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Top oder Flop – Folge 23: Broker Captrader (Teil 3) — 39 Kommentare

  1. Hallo Privatier,

    danke für diesen Artikel. Könntest du bitte noch etwas mehr auf das Thema Basiswährung/Umrechnung der Devisenkurse eingehen?

    Bei mir ist es so, dass die Optionsprämie beim Ver-/Kauf in der Optionsswährung ein-/ausgebucht wird, egal was die Basiswährung ist. Und auf dem Kontoauszug findet sich dann doch nur die Umrechnung des aktuellen Devisenbestandes – der sich aus Trades des ganzen Jahres aufgebaut hat – zum aktuellen Kurs. Ist das bei dir anders? Oder reicht deinem Finanzamt die Umrechnung zum Jahresende?

    Ich danke dir schon einmal für dein Feedback!

    • Vorab erst einmal die Info, dass das bei mir auch weder anders abläuft noch am Ende anders aussieht.

      Und ich bin mir auch nicht einmal sicher, ob ich vielleicht bei meinem Ziel, die ganze Angelegenheit für mich selber und für das Finanzamt möglichst einfach zu gestalten, wohlmöglich einen Denkfehler gemacht habe oder etwas zuuu einfach gesehen habe.

      Ich versuche einmal meine laienhafte Sicht zu erläutern: Auch wenn der Acoount eine Basiswährung hat (in unserem Falle: Euro), so verbirgt sich doch dahinter ein Mehr-Währungs-Konto (mir fällt gerade nicht der offizielle Name ein). Jedenfalls wirkt es so, wie mehrere unterschiedliche Konten in verschiedenen Währungen: Sämtliche Euro-Buchungen werden auf dem Euro-Konto verbucht, sämtliche Dollar-Buchungen auf dem Dollar-Konto. Man kann also durchaus das Euro-Konto im Plus haben und das Dollar-Konto im Minus.

      Damit ergeben sich aber bei den einzelnen Trades im Laufe eines Jahres keine Umrechnungsprobleme. Dollar-Trades werden in Dollar gebucht und fertig. Am Ende des Jahres werden dann nur noch die aktuellen Kontostände in Euro umgerechnet. Ob dies nun vorteilhaft, nachteilig oder korrekt ist? Keine Ahnung. Jedenfalls wurde es bisher vom FA nicht bemängelt.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Privatier,

        vielen Dank für deine Antwort. Wie ich auch an den anderen Kommentaren sehe macht eigentlich jeder so sein eigenes Ding und es gibt keine „einzig wahre“ Handhabung die vom Finanzamt (bzw. den versch. Finanzämtern) erwartet wird.

        Ich habe auch mein eigenes Excel File für IB mit
        – Optionsprämien (Umrechnung zum vom Finanzministerium veröffentlichten Umsatzsteuerumrechnungskurs)
        – Dividenden (gleiche Umrechnung, zusätzliche Ausweisung und Summierung der Quellensteuer)
        – Devisenhandel (da nur hierauf die Jahresfrist für die Steuer aus privaten Veräußerungsgeschäften gilt; leider fällt auch Aktienhandel in Fremdwährung in diese Kategorie)
        Zusätzlich zu diesen eigenen Aufstellungen hänge ich dann immer noch die vollen Jahresauszug von IB an, dort könnte das Finanzamt das dann alles nachvollziehen wenn sie wollten, haben sie glaube ich aber noch nie gemacht. Die Idee mit dem selbst konfigurierten Kontoauszug ist aber auch nicht schlecht, werde ich mir auf jeden Fall einmal ansehen.

        Gruß

  2. Sorry Peter , aber dieses verstehe ich nicht .
    Ich bin zwar nicht bei Cap Trader , aber anderen IB Ableger .
    Ich vermute dieses wird aber so in etwa gleich behandelt .

    Die aktuellen Umrechnungskurse Euro/USD werden auch dort Sekündlich NEU festgelegt .
    D.h. auch der Umrechnungskurs ist für den JEWEILIGEN MOMENT zu ermitteln .
    Beispiel : Ich kaufe 20k USD , dann steht sowohl der Umrechnungskurs wie auch die dazu
    gehörenden Gebühren fest . Somit z.B. 1 Euro , zu 1,20 USD getauscht .
    Also z.B. 1000 Euro gleich 1200 USD . Jetzt kaufe ich mit meinen USD , 10 Aktien zu 120 USD
    somit 1200 USD . Nun machen diese Aktien evt. einen Gewinn von z.B. a 10 USD , somit 100 USD .
    Mein USD Konto wächst nun um 100 USD . In der gleichen Zeit , verliert aber der USD um 2 USD/Cent
    an Wert . D.h. ich muss nun für einen Euro 1,22 USD bezahlen ( Geld / Brief Kurs außen vor ).

    Meine Heimatwährung ist aber NICHT USD sondern Euro . Also muss ich im weiteren um wieder Euros
    zu bekommen ( wenn denn gewünscht ) den recht schlechten USD Umtauschkurs akzeptieren um dann
    obwohl ich einen Gewinn von 100 USD bei den Aktien gemacht habe , einen Verlust von 400 Euro bei
    den 20k Umtausch realisieren . Also 20k Euro mal 1,20 zu 20k Euro zu 1,22 USD . Das gleiche gilt
    natürlich auch im umgekehrten Fall . Oder Alternativ , nur tausch dieser Aktienposition , in
    Euro dann , 1200 USD Kauf zu 1000 Euro . 1300 USD ( also mit 100 USD Gewinn Verkauf ) dann zu
    1065,57 Euro umgetauscht . Der Gewinn kann dann natürlich nur 65,57 Euro abzüglich Gebühren
    betragen . Ich glaube , wesentlicher ist , was tatsächlich realisiert wird .

    LG Det

    • Jaja, Det – ist schon alles klar. Aber so lange Du auf einem Dollar-Konto Käufe oder Verkäufe in Dollar tätigst, entsteht Dir ja weder ein Währungsgewinn noch ein -Verlust.

      Diese entstehen erst dann, wenn Du irgendwann einmal den Dollar-Betrag wieder in Euro tauschst. Wenn Du das aber erst einmal gar nicht machst (so wie ich), muss dann eben am Jahresende zur Abrechnung mit dem FA eine fiktive Umwandlung erfolgen.

      Aber, wie war meine Aussage gegen Ende des letzten Kommentars: „Ob dies nun vorteilhaft, nachteilig oder korrekt ist? Keine Ahnung.“

      Gruß, Der Privatier

      • Wieso NICHTS machen ??? Ich habe ja bereits schon Euro in USD umgetauscht.
        Dieser Kurs ist Zugrunde zu legen . Tausche ich dann WIEDER in Euro um ,
        habe ich ja bereits ein ZWEITES mal etwas mit Euro/USD gemacht . Daraus ergibt sich m.M.n.
        eine Kursdifferenz ( eher ungewöhnlich das Kurspaare gleich bleiben ) , die
        dann erneut Zugrunde zu legen ist . Habe ich dann dazwischen mit USD Aktiengewinne gemacht , könnten diese ja mit einen schlechteren Umtauschkurs gegengerechnet werden , habe ich
        Aktienverluste mit USD , könnten diese ja mit einen besseren Umtauschkurs gegengerechnet werden ,
        natürlich nur wenns passt . Oder ich kauf nochmal USD nach , oder Euro ??? So wie es halt
        jeweils gewünscht ist und in die Strategie passt . Habe ich jedoch KEINEN Rückumtausch , kann
        ich auch keinen Gewinn oder Verlust mit dem Devisengeschäft machen da zweiter Vorgang fehlt .
        So einfach wäre meine Sichtweise , evt. auch vorteilhaft,nachteilig oder korrekt? Keine Ahnung .
        LG Det

  3. Danke fürs Mitteilen deiner Erfahrungen mit IB. Ich werde deinen Report mal ausprobieren und mit meiner selbst erstellten Übersicht vergleichen, wo ich jeden Geldeingang zum Tageskurs umrechne, auch wenn z.b. nur USD fließen und somit im Prinzip auch nichts umgerechnet wird. Denn eigentlich verlangt das dt. Steuerrecht nämlich, dass die Versteuerung an dem Tag erfolgt, an dem dir das Geld zufließt. So ist es eigentlich auch nicht zulässig, eine Optionsprämie bei Ausübung in den Einstandspreis einzurechnen, so wie es IB macht. Der IB Abrechnungsbericht berücksichtigt dies aber meines Wissens nach nicht. Die interessiert dt. Steuerrecht halt nicht.

    Ich finde übrigens die Regellung im dt. Steuerrecht regelrecht dumm, da so Währungsgewinne bzw. Verluste errechnet werden, die in echt nicht angefallen sind, da alles weiter auf den einzelnen Währungskonten liegt und evtl. Währungsgewinne bzw. Verluste erst beim Umtausch anfallen würden … irgendwann.

    Was mir Hoffnung macht, dass die meisten Finanzämter da wohl selbst nicht durchblicken und auch andere Abrechnungen akzeptieren, solange sie logisch nachvollziehbar sind.

    Wir werden sehen, ich muss nächstes Jahr da auch durch. Das wird interessant.

    CU Ingo.

  4. Also – noch einmal zur Klarstellung: Der obige Beitrag ist nicht unter dem Gesichtspunkt: „So macht man alles richtig, denn ich weiß wie es geht“ geschrieben worden, sondern das Motto lautete: „Das sind/waren meine Überlegungen und deshalb habe ich diese Vorgehensweise gewählt. Ob es richtig ist, weiß ich auch nicht.“

    Inzwischen sind mir aufgrund der bisherigen Kommentare einige Zweifel an meiner Vorgehensweise gekommen und ich habe einmal „kurz“ ein wenig nachgelesen. Das hätte ich natürlich besser einmal vorher gemacht, aber was ich da in den ersten Fundstellen gelesen habe, hat mich dann auch gleich so erschreckt (oder abgeschreckt), dass ich da weiter gar keine Lust habe, mich tiefer mit dem Thema zu befassen.

    Eine kleine Kostprobe: Die Finanzverwaltung sieht nämlich eine Fremdwährung (in unserem Falle also wohl in erster Linie den US-Dollar) als ein eigenes und unabhängiges Wirtschaftsgut(WG) an. Die Folgen daraus sind vielfältig:

    a) Wer ein Fremdwährungskonto eröffnet und dieses zu Beginn mit Dollar füllt, kauft also das Wirtschaftsgut Dollar (zu einem gewissen Kurs K1). Kauft er nun später z.B. ein paar US-Aktien, so ist dies ein doppeltes Geschäft: Kauf einer Aktie und Verkauf des WGs Dollar zum Kurs K2. Hier entsteht also bereits der erste Währungsgewinn oder -verlust! Beim späteren Verkauf der Aktie entsteht ein Gewinn/Verlust aus dem Aktiengeschäft und es liegt wieder ein neuer Kauf des WGs Dollar vor. usw. usf.

    b) Die Gewinne und Verluste aus dem Handel mit dem WG Dollar unterliegen nicht der Kapitalertragssteuer (25%), sondern sind private Veräußerungsgeschäfte und somit mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern. Sind aber u.U. nach einer gewissen Spekulationsfrist steuerfrei.

    c) Um das alles tatsächlich auseinander zu halten, müsste man wohl wirklich eine entsprechende Buchführung selber anlegen, mit den Daten eines jeden Trades und taggenauen Devisenkursen.

    An dieser Stelle hat mich die Lust zum Weiter-Recherchieren verlassen…
    … ich werde es weiterhin so machen wie bisher und darauf hoffen, dass das FA meine Aufstellung weiter akzeptiert.

    Allerdings ist diese neue Erkenntnis für mich eine Überlegung wert, ob das Thema Optionshandel für mich langfristig überhaupt Sinn macht? Ich denke, es ist Zeit, dass ich auch dazu einmal wieder über meinen aktuellen Zwischenstand berichte und eben auch solche Fragen berücksichtige.

    Aber natürlich ist hier jeder willkommen, der vielleicht kompetenter etwas zu dem Thema sagen kann und allen anderen hier ein wenig auf die Sprünge hilft!

    Gruß, Der Privatier
    P.S.: Und ob ich das gerade oben Geschriebene richtig verstanden habe und ob das alles so richtig ist – weiß ich auch nicht! Von daher: Nachfragen sind ziemlich zwecklos. 😉

  5. Ja Peter , ich glaube so wird schon eher ein Schuh draus .
    Immer wieder schön , wenn das Erkennen kommt . K1 , K2 u.s.w. , u.s.f. .

    Daher war es für mich auch erstmal schwer zu verstehen , warum in Deutschland , ein
    Kapitalertragsteuer-Verfahren , welches sich Abgeltungssteuer nennt , mit jährlich
    abzurechnenden Gewinn oder Verlusten ohne Vor oder Rücktragsmöglichkeiten existiert .
    Also dann AB-GELTENDE-WIRKUNG hat .

    Somit kann ich meine Gewinne oder Verluste ja immer gleich Buchhalterisch auf das
    passenden Jahr verteilen , ohne einen Cent Abgeltungssteuer bezahlen zu müssen .
    Vorraussetzung ist natürlich ( und dieses ist auch das gewollte an der Abgeltungssteuer )
    das ein Gewinn gemacht wird . Also hier wird ja nur im Falle eines Gewinns die
    Abgeltungssteuer fällig . Wird NUR ein Verlust gemacht , kann dieser NICHT abgegolten werden .
    Dieser Verlust kann auch nicht auf die anderen Einkunftsarten ( Da ja ABGELTENDE Wirkung )
    angerechnet werden . Somit kann ich einen Verlust aus Aktien auch nur mit einem Gewinn aus
    Aktien auffangen . Eine Querverrechnungsmöglichkeit besteht NICHT mehr .
    Früher ( Also VOR Abgeltungssteuer ) ist dieses immer über die FIFO Methode abgearbeitet worden .
    Also anfallende Gewinne sind mit Verlusten aus der FIFO Methode verrechnet worden .
    Ergebnis daraus dann meistens Null . Die Quellensteuer , muss ich jedoch an der Quelle wiederholen . Dieses ist teilweise umständlich und langwierig . Daher ist auch Markus Sichtweise auf Kap. Steuer
    und Quellensteuer mit nur Ausgleich überweisen und fertig , m.M.n. nicht richtig .

    Nun zu Sichtweise IB / FA
    Angenommen Du kaufst ein Haus ( WG1/K1 ) und der Verkäufer stellt Dir frei , dieses in Euro
    oder USD zu bezahlen . Da hast Du also einen Kaufpreis für das WG zu bezahlen . Dabei ist
    es jedoch erstmal unerheblich ob du nun in USD oder Euro bezahlst . Weiterhin verfügst Du
    über einen ordentlichen USD Betrag , den Du bereits zu einen Dir genehmen Kurs ( WG2/K2 )
    umgetauscht hast . So Peter , da Du ja bereits über ( WG2/K2 ) USD verfügst , muss jedoch der
    Hauspreis zu einem Stichtag ( Neuer WG3/K3 ) bezahlt werden . Dieses ist der Abrechnungstag
    des Umtausches in Euro , da das WG1/K1 in Euro beheimatet ist und auch in Euro für die
    dann vom Staat vorzunehmende Versteuerung richtigerweise in Heimatwährung berechnet werden muss .

    Somit hast Du zwar ein WG gekauft , welches in Euro oder in USD zu bezahlen gewesen wäre ,
    jedoch ist der Abrechnungstag , der eigentliche Zeitpunkt , der über Gewinn oder Verlust
    entscheidet . Da Du ja auch weiterhin über USD ( WG2/K2 ) verfügst , kann nun eine Abrechnung
    des Devisenkurses am Abrechnungsstichtag ( dann WG4/K4 ) erfolgen , mit der jeweiligen steuerlichen
    auswirkung auf K2 zu K4 oder K1 zu K3 . Somit dann einmal Kursgewinn/Verlust aus K2 zu K4 und
    zusätzlich Kursgewinn/Verlust aus K1 zu K3 . Möglicherweise hebt sich dieses auf , oder es
    potenziert sich . Dieses ist u.a. ein Grund gewesen , warum Devisengeschäfte früher mit
    Optionen Gegengesichert wurden . Es besteht hier halt ein doppeltes Risiko , welches man immer
    zu vermeiden sucht .

    Dieses wäre auch der Grund , warum ich die Auslandsaktiengeschäfte zweigeteilt sehen würde .
    Einmal das Devisengeschäft , einmal das Aktiengeschäft . Bei US-UN in USD gehandelt und in
    US Lagerstätten hinterlegt , kommt also IMMER das Währungsrisiko mit hinzu . Dieses ist in
    Deutschland auch nicht anders , daher gibt es ja auch z.B. für PSEC eine WKN für PSEC , US
    Lagerstätte und eine für NUR in ( Euroland ) hinterlegte , gleiche unterlegte Firma PSEC ,
    jedoch hier RK8 .
    Also wenn man von dem selben spricht , bedeutet dieses noch nicht das gleiche .
    Selbiges gilt für viele weitere US UN und auch anders beheimatete UN ( Caymans u.s.w. )
    die dennoch in USD gehandelt und dann auch so bezahlt werden müssen .
    Grund dafür ist die Clearstreaming Bank ( Zumindest für Deutschland /EU ).
    Haben vermutlich die wenigsten bereits von gehört
    ( da vermutlich die meisten bisher keine OTC Geschäfte getätigt haben ) , aber dieses
    ist die Depotabrechnende Stelle . Oder zumindest die Lagerortverwaltung der UN Anteile .
    Diese Bank ( Ablegeger der Deutschen Börse , zum überwachen des ELEKTRONISCHEN Handel
    damals als es mit Computern los ging , abgespalten , davor einfach nur Papierform Rechte
    dokumentation , regeln also deine Rechteverwaltung )
    Also alles was z.B. auf der TWS geschieht , zieht einen REALEN Handel nach sich .
    Dieser reale Handel muss jedoch auch irgendwo dokumentiert sein und auch dann tatsächlich
    ABGEHANDELT werden . Also z.B. der Peter kauft 100 Anteile an Shell . Somit muss A) Das
    Eigentumsrecht an den gekauften Anteilen ( Aktien ) , der Lagerort ( also WO , d.h. mit welchen
    Rechten ausgestattet ) sowie der Eigentümer ( Also Peter ) registriert sein . Zusätzlich
    wird der Kurs und weitere Steuerlich wichtige Daten erfasst und weiter gemeldet . Irgendwann
    bekommt der Peter dann seine UN Anteile Rechte , eingebucht und damit Shell dann auch
    noch absehen kann , wohin dann Peters Anteil am EPS , über das Pay Out Ratio abgerechnet ,
    hinfließen soll , muss dieses also auch eindeutig Zuordbar sein .
    Und je nach gewünschten Lagerort und jeweiliger Rechtsstellung des UN Anteils Inhabers im
    Verhältnis zum UN ( Als Aktienbesitzer ist man TEIL EIGENTÜMER eines Unternehmens ) werden
    dann diese Rechte auch dementsprechend den dann vorliegenden Rechtsgrundlagen gewürdigt .

    Ich hoffe dieses konnte ein wenig erhellen damit Du die Sichtweise der Finanzbehörden
    auf WG1/K1-WG2/K2- u.s.w. , evt. ein wenig besser verstehen kannst . Ich kann nicht
    sagen , ob dieses Heute immer noch gilt und ob meine Kentnisse nicht längst total
    veraltet sind . Früher jedenfalls so gehandelt und auch so abgearbeitet worden .
    Kann Heute jedoch total anders und damit alles was ich geschrieben habe , alles
    total falsch sein .

    LG Det

    • „Ich hoffe dieses konnte ein wenig erhellen…“

      Ja, Det – ich fühle mich schon völlig geblendet und bin immer wieder erstaunt, welche erstaunlichen Zusammenhänge Du immer wieder ans Tageslicht hervorholst.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter
        Damit du nicht so geblendet bist , hilft evt.
        FG BW Urteil AZ: 13/K 2217/10 vom 07.03.2013
        oder nachgehend BFH AZ: IX R 11/13 zu lesen .
        Oder alternativ unter dejure.org unter oben angegeben AZ
        nochmal suchen .

        LG Det

        • PS. Kann der tatsächliche Kurs NICHT mehr nachträglich festgestellt werden ,
          kann evt. hilfsweise nach BFM Umsatzsteuer Umrechnungskurse §16 Abs.6 Satz 1 UStG
          fesgesetzt werden . ( Fortlaufende Tabelle )

        • Tja Peter , wie soll ich sagen , scheint meine Sichtweise , die bereits vor fast
          30 Jahren so abgehandelt wurde , selbst HEUTE , immer noch richtig zu sein .

          Ich habs noch nicht genauer durchrecherchiert ( zu faul ) , aber vermutlich ,
          gilt W1/K1 zu W3/K3 und W2/K2 zu W4/K4 scheinbar immer noch . Den Grund dafür ,
          hatte ich Dir ja schon weiter oben mitgeteilt .

          Auch wenn Du immer wieder erstaunt bist , welche erstaunliche Zusammenhänge ich
          immer wieder hervorhole , scheinen diese doch auch HEUTE noch , nicht so
          REALITÄTSFERN , wie manche vermuten würden .
          Selbst Clearing Verfahren , wird Heute immer noch so durchgeführt , ich habe mich
          extra nochmal ( intern ) über den Stand der Dinge informiert . Scheinbar auch hier
          keine größeren Änderungen zu Früher erfolgt . So What , ist ja auch eigentlich
          total nebensächlich . Für die meisten eh nicht relevant .

          LG Det

  6. Hallo zusammen,
    ich arbeite nun seit 2 Jahren mit Captrader. Bei jeder Steuererklärung erwartet mein Steuerberater,
    dass ich die entsprechenen Informationen ausarbeite und er läßt sich immer wieder bestätigen, dass
    ich für diese Informationen verantwortlich bin. Eine Unsicherheit.
    Wenn man die Unterlagen anschaut braucht man nur wenige Zahlen. Dividenen bzw Zinsen evtl von
    Anleihen und dann die Seite realisierte Gewinne. Dabei unterscheidet man zwischen Aktiengewinne
    und sonstige Gewinne wie Optionen, Future etc. Dann wird die bereits gezahlte Steuer benötigt.
    Kosten/ Provisionen kann man als Privatperson nicht absetzen.

    LG
    Frank

    • „Bei jeder Steuererklärung erwartet mein Steuerberater, dass ich die entsprechenen Informationen ausarbeite und er läßt sich immer wieder bestätigen, dass ich für diese Informationen verantwortlich bin.“

      Coole Berufsauffassung! Macht weder die Arbeit, noch trägt er die Verantwortung. Wofür genau bekommt er sein Geld? 😉

      Aber im Ernst: Sicher wird der Steuerberater erklärt haben, wie er denn die Zusammenstellung gerne hätte. Und in diesem Zusammenhang wäre es einmal interessant, ob Du denn auch in Fremdwährungen handelst und wie da die Aufstellung aussehen soll? Umrechnung in Euro bei jeder Transaktion? Mit selbst ermitteltem Devisenkurs? Oder wie?

      Gruß, Der Privatier

  7. Ich habe ja weiter oben in einem Kommentar schon geschrieben, dass ich da wenig Lust verspüre, weitere Zeit für Recherchen zu investieren.

    Ich will aber gerne hier noch einen Link teilen, der mir bei meinem flüchtigen Lesen aufgefallen ist und bei dem ich meine, dass die Thematik ganz gut dargelegt, mit ein paar Beispielen erläutert und auch mit Quellenangaben zu zugehörigen Urteilen versehen ist:

    Ein Gastbeitrag im Handelsblatt von RA/StB Dr. Maximilian Haag: „Fallstricke bei privaten Konten in fremder Währung“.

    Gruß, Der Privatier

  8. Hallo Markus
    Denk dann bei der Abrechnung ( später steuerlich ) gleich bei jeden Trade
    daran , WG1 Euro , WG2 tausch in USD , WG3 kauf einer Aktie oder Option mit dem
    dann SOFORT zu erfassenden Umtauschkurs , WG4 verkauf einer Aktie oder Option mit
    dann SOFORT zu erfassenden Umtauschkurs . Gibt dann vermutlich etwas mehr ARBEIT .
    Aber später dann ggf. viel weniger ARBEIT bei erfüllen der Steuerpflicht in D .

    LG Det

    • Det, du bist doch der Experte …. und was du beschreibst ist bestimmt der absolut richtige und gesetzlich vorgeschriebene Weg – aber ich habe vor das ein wenig anders anzugehen und zu schauen, ob das FA das so akzeptiert:
      Ich habe das Konto bei CT mit, sagen wir mal, 10k€ Cash in 2017 gestartet. Dann habe ich € in $ getauscht, Trades gemacht, usw., und angenommen am 31.12. habe ich einen Kontostand Cash von 11k€. Dann würde ich in der StErklärung 1000€ als Gewinn angeben und meinen Jahresauszug (wie Peter beschrieben hat) anhängen.
      Bei einem Verlust analog dazu.
      Ich könnte mir gut vorstellen, dass das FA das auf Grund der doch geringen Beträge so akzeptiert, oder nicht? Ggf. bei Nachfrage könnte ich immer noch alles aufschlüsseln … Das FA hat doch kein Interesse bei diesen Beträgen jeden Trade zu überprüfen …
      Bei 6- oder 7-stelligen Beträgen sähe dies bestimmt anders aus.
      VG
      Jürgen

        • Also erstens bin ich kein Steuerexperte .

          Zweitens , kann ich genausowenig wie z.B. Swantje , bei feststellung der
          jeweiligen Sichtweise des ausführenden Sachbearbeiters , deren Sichtweise
          ( ob diese nun richtig oder falsch ist ) Vorhersagen .
          Meine Glaskugel ( wie auch bei einigen anderen Sachen ) ist halt auch nicht
          immer voll Funktionstüchtig .

          Quellensteuer im Ausland , liegt eigentlich NUR dann vor , wenn das jeweilige
          Unternehmen eine “ ausgezahlte Gewinnbeteiligung / also Bar Div.“ gezahlt hat ,
          mit normalerweise gleichzeitiger ( und damit auch berechneter ) Abführung der
          Quellensteuer im Heimatland des UN . Natürlich auch mit jeweiliger Kursumrechnung .

          Für den Optionshandel müsste ich mich selber erstmal einlesen ( zu faul ) wie hier
          die Gewinne in D zu versteuern wären . Also Quellensteuer NICHT an der Quelle angefallen ,
          da es sich ja um Spekulationsgewinne handelt und nicht um Ausschüttungen/Zinsgewinne .
          Ich glaube ich hatte hier schon einmal zufällig ( ich kann nicht mehr sagen wo ) etwas
          zu der Sichtweise vom FA bzgl. “ Close “ mitgeteilt .

          Hier müsste bei einem Steuerinländer ( also Deutscher ) die “ Versteuerung “ in D
          also ja auch irgendwie festgestellt werden können . Oder wie sollen Die das
          dann machen ??? D.h. um dann auch der tatsächlichen Steuerpflicht zu genügen ,
          müsste ein jeweiliger Umrechnungskurs ja auch irgendwie festgesetzt werden .

          Bei einem Gewinn könnte ich mir schon eher Vorstellen , das dieses durch
          Sachbearbeiter FA so akzeptiert wird , bei einem Verlust , könnte es evt.
          etwas schwieriger werden . Keine Ahnung wie der letzte in der Kette dieses
          dann tatsächlich Beurteilen wird .

          Ob meine Sichtweisen HEUTE überhaupt noch so richtig sind , kann ich auch nicht
          immer sagen , jedoch würde ich ( für mich ) genau die oben angewendetet Regel
          WG1/K1 , WG2/K2 u.s.w. , u.s.f. …..praktizieren .
          Da würde ich mich zumindest bei einem evt. aufkommenden Streit
          ( also ggf. Klageverfahren ) etwas SICHERER fühlen .
          Insbesondere die Dokumentation ,über jeden einzelnen Geschäftsvorfall ,
          wäre für einen solchen Fall m.M.n. auch wichtig .

          Sorry , aber so wäre halt meine Sichtweise .
          LG Det

          • ok Det, alles klar – ich versuche trotzdem den einfacheren Weg – zunächst einmal.
            Wegen der Quellensteuer hast du Recht – ich habe mal kurz die Abrechnung eines Verkaufs hervorgeholt: keine Q-Steuer abgeführt
            Besten Dank für deinen Input

    • Ich will ja Det nicht vorgreifen, aber ich sehe das genau so wie Du, Jürgen:

      Ich werde mir die Arbeit im Vorfeld einfach machen (genauer gesagt: gar keine) und weiterhin den Kontoauszug als Basis verwenden. Wenn das nicht passt, kann ich es immer noch ändern. Ist dann natürlich mehr Arbeit.

      Andererseits frage ich insbesondere dann, wenn Gewinne anfallen, was das FA denn genau machen will? Werden die sagen: „wir erkennen die Gewinne nicht an?“ Das wäre ja okay. 😉
      Oder werden die selber eine Gegenrechnung aufmachen? Wenn man die akzeptieren kann, wäre es ja auch okay…

      Ich glaube aber ohnehin, dass sich bei den Peanuts-Beträgen keiner die Mühe machen wird. Zumal ich (vor -zig Jahren) ohnehin schon einmal große Mühe hatte, einem Mitarbeiter des FA zu erläutern, wie es sein kann, dass ein Verkaufsdatum früher ist, als das Kaufdatum. Alleine DAS könnte schon zu einem Problem werden.

      Zur US-Quellensteuer: Habe ich bei CT keine Erfahrung mit, ich gehe aber davon aus, dass diese einbehalten wird. Es ist nur die dt. Abgeltungssteuer, die nicht einbehalten wird. Aber das müsste Det eigentlich sagen können.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter
        Zur Quellensteuer :
        Dieses ist die Steuer , die durch ein wo auch immer beheimatetes UN ,
        in ein wo auch immer abzuführendes UN beheimatetes Land , in einer wie
        auch immer angegebenen Währung , einbehaltene Steuer , die sofort
        an der Quelle ( also bei den jeweiligen UN im jeweiligen Lagerland ) anfällt .
        Die Differenz zu der in Deutschland anfallenden nur auf den Steuerinländer
        zu sehenden Kapitalerstragssteuer von HIERZULANDE 25% ( persönlich an den
        Steuerschuldner anhaftend ) ist nochmal eine ganz andere .
        ( Hatten wir glaube ich auch schon mal unter fiktive Steuern ??? )

        D.h. A) Quellensteuer , von dem jeweiligen UN im Heimatland abzuführende QUELLEN Steuer
        mit einem ggf. höheren ( Schweiz ) oder niedrigeren ( USA ) Steuersatz wie
        B) Kapitalerstragssteuer ( für Deutschland und einem deutschen Steuerinländer )
        z.Zt. 25% mit AB-GELTENDER-WIRKUNG . ( d.h. die Kapitalertragssteuer kann somit auch
        NUR auf einen Gewinn anfallen , während man bei einer Quellensteuer von einer Steuer
        die direkt an der Quelle anfällt sprechen könnte , die dann über das DBA auch wieder
        / bei Verlustnachweis / teilweise umständlich , zurückgeholt werden könnte )
        So würde ich es aufs Underlying auch sehen , jedoch kann es bei dem
        Optionshandel ( an Sich ) nochmal zu einer ganz anderen Sichtweise führen .
        Da bin ich mir nämlich überhaupt nicht sicher , ob nicht immer noch das
        Verfahren “ Close “ angewendet wird . Dieses ist insbesondere auf Jahresendtag
        nochmal etwas verkomplizierend ( Also AUSLAUF der Optionen und damit auch
        AUSLAUF der dort beinhalteten Rechte ) . Da ich selber nicht mehr am Optionshandel
        teilnehme , kann ich auch dort nicht den Stand der Dinge mitteilen .
        Auch da wäre ich somit total veraltet . In TWS ist jedenfalls m.M.n. die
        z.Zt. richtige Sichtweise , der einbehaltung der “ Quellensteuer “ bei
        Bar Div. ZAHLUNGEN bei mir so hinterlegt und auch so ausgeführt worden .

        LG Det

      • Okay, Det – um es mal auf den Punkt zu bringen: Auch Interactive Broker (und deren deutschsprachige Reseller) behalten die ausländische Quellensteuer auf z.B. US-Dividenden ein.

        Danke für Deine Erkenntnisse und

        Gruß, Der Privatier

    • Hallo Det,
      was sind WG1 bis WG4?
      Wenn ich es so wie Jürgen und Peter machen würde, müsste ich dann immer zum Jahreswechsel alle ggf. noch auf dem USD Konto rumliegenden Coins in EUR zurücktauschen und dann in der Steuererklärung den Euro-Differenzbetrag angeben? Oder muss ich bei jedem Trade den Euro-Wert erfassen, auch wenn ich nicht getauscht habe? Das wäre wirklich sehr aufwändig.
      Ich könnte aber immer am 1.1. Einstandswert aus Summe EUR+USD und am 31.12. Ausstandswert bilden. Zum Einstand addiere ich noch den EK aller offenen Positionen am 1.1. und ziehe dann den Ausstand und den EK aller offenen Positionen am 31.12. ab, das ergibt den zu versteuernden Betrag. 25% Abgeltung ausgerechnet und noch die ggf. einbehaltene Quellensteuer abgezogen, fertig. Aber was, wenn Verluste entstanden oder Verluste bei Aktien und Gewinne bei Sonstigem, was ja nicht gemischt werden darf. Oder der Sparerfreibetrag ist nur teilweise ausgeschöpft…..

      Hat nicht zufällig einer von euch ein Excel, mit dem man die Werte aufs Jahr schön hochrechnen kann?
      Auch bei meiner Onvistza gibt es keinen Kontoauszug bzw. Bericht, der das schön aufzeigt, ich müsste jeden WP-Abrechnung auswerten und in ein Excel setzen. Aber die Formeln gelingen mir da noch nicht so richtig mit den Töpfen und dem Freibetrag und den Gebühren.

      Aber da wir gerade so einen passablen Kurs haben, werde ich wohl meine Euros in Dollars tauschen. 🙂

      LG Markus
      LG Markus

      • … soll bedeuten, das mit dem Kontostand kann eigentlich nicht funktionieren, nur wenn grundsätzlich am 31.12. keine Positionen offen sind.

        • Poah, macht ihr das kompliziert!? Mein FA hat noch nie interessiert aus welchen Einzelgeschäften welche Gewinne entstanden sind.
          Nochmal einfach: ich lebe in DE und wir haben den €. Ich habe ein Konto/Depot bei einer ausländischen Bank/Broker. Dort zahle ich Geld in € ein und mache diverse Geschäfte: Devisenumtausch, Aktien Kauf/Verkauf, Optionshandel, … Dabei mache ich im laufenden Jahr Gewinne und Verluste duch abgeschlossene Geschäfte und am Ende des Jahres habe ich bei meiner Bank/Broker einen Wert umgerechnet in Euros liegen. Dieser ist entweder größer als am Anfang = Gewinn oder kleiner = Verlust.
          Den evt. Gewinn muss ich mit meinem persönlichen Steuersatz versteuern und ein Verlust wird gegengerechnet.
          Offene Positionen sind doch offen und dadurch tragen sie weder zum Gewinn noch Verlust bei (–> realisierter Gewinn/Verlust) — ist doch in DE auch so, oder nicht?
          Gezahlte Quellensteuer reduzieren meinen Gewinn und gehen meiner Ansicht nach gar nicht in die Betrachtung ein, da ja eh der persönliche Steuersatz genommen wird und nicht die 25% – und das berechnet das FA und nicht ich.
          Vielleicht gehe ich da zu blauäugig ran, aber was soll ich mir Arbeit machen wenn ich noch gar nicht weiss was das FA eigentlich haben will bzw. akzeptiert? Da mach ich nun besser erst mal nix besonderes, die Unterlagen sind sowieso da und wenn das FA mehr haben will sollen sie es bekommen. Dann kann ich mich im nächsten Jahr genau darauf einstellen …

        • Ich stimme da 100% mit Jürgens Gedankengang überein. Insbesondere der Argumentation: Abgeschlossene Geschäfte ergeben im Jahresvergleich einen Gewinn oder Verlust (in Euro). Und nur der ist steuerlich relevant.

          Das ergibt sich automatisch aus dem Jahreskontoauszug und mehr werde ich da nicht machen. Zumindest so lange, bis jemand etwas anderes von mir fordert.

          Ein paar kleine Abweichungen habe ich dann aber doch (also nur 95% 😉 ):

          Ich sehe auch Optionsgeschäfte zunächst als Kapitalerträge an, die somit der 25% Steuer unterliegen und nicht, wie Jürgen sagt, dem persönlichen Steuersatz. Es sei denn, der persönliche Steuersatz liegt ohnehin unterhalb der 25%. Dann ist es wieder richtig.

          Und selbstveständlich muss man schon eine getrennte Auflistung nach Erträgen aus Aktiengeschäften und allen anderen machen. Eine einzige Summe wäre dann doch zu wenig.

          Gruß, Der Privatier

      • noch was:
        In meiner Welcome Mail von Captrader steht jetzt noch: „Sie werden aktuell unter „Ich besitze keine Steueridentifikationsnummer“ geführt.“
        Hat das eine Bedeutung, würde sich irgendetwas ändern, wenn ich meine SteuerID angebe?

        • ich glaube die ist für das W-irgendwas-8 Formular wichtig, um die reduzierte Quellensteuer in den USA zu zahlen. Das Formular kannst/solltest du unbedingt ausfüllen (geht online im CapTrader Portal)

          • @ Gemeinde betr. W8 Formular ( W8/BEN vermutlich unnötig )
            Hiermit wird einfach NUR bestätigt , das DU kein Steuer-INLÄNDER bist .
            D.h. Hiermit bestätigst DU NOCHMALS , das DU NICHT nach US Recht versteuerst .
            Oder um es anders zu sagen , hiermit bestätigts DU , das DU dich als
            Steuer-AUSLÄNDER mit deinen kompletten an Dir persönlichen anhaftenden
            Steuern ( EkSt u.s.w. ) , NICHT IN DEN USA versteuern lässt , sondern
            z.B. ( weil Du Deutscher bist ) in Deutschland .
            Rechtsfolgen ( incl. VERSTEUERUNG ) dadurch natürlich auch evt. etwas anders .
            @ Jürgen , damit hättest DU atomatisch bestätigt , das DU dich an die Deutsche
            Rechtssprechung bzgl. W1/K1 , W2/K2 hälst .

            LG Det

          • PS Siehe auch Bundesanzeiger-Verlag.de/aw-portal/aktuelles/nachrichten/detail/
            quellensteuer ( Neuordnung W8 , W8BEN , W8BEN/E )

  9. Hallo Gemeinde
    @ Peter , im Ergebnis JA .
    @ Jürgen m.M.n. total falsche Sichtweise , siehe oben . Aber wenn das bei Dir so funkt ? .
    @ Markus
    0 ) Überweisung Euro – dann

    1) Kauf USD z.B. 10000 USD zu 8000 Euro = Wirtschaftsgut 1 mit Kurs 1 , also WG1/K1

    2) Kauf von Aktien in Höhe von 2000 USD = Wirtschaftsgut 2 mit Kursfeststellung zum Euro
    Kurs jetzt aber z.B 11000 USD für 8000 Euro , dann Kurs 2 für Kauf des 2 ten Wirtschaftsgutes
    Aktie in USD , UND NUR FÜR DAS WIRTSCHAFTSGUT 2 , Für den Rest vom WG1/K1 jetzt 9000 USD
    passiert ja nichts und ist deshalb auch ( Vorerst ) irrelevant .

    3) dann Verkauf des WG2 ( Aktien KP 2000 USD ) damit automatisch WG2 wird zu WG3 mit K3 da wieder Kursfeststellung zum Euro , da zufällig Gewinn Aktie von 2000 USD auf 3000 USD gestiegen ,
    jedoch Kurs vom USD zum Euro gefallen , somit dann K3 bei WG3
    Du hast jetzt einen Gewinn aus Aktien 1000 USD , der Kurs ist jedoch um 100 USD gefallen .
    Somit hättest Du ja nur noch einen Gewinn von 900 USD ( Für diesen Zeitraum ).

    4) dann irgendwann tauschst Du deine restlichen USD Bestände wieder in Euro um , dann wird
    automatisch WG1 mit K1 zu WG4 mit K4 . Oder deine Reihenfolge ist anders , dann musst Du trotzdem jedesmal ( um Gewinn oder Verlustfeststellung in Deutschland durchführen zu können ) den Kurs USD
    zum Euro sehen , da jedes Geschäft im Grunde aus 2 Geschäften besteht .
    A) ein Devisengeschäft ( u.a. auch um eine DEUTSCHE BEURTEILUNG abgeben zu können )
    B) ein Kauf oder Verkauf von z.B. Aktien . ( mit Zeitgleichen Devisengeschäft )

    Also somit ( in diesem Fall ) WG1/K1 zu WG4/K4 , WG2/K2 zu WG3/K3 abzurechnen .
    Dann Ergebnis aus WG2/K2 zu WG3/K3 mit Ergebnis aus WG1/K1 zu WG4/K4 gegenzurechnen .

    Auch wenn ich HIER für Steuerfragen , noch viel lernen kann ,
    ( insbesondere für Vereinfachungsfragen ) , werde ICH vermutlich wieder alles
    falsch und kompliziert machen . Aber ich mache es einfach sooo wie immer ,
    WG1/K1 , WG2/K2 u.s.w. , u.s.f. …………

    Oder einfach JEDER so wie er mag und Versteuert werden möchte ?????
    Keine Ahnung was alles so in den einzelnen FAs geht .

    LG Det

  10. PS @ Jürgen , lese evt. doch nochmal den von Peter angehängten Beitrag Fallstricke….
    incl. den in diesem Beitrag verlinkten Urteilen durch , evt. wird Dir dann die
    Sichtweise BFH etwas verständlicher .
    ( im Klagevefahren , wird es vermutlich auf diese Rechtssprechung z.Zt. hinauslaufen ,
    andererseits , wo kein Kläger , da kein Richter . Time will tell )

    LG Det

    • Moin Det,
      ich verstehe das alles – vielleicht kam das falsch rüber. Ich will auch niemandem reinreden, der es genau so macht wie die deutsche Rechtssprechung es vorsieht! Und so ist es auch richtig. Punkt.
      Aaaber — MIR es es erst einmal zu viel Arbeit und ich werde den einfachen Ansatz versuchen, der vielleicht nicht der vorgeschriebene Weg ist aber am Ende des Tages das gleiche Ergebnis liefert. Also, ich will keine Steuern hinterziehen sondern natürlich meine Gewinne versteuern (so sie denn anfallen), ich will ja nur einen für mich einfacheren Weg einschlagen diesen potentiellen Gewinn zu errechnen.
      Und wenn das FA mit dem so nicht einverstanden ist, werde ich natürlich an Hand der Kontoauszüge und zB tagesgenauen Devisenkursen die entsprechenden Details erarbeiten und nachliefern.
      Ich möchte auch niemanden ermuntern mir mit diesem Ansatz zu folgen!
      Wie du so schön sagst: „Time will tell“ 😉
      – Jürgen

  11. @ Gemeinde

    Jeder sooooo wie Er mag . Aber für z.B. Markus ( oder andere Mitleser ),
    hab ich halt auch nochmal die ( m.M.n. ) richtige Sichtweise mitgeteilt .
    Was jeder daraus macht , bleibt ja jedem selber überlassen . Kann funktionieren , oder
    eben auch nicht ( kommt dann immer auf die Sichtweise des Sachbearbeiters FA an ) .

    LG Det

  12. ACHTUNG – Tipp für alle Options-Interessenten!

    Heute hat Jens Rabe eine neue Einsteiger-Serie für den Handel mit Optionen gestartet.

    Grundbegriffe sollte man bereits kennen und auch nach Möglichkeit ein Konto bei einem Broker eröffnet haben (wie z.B. bei Captrader* ). Evtl. auch schon ein paar Übungen mit der TWS und einem PaperTrade Konto gemacht haben.

    Für den ersten echten Trade gibt es dann weitere gute Erläuterungen von Jens Rabe!

    Gruß, Der Privatier

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