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Steuerplanung, Episode III: Zweck der Planung — 37 Kommentare

  1. Hallo Privatier,
    anknüpfend an Familienversicherung und Grundfreibetrag eine Frage: ein Ehepaar lebt als „Privatiers“ von 55 bis zur Zahlung der Alters-/Betriebsrenten. Das Haus ist abbezahlt, die ausschließlich passiven Einkünfte – Kapitaleinkommen – werden für die täglichen Ausgaben etc. eingesetzt und man ist gesetzlich krankenversichert. Macht es aus den oben angegebenen Gründen Sinn, die Kapitaleinkünfte nur beim Ehemann zu haben? Eine Verrechnung der Steuern darauf (Abgeltungssteuer) findet am Jahresende ohnehin für das Ehepaar statt und der doppelte Grundfreibetrag kommt zur Anwendung. Aber so wäre sichergestellt, dass es keine Probleme mit der Fam.versicherung gibt. Berechnet die GKV den Beitrag für beide Ehepartner oder nur für den Ehemnan anhand der tatsächlichen Kapitaleinkünfte?
    Grüße
    Covacoro

    • Hallo Covacoro,

      Dein Vorschlag, die Kapitaleinkünfte auf einen der beiden Ehepartner zu konzentrieren, ist grundsätzlich richtig. Auf diese Weise bleibt dieser der Hauptversicherte und der Beitrag wird anhand seiner Kapitaleinkünfte ermittelt. Der andere kann in der Familienversicherung bleiben und zahlt, solange er unter den im obigen Artikel genannten Grenzen für seine Einkünfte bleibt, keine Beiträge. Und dabei werden (nach meiner Erfahrung) die beiden Ehepartner auch getrennt betrachtet.

      Zwei Punkte gibt es aber zu Bedenken:

      1. Ich habe bei meinen Recherchen zum Thema GKV viele Aussagen gefunden, die z.T. nicht ganz eindeutig waren oder sich z.T. auch widersprechen.
      Ausserdem habe ich mich natürlich bei der Suche nach Regeln und Bestimmungen auf meine eigene KV konzentriert. Und ich bin mir nicht so ganz sicher, ob es nicht Regelungen gibt, die unterschiedlich gehandhabt bzw. ausgelegt werden.
      Ich kann daher nicht unbedingt meine Hand ins Feuer legen.

      2. Wie schon im obigen Artikel angemerkt, machen manche Aktionen nur dann einen Sinn, wenn man sich mit seinem Einkommen um bestimmte Grenzen herum bewegt.
      So wäre ein Privatier-Ehepaar, das 12.000 Euro Kapitaleinkünfte im Jahr hat, schlecht beraten, diese zu jeweils 50% aufzuteilen. Damit zahlen nämlich zwar beide nur den Mindestbetrag, aber eben beide.
      Würden hingegen die Einkünfte so anfallen, dass einer 8.000 €, der andere 4.000 € bekommt, so zahlt nur einer den Mindestbetrag, der andere kann die Familienversicherung nutzen.
      Und jetzt kommt das ABER:
      Die finanzielle Ausstattung von Privatiers und die Aufteilung von Kapital-Einkünften und Kapital-Verbrauch ist sicher sehr individuell, aber ich habe so meine Zweifel, ob man auf Dauer von einer Summe in der Größenordnung von 12.000 Euro/Jahr (Einkünften! Nicht Verbrauch!) leben kann.
      Und wenn man sich in eine Größenordnung Richtung 20.000 € und mehr bewegt, dann ist es letztlich egal, ob nur ein Ehepartner seine 15,5% (+PV) auf 20.000 € bezahlt, oder beide jeweils ihre 15,5% (+PV) auf 10.000 €.
      Das bleibt dann in der Summe gleich.

      Interessant sind solche Überlegungen aus meiner Sicht daher nur in besonderen Situationen. So habe ich z.B. derzeit noch einiges an Verlustvorträgen, die meine Kapitaleinkünfte deutlich senken. Da macht es Sinn, auf die Grenzen zu achten.
      Interessant wird es auch wieder, wenn einer der beiden Eheparnter tatsächlich Renter wird und als langjährig GKV-Versicherter als Renter keine gesonderten Beiträge für die Kapitaleinkünfte mehr zahlen muss.
      Auch hier wäre wieder über eine Gestaltung nachzudenken. Aber bis dahin ist (auch bei mir) noch ein bisschen Zeit.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter , aber genau hierbei sollte gerade der Privatier ( und nicht nur Der ) unterscheiden ,

        A) Was sind denn überhaupt EINKÜNFTE ???
        B) Was ist ein Steuerunerheblicher VERBRAUCH des Kapitalstocks ???
        C) Was ist eine Entnahme für den Verbrauch ???

        Beispiel Kapitalstock 100000,00 Euro
        Beispielhaft 4 Prozent Zins o.ä. p.a. ( Dividenden / u.s.w. )
        Somit nur 4000,00 Euro p.a. an Kapitaleinkünften die der Steuerpflicht unterworfen werden müssen . ( also A) )

        Entnahme ( also C) ) jedoch z.b. D) 10000,00 Euro p.a. , E) 20000,00 Euro , F) 30000,00 Euro , u.s.w. .

        Da sich NUR die tatsächlichen “ EINKÜNFTE “ ( also A) ) d.h. die ERWIRTSCHAFTETEN ZINSEN o.ä. STEUERPFLICHTIG auswirken , wäre bei oben genannten Beispiel , ein Verbrauch ( also B)) , von D) 6000,00 Euro , E) 16000,00 Euro , F) 26000,00 Euro Steuerunschädlich ( da alles nur B ) möglich .

        Genau diese Steuerliche Sichtweise sollte aber beachtet werden , insbesondere bei Renten ist dieses durch den ERTRAGSANTEIL der Rente hier z.Zt. noch ein wenig mit berücksichtigt , bei einer ENTNAHME aus einem Kapitalstock .
        Somit müsste eigentlich leicht erkenntlich sein , das NICHT unbedingt der
        VERBRAUCH zu einer Steuerpflicht führt , sondern eben die durch Dich angeführte Summe oben , durchaus eine Summe im Verbrauch erreichen könnte , die dann mit den EINKÜNFTEN ( also A) , wo dann oben gesagtes gilt ) ein nettes Leben ermöglichen könnte . So wäre zumindest bei mir die bescheidene Sichtweise .

        Zahlen aus Beispiel wie immer SCALIERBAR , für jeden individuell Verschieden und sollte nur nochmal den Unterschied des VERBRAUCHS ( B )
        und der EINKÜNFTE( A ) sowie der ENTNAHMEN ( C ) zumindest aus Steuerlicher Sichtweise etwas aufhellen .
        Bei Renten wäre ( zumindest vor 2005 BEGINNEND ) das Analog zu sehen , ZAHLRENTE ( C ) , ERTRAGSANTEIL ( A ) , Steuerfreier Teil der Rente ( C ) .

        Im weiteren sollte aber auch noch mal darauf hingewiesen werden , das die Sichtweise der KK nicht immer der Sichtweise des FAs entspricht .
        LG Det .

        • Det, entschuldige wenn ich das sage, aber manchmal machst Du die Dinge furchtbar kompliziert!

          Deine Fragen, was Einkünfte, Verbrauch oder Entnahme (im Zusammenhang mit Kapitalerträgen) sind, stellen sich für mich überhaupt nicht.

          Kapitalerträge sind Zinsen, Dividenden, ausschüttungsgleiche Erträge, etc. Bei einem Verkauf zusätzlich der Kursgewinn. Und die sind zu versteuern. Fertig.

          Alles andere, was ich mit meinen Konten und Depots anstelle: Ein- oder Auszahlungen, Entnahmen, Verbräuche usw. tauchen nirgendwo auf, gehen niemand etwas an und dafür interessiert sich auch niemand.

          Das ist alles ganz einfach!

          Und auch bei Renteneinkünften ist da nichts kompliziertes dabei: Es gibt sowohl bei den älteren Renten, als auch bei den aktuellen (noch, je nach Rentenbeginn) einen steuerfreien Anteil. Der Rest ist zu versteuern. Fertig.
          Auch da fragt niemand nach Verbräuchen, Entnahmen, Kapitalstock ö.ä.

          Mach‘ Dir einfach mal weniger Gedanken! 😉

          Gruß, Der Privatier

          • Sorry Peter , aber da täuschst Du Dich ein wenig , es ist sehr wohl ein Unterschied , ob ich etwas ENTNEHME , was bereits Versteuert wurde , evt. total Steuerfrei ist ( z.B. Immogewinne nach 10 Jahren , Gold nach 1 Jahr Haltefrist ) oder nur mit einem ( An ) Teil besteuert wird
            ( Rente ) . Und da Peter , ist es schon manchmal ganz Gut , vorher darüber nachzudenken ob ich für den Verbrauch ( Jetzt ) lieber etwas ENTNEHME was evt. keine Steuerpflicht auslöst , oder ggf. noch etwas warte bis es keine Steuerpflicht mehr auslöst und bis dahin evt. das ENTNEHME was bereits JETZT KEINE Steuerpflicht mehr auslöst . Bei allem anderen was ich mit meinen Konten anstelle interessiert sich leider das FA auch dafür , da ich leider Verpflichtet bin Buch zu führen und das doppelt . Leider . Selbst über meine Kasse muss ich berichten . Und wenn man da lange genug darüber nachdenkt , könnte es sogar dazu führen , das nur ein Steuerneutraler Verbrauch anfällt , aber dennoch genug für ein bescheidenes Leben zum VERBRAUCHEN vorhanden ist . So kann es sehr wohl dazu kommen das der Steuersatz trotz ENTNAHME gegen NULL geht . Alles eine Frage der Sichtweise .
            LG Det .

          • Ach, Det – ich will Dir ja Deine Sichtweise gar nicht nehmen…

            Allerdings würde es Dir vielleicht leichter fallen, wenn Du grundverschiedene Dinge oder Vorgänge nicht mit denselben Begriffen belegen würdest.

            So würde ich empfehlen, den Begriff der „Entnahme“ darauf zu beschränken, wenn man z.B. von seinen Geldvorräten (auf dem Sparbuch, dem Tagesgeld- oder Girokonto, unter der Matratze) etwas „entnimmt“, um es anschließend zu verbrauchen.
            Eine solche Entnahme aus dem privaten Vermögen ist ohne steuerliche Relevanz, wird nirgendwo dokumentiert und ist folglich ohne Belang.

            Wenn Du hingegen andere Vermögensgegenstände (wie Wertpapiere, Immobilien oder auch Gold) verwerten möchtest, kannst Du diese in der Regel nur schlecht direkt „entnehmen“. Hier ist vorher immer zunächst ein „Verkauf“ vorgeschaltet. Ein solcher Verkauf, bzw. der Gewinn oder Verlust ist dann immer ein steuerrelevanter Vorgang. Dabei spielt es dann aber überhaupt keine Rolle, was du anschließend mit dem Verkaufserlös machst. Ob Du ihn entnimmst, ihn einfach herumliegen lässt oder wieder etwas neues kaufst, spielt dann keine Rolle.

            Mit dieser klaren Trennung zwischen Entnahme und Verkauf sollte es klar sein, dass jede Entnahme (und anschl. Verbrauch) aus dem privaten Vermögen steuerlich keine Relevanz hat. Ein Verkauf von Vermögensbestandteilen jedoch immer.

            Dass dann beim Verkauf besondere Regeln gelten, die u.U. eine Steuerfreiheit bedeuten (Immobilien nach 10 Jahren, Aktien die vor 2009 gekauft wurden), ist dann eine andere Frage. Und solche Fragen sollte man sich vor einem Verkauf sicher immer stellen und mit den anderen Planungen abstimmen. Ganz klar – da sind wir uns einig.

            Aber das hat nichts mit Entnahmen im oben definierten Sinn zu tun. Eine Entnahme ist für die Steuer immer ohne Belang, ein Verkauf hingegen schon.

            Gruß, Der Privatier

  2. Danke für den Kommentar, Privatier.
    Kapitaleinkünfte, das sind ja Zinsen/Dividenden/Kursgewinne. Die ersten beiden Komponenten kann man recht genau planen, die letzteren nicht. Als Privatier bzw. Selbständiger macht es aber auf jeden Fall Sinn, die Ausgaben des täglichen Bedarfs so lange wie möglich von den vorhandenen Sichteinlagen (Giro/Tagesgeld) zu bestreiten, statt mgl.weise Kapitalanlagen zu verkaufen mit hohen Kursgewinnen um Geld verfügbar zu haben. Denn diese treiben ja die Kapitaleinkünfte in die Höhe und damit den Beitragssatz. Das Thema „freiwillig“ GKV ist übrigens einheitlich geregelt – unabhängig von der jeweiligen KV, Endfassung siehe hier: (Anm.: Leider nicht mehr verfügbar)

  3. Covacoro schrieb: „…statt mgl.weise Kapitalanlagen zu verkaufen mit hohen Kursgewinnen um Geld verfügbar zu haben. Denn diese treiben ja die Kapitaleinkünfte in die Höhe und damit den Beitragssatz.“

    Genau das ist eben ein Fall für die von mir propagierte Planung! Wenn ich Kapitalanlagen zu Geld machen will(muss), dann sollte ich mir eben auch sehr gut überlegen, ob ich eine Position verkaufe, die einen hohen Gewinn beinhaltet, oder vielleicht besser eine, die schon einige Zeit im Depot liegt und sich nicht wirklich bewegt (kein Gewinn). Oder vielleicht die Gelegenheit nutze, einen Verlust zu realisieren?
    Ich werde dieses Thema im nächsten Beitrag („Mittel zur Planung„) noch einmal weiter besprechen.

    Gruß, Der Privatier
    P.S.: Danke für den GKV-Link! Ein sehr wichtiges Dokument.

  4. Sorry Peter , aber nochmal , NUR die von mir oben angewendetet Sichtweise , hat es mir überhaupt erst ermöglicht einen Gewinn von ca. 6 bis 8 Prozent p.a. , in den letzten ca. 30 Jahren SOWOHL VOR wie auch NACH Steuer zu ENTNEHMEN .
    Denk da evt. doch nochmal drüber nach . Ist im Prinzip das gleiche wie Verluste oder Gewinne realisieren , nur noch viel besser , da ich ja immer sehen kann was gerade noch OHNE Steuerpflicht auszulösen , herumliegt , welches ggf. noch für den VERBRAUCH ( JETZT ) genommen werden könnte . Macht übrigens fast jedes große Unternehmen genauso . Somit habe ich meistens einen Kapitalstock herumliegen welcher jederzeit , OHNE Steuerpflicht auszulösen , Teil entnommen werden kann . Manchmal muss jedoch der Kapitalstock wieder ein wenig durch einen Gewinnbehafteten jedoch Steuerneutralen Verkauf , aufgefüllt werden , damit auch in der Zukunft wieder etwas für die Steuerneutrale ENTNAHME bereit liegt . Meinen Privaten Kapitalstock , vergebe ich meistens anderweitig an den mir umgebenden Personenkreis . Kann ja da dann auch manchmal noch für Einsparmöglichkeiten benutzt werden . Z.B. ist die Miete für eine selbstgenutzte LASTENFREIE Wohnimmo sehr günstig . Da können dann sogar die in den kleinen Rahmen erwirtschafteten Steuerfreien Gewinne dazu genutzt werden , ggf. die Nebenkosten komplett mit abzudecken , auch ganz schön .
    Damit wäre dann ein oft bei anderen entstehender größerer Kostenblock komplett entfallen . HMMMMMM . Tja Peter , da würde ich doch noch Einsparpotenzial bei einigen sehen . Hätte ich diese Einsparmöglichkeit nicht bereits sehr früh gesehen , hätte ich vermutlich jedes Jahr rund 1/3 mehr für den Verbrauch ENTNEHMEN müssen . Das wiederrum hätte dann ja auch 1/3 mehr an Steuerneutralen Gewinn der für die Entnahme benötigt wird , erfordert .
    Da auch der Eigentümer / Mitbewohner von dieser Einparmöglichkeit überzeugt war , konnte auch dieser bei seinen Einkommen diese Sparmöglichkeit voll nutzen und da dann auch wegen weniger notwendigen Kapitalverbrauchs , seine
    ( Theoretisch benötigte ) eingesparte Arbeitszeit für mehr Lebenszeit mit dem weiteren Mitbewohner nutzen . Somit eigentlich durch Gedanken machen eine WIN WIN Situation gegeben.
    Nun machen Wir uns wieder Gedanken , wie die immer noch anhaltenden Einsparmöglichkeiten auch an den weiteren Mitbewohner unserer kleinen WG , optimal umgeschichtet werden können . Soll ja auch irgendwie an diesen netten Möglichkeiten in seinen Rahmen beteiligt werden . Zu einem gewisssen Teil ist mir dieses bereits gelungen , für einen weiteren Teil steht ein weiterer Aufbau für Steueroptimierte Entnahmemöglichkeiten noch an . Und dabei ist die betrachtung des Kapitalstocks doch schon sehr wesentlich . Soll ja auch mal einen guten Start haben . Wenn mir dieser Start bereits mit einer 1/3 Einsparmöglichkeit gelingt , muss dieses ja auch später nicht mehr durch den anderen Mitbewohner Erwirtschaftet werden . Manche benötigen hierfür Ihr ganzes Leben . So ist hier meine Fürsorgliche Sichtweise . Mal schauen ob sich dieses Gedanken machen , auch für den anderen Mitbewohner in der Zukunft AUSZAHLEN wird . Mein 30/30/30/10 Konzept , wird dort jedenfalls , bisher Erfolgreich , fortgeführt . Auch die von Dir oben genannten Grenzen ( müsstest Du auch mal wieder anpassen , wegen neuen Zahlen ! ) , gelten nicht nur für den FAMILIENVERSICHERTEN Partner , sondern eben auch für alle weiteren Familienversicherten . Naja , wie heißt es immer so schön , Happy Wife , Happy Life . Hoffentlich bleibt es noch lange so . Dir Peter jedenfalls alles Gute mit Deinen Kapitalanlagen. Ich habe jedenfalls noch ein paar andere und auch eine etwas andere Sichtweise darauf .
    LG Det

    • Okay, Det – das ist ein guter Schlusssatz: „Ich habe jedenfalls noch ein paar andere und auch eine etwas andere Sichtweise darauf.“

      Vielleicht sollten wir das einfach mal so stehen lassen, damit dies nicht zu einer endlosen und wahrscheinlich ergebnislosen Diskussion führt.

      Gruß, Der Privatier

  5. PS , hättest Du evt. doch auch letztes Jahr etwas von dem genommen , was Du ja nicht haben willst , außer in den Zähnen , könntest Du heute auch wieder ca. 10 Prozent Steuerfrei Entnehmen . Einfach so zum Verbrauchen . Und wenn es evt. anders gelaufen wäre , hättest Du halt einen unterjährigen Verlust realisiert.
    LG Det

  6. II PS und zusätzliche Versicherung gegen Ausfall während Fristeinhaltung beinhaltend . Also Risikoabsicherung mit Möglichkeit die Prämie zusätzlich zu erhalten , ansonsten die Risikoprämie unterjährig gegenzurechnen , Tja Peter , so komisch sind hier meine Sichtweisen . Aber bestimmt wird auch diese Möglichkeit im Zuge der Bargeldabschaffung bald wieder wegoptimiert .
    Time will tell . LG Det

    • Ja, Det – da gebe ich Dir Recht: Die steuerfreie Komponente bei Gold-Verkäufen nach einem Jahr klingt schon interessant…

      Du wirst es ja sicher wissen, aber für alle anderen, die hier u.U. mitlesen, sollte man dann auch noch die weiteren Komponenten dieser Idee erwähnen:

      * Die Steuerfreiheit gilt nach (mindestens) einem Jahr Haltedauer. Update: Steueränderung ab 2021 geplant! s. Kommentar
      * Dies ist nicht nur auf physisches Gold beschränkt, sondern gilt auch für das sog. Xetra-Gold (ETC, Inhaberschuldverschreibung, einfach an der Börse zu handeln, WKN: A0S9GB)
      * „Steuerfreiheit“ bedeutet dann im Umkehrschluss auch immer, dass Verluste nach einem Jahr ebenfalls „steuerfrei“ sind. Also mit NICHTS zu verrechnen.

      * Werden innerhalb des ersten Jahres Gewinne realisiert, so zählen diese NICHT zu den Einkünften aus Kapitalerträgen! Das heißt: a) Sie werden nicht mit der Abgeltungssteuer von 25% versteuert, sondern mit dem persönlichen Steuersatz. Und b) Sie können nicht mit evtl. Verlusten aus Kapitaleinkünften verrechnet werden.
      * Das gilt auch für den Fall, dass innerhalb eines Jahres Verluste realisiert werden. Es handelt sich um private Veräußerungsgeschäfte und diese können ausschließlich mit solchen verrechnet werden. Oder in die Zukunft vorgetragen.
      * Bei den Gewinnen innerhalb eines Jahres gibt es allerdings eine Freigrenze von 600€ (für die Summe ALLER priv. Veräußerungen). Bleiben die Gewinne unterhalb, bleiben sie steuerfrei. Wird die Grenze überschritten, ist die gesamte Summe zu versteuern.

      Damit will ich nicht sagen, dass die Idee nicht interessant wäre! Sondern ich will nur die weiteren Punkte ergänzen und darauf hinweisen, dass auch hier Vorsicht angebracht ist.

      Gruß, Der Privatier

  7. Einkommensgrenze Familienversicherung – Bitte oben im Text ergänzen:
    Der Betrag verändert sich jährlich. In 2017 betraägter 425,00 € im Monatsdurchschnitt.

    • Danke für die Anmerkung. Leider schaffe ich es aber nicht, in Hundertern von Beiträgen und Tausenden von Kommentaren die sich jährlich ändernden Werte für die vielen unterschiedlichen Grenzen bei Steuern, Krankenkassen, Renten, usw. immer auf dem neuesten Stand zu halten.

      Ich appeliere hier an die Leser, immer auch einmal auf das Datum des Beitrages zu achten und sich im Vorfeld von irgendwelchen Planungen über evtl. geänderte Werte selber zu informieren.

      Aber so ein zusätzlicher Hinweis ist immer willkommen und trägt sicher dazu bei, die Aufmerksamkeit auf solche Änderungen zu schärfen.

      Danke und Gruß,
      Der Privatier

  8. Hallo,

    ich bin bei der Recherche zum fiktiven Arbeitslosengeld auf diesen Blog gestoßen – und einfach nur begeistert. So viel Arbeit, die ich mir die letzten Jahre gemacht habe um Steuern und Krankenkassen zu optimieren hätte ich mir sparen können…da ich dieses Projekt wunderbar finde wollte ich einfach direkt etwas beitragen zum Thema (falls das jemand in den Kommentaren schon gesagt hat bitte ignorieren):

    Laut GKV Spitzenverband (Stand Januar 2020, die aktuellste Version) wird bei privaten Veräußerungsgeschäften (u.a. eben der Verkauf von Aktien) das Einkommen daraus NICHT für die Familienversicherung herangezogen. Grund: es ist einmalig und nicht regelmäßig. Daher kann man theoretisch auch 10.000 Euro oder mehr p.a. an Verkaufsgewinnen realisieren. Nur Dividenden und Zinsen sind regelmäßiges Einkommen. Hilft vlt. dem ein oder anderen – uns auf jeden Fall 🙂

    • Aufgrund der gewählten Formulierungen vermute ich eher, dass es sich hier um eine Einzelfallentscheidung handelt (oder auch nur um die eigene Interpretation gewisser Regeln).
      Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, möchte dann aber um einen Link auf ein entsprechendes Dokument des GKV Spitzenverbandes bitten mit der Angabe der konkreten Textstelle (Paragraf, Absatz, etc.).

      Gruß, Der Privatier

      • mmh, also ich vermute, dass dieses Dokument sich auf die freiwillige Versicherung und nicht auf die Familienversicherung bezieht – ich finde aber das PDF grade leider nicht mehr…

        Die Logik ist, dass Veräußerungserlöse eben einmalig und nicht regelmäßig sind und daher für die Familienversicherung nicht berücksichtigt werden. Kann aber natürlich auch sein, dass die Krankenkassen das unterschiedlich auslegen 🙁 Sorry!

        • Moin Jay,

          ich wünsche dir alles Gute für das neue Jahr.

          Nachfolgender Auszug vom GKV Spitzenverband:

          Grundsätzliche Hinweise
          „Gesamteinkommen im Rahmen der Prüfung der Voraussetzungen der Familienversicherung“

          Punkt 2.3.2 Einkünfte aus Kapitalvermögen S.19/20

          „Da Einkünfte aus Kapitalvermögen unabhängig von der einkommensteuerrechtlichen Behandlung bei der Ermittlung des Gesamteinkommens zu berücksichtigen sind, ist bei der Ermittlung des Gesamteinkommens eine Erhöhung der Summe der Einkünfte um die nach §32d Abs.1 und nach §43 Abs.5 EStG zu versteuernden und ggf. gesondert ausgewiesenen Beiträge vorzunehmen.“

          Gruß
          Lars

          • Dir auch ein frohes neues Jahr!

            Diese Aussage bezieht sich ebenfalls auf „Einkünfte aus Kapitalvermögen“ wie Zinsen und Dividenden, denn diese sind regelmäßig.

            Verkaufsgewinne hingegen werden als private Veräußerungsgeschäfte eingestuft (da sie nicht regelmäßig sind) und sind daher eben keine „Einkünfte aus Kapitalvermögen“

            Das Einkommenssteuerrecht unterscheidet allerdings nicht zwischen Aktiengewinnen und Dividenden und behandelt sie gleich.

          • Moin Jay,

            stimmt, du hast Recht 😊 , … dazu weiter siehe Punkt 2.3.4 „sonstige Einkünfte“ S.20 im oben genannten Dokument vom GKV Spitzenverband:

            „2.3.4 sonstige Einkünfte
            Zu den sonstigen Einkünften im Sinne des §22 EStG gehören unter anderem Einkünfte aus Leibrenten (vgl. Ausführung zu 2.3.4.1), Einkünfte aus Unterhaltsleistungen (vgl. Ausführungen zu 2.3.4.2), Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften, Einkünfte aus sonstigen Leistungen (z.B. Einkünfte aus gelegentlichen Vermittlungen und aus der Vermietung beweglicher Gegenstände) und Einkünfte aus Abgeordnetenbezügen.“

            Gruß
            Lars

    • @Jay, @All:

      Jay, wie bereits weiter oben geschrieben, liegst Du mit Deinen Vermutungen falsch!
      Es mag zwar durchaus möglich sein, dass ein Mitarbeiter in deinem Einzelfall eine Entscheidung getroffen hat, die nicht den üblichen Regeln entspricht. Ob dies eine falsche Entscheidung war, ist aus der Ferne nicht zu beurteilen. In keinem Fall kann sie jedoch verallgemeinert werden.

      Dazu noch einmal die rechtlichen Grundlagen:
      * Gemäß §10 SGB V können z.B. Ehegatten in der Familienversicherung der gesetzlichen Krankenversicherung versichert werden, wenn diese ein Gesamteinkommen haben, das regelmäßig im Monat ein Siebtel der monatlichen Bezugsgröße nach §18 SGB IV (2021: 470 €) nicht überschreitet.
      * Der Begriff des Gesamteinkommens wird in §16 SGB IV beschrieben, der auch für die Durchführung der Familienversicherung maßgebend ist. Nach dieser Definition ist bei der Ermittlung des Gesamteinkommens von der Summe der Einkünfte im Sinne des Einkommensteuerrechts auszugehen.
      * „Im Sinne des Einkommensteuerrechts“ bedeutet dabei u.a.:
      – Veräußerungsgewinne aus Aktenverkäufen zählen zu den Einkünften aus Kapitalvermögen
      – Auch private Veräußerungsgeschäfte zählen zur Summe der Einkünfte.
      * Bleibt die entscheidende Frage der „Regelmäßigkeit“. Dazu sagen die Grundsätzlichen Hinweise des Spitzenverbandes der GKV über das „Gesamteinkommen im Rahmen der Prüfung der Voraussetzungen der Familienversicherung“ unter Punkt 2.8 folgendes:
      * “ Bei schwankenden Einnahmen – wie bei Einkünften aus selbstständiger Tätigkeit oder aus Kapitalvermögen typisch – ist für die Feststellung, ob ein Gesamteinkommen „regelmäßig im Monat“ überschritten wird, vom gezwölftelten Jahreseinkommen auszugehen (BSG, Urteil vom 07.12.2000 – B12 KR 3/99 R -, USK 2000-64).“

      Soweit die Rechtsgrundlagen. Danach richten sich die Krankenkassen in der Regel. Hin und wieder machen aber Mitarbeiter schon mal einen Fehler.

      Gruß, Der Privatier

      • In der Familienversicherung gilt eine andere Logik gilt als im EStG (hat ja oben Lars auch zitiert „Einkünfte aus Kapitalvermögen unabhängig von der einkommensteuerrechtlichen Behandlung“)- von daher kannst du hier nicht das Einkommenssteuerrecht als Grundlage für die Definition des Kapitalvermögens nehmen.

        Kapitalvermögen in der Familienversicherung im SGB = Zinsen/Dividenden (und die schwanken natürlich auch) – Aktienverkäufe sind einmalig und daher eben nicht regelmäßig (wären sie dann auch erst, wenn du in 2 Jahren hintereinander die gleiche Aktie verkaufst).

        Ich hatte mit 5 verschiedenen Mitarbeitern gesprochen und jeder hat das Gleiche gesagt: „EStG ist egal, es ist nicht regelmäßig und damit nicht relevant“ – ich glaube daher nicht, dass das ein Fehler war 🙂

      • @Privatier

        „– Auch private Veräußerungsgeschäfte zählen zur Summe der Einkünfte.“

        Da horche ich direkt auf:
        Ich habe in 2021 meine Anteile an einer Genossenschaft privat mit 30% Verlust an eine andere Privatperson Verkauf.

        Kann ich dies in irgendeiner Form in der Steuererklärung geltend machen?
        Wenn ja; welche Unterlagen benötige ich dazu?

        Schöne Grüße
        Bruno

        • Eine exakte Antwort wäre hier ziemlich komplex und übersteigt meine Kenntnisse. Hier wäre daher ein Steuerberater gefordert.

          Generell würde ich aber davon ausgehen, dass der Verlust steuerlich geltend gemacht werden kann. Es hängt jedoch von einigen Details ab, welche Einkunftsart hier zum Tragen kommt: Einkünfte aus Kapitalvermögen, Private Veräußerungsgeschäfte (also sonstige Einkünfte) oder auch ggfs. gewerbliche Einkünfte. Als Faustregel könnte man davon ausgehen, dass die Verluste bei der Einkunftsart anzusetzen sind, bei der in der Vergangenheit auch die positiven Erträge erkärt worden sind.

          Aber wie schon gesagt: Ein Steuerberater sollte da eine bessere Auskunft geben können.

          Gruß, Der Privatier

          • @Privatier

            können Sie denn ausschließen, daß das FA die Geschichte „rum dreht“ und aus dem Verkauf eine zu versteuernede Einnahme macht?
            Die Anteile hatte ich 2016 gekauft und 2020 mit 30% Verlust an ene private Person verkauft.

            Viele Grüße

            Bruno

          • Ausschliessen kann ich natürlich nichts. Mir fehlt es gerade aber an der Phantasie, wie das FA dies begründen sollte?

            Dies könnte ich mir nur dann vorstellen, wenn es sich um eine Beteiligung gehandelt hat, bei der in der Vergangenheit bereits Verluste (z.B. aufgrund von Abschreibungen) den Beteiligten zugewiesen worden ist, so dass der Wert der Beteiligung aus steuerlicher Sicht bereits reduziert war. Dann könnte es Verkauf zu 70% immer noch ein Gewinn bedeuten.

            Aber das ist alles Spekulation. Hier wäre wirklich ein Steuerberater zu empfehlen.

            Gruß, Der Privatier

  9. @Lars (1.Jan.2022 um 20:37):

    Zunächst mal ein Frohes Neues, so viel Zeit muss sein 🙂

    Unabhängig davon, dass Gewinne aus dem Verkauf von Aktien nicht zu den „Einkünften aus Kapitalvermögen“ zählen, sondern zu den „sonstigen Einkünften“, hat das Ganze m.E. aber keine Auswirkung auf die Regelungen zur Familienversicherung.

    Letztlich laufen beide Einkunftsarten in das Gesamteinkommen, so dass man doch aus der Familienversicherung fliegt, falls die Gewinne durch Aktienverkäufe zu hoch ausfallen.

    Gruß
    The_Doctor

    • Private Veräußerungsgeschäfte sind aber eben keine Einkünfte – sie sind nicht regelmäßig. Und daher auch keine „sonstigen“ Einkünfte. Sie werden schlicht nicht dazu gerechnet.

      Früher waren ja auch Abfindeungen (glaub bis 2019) aufgrund der fehlenden Regelmäßigkeit nicht als Einkommen relevant – das wurde ja dann leider geändert 🙁

      PS: finde das hier aber eine sehr spannende Diskussion – toll!

      • @Jay: Diskussion ist Dialog, nicht aber einer geltenden und zitierten Rechtslage ein „ich glaube“ entgegen zu stellen. Die Extrascheibe Wurst bekommen Kinder, ggf. reicht auch ein debiles Grinsen. Aber begründet kein Recht, selbst wenn du dir das von allen Fleischereifachverkäufern der Welt beglaubigen lässt.
        Der Begriff ‚Gesamteinkommen‘ ist dir klar? Also Realität, nicht was man glaubt. Oder erklärt 😂
        MbG
        Joerg
        P.s.: Merke dir die Namen deiner Berater, falls nachgefordert wird. Für weitere Diskussionen 🤗

      • Moin Jay
        So eine ähnliche Frage , musste ich mir für eine Rückspiegelbetrachtung
        für 2020 Zufluss / 2019 Verkauf ( Hier jedoch Anlage SO ) und einer
        weitgehenden Abrechnung ( von 2019er Ergebnissen ) in 2021 machen .

        Bei dem eigentlichen Eigentumsübergang ( 2019 ) = das auslösende Ereignis ,
        war meine Rechtsposition aber PKV Vollversicherungs Mitglied .
        = Somit normalerweise für das spätere GKV Pflichtversicherungsverhältnis ,
        ohne Belang = 2020 und ff. . Zufluss 2020 hat bei mir aber eine kleine
        Unsicherheit betr. der GKV Sichtweise ergeben , welche ich dann aber
        letzte Woche nochmal ein wenig aufklären konnte . 2020 tw. GKV .

        Der private Veräußerungsgewinn ( welchen ich über meinen STB , einfach
        via Anlage SO ans FA mitgeteilt hatte ) war jedoch kein Veräußerungsgewinn
        im Sinne des Einkommensrechts via Anlage SO , sondern im Grunde , eine
        einfache Erklärung von FIFO Zuflüssen , welche ich im Grunde nach , nicht
        mal hätte erklären müssen ( Haltezeit Co. Invest Immo > 10 Jahre ) .
        Mache ich aber i.d.R. bei etwas grösseren Summen , gegenüber dem FA ,
        aber trotzdem immer ( Reine Sicherheit der Abrechnung mit FA im VAJ ) ,
        damit sich im Anschluss keine weitere Fragestellung von Verbrausmaterial
        auf privater Ebene ergibt .
        ( D.h. , bei manchen FIFO Einküften , reicht die einfache Erklärung aus ,
        um trotzdem keine Steuerzahllast beim FA auszulösen . Siehe u.a. Gold )

        D.h. , obwohl da eine ähnliche Fragestellung vorliegt , ist die individuelle
        Fragestellung im Detail , eine total andere Fragestellung .

        Zu der Fragestellung betr. der Einkunft mit Relevanz für eine GKV Pflicht ,
        ist damit wohl ein Prüfungsverfahren seitens GKV ausgelöst worden , im
        Ergebnis , erwarte ich da aber keine grosse Änderung . Aber die Zukunft
        ist ja immer ungewiss .

        D.h. , obwohl da ggf. durch die GKV eine Einkunft gesehen werden könnte ,
        sehe ich die Sache relativ entspannt , da ja auch bei der GKV via BBG ,
        eine Deckelung auf ein Beitragsvolumen im VAJ max. erfolgen kann .
        Somit m.M.n. eine ganz andere Fragestellung betr. relevantem Einkommen .
        Eine Familienversicherung bei der GKV besteht von meiner Seite her ,
        auch nicht . Und 2019 = Abrechnugszeitraum FA , eh PKV .

        Das Familienversicherte Mitglied im Hh hat zwar eigene Einkünfte , aber diese
        sind Regelmässig z.Zt. unter 470,00 Euro/Monat . Und selbst mit Kapitalanlagen
        oder eigenen einmaligen Einkünften , werden Diese , z.Zt. nicht
        überschritten . Da achten die Erziehungsberechtigten schon ein wenig darauf .
        Und der Familienversicherte , selber natürlich auch .

        LG Det

    • „Unabhängig davon, dass Gewinne aus dem Verkauf von Aktien nicht zu den „Einkünften aus Kapitalvermögen“ zählen, sondern zu den „sonstigen Einkünften“…“

      Das gehört sehr wohl zu den Einkünften aus Kapitalvermögen und unterliegt der Abgeltungssteuer.
      Bitte lies §20EStG (2)1: „Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören auch … der Gewinn aus der Veräußerung von Anteilen an einer Körperschaft …“

      Du zielst entweder auf den Sonderfall von §17EStG ab, der angewendet wird wenn man mindestens 1% vom Kapital der Gesellschaft hält (das schafft aber kein normaler Aktionär). Oder den Altfall aus den Nullerjahren: Gewinn binnen der Spekulationsfrist.

    • @Jay: Inzwischen dürfte wohl klar geworden sein, dass deine Annahmen bzgl. Gewinnen aus Aktienverkäufen und Familienversicherung im Widerspruch zu gleich mehreren gesetzlichen Bestimmungen und den Richtlinien des GKV-Spitzenverbandes stehen. Insofern sind diese Annahmen für die Allgemeinheit nicht relevant.

      Wenn Deine Krankenkasse Deine Einkünfte trotzdem wie von Dir beschrieben behandelt, so wäre dies für Dich von Vorteil. Und es wäre nicht ungewöhnlich, dass eine Krankenkasse (bzw. deren Mitarbeiter) entgegen den Richtlinien des GKV-Spitzenverbandes und der gesetzlichen Vorgaben handelt. In der Regel geschieht dies allerdings zum Nachteil der Versicherten.

      Um den Vorgang besser einordnen zu können, wäre es vielleicht noch ganz nett, wenn Du noch ein paar Angaben zur Aktualität machen könntest:
      * Wann hat deine Krankenkasse die Aussagen zu den Aktienverkäufen gemacht (ungefähr, Monat/Jahr)?
      * In welchem Zeitraum haben die fraglichen Aktienverkäufe stattgefunden (Monat/Jahr)?

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Es wäre empfehlenswert, die Aussagen der Krankenkasse schriftlich zu haben.

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