jeweils ihre 15,5% (+PV) auf 10.000 €.
      Das bleibt dann in der Summe gleich.

      Interessant sind solche Überlegungen aus meiner Sicht daher nur in besonderen Situationen. So habe ich z.B. derzeit noch einiges an Verlustvorträgen, die meine Kapitaleinkünfte deutlich senken. Da macht es Sinn, auf die Grenzen zu achten.
      Interessant wird es auch wieder, wenn einer der beiden Eheparnter tatsächlich Renter wird und als langjährig GKV-Versicherter als Renter keine gesonderten Beiträge für die Kapitaleinkünfte mehr zahlen muss.
      Auch hier wäre wieder über eine Gestaltung nachzudenken. Aber bis dahin ist (auch bei mir) noch ein bisschen Zeit.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter , aber genau hierbei sollte gerade der Privatier ( und nicht nur Der ) unterscheiden ,

        A) Was sind denn überhaupt EINKÜNFTE ???
        B) Was ist ein Steuerunerheblicher VERBRAUCH des Kapitalstocks ???
        C) Was ist eine Entnahme für den Verbrauch ???

        Beispiel Kapitalstock 100000,00 Euro
        Beispielhaft 4 Prozent Zins o.ä. p.a. ( Dividenden / u.s.w. )
        Somit nur 4000,00 Euro p.a. an Kapitaleinkünften die der Steuerpflicht unterworfen werden müssen . ( also A) )

        Entnahme ( also C) ) jedoch z.b. D) 10000,00 Euro p.a. , E) 20000,00 Euro , F) 30000,00 Euro , u.s.w. .

        Da sich NUR die tatsächlichen “ EINKÜNFTE “ ( also A) ) d.h. die ERWIRTSCHAFTETEN ZINSEN o.ä. STEUERPFLICHTIG auswirken , wäre bei oben genannten Beispiel , ein Verbrauch ( also B)) , von D) 6000,00 Euro , E) 16000,00 Euro , F) 26000,00 Euro Steuerunschädlich ( da alles nur B ) möglich .

        Genau diese Steuerliche Sichtweise sollte aber beachtet werden , insbesondere bei Renten ist dieses durch den ERTRAGSANTEIL der Rente hier z.Zt. noch ein wenig mit berücksichtigt , bei einer ENTNAHME aus einem Kapitalstock .
        Somit müsste eigentlich leicht erkenntlich sein , das NICHT unbedingt der
        VERBRAUCH zu einer Steuerpflicht führt , sondern eben die durch Dich angeführte Summe oben , durchaus eine Summe im Verbrauch erreichen könnte , die dann mit den EINKÜNFTEN ( also A) , wo dann oben gesagtes gilt ) ein nettes Leben ermöglichen könnte . So wäre zumindest bei mir die bescheidene Sichtweise .

        Zahlen aus Beispiel wie immer SCALIERBAR , für jeden individuell Verschieden und sollte nur nochmal den Unterschied des VERBRAUCHS ( B )
        und der EINKÜNFTE( A ) sowie der ENTNAHMEN ( C ) zumindest aus Steuerlicher Sichtweise etwas aufhellen .
        Bei Renten wäre ( zumindest vor 2005 BEGINNEND ) das Analog zu sehen , ZAHLRENTE ( C ) , ERTRAGSANTEIL ( A ) , Steuerfreier Teil der Rente ( C ) .

        Im weiteren sollte aber auch noch mal darauf hingewiesen werden , das die Sichtweise der KK nicht immer der Sichtweise des FAs entspricht .
        LG Det .

        • Det, entschuldige wenn ich das sage, aber manchmal machst Du die Dinge furchtbar kompliziert!

          Deine Fragen, was Einkünfte, Verbrauch oder Entnahme (im Zusammenhang mit Kapitalerträgen) sind, stellen sich für mich überhaupt nicht.

          Kapitalerträge sind Zinsen, Dividenden, ausschüttungsgleiche Erträge, etc. Bei einem Verkauf zusätzlich der Kursgewinn. Und die sind zu versteuern. Fertig.

          Alles andere, was ich mit meinen Konten und Depots anstelle: Ein- oder Auszahlungen, Entnahmen, Verbräuche usw. tauchen nirgendwo auf, gehen niemand etwas an und dafür interessiert sich auch niemand.

          Das ist alles ganz einfach!

          Und auch bei Renteneinkünften ist da nichts kompliziertes dabei: Es gibt sowohl bei den älteren Renten, als auch bei den aktuellen (noch, je nach Rentenbeginn) einen steuerfreien Anteil. Der Rest ist zu versteuern. Fertig.
          Auch da fragt niemand nach Verbräuchen, Entnahmen, Kapitalstock ö.ä.

          Mach‘ Dir einfach mal weniger Gedanken! 😉

          Gruß, Der Privatier

          • Sorry Peter , aber da täuschst Du Dich ein wenig , es ist sehr wohl ein Unterschied , ob ich etwas ENTNEHME , was bereits Versteuert wurde , evt. total Steuerfrei ist ( z.B. Immogewinne nach 10 Jahren , Gold nach 1 Jahr Haltefrist ) oder nur mit einem ( An ) Teil besteuert wird
            ( Rente ) . Und da Peter , ist es schon manchmal ganz Gut , vorher darüber nachzudenken ob ich für den Verbrauch ( Jetzt ) lieber etwas ENTNEHME was evt. keine Steuerpflicht auslöst , oder ggf. noch etwas warte bis es keine Steuerpflicht mehr auslöst und bis dahin evt. das ENTNEHME was bereits JETZT KEINE Steuerpflicht mehr auslöst . Bei allem anderen was ich mit meinen Konten anstelle interessiert sich leider das FA auch dafür , da ich leider Verpflichtet bin Buch zu führen und das doppelt . Leider . Selbst über meine Kasse muss ich berichten . Und wenn man da lange genug darüber nachdenkt , könnte es sogar dazu führen , das nur ein Steuerneutraler Verbrauch anfällt , aber dennoch genug für ein bescheidenes Leben zum VERBRAUCHEN vorhanden ist . So kann es sehr wohl dazu kommen das der Steuersatz trotz ENTNAHME gegen NULL geht . Alles eine Frage der Sichtweise .
            LG Det .

          • Ach, Det – ich will Dir ja Deine Sichtweise gar nicht nehmen…

            Allerdings würde es Dir vielleicht leichter fallen, wenn Du grundverschiedene Dinge oder Vorgänge nicht mit denselben Begriffen belegen würdest.

            So würde ich empfehlen, den Begriff der „Entnahme“ darauf zu beschränken, wenn man z.B. von seinen Geldvorräten (auf dem Sparbuch, dem Tagesgeld- oder Girokonto, unter der Matratze) etwas „entnimmt“, um es anschließend zu verbrauchen.
            Eine solche Entnahme aus dem privaten Vermögen ist ohne steuerliche Relevanz, wird nirgendwo dokumentiert und ist folglich ohne Belang.

            Wenn Du hingegen andere Vermögensgegenstände (wie Wertpapiere, Immobilien oder auch Gold) verwerten möchtest, kannst Du diese in der Regel nur schlecht direkt „entnehmen“. Hier ist vorher immer zunächst ein „Verkauf“ vorgeschaltet. Ein solcher Verkauf, bzw. der Gewinn oder Verlust ist dann immer ein steuerrelevanter Vorgang. Dabei spielt es dann aber überhaupt keine Rolle, was du anschließend mit dem Verkaufserlös machst. Ob Du ihn entnimmst, ihn einfach herumliegen lässt oder wieder etwas neues kaufst, spielt dann keine Rolle.

            Mit dieser klaren Trennung zwischen Entnahme und Verkauf sollte es klar sein, dass jede Entnahme (und anschl. Verbrauch) aus dem privaten Vermögen steuerlich keine Relevanz hat. Ein Verkauf von Vermögensbestandteilen jedoch immer.

            Dass dann beim Verkauf besondere Regeln gelten, die u.U. eine Steuerfreiheit bedeuten (Immobilien nach 10 Jahren, Aktien die vor 2009 gekauft wurden), ist dann eine andere Frage. Und solche Fragen sollte man sich vor einem Verkauf sicher immer stellen und mit den anderen Planungen abstimmen. Ganz klar – da sind wir uns einig.

            Aber das hat nichts mit Entnahmen im oben definierten Sinn zu tun. Eine Entnahme ist für die Steuer immer ohne Belang, ein Verkauf hingegen schon.

            Gruß, Der Privatier

  2. Danke für den Kommentar, Privatier.
    Kapitaleinkünfte, das sind ja Zinsen/Dividenden/Kursgewinne. Die ersten beiden Komponenten kann man recht genau planen, die letzteren nicht. Als Privatier bzw. Selbständiger macht es aber auf jeden Fall Sinn, die Ausgaben des täglichen Bedarfs so lange wie möglich von den vorhandenen Sichteinlagen (Giro/Tagesgeld) zu bestreiten, statt mgl.weise Kapitalanlagen zu verkaufen mit hohen Kursgewinnen um Geld verfügbar zu haben. Denn diese treiben ja die Kapitaleinkünfte in die Höhe und damit den Beitragssatz. Das Thema „freiwillig“ GKV ist übrigens einheitlich geregelt – unabhängig von der jeweiligen KV, Endfassung siehe hier: http://www.krankenkassen.de/static/common/files/view/3393/Beitragsbemessung_Endfassung_2008_10_27_3258.pdf

  3. Covacoro schrieb: „…statt mgl.weise Kapitalanlagen zu verkaufen mit hohen Kursgewinnen um Geld verfügbar zu haben. Denn diese treiben ja die Kapitaleinkünfte in die Höhe und damit den Beitragssatz.“

    Genau das ist eben ein Fall für die von mir propagierte Planung! Wenn ich Kapitalanlagen zu Geld machen will(muss), dann sollte ich mir eben auch sehr gut überlegen, ob ich eine Position verkaufe, die einen hohen Gewinn beinhaltet, oder vielleicht besser eine, die schon einige Zeit im Depot liegt und sich nicht wirklich bewegt (kein Gewinn). Oder vielleicht die Gelegenheit nutze, einen Verlust zu realisieren?
    Ich werde dieses Thema im nächsten Beitrag („Mittel zur Planung„) noch einmal weiter besprechen.

    Gruß, Der Privatier
    P.S.: Danke für den GKV-Link! Ein sehr wichtiges Dokument.

  4. Sorry Peter , aber nochmal , NUR die von mir oben angewendetet Sichtweise , hat es mir überhaupt erst ermöglicht einen Gewinn von ca. 6 bis 8 Prozent p.a. , in den letzten ca. 30 Jahren SOWOHL VOR wie auch NACH Steuer zu ENTNEHMEN .
    Denk da evt. doch nochmal drüber nach . Ist im Prinzip das gleiche wie Verluste oder Gewinne realisieren , nur noch viel besser , da ich ja immer sehen kann was gerade noch OHNE Steuerpflicht auszulösen , herumliegt , welches ggf. noch für den VERBRAUCH ( JETZT ) genommen werden könnte . Macht übrigens fast jedes große Unternehmen genauso . Somit habe ich meistens einen Kapitalstock herumliegen welcher jederzeit , OHNE Steuerpflicht auszulösen , Teil entnommen werden kann . Manchmal muss jedoch der Kapitalstock wieder ein wenig durch einen Gewinnbehafteten jedoch Steuerneutralen Verkauf , aufgefüllt werden , damit auch in der Zukunft wieder etwas für die Steuerneutrale ENTNAHME bereit liegt . Meinen Privaten Kapitalstock , vergebe ich meistens anderweitig an den mir umgebenden Personenkreis . Kann ja da dann auch manchmal noch für Einsparmöglichkeiten benutzt werden . Z.B. ist die Miete für eine selbstgenutzte LASTENFREIE Wohnimmo sehr günstig . Da können dann sogar die in den kleinen Rahmen erwirtschafteten Steuerfreien Gewinne dazu genutzt werden , ggf. die Nebenkosten komplett mit abzudecken , auch ganz schön .
    Damit wäre dann ein oft bei anderen entstehender größerer Kostenblock komplett entfallen . HMMMMMM . Tja Peter , da würde ich doch noch Einsparpotenzial bei einigen sehen . Hätte ich diese Einsparmöglichkeit nicht bereits sehr früh gesehen , hätte ich vermutlich jedes Jahr rund 1/3 mehr für den Verbrauch ENTNEHMEN müssen . Das wiederrum hätte dann ja auch 1/3 mehr an Steuerneutralen Gewinn der für die Entnahme benötigt wird , erfordert .
    Da auch der Eigentümer / Mitbewohner von dieser Einparmöglichkeit überzeugt war , konnte auch dieser bei seinen Einkommen diese Sparmöglichkeit voll nutzen und da dann auch wegen weniger notwendigen Kapitalverbrauchs , seine
    ( Theoretisch benötigte ) eingesparte Arbeitszeit für mehr Lebenszeit mit dem weiteren Mitbewohner nutzen . Somit eigentlich durch Gedanken machen eine WIN WIN Situation gegeben.
    Nun machen Wir uns wieder Gedanken , wie die immer noch anhaltenden Einsparmöglichkeiten auch an den weiteren Mitbewohner unserer kleinen WG , optimal umgeschichtet werden können . Soll ja auch irgendwie an diesen netten Möglichkeiten in seinen Rahmen beteiligt werden . Zu einem gewisssen Teil ist mir dieses bereits gelungen , für einen weiteren Teil steht ein weiterer Aufbau für Steueroptimierte Entnahmemöglichkeiten noch an . Und dabei ist die betrachtung des Kapitalstocks doch schon sehr wesentlich . Soll ja auch mal einen guten Start haben . Wenn mir dieser Start bereits mit einer 1/3 Einsparmöglichkeit gelingt , muss dieses ja auch später nicht mehr durch den anderen Mitbewohner Erwirtschaftet werden . Manche benötigen hierfür Ihr ganzes Leben . So ist hier meine Fürsorgliche Sichtweise . Mal schauen ob sich dieses Gedanken machen , auch für den anderen Mitbewohner in der Zukunft AUSZAHLEN wird . Mein 30/30/30/10 Konzept , wird dort jedenfalls , bisher Erfolgreich , fortgeführt . Auch die von Dir oben genannten Grenzen ( müsstest Du auch mal wieder anpassen , wegen neuen Zahlen ! ) , gelten nicht nur für den FAMILIENVERSICHERTEN Partner , sondern eben auch für alle weiteren Familienversicherten . Naja , wie heißt es immer so schön , Happy Wife , Happy Life . Hoffentlich bleibt es noch lange so . Dir Peter jedenfalls alles Gute mit Deinen Kapitalanlagen. Ich habe jedenfalls noch ein paar andere und auch eine etwas andere Sichtweise darauf .
    LG Det

    • Okay, Det – das ist ein guter Schlusssatz: „Ich habe jedenfalls noch ein paar andere und auch eine etwas andere Sichtweise darauf.“

      Vielleicht sollten wir das einfach mal so stehen lassen, damit dies nicht zu einer endlosen und wahrscheinlich ergebnislosen Diskussion führt.

      Gruß, Der Privatier

  5. PS , hättest Du evt. doch auch letztes Jahr etwas von dem genommen , was Du ja nicht haben willst , außer in den Zähnen , könntest Du heute auch wieder ca. 10 Prozent Steuerfrei Entnehmen . Einfach so zum Verbrauchen . Und wenn es evt. anders gelaufen wäre , hättest Du halt einen unterjährigen Verlust realisiert.
    LG Det

  6. II PS und zusätzliche Versicherung gegen Ausfall während Fristeinhaltung beinhaltend . Also Risikoabsicherung mit Möglichkeit die Prämie zusätzlich zu erhalten , ansonsten die Risikoprämie unterjährig gegenzurechnen , Tja Peter , so komisch sind hier meine Sichtweisen . Aber bestimmt wird auch diese Möglichkeit im Zuge der Bargeldabschaffung bald wieder wegoptimiert .
    Time will tell . LG Det

    • Ja, Det – da gebe ich Dir Recht: Die steuerfreie Komponente bei Gold-Verkäufen nach einem Jahr klingt schon interessant…

      Du wirst es ja sicher wissen, aber für alle anderen, die hier u.U. mitlesen, sollte man dann auch noch die weiteren Komponenten dieser Idee erwähnen:

      * Die Steuerfreiheit gilt nach (mindestens) einem Jahr Haltedauer.
      * Dies ist nicht nur auf physisches Gold beschränkt, sondern gilt auch für das sog. Xetra-Gold (ETC, Inhaberschuldverschreibung, einfach an der Börse zu handeln, WKN: A0S9GB)
      * „Steuerfreiheit“ bedeutet dann im Umkehrschluss auch immer, dass Verluste nach einem Jahr ebenfalls „steuerfrei“ sind. Also mit NICHTS zu verrechnen.

      * Werden innerhalb des ersten Jahres Gewinne realisiert, so zählen diese NICHT zu den Einkünften aus Kapitalerträgen! Das heißt: a) Sie werden nicht mit der Abgeltungssteuer von 25% versteuert, sondern mit dem persönlichen Steuersatz. Und b) Sie können nicht mit evtl. Verlusten aus Kapitaleinkünften verrechnet werden.
      * Das gilt auch für den Fall, dass innerhalb eines Jahres Verluste realisiert werden. Es handelt sich um private Veräußerungsgeschäfte und diese können ausschließlich mit solchen verrechnet werden. Oder in die Zukunft vorgetragen.
      * Bei der Gewinnen innerhalb eines Jahres gibt es allerdings eine Freigrenze von 600€ (für die Summe ALLER priv. Veräußerungen). Bleiben die Gewinne unterhalb, bleiben sie steuerfrei. Wird die Grenze überschritten, ist die gesamte Summe zu versteuern.

      Damit will ich nicht sagen, dass die Idee nicht interessant wäre! Sondern ich will nur die weiteren Punkte ergänzen und darauf hinweisen, dass auch hier Vorsicht angebracht ist.

      Gruß, Der Privatier

  7. Einkommensgrenze Familienversicherung – Bitte oben im Text ergänzen:
    Der Betrag verändert sich jährlich. In 2017 betraägter 425,00 € im Monatsdurchschnitt.

    • Danke für die Anmerkung. Leider schaffe ich es aber nicht, in Hundertern von Beiträgen und Tausenden von Kommentaren die sich jährlich ändernden Werte für die vielen unterschiedlichen Grenzen bei Steuern, Krankenkassen, Renten, usw. immer auf dem neuesten Stand zu halten.

      Ich appeliere hier an die Leser, immer auch einmal auf das Datum des Beitrages zu achten und sich im Vorfeld von irgendwelchen Planungen über evtl. geänderte Werte selber zu informieren.

      Aber so ein zusätzlicher Hinweis ist immer willkommen und trägt sicher dazu bei, die Aufmerksamkeit auf solche Änderungen zu schärfen.

      Danke und Gruß,
      Der Privatier

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