Kap. 10.8.3: Steuern auf Kapitalerträge – Die Anlage KAP
In den letzten beiden Beiträgen habe ich zuerst die Abgeltungssteuer erläutert und dann noch eine weitere Variante der Besteuerung von Kapitalerträgen vorgestellt. Bei dieser zweiten Variante muss der Steuerpflichtige seine gesamten Kapitalerträge dem Finanzamt kundtun. Und das macht er im Rahmen der Einkommensteuererklärung mit Hilfe der Anlage KAP.
Ich will hier nicht darauf eingehen, wie diese Anlage im Einzelnen auszufüllen ist. Auf Details einzugehen, würde den Rahmen hier sicher sprengen und wenn man von gewissen Feinheiten einmal absieht, ist es im Grunde auch gar nicht so schwierig, da die (inländischen) Banken einem den größten Teil der Arbeit schon abnehmen und die Daten in der Steuerbescheinigung so aufbereiten, dass man sie nur noch abschreiben muss. Wie gesagt – wenn man von Feinheiten einmal absieht…
Es soll also nicht darum gehen, wie man die Anlage KAP ausfüllt, sondern warum man dies machen sollte und für wen dies sinnvoll ist.
=> Steuern auf Kapitalerträge – Die Anlage KAP
Wer muss ausfüllen? Wer sollte ausfüllen?
Beginnen möchte ich mit der Gruppe von Steuerpflichtigen, die gar keine Wahl haben, ob sie die Anlage KAP ausfüllen oder nicht. Sie müssen nämlich. Für welche Fälle trifft das nun zu?
- Wenn keine Abgeltungssteuer entrichtet worden ist. Das ist z.B. bei Depots bei ausländischen Banken der Fall, aber auch einige inländische Crowdinvesting-Plattformen behalten keine Abgeltungssteuer ein. Auch Zinsen aus privaten Darlehen gehören übrigens in diese Kategorie.
- Wenn Kapitaleinkünfte geflossen sind, die (trotz Abgeltungssteuer) mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden müssen. Hier sind insbesondere Lebensversicherungen betroffen, die nach 2004 abgeschlossen wurden und als Einmalzahlung ausgezahlt werden.
- Steuerbegünstigte Lebensversicherungen. Altverträge, die vor 2005 abgeschlossen wurden und eine Mindestlaufzeit von 12 Jahren haben.
- Antrag auf Steuervergünstigungen oder Sozialleistungen. Einige Sozialleistungen oder Vergünstigungen hängen vom Einkommen ab und da zählen die Kapitaleinkünfte mit dazu. Diese Einkünfte können dann entweder über die Steuererklärung oder im Einzelfall direkt gegenüber den Sozialbehörden nachgewiesen werden.
- Kirchensteuerkorrekturen. Liegt der Bank keine Erlaubnis zur Abfrage der Religionszugehörigkeit vor, so kann sie keine Kirchensteuer abführen. Auch in diesem Fall ist die Anlage KAP zwingend vorgeschrieben.
Die Liste ist sicher nicht vollständig und müsste im Zweifelsfall sicher auch noch etwas detaillierter erläutert werden. Ich selber erfülle übrigens schon seit vielen Jahren gleich mehrere dieser Kriterien und bin es von daher gewohnt, die Anlage KAP auszufüllen.
=> Vorauszahlung von Krankenkassenbeiträgen
Drei Jahre im Voraus zahlen, vollständig steuerwirksam
Vorteile der Anlage KAP
Aber neben den oben genannten, zwingenden Gründen, die die Abgabe der Anlage KAP erforderlich machen, gibt es auch noch ein paar nicht von der Hand zu weisende Vorteile, die man eben nur genießt, wenn man seine Kapitaleinkünfte dem Finanzamt mitteilt.
Welche Fälle sind nun hier gemeint?
- An erster Stelle sollten alle die Anlage KAP ausfüllen, deren persönlicher Steuersatz unter 25% liegt! Denn dann erhält man die im Rahmen der Abgeltungssteuer zu viel gezahlten Steuern erstattet.
- Auch ganz wichtig: Wenn Gewinne und Verluste von Depots bei unterschiedlichen Banken verrechnet werden sollen.
- Wenn Freistellungsaufträge gar nicht oder nicht im vollen Umfang gestellt wurden.
- Anrechnung ausländischer Quellensteuer.
Auch auf dieser Liste erfülle ich fast alle Punkte und von daher gibt es für mich gar kein Nachdenken: Die Anlage KAP gehört zum festen Bestandteil meiner Steuererklärung.
Zum Abschluss noch einmal der Hinweis: Durch die Abgabe der Anlage KAP entsteht dem Steuerpflichtigen kein Nachteil. Das Finanzamt prüft im Rahmen der Günstigerprüfung, welche der beiden Besteuerungsverfahren zu niedrigeren Steuern führt und dieses wird dann angewandt.
Ich kann also allen nur raten, die nicht ohnehin in die erste Gruppe gehören, die die Anlage KAP ausfüllen müssen, auf jeden Fall immer auch die Kapitaleinkünfte zur Steuererklärung hinzuzufügen. Es kann oft von Vorteil sein. Zum Nachteil nie.
Ob mit oder ohne Anlage KAP – manchmal sind die Kapitalerträge einfach zu hoch und es lohnt sich, einmal über eine Verschiebung nachzudenken. Darüber dann mehr im nächsten Beitrag.
Ergänzung zur Günstigerprüfung:
Da es hin und wieder zu unterschiedlichen Meinungen zur Günstigerprüfung kommt, habe ich hier einmal eine Grafik erstellt, aus der ersichtlich wird, welches die jeweils günstigere Art der Besteuerung (Abgeltung oder tariflich) bei den verschiedenen Kombinationen von zu versteuerndem Einkommen und Kapitaleinkünften ist.
Dabei ist das zu versteuernde Einkommen OHNE die Kapitaleinkünfte auf der x-Achse aufgetragen, die Kapitaleinkünfte (Sparerpauschbetrag bereits abgezogen) auf der Y-Achse. Die jeweils günstigere Form der Besteuerung ist anhand der farblichen Flächen zu erkennen. Die Grafik basiert auf dem Steuertarif für 2025 (Grundtabelle). Für gemeinsam veranlagte Paare ergibt sich eine ähnliche Darstellung, bei der die Kurve bei den jeweils doppelten Werten auf die Achsen trifft.
Kirchensteuer und Solidaritätsbeitrag sind nicht berücksichtigt.
Günstigerprüfung Kapitaleinkünfte – © P. Ranning
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Angenommen ich beziehe als Privatier ausschließlich Einkünfte aus Kapitalvermögen und zahle ausschließlich AbgSt.
Können dann in einer Est-Erklärung die Ausgaben für KV und freiwillige RV-Einzahlen auch steuermindernd wirken?
Oder müssen wegen der abgeltenden Wirkung andere Einkunftsarten dazuhinzukommen.
Demnach müsste eine Est-Erkärung sich stets lohnen bei Zinsen minus Ausgaben unter EUR 49100 (2016-Durchschnittssteuersatz bei exakt 25%).
Liege ich da richtig ?
Ob sich eine EkSt-Erklärung „lohnt“? Hmm…
Ich empfehle, meine Beiträge zum Thema Steuern auf Kapitalerträge noch einmal zu lesen (Kap. 10.8.1., Kap. 10.8.2 und Kap. 10.8.3 noch einmal genau zu lesen.
Ich habe dort versucht, den Unterschied zwischen der AbgSt. und der „normalen“ Besteuerung zu erklären, um dann im Anschluss den Rat zu geben, grundsätzlich die Anlage KAP auszufüllen und abzugeben.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Wenn die Kapitalerträge „normal“ versteuert werden, zählen sie ganz normal zum zu versteuernden Einkommen, welches z.B. durch Sonderausgaben für Vorsorge-Aufwendungen reduziert werden kann.
Hallo Stefan,
mit Ausfüllen der Anlage KAP kann man die „Günstigerprüfung“ beantragen.
Wird die Günstigerprüfung für Kapitaleinkünfte durchgeführt, prüft das Finanzamt, ob es finanziell vorteilhafter ist, wenn der Steuerpflichtige seiner Steuerpflicht nicht über die Abgeltungssteuer nachkommt, sondern die Einkünfte in seine regulären Einkünfte einbezieht.
Viele Grüße, Hardy
Hallo Stefan
Bei der Steuer ( Zumindest der Deutschen ) geht es immer darum zu unterscheiden , ob etwas dazu kommt ( Erträge / Gewinn ) oder bereits etwas da ist ( Kapitalstock ), welches bereits einmal versteuert wurde .
Dieses ist wichtig zu verstehen .
Bei den Erträgen , könnte man sich jetzt überlegen ob es überhaupt gewünscht ist das jedes Jahr etwas über einen notwendig zum Leben benötigten ( also Verbrauch des Kapitals ggf. NUR Kapitalstocks , oder NUR der Gewinne daraus ) Betrag dazu kommt ( Ertrag / Gewinn ) , oder ggf. NUR etwas VERBRAUCHT werden soll . Also die Entstehung des Ertrages ( VERBRAUCHES ) wäre hier zu prüfen .
Auf den VERBRAUCH des Kapitalstocks ist oft NICHTS zu bezahlen , da ja einfach nur eine Entnahme aus dem ( bereits versteuerten ) Kapitalstock erfolgt . Hat man sich jedoch für den Verbrauch der Erträge entschieden , sollte hier geprüft werden , ob ein GEGENSTEUERN nicht im Rahmen der MÖGLICHKEITEN gegeben ist .
Hier könnte z.B. Rürup oder GRV eine Möglichkeit sein . Mit diesen nicht zu unterschätzenden Instrument besteht die Möglichkeit , Einkünfte ( im gewissen Rahmen ) von der Gegenwart in die Zukunft ( mit dann ggf. wieder neuen Rechtsgrundlagen aber evt. auch wieder neuen anderen Möglichkeiten )
zu legen .
Sind die Einkünfte/Gewinne zu hoch , könnte evt. eine Investition im Rahmen
VuV , oder ggf. eigener Betrieb dieses wieder ein wenig senken .
Wichtig bei den Einkünfte , ist auch hier , zu unterscheiden , handelt es sich hier um eine ENTNAHME oder einen GEWINN . Ich habe dafür Jahre gebraucht , selbst HEUTE ist mir immer noch nicht ganz klar was der jeweilige Unterschied sein soll . Daher sind meine Sichtweisen nicht immer Deckungsgleich mit den
Sichtweisen des FA , jedoch versuche ich mir seit ca. 30 Jahren die Sichtweise des FA anzueignen um Sachverhalte so zu sehen wie FA es meistens auch macht .
Hier ist dann öffter eine Grenzwertige Betrachtung mit den sich jeweils für mich verbundenen Möglichkeiten doch recht aufwendig gegeben . Sicherlich nicht für Alle so gewünscht. Der hierfür benötigte Aufwand steht oft nur minimal in einen Verhältnis , welches sich für andere rechnen würde . Ich habe aber einfach auch Spaß an der Sichtweise des FA und nehme auch manchmal eine andere Position ein , welche dann aber auch recht gut begründet sein muss .
Also in meinen Fall öffter Grenzwertig , aber auch oft mit Erfolg belohnt .
Da hier die Übergänge oft fliessend sind , sollte m.M.n. hier schon auf eine richtige Abgrenzung geachtet werden . Nicht das nachher noch die einfachen Entnahmen aus dem bereits versteuerten Kapitalstock der Steuerpflicht unterworfen werden .
Beispiel: 100k Aktien Kapitalstock , ( Buch ) Kursgewinn 10k , Depotbestand Neu 110k .
Fall A) Entnahme z.B. 11k aus 1k realisierten Kursgewinn , 10k aus Bestand Kapitalstock . Kapitalstock Neu 90k plus 9k Kursgewinn der jedoch noch nicht realisiert wurde.
Steuerpflicht NUR auf 1k entstehend , da andere 9k ja noch nicht realisiert ,
da es sich ja vorerst nur um einen Buchgewinn handelt .
Realisierter Kursgewinn somit 1k , Entnahme 11k , 10k OHNE Steuerpflicht .
Bestand Neu 99k davon 90k Kapitalstock , 9k nicht realisierte Buchgewinne .
Fall B) Entnimmst Du jedoch NUR die Kursgewinne , indem Du z.B. alles verkaufst und wieder zurückkaufst , sind hier dann auch die Gewinne ( oder auch Verluste ) 10k Steuerpflichtig .
Bestand bei beiden Aktionen nachher 99k .( Kosten vorerst unberücksichtigt ).
Die Sichtweise des FA ist jetzt aber eine geteilte .
Bei Fall A) NUR 1k zu berücksichtigen ( Da 10k Gewinn nicht realisiert sondern nur 1k realisiert , die anderen 10k sind Kapitalstock Entnahme ) .
Bei Fall B) 10k zu berücksichtigen ( Da hier 10k Gewinn realisiert ) .
Entnahmen bei beiden 11k , einmal aus Gewinn 10k plus 1k Kapitalstock , einmal
10k aus Kapitalstock plus 1k aus Gewinn .
Dieses gilt jedoch nur bei Kursgewinnen ( Kursverlusten ) aus Aktien .
Bei Bar-Div. ist dieses ANDERS , diese gehören z.Zt. noch den Zinsgewinnen
( außer bei einigen UN z.B. Post / Sondervermögen ) und damit den Einkünften aus Kapitalvermögen Zinsen an .
Ebendso Kursgewinne bei Anleihen oder ETFs / Fonds , diese scheinbar auch den Zinsen angehörend ( Dann auch evt. mit bereits gezahlten Stückzinsen zu verrechnen ) evt. dann in der EKST auch noch mit anderen bereits gezahlten Zinsen aus anderen Einkunftsarten ( leider noch nicht ganz geklärrt , hinsichtlich der vertikalen und horizontalen Verrechnungsmöglichkeiten bei den unterschiedlichen Einkunftsarten ) zu verrechnen , bleibt also vorerst halt erstmal abzuwarten . Rechtssprechung hier noch nicht einheitlich gegeben .
Somit muss ja erstmal überhaupt geschaut werden , was habe ich überhaupt der EKST zu unterwerfen , Wie und Wo wirkt es sich dann ggf. auch aus .
Wird dieser Teil zu UMFANGREICH , sollte ggf. auch mal ein Steuerberater aufgesucht werden , um hier dann die Individuellen Möglichkeiten zu prüfen.
Ich hoffe dieses konnte jetzt etwas zu Steuerlichen Sichtweisen bei der Ermittlung der EKST beitragen , alles nicht ganz einfach , aber sicherlich lohnend sich mal damit auseinanderzusetzen . Evt. sieht der Privatier das genauso und schließt sich meiner Sichtweise an .
LG Det
Ähm… was war jetzt gleich die Kernaussage?
Wenn die Aussage lautet: „Bei Kapitalanlagen sind die Erträge zu versteuern, das eigentlich Vermögen aber nicht.“ … dann kann ich dem zustimmen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter
Das war erstmal die Kernaussage , jedoch auch auf sein Verhalten ,
sollte immer geprüft werden , ob man nicht lieber “ NICHT zu
versteuernde Kapitalstockentnahmen “ tätigt , wie entnahmen oder
realisierungen aus Gewinnen . Solange diese Gewinne nämlich nur
Buchgewinne sind , sind diese halt NICHT zu versteuern . Erst
mit einer realisierung oder ENTNAHME fällt erst die STEUERPFLICHT
an. Und bis es dann tatsächlich zu einer realisierung kommt , kann
ja auch nochmal viel passieren . Daher würde ich lieber aus dem
( bereits bei der entstehung versteuerten ) Kapitalstock
( unversteuert ) entnehmen , wie aus dem ( zu versteuernden )
Gewinn .
LG Det
Aus dem bereits besteuerten Kapitalstock entnehmen kannst Du aber wohl nur dann, wenn dieser irgendwo nutzlos herumliegt (z.B. unter der Bettdecke), oder?
Oder wenn „alte“ Bestände (Aktien vor 2009, Immobilien nach 10 Jahren) verkauft werden. Oder was hattest Du im Sinn?
Gruß, Der Privatier
So sehe ich das auch. Statt „unter Bettdecke“ geht aber doch ebenfalls Cash auf Tagesgeldkonto 🙂
Hallo Peter
Genau wie oben bereits mitgeteilt , wäre meine Handlungsweise.
Es müssen ja nicht NUR die Gewinne entnommen werden , sondern
es kann ja auch ein abschmelzen des Kapitalstocks stattfinden .
Das “ Abschmelzen “ wäre hierbei Steuerfrei .
Solltest du den Kapitalstock wieder aufbauen wollen , dann
natürlich wieder mit Gewinn ( wo soll sonst Aufbau herkommen )
Versteuerung .
Beispiel : Kapitalstock 10000,00 Euro zur Anlage mit 10% p.a.
Entnahme 3000,00 Euro , 1000,00 Euro MIT Steuerpflicht ,
2000,00 Euro OHNE Steuerpflicht , da einfach NUR Entnahme .
Kapitalstock Neu 8000,00 Euro . ( Restentnahmemöglichkeit
Steuerfrei ) .
Darüber hinnaus , kann natürlich auch eine Steuerfreie Gewinn
Mitnahme ( Wie Immo oder Aktien vor 2009 oder,oder,oder…. ) entnommen werden . Je höher der Kapitalstock bereits ist ,
umso länger kann eine STEUERFREIE Kapitalstockentnahme
stattfinden , und ggf. langt es bei einen selber , ja auch
bis das Langlebigkeitsrisiko zugeschlagen hat .
Versteuert werden , muss jedenfalls nur maximal der Gewinn .
Entnahmen aus dem Kapitalstock jedenfalls z.Zt. noch nicht .
Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN .
Aber wenn bereits ein Kapitalstock von z.B. 100k aufgebaut ist ,
könnte hier ja z.B. 100 mal 1000,00 Euro/mon. oder 200 mal
500,00 Euro entnommen werden , ohne das eine STEUERPFLICHT
einsetzt . Und bei 200 Monaten , wäre man ja auch bereits
schon mal 16,5 Jahre weiter , OHNE Steuerpflicht auf den
persönlichen Verbrauch auszulösen .
LG Det
Hallo Det,
alles i.O. soweit. Du sagst allerdings „Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN“.
Wie soll er das tun? Bei mickrigen 0.25% Zinsen auf einem Tagesgeldkonto? Bei allen anderen Möglichkeiten, die ich im Moment sehe, reden wir immer von Anlagen in Wertpapieren und dann kann ich kein Geld ohne Verkauf und damit Versteuerung entnehmen.
Oder sehe ich hier was falsch und du noch ganz andere Möglichkeiten?
Mein Ziel ist allerdings folgendes: „Der Lebensunterhalt kann nachhaltig durch erwirtschaftete Kapitalerträge ohne Kapitalverzehr des Investmentkapitals bestritten werden“. Dafür habe ich 2 Strategien entwickelt inkl. eines 10J-Finanzplans. Dieser sieht jedoch kein Abschmelzen des Investmentkapitals vor, sondern dessen Erhalt. Also habe ich ein Jahresziel (-> benötigtes Kapital für Lebensunterhalt pro Anno) und bei Erreichen des Zieles durch meine Investment/Trading-Strategien kann ich Schluss machen für das Jahr und von den realisierten Erträgen leben. Diese Erträge liegen natürlich Cash auf einem Konto und sind bereits versteuert.
VG
Jürgen
Hallo,
ich möchte nochmal zur ursprünglichen Frage zurückkommen:
Wenn ich nur noch Kapitalerträge habe und von diesen lebe (also keinen Job mehr und somit keine Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit), mache ich doch eine Steuererklärung mit Anlage KAP und Günstigerprüfung, solange mein Steuersatz lt. Einkommensteuertabelle unter 25% liegt bzw. liegen sollte. Denn dann bekomme ich die zuviel gezahlten Abgeltungssteuern zurück. Anlage N brauche ich nicht, da ich ja kein entsprechendes Einkommen habe. Vorsorgeaufwendungen wie KV-Beiträge werden entsprechend in der Anlage (ich glaube VL) eingetragen
Ist dies grundsätzlich so richtig?
VG
Jürgen
Hallo Jürgen,
meiner Meinung nach ist das grundsätzlich richtig.
Die Anlage heißt aber „Vorsorgeaufwand“; VL ist für „Vermögenswirksame Leistungen“.
Viele Grüße, Hardy
ok, danke. „Vorsorgeaufwand“ — das war’s 🙂
Jürgen
Hallo Jürgen
Ich glaube es sind 2 Unterschiedliche Sichtweisen .
Wenn ich einen Kapitalstock aufbauen will , oder ´nur aus den
Gewinnen leben möchte , kann ich nur auf Steuerfreie Gewinne
ausweichen ( z.B. Immogewinn nach 10 Jahren , Gold nach 1 Jahr
u.s.w. , u.s.f. ) .
Wenn jedoch bereits der Kapitalstock aufgebaut ist , also nicht
zwingend zur Gewinngenerierung benötigt wird , ist halt auch ein
VERBRAUCHEN dieses Kapitalstocks eine Option .
Und genau dieses Verbrauchen , ist halt Steuerfrei .
Dieses ist analog einer Rentenversicherung zu betrachten , daher
gibt es ja überhaupt eine Ertragsanteilsversteuerung .
Und eben genau diese Ertragsanteilsversteuerung könnte halt auf
den eigenen Kapitalstock gesehen , wenn gewünscht , auch selbst
gemacht werden .
LG Det
Wird keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausgeübt, dann wirkt sich die Anlage Kap auf die Beiträge für die Krankenversicherung aus. Alle Kapitalerträge, die im Steuerbescheid aufgeführt werden sind Beitragspflichtig. Wurde die Abgeltungssteuer einbehalten, entsteht keine Auswirkung auf die Beiträge.
Bei der obigen Darstellung handelt es sich um eine völlige Verdrehung der Tatsachen!
Richtig ist vielmehr, dass bei einem freiwillig gesetzlich Krankenversicherten, der keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausübt, sämtliche Einkünfte zur Berechnung seines KV/PV-Beitrages herangezogen werden. Seien sie nun aus einer selbständigen/gewerblichen Tätigkeit, aus Vermietung und Verpachtung oder eben aus Kapitalerträgen.
Der Einkommensteuerbescheid ist nur ein einfacher und quasi amtlich bestätigter Nachweis dieser Einkünfte. Liegt ein solcher Nachweis nicht vor (wenn z.B. keine Anlage KAP abgegeben wurde), sind die Kapitaleinkünfte eben auf anderem Wege nachzuweisen. Z.B. anhand der jährlichen Steuerbescheinigungen der Banken. Liegen auch diese nicht vor (bei ausl. Banken/Brokern) sind entsprechende Erträgnisaufstellungen vorzulegen.
Es ist ein fataler Irrglaube, dass die Abgeltungssteuer von sämtlichen Abgaben befreit. Wie der Name schon sagt, ist damit lediglich die Steuer abgegolten. Sie befreit keinesfalls von den Krankenkassenbeiträgen.
Die Abgabe der Anlage KAP ist daher nicht zwingend erforderlich (in welchen Fällen es doch erforderlich ist, steht im Beitrag). Gibt man sie aber nicht ab, entbindet dies niemand von der Pflicht, seine Kapitalerträge dennoch bei der Krankenkasse anzugeben. Wer dies unterlässt, macht sich des Versicherungsbetruges schuldig.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Der Kommentator war sich dieser Tatsache offensichtlich durchaus bewusst, denn er hat vorsichtshalber eine gefälschte Email-Adresse angegeben. Normalerweise lasse ich solche Kommentare erst gar nicht zu, in diesem Falle könnte es aber sein, dass der Hinweis einige Unwissende rechtzeitig auf einen möglichen Fehler aufmerksam macht.
Hallo Peter,
du warst schneller als ich. So wie du es beschreibst ist es genau richtig. In meinem Vertrag mit der KV als freiwillig Versicherter ohne sozialversicherungspflichtiges Einkommen gibt es auch einen Passus, der besagt, dass ich Änderungen bei meinen Kapitalerträgen unverzüglich melden muss – als Beleg gilt der Jahresbescheid der Bank.
Um die KV-Beiträge auf ein notwendiges Minimum zu beschränken, achte ich daher penibel darauf nur so viel Erträge zu erwirtschaften wie ich tatsächlich zum Leben brauche. Denn jeder Euro mehr kostet ca. 17% KV/PV (abgesehen von den Steuern) …
VG
Jürgen
Richtig Jürgen, das ist ja auch völlig legitim und das mache ich genauso.
Ist manchmal etwas mühselig und das Ergebnis auch nicht immer so ganz exakt zu kalkulieren. Aber der Aufwand lohnt sich. Und wenn ich erst mal Rentner bin, kann ich wieder so viel Erträge haben, wie ich will. Meine Frau allerdings nicht. Da ist dann doch noch ein paar Jahre rechnen angesagt.
Gruß, Der Privatier
Auf der Seite der TK steht was Anderes:
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/versichert-als-selbststaendige/haeufige-fragen-fuer-selbststaendige/einkommen-nachweisen-und-berechnen-2007146
Beitragspflichtiges Einkommen
Beitragsrelevant sind vor allem folgende Einkommensarten:
:
:
Einkommen aus Kapitalvermögen wie Zinsen oder Dividenden, ebenfalls laut Einkommensteuerbescheid;
PS: Meine Email Adresse ist nicht gefälscht sondern schützt vor unerwünschter Weitergabe und Spam
Hallo Jörg,
Veräußerungsgewinne zählen neben Zinsen und Dividenden auch zum ‚beitragsrelevanten‘ Einkommen.
Ich fand das auch etwas schwammig formuliert und habe deshalb mit der KV telefoniert.
VG
Jürgen
Möglicherweise habe ich das falsch verstanden. Kann ja sein.
Dann lösche meinen letzten Kommentar einfach.
Die Erklärung der TK ist aber schon missverständlich
Ein Missverständnis gab es leider auch bei mir.
Ich möchte mich daher für den Vorwurf der gefälschten Email-Adresse entschuldigen. Ich habe mich hier von mehreren ungewöhnlichen Besonderheiten irritieren lassen. Also: Sorry – es ist tatsächlich alles in Ordnung.
Gruß, Der Privatier
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/beitragspflichtiges-einkommen-2005028
Hallo Jürgen , Hallo Gemeinde .
Da wir das Thema KV/PV und Steuer , bereits schon mehrfach hatten , möchte
ich nochmal die Sichtweise auf Gewinne und den unterlegten Kapitalstock lenken .
@ Jürgen
Da du ja bereits zu den Schluss gekommen bist , nur die Erträge zu
generieren , die du auch tatsächlich zum LEBEN verbrauchst , kann ja
eigentlich auch nicht soviel falsch laufen .
Jetzt zu Sicht KV/PV und Steuer . Bei z.B. einer Rentenzahlung einer privaten
Rente ( Lebenslang ) ist hier halt die Sichtweise des FA und der GKV eine
unterschiedliche . Die GKV verbeitragt die ZAHLRENTE , das FA den angenommenen
Gewinn . Dieses nennt sich dann Ertragsanteil . Dieses ist jedoch eine total
unterschiedliche Sichtweise . Bei KV wird also der Kapitalstock im Zuge der
Zahlrentenverbeitragung mit verbeitragt . Bei FA der unterlegte Kapitalstock
der halt NICHT 2 mal versteuert darf , NICHT . Hier wird vom abschmelzen des
Kapitalstocks ausgegangen ( über Restlebenszeit ) , daher gibt es hier auch
eine Ertragsanteilsversteuerung . D.h. nur die Gewinne sind STEUERPFLICHTIG .
Jetzt noch ein Verständnissbeispiel .
Rente 1000,00 Euro / mon.
Dieses wäre der Kapitalstockverbrauch über Restlebenszeit incl. der Zinsen
( wobei jedoch nur die Zinsen den Gewinn ausmachen )
Annahme weiter , 17% KV/PV Beitrag , Steuersatz 25% , Ertragsanteil Rente
z.B. 27% .
Sichtweise KV/PV, 1000,00 Euro/mon. mal ca. 17% gleich Zahllast
170,00 Euro/mon. an KV/PV abzuführen .
Sichtweise Finanzamt . 1000,00 Euro/mon. Ertragsanteil ( das ist der
vermutete Gewinn des Kapitalstocks auf Restlebenszeit , dafür gibt es
Ertragsanteilstabellen , die sich nach dem Alter bei erstmaligen Bezug
der lebenslangen Rente richten ) z.B. 27%
Somit 1000,00 Euro/mon. mal Ertragsanteil 27% , gleich 270,00 Euro/mon.
der Versteuerung zu unterwerfen , bei angenommenen EkST – Satz 25%
gleich 270,00 Euro mal 25% ergibt Zahllast 67,50 Euro .
Somit wären bei Sichtweise KV 170,00 Euro zu zahlen , bei Sichtweise
Finanzamt 67,50 Euro zu zahlen .
Dieses bedeutet dann , das 1000,00 Euro , einmal mit 67,50 Euro
belastet wären , einmal mit 170,00 Euro .
Evt. hilft dir das , die unterschiedlichen Sichtweisen zu verstehen ,
insbesondere auf einen unterlegten Kapitalstock . Das abschmelzen
des Kapitalstocks , wird bei FA jedenfalls ( noch ) nicht bestraft ,
die Gewinngenerierung jedoch schon . Auch bei KV/PV ist ( noch ) die
Sichtweise bei NICHT mon. regelmässig wiederkehrenden Zahlungen , auf
den Kapitalstock gesehen , eine zweigeteilte . Wenn die Gewinngenerierung
dann mit Gewinnen gemacht werden kann , die dann wiederrum nicht der
Steuer zu unterwerfen sind ( Aktien vor 2008 , Immo nach 10 Jahren u.s.w. )
könnte ja dadurch wieder ein Kapitalstock aufgebaut werden , der wieder
steuerfrei abschmelzen könnte . Insbesondere sind auch noch weitere Grenzen
für das steuerliche Existenzminimum ohne Steuerpflicht auf Einkommen
auszulösen ggf. zu berücksichtigen . Im weiteren auch der ggf. zu berücksichtigende umschließende Personenkreis .
So einfach sind halt immer meine Sichtweisen. Auch wenn dieses nicht
immer gleich verstanden wird , ist diese Sichtweise , für mich bereits
seit mehreren Jahrzehnten , eigentlich immer die richtige gewesen .
Insbesondere auf den unterlegten Kapitalstock , den Gewinnen , die
Entnahme zum Verbrauch , das abschmelzen des Kapitalstocks und welche
Zahlungsverpflichtungen dieses immer mit sich bringt .
Und genau mit diesem Wissen , kann sich halt jeder selber überlegen , wie
sein Kapitalstock einzusetzen ist . Z.B. Aktien , lieber bei Berkshire
die Gewinne ( da thessaurierend ) in die Zukunft legen , oder mit z.B.
Gladstone oder Freenet sofort Gewinne auszahlen lassen ??? . Beides keine
schlechten Möglichkeiten , zusätzlich kann der Kapitalstock bei beiden dann
Stückweise verbraucht werden ( dann ggf. nach Gewinn oder Verlustrealisierung
auf die Gewinne oder Verluste des für den Verbrauch benötigten Kapitalstocks . Entnahme des Kapitalstocks ( NICHT jedoch der Gewinne oder Verluste AUS Kapitalstock ) jedoch steuerfrei und z.Zt. noch KV/PV frei ).
Die Wahl , Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach , hat jedenfalls
jeder selber . Im Alter würde ich dann halt auch lieber mal den Spatz
nehmen , nicht das die Taube auf dem Dach niemals zu verbrauchen ist .
LG Det
Hallo Det,
danke für die, wie immer, sehr ausführliche Ausführungen. Alles schon soweit verstanden – es gibt halt unterschiedliche Herangehensweisen.
Nur einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: ich sehe Steuern nicht als „Strafe“ an. Ich will hier natürlich optimieren aber im Grundsatz sind sie ok und notwendig. Die KV/PV Beiträge tun schon eher weh, da ich den vollen Beitrag zahlen muss, der sich auch noch von Jahr zu Jahr ändert ….
BG
Jürgen
Hallo Jürgen
Ich sehe Steuern auch nicht als Strafe . Da ich jedoch sowieso bereits
EHRENAMTLICH ( oder wie könnte man das nennen , wenn eine Arbeit unbezahlt
verrichtet werden darf und dann für den Mehraufwand beim Steuerberater auch
noch ein Obulus bezahlt werden muss ??? ) monatlich als Handlungsgehilfe
die Umsatzsteuer für das FA herreinholen darf , ist meistens meine Geduld
damit auch fürs erste bereits erreicht.
Ja Steuern sind notwendig , aber ein SINNVOLLER Umgang damit auch .
Und damit ich eben auch verstehe , was der Staat in Form FA hier von mir
möchte , versuche ich halt diese Denkweise ( TEILWEISE ) anzunehmen .
So ähnlich würde ich es bei der GKV auch sehen .
LG Det
In meinem Depot habe ich Aktien und ETFs, die vor 2009 gekauft wurden – sogenannter Altbestand. Wird mir der (steuerfreie) Gewinn nach einem Verkauf in der Steuerbescheinigung der Bank ausgewiesen? Falls ja, auf welche Zeile(n) der Anlage KAP wirkt sich dieser aus? Und in welcher Form – wenn überhaupt – findet sich dieser im Einkommensteuerbescheid wieder?
Viele Grüße
Homer
Steuerfreie Kursgewinne erscheinen in der Steuerbescheinung nicht. Sind ja auch vollkommen uninteressant. Zumindest für das Finanzamt 😉
Bei den ETFs könnte es allerdings trotzdem sein, dass ein Gewinn anfällt, der zu versteuern ist, denn steuerfrei sind immer nur die Kursgewinne. Die zwischenzeitlichen Erträge sind es aber nicht. Je nach Art der ETFs (ausschüttend oder thesaurierend) könnte da beim Verkauf noch „etwas“ zu versteuern sein.
Gruß, Der Privatier
Danke; dann warte ich mal hoffnungsvoll auf die Steuerbescheinigung für dieses Jahr.
Ab 2018 werden die steuerfreien Kursgewinne aus Altbestand leider auch für das Finanzamt interessant, soweit es Fonds betrifft (Investmentsteuergesetz). Im Einkommensteuerbescheid könnten sie weiterhin fehlen, falls es für den persönlichen Freibetrag von anfangs 100000 € einen zusätzlichen Bescheid gibt, so wie es beim Verlustvortrag der Fall ist.
Viele Grüße
Homer
Vielleicht dumme Frage zur Günstigerprüfung:
wenn der persönliche Steuersatz (bei Steuerprogression) unter 25% liegt (2017 hatte ich 23.8760% laut ESt-Bescheid), lohnt sich die wohl. Man bekommt die Differenz zwischen KESt 25% und pers. Steuersatz erstattet.
Auf Wikipedia las ich aber: „Grundsätzlich ist für Werbungskosten der Sparer-Pauschbetrag i.H.v. max. 801 € (bei Verheirateten max. 1602 €) anzusetzen; insoweit ist der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ausgeschlossen (§ 20 Abs. 9 EStG). Sofern nicht der gesonderte Steuertarif i.H.v. 25 % gilt, können i.d.R nur die tatsächlichen Werbungskosten (z. B. Gegenfinanzierungskosten) geltend gemacht werden. Dies ist dann vorteilhaft, wenn die tatsächlichen Werbungskosten über dem Pauschbetrag liegen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen_(Deutschland)#Umfang_der_Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen
Heißt das, dass man dann nicht mehr den Sparerpauschbetrag absetzen kann, sondern die tatsächlichen Werbungs- / Transaktionskosten je Trade (in einem Düsseldorfer Beispiel: Orderprovision, Maklercourtage, Börsengebühr, Handelsplatzgebühr) abrechnen muss/kann? Oder z.B. auch die „Verwahrgebühr“ für XETRA-Gold (0.28€/mo)?
Ob ich Buy+holder damit über 801€ komme, kann ich noch nicht abschätzen. Aber es würde auf einen Aktenordner voll Kaufabrechnungen als „Anlage“ zur ESt/KAP-Erklärung hinauslaufen… ein Aufwand, der vielleicht den zu erwartenden Steuervorteil doch nicht rechtfertigt…
Hallo suchenwi, bei der Günstigerprüfung wird der Sparerfreibetrag von 801 € ebenfalls pauschal vom Kapitaleinkommen abgezogen. Es gab mal eine Klage beim BFH, um bei der Günstigerprüfung die realen (höheren) Werbungskosten ansetzen zu können, dieses wurde aber
ausgeschlossen.
Günstigerprüfung kann man immer ankreuzen, man muss dann aber in die KAP Erklärung vollständig alle Kapitaleinkommen eingeben. Wenn es ungünstig wird, dann wird wieder mit der Abschlagszahlung gerechnet
Daher auch der NAME Günstigerprüfung.
Ob ein Grenzsteuersatz von 23% dann etwas bringt, ist fraglich, weil man
mit den zusätzlichen Einkommen schnell über die 27% Grenze kommt,
dann ist man im Mittelwert wieder bei 25% oder mehr.
Noch als Nachtrag, splitten kann
man die Kapitalerträge natürlich nicht, also die unter 25% Progression zum Einkommen dazunehmen und den Rest pauschal mit der Abschlagsteuer.
Nun, ich erwarte auch keine besonderen Kapitalerträge. Sagen wir 4% auf 120k: 4800, – FSB 800 = 4000, nach KESt usw. 2880, da würde die Günstigerprüfung vielleicht zu einigen 10€ weniger Steuern führen.
Aber ich lerne halt gerade, und da interessiert mich die Theorie besonders…
Also das Zitat aus Wikipedia ist sachlich falsch?
Ich halte die Wiki-Aussage zu „tatsächlichen Werbungskosten“ für falsch und habe das auch auf der „Diskussionsseite“ vermerkt. Für eine tatsächliche Änderung des Wiki-Textes reicht meine Motivation dann doch nicht aus.
Zunächst einmal kurz ein paar Hinweise zu den Steuersätzen:
* Mit dem „persönlichen“ Steuersatz von knapp 24% ist wahrscheinlich der Durchschnittsteuersatz gemeint.
* Bei dieser Größenordnung liegt der Grenzsteuersatz aber ziemlich sicher bereits über 35%.
* Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.
* Dennoch macht es Sinn, die Anlage KAP abzugegen, wie ich im Beitrag oben bereits erläutert habe.
Zu den Werbungskosten:
* Die Abgeltungssteuer wurde zur Vereinfachung eingeführt. Ein Teil dieser Vereinfachung besteht darin, dass sämtliche Werbungskosten ebenfalls mit einer Pauschale „abgegolten“ sind.
* Es besteht daher keine Möglichkeit (auch nicht bei erfolgreicher Günstigerprüfung), einzelne Kosten gesondert abzusetzen.
Zur Wikipedia Aussage:
* Die Aussage ist, wenn man sie in Verbindung mit der Günstigerprüfung liest, missverständlich. Ich denke aber, das ist hier auch gar nicht gemeint!
* Gemeint sind hier Fälle, in denen von vorne herein der gesonderte Steuertarif von 25% nicht gilt. Dies ist z.B. bei einigen Formen von Unternehmensbeteiligungen der Fall oder (was wohl häufiger vorkommt) bei Gewinnen aus Goldverkäufen innerhalb der Jahresfrist.
* Diese Fälle unterliegen dem pers. Steuersatz und daher können dort auch die tatsächlichen Werbungskosten geltend gemacht werden.
Nachsatz: Ich bin sehr gespannt, wie dies bei der geplanten Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinseinkünfte geregelt werden wird. Auch hier müssten dann eigentlich Werbungskosten wieder abzugsfähig werden…
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
du sagst: „Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.“
Da möchte ich behaupten: „Nein, so ist das nicht!“
Bsp. aus meiner Steuererklärung 2017 und Steuertabelle 2017:
Ich hatte 2017 Einkommen in Form von Kapitalerträgen (+ etwas ALG) von 32k€. Lt. Steuertabelle macht dies einen Grenzsteuersatz von 32% und einen durchschnittlichen Steuersatz von 19%.
Die Günstigerprüfung ergab, dass ich ca. 1700€ Steuern zurück bekommen habe.
Meiner Recherche nach kann der Grenzsteuersatz bis zu 39% betragen (ca. 48k€ Einkommen) bevor der durchschnittliche Steuersatz 25% beträgt.
VG
Jürgen
Doch, der Peter hat sehr wohl recht, weil er den Grenzsteuersatz auf Basis der Einkommen OHNE Kapitaleinkommen betrachtet.
VG,
WobiInvest
??? Ich dachte wir sind hier alle Privatiers und haben gar kein ’normales‘ Einkommen mehr – leben von dem was der Tag uns so bringt zB Kapitalerträge 😉
Richtig. Genau SO hatte ich es gemeint: Grenzsteuersatz OHNE Betrachtung der Kapitaleinkünfte!
@Jürgen: Wenn Du eine Steuerrückerstattung bekommen hast, so kann das ja viele Gründe haben. Vielleicht schaust Du noch einmal in deinen Steuerbescheid: Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist dort in der Regel vermerkt. Oder eben die daraus resultierende Besteuerung der Kapitaleinkünfte: Abgeltung oder Pers. Steuersatz.
Gruß, Der Privatier
@Jürgen: Nein, wir sind nicht alle Privatiers! Die ursprüngliche Frage kam von Suchenwi und ich denke seine Aussagen über den Steuersatz bezog sich auf sein Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit.
Gruß, Der Privatier
Peter,
ich habe in meinen Steuerbescheid 2017 genau reingeschaut:
Mein „Gesamtbetrag der Einkünfte“ enthält NUR die Kapitalerträge (minus Sparerpauschbetrag).
Davon gehen die Sonderausgaben ab (KV, PV, Sonderausgaben-Pauschbetrag).
Das ergibt das zvE. Daraus wurde nach Grundtarif die ESt ermittelt.
Gezahlt hatte ich ausschliesslich Kapitalertragssteuern – und die Differenz waren diese 1700€.
Es hatte also nicht „viele“ Gründe, sondern nur dass die vorab gezahlten 25% zu viel waren.
Hätte ich keine Anlage Kap abgegeben und keine Günstigerprüfung machen lassen, hätte ich 0€ zurückbekommen, da ich gar kein weiteres Einkommen hatte.
Natürlich muss man bei weiteren Einkünften (Vermietung, …) alles zusammenrechnen, klaro …
Richtig, Jürgen! Wenn Du ausschließlich Kapitaleinkünfte hast, dann sollte man in jedem Fall die Anlage KAP abgeben. Und in diesem Fall ist dann auch am Ende der durchschnittliche (=persönliche) Steuersatz entscheidend, ob dieser unter oder über 25% liegt. Da hast Du Recht.
Und wie so oft: Generelle Aussagen passen eben nicht auf alle. Oder man muss die Randbedingungen immer sehr genau dazu schreiben. 🙁
Gruß, Der Privatier
Puh – da bin ich ja froh 🙂
Allerdings liegst du natürlich auch richtig wenn ich zB zusätzlich noch einen Nebenjob hätte – mit der Steuererklärung käme dann das böse erwachen …
Den gleichen Denkfehler bzw. eine falsche Formulierung bzgl. der Existenz des „persönlichen Steuersatzes“ für „reinrassige“ Privatiers hatte ich auch schon einmal gemacht, siehe https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14212.
Eigentlich ist es sehr einfach, wie hier erklärt: https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14243
Da ich selbst keine weiteren Einkünfte habe, ist für mich nur die Grenze bzgl. des Durchschnittssteuersatzes von 25 % (bei 48 bzw. 96 TEUR) entscheidend. Effektiv aber noch etwas höher, da ich noch RV- bzw. KV-Beiträge absetzen kann (was andererseits nur bei einer Günstigerprüfung funktioniert).
Bei Rentnern bzw. Vermietern mit zusätzlichen Kap.-Einkünften wird es aber schon bei 16 bzw. 32 TEUR brenzlig, d.h. eine Günstigerprüfung führt zu einem negativen Ergebnis.
VG,
WobiInvest
Den „persönlichen“ Steuersatz habe ich so aus dem ESt-Bescheid 2017 übernommen. Mit ihm wird mein gesamtes zvE besteuert. Berechnet wird er wohl aus zvE ohne ATZ-Aufstockung (Progressionsvorbehalt).
Kapitalerträge (Zinsen aus verspäteter ESt-Erstattung 🙂 ) wurden separat mit 24% abgerechnet + 2.14 Soli + 3.12 KiSt
Nun ja, wenn es durch Günstigerprüfung nicht ungünstiger werden kann (gerade knapp 16k freiw.RV-Beiträge „investiert“, die das zvE wieder senken), werde ich KAP in 2019 auf jeden Fall einreichen. April-Dividenden bisher 217€, und ein paar kommen noch..
Hallo suchenwi
Auch Kapitaleinkünfte sind NUR Einkünfte . Diese Einkünfte , unterliegen einen Steuersatz .
Die “ BESONDERHEIT “ der Abgeltungssteuer , liegt halt GENAU in der “ ABGELTENDEN “ WIRKUNG .
D.h. , durch den bereits durch die Depotführende Stelle , einbehaltenen Steueranteil , hast
du eine “ ABGELTUNG “ bereits erreicht . DEINE SCHULD , wäre damit “ ABGEGOLTEN “ .
Nun willst du aber eine TATSÄCHLICHE ABECHNUNG ( Günstigerprüfung ) . D.h. , z.B. EK 18k ,
plus 10k Kapitalerträge . Somit EK 28k
( NICHT , WIE DU BEREITS AN ANDERER STELLE BEMERKT HAST , MIT DEM zvE ZU VERWECHSELN ) .
Sparerfreibetrag , minus 0,8k = EK 27,2k . AN UND VK KOSTEN mindern den Gewinn , Depotgebühren
sind im Sparerfreibetrag ( durch FA , “ ABGEGOLTEN “ ) . Egal , sagen wir mal EK NEU , jetzt
27k . Nun kommen jedoch noch z.B. “ VORSORGEAUFWENDUNGEN “ 19k die dein EK mindern .
Somit dann 27k minus 19k = 8k zvE . Steuerzahllast = m.M.n. NULL .
Die bereits “ ABGEGOLTENEN STEUERN “ müssten damit , m.M.n. wieder dir zustehen .
( Somit dann also ein “ RÜCKERSTATTUNGSANSPRUCH “ )
Damit müsstest du in der Lage sein , einmal “ Abgeltung “ , Einkommen und zvE zu unterscheiden .
Auch ob das Zitat aus Wikipedia damit sachlich falsch ist , müsstest du damit beantworten können .
Wie lange es überhaupt noch eine “ ABGELTUNGSSTEUER “ geben wird , ist eh noch fraglich .
Ich hoffe das konnte etwas helfen .
Es könnte auch eine GUTE Idee sein , etwas Kapital zu Null Einkommen dafür aber SOFORT verfügbar , liegen zu lassen ( Wie von dir bereits in den letzten 15 Jahren geübt ) .
Evt. sogar noch besser , einen kleinen Notfalltopf , UNBEAUFSICHTIGT , da auf keinen Konto
zu sehen , als Gurkenglas rumstehen zu haben . M.M.n. am besten so zwischen 5 und 10% des
Kapitalstocks ( incl. Rentenkapitalstock ) an Notfallreserve zu bevorraten , zu Null .
Die Kosten für die “ Aufbewahrung “ , würde ICH dann aber NICHT steuerlich geltend machen !!!!!
Wenn ich dann noch in Konstanz wohnen würde , könnte ja auch mal ein Tagesausflug zu den
Nachbar eine “ Überlegung “ bzgl. “ Aufbewahrung “ dort , KOSTENGÜNSTIG , gemacht werden .
Auch bei der “ BETRACHTUNG “ Pflegebedürftigkeit , wäre das m.M.n. eine “ Überlegung “ wert .
Und wenn eh schon zu Null , würde ich ggf. sogar das RISIKO der fehlenden Gegenpartei , mit
Anspruch gleich selber in der Hand haben , wählen . Also evt. etwas Zahlmittel welches nicht
aus Papier ( fehlender Gegenwert , NUR ANSPRUCH ) besteht , dafür aber Kursrisiko/chance
durch eben genau diese “ ABSICHERUNGSFUNKTION “ erfüllt ( Nur meine Meinung ) .
Also dann “ Gurkenglas “ evt. NICHT “ Zuhause “ , sondern bei den “ NETTEN “ Nachbar ?????
Aber trotzdem ggf. relativ schnell verfügbar ????? ( Als Alternative ????? ) mit ÖVB zu erreichen .
LG Det
den ersten obigen Abschnitt bis „Ich hoffe das konnte etwas helfen“ möchte ich voll unterschreiben
Lieber Privatier,
Herzlichen Dank für diese großartige Seite, der ich schon viele Informationen entnehmen konnte. Ich werde Ende 2019 privatisieren, bin derzeit sozusagen in der Power-Excel-Phase und prüfe verschiedene Entnahmestrategien / Assetallokationen / Renten / Steuermodelle etc…
Folgende Situation:
Ich werde ab 2021 nur von Kapitaleinkünften plus Kapitalverzehr leben. Zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos und zur Auffüllung auf 35 Beitragsjahre plane ich weiterhin Rentenbeiträge auf freiwilliger Basis zu zahlen. Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, werde ich also in der Anlage KAP die Kapitalerträge angeben, so dass zum Einen der Grundfreibetrag, zum Anderen die Versorgungsleistungen angerechnet werden.
Damit hätte ich ja je nach Höhe der Rentenzahlungen einen steuerfreien Betrag von 9.801 € plus anrechenbare Versorgungsleistungen (bei maximal 1209 €/Monat = 14508 €, davon 84 % steuerlich anrechenbar = 12187€ für die freiwilligen Einzahlungen in die Rente), also insgesamt 21.988 € steuerfrei zur Verfügung, richtig?
Das Depot besteht hauptsächlich aus gebührenschonenden ETFs, die auch gebührenschonend ge- und verkauft werden können. Mein Plan ist nun, dass ich die Jahre bis zum Rentenbezug (und damit einhergehendem Anstieg des persönlichen Steuersatzes und Wegfall der Einzahlungen) dazu nutze, einen möglichst hohen Anteil der hoffentlich zu erwartenden Depotgewinne steuerfrei zu realisieren. Sozusagen Vermeidung der Steuerstundung.
Dazu würde ich jedes Jahr so viele ETF Anteile verkaufen, dass die gesamten Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden und realisierte Veräußerungsgewinne) den og steuerfreien Sockelbetrag von knapp 22.000 € möglichst ausschöpfen. Die ETF-Anteile würden sofort wiedergekauft (insofern nicht für Lebenshaltungskosten benötigt) und liegen dann mit höherem Einstandspreis im Depot.
In guten Jahren würde ich entsprechend viel, in weniger guten Jahren entsprechend weniger in die gesetzliche Rente einbezahlen, so dass das Ganze in etwa zusammenpasst.
Idealisierte Beispielrechnung: Bei einem ETF-Depot mit 300.000 € und 7 % Gesamtrendite fallen 21.000 € p.a. an Gewinn (inkl. Dividende) an. Wenn man nun alle Anteile verkauft und sofort wieder kauft, müssten sich die 21.000 € an Gewinnen doch komplett steuerfrei realisieren lassen (wenn man den Höchstbetrag in die RV einbezahlt und sonst keine weiteren Einkünfte hat)?
Es ist klar, dass das Ganze in der Realität nicht linear funktionieren wird, aber mir geht es erstmal um die generelle Vorgehensweise. Geht das?
Herzlichen Dank,
Christian
Hallo Christian,
ich möchte nicht statt dem „Privatier“ antworten, aber einen Punkt hätte ich doch:
sind in den ‚anrechenbaren Versorgungsleistungen‘ die KV/PV Beiträge mit drin? Ich zahle zwar keine freiwilligen RV Beiträge, aber bei mir werden auf jeden Fall die 801€ + KV/PV Beiträge in voller Höhe in Abzug gebracht.
Und was mir direkt einfiel:
– mit dem Verkauf des ETF müssen natürlich zunächst einmal KapSt und Soli gezahlt werden (und dann steigt man auch uU noch höher ein!)
– das ist schon eine seeeehr idealisierte Rechnung und ein recht gewagtes Vorhaben
Bin gespannt was Peter dazu sagt.
VG, Jürgen
Ich sehe da von der steuerlichen Seite her keine Probleme. Ich habe jetzt zwar die Zahlen im Detail nicht nachgerechnet, aber der Gedankengang ist auf jeden Fall richtig. Und natürlich muss man ihn noch ein wenig verfeinern, hinsichtlich anderer Faktoren wie Sonderausgaben für KV/PV, Sparerpausbetrag, etc.. Im Prinzip ist es aber richtig.
Zu bedenken wäre aber noch:
* Bei den angenommenen Zahlen reicht es ja nicht, mal eben ca. 21k€/pro Jahr an ETFs zu verkaufen, sondern es muss jedes Jahr das ganze Depot in Höhe von 300k€ einmal komplett verkauft und wieder neu gekauft werden.
* Im ersten Jahr gehen von 21€ Gewinn knapp 30% Steuern ab (gibt es später wieder), bleiben ca. 15k€ übrig, davon gehen ca.
12k€14,5k€ in die RV,ca. 3K€ an die KV. Es bleibt also nichts übrig. Je nach persönlichem Lebensstil müssen 20-30K€ aus dem Kapitalstock finanziert werden.* Als Resultat können von den zuvor 300K€ wohl nur für etwa 250k€ wieder neue ETFs gekauft werden. In den Folgejahren sieht die Rechnung wg. der Steuerrückzahlungen zwar besser aus, es steht aber auch weniger Kapital zur Verfügung…
* Zu beachten wäre außerdem, dass die Gewinne aus ETF-Verkäufen auch die Beiträge einer freiw. gesetzl. KV in die Höhe treiben. Und die rund 18% KV/PV-Beitrag kommen dann schon sehr in die Nähe eines persönlichen Steuersatzes unterhalb von 25%, der bei geringen Einkünften fällig wird. Oder kurz gesagt: Es könnte sein, dass man die Steuerersparnis an die Krankenkasse abführt.
Mein Fazit: Wenn man gerne die Rentenversicherung noch etwas aufstocken möchte und sich dies gerne durch die Steuern etwas subventionieren lassen will, ist das ein machbarer Weg. Mit einem 300k€-Depot vielleicht arg grenzwertig, aber wenn „etwas“ mehr zur Verfügung steht, schon besser. Ob es sich wirklich lohnt, müsste man mal im Rahmen der Power-Excel-Phase ausrechnen (über mehrere Jahre, inkl. KV/PV).
Gruß, Der Privatier
Habe noch ein paar Korrekturen eingefügt. 🙂
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank die Bestätigung des Prinzips und das Feedback.
Richtig, die höheren KV-Beiträge müsste man theoretisch gegen die Steuerersparnis gegenrechnen. In meinem Fall würden sie allerdings ansonsten später bei der Kapitalentnahme während der Rentenphase anfallen, da ich die 9/10 Regel zur Aufnahme in die KVdR nicht erfüllen werde. Das dürfte sich also in erster Näherung nichts geben. Deswegen habe ich sie erstmal rausgelassen. Aber der steuerliche Abzug bringt tatsächlich nochmal etwas mehr Spielraum.
Natürlich würde KapSt /Soli erstmal abgeführt, das bekommt man ja aber wieder. Entsprechend müsste natürlich Liquidität vorgehalten werden.
Danke an Euch beide für die kritischen Bemerkungen zur Modellrechnung. Ja, bei dieser müsste man den gesamten Kapitalstock verkaufen, das war mir bewusst. Mein Denkfehler (weshalb ich das Risiko nicht so sah) war, dass bei 7 % realisiertem Gewinn (21k€) schon ein 1 %iger Wiedereinstiegsaufschlag (3k€) bereits mehr als die Hälfte der Steuerersparnis (ca. 5,5k€) kosten würde. Das Risiko wäre mir dann auch zu groß. Vielleicht sollte ich bei solchen Modellen doch besser gleich eine Excel anstatt zunächst eine Bierdeckelrechnung machen 😉
Anders sähe es aus, wenn man verschiedene Positionen (oder Einkaufstranchen) länger laufen lässt und bei einem höheren prozentualen Gewinn nur Teile des Depots verkauft / wieder anlegt. Dann fiele auch ein eventueller 1-2%iger Aufschlag nicht mehr so sehr ins Gewicht. In der Realität müsste man das ohnehin Jahr für Jahr und je nach Situation / erzielten Buchgewinnen pro Position entscheiden.
Die Modellrechnung mit fiktiven Zahlen sollte auch erstmal nur zur Veranschaulichung dienen. Bei einem entsprechend größeren Depot gäbe es in der Tat mehr Spielraum, das Risiko zu minimieren. In jedem Fall ein möglicher Weg des Rebalancing vom Risikoanteil in die RV zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Meine Asset-Allokation und die eventuelle Höhe der freiwilligen Rentenzahlungen stehen noch nicht fest, aber das Verständnis für die Mechanismen wird helfen, die für mich richtige Aufteilung zu finden.
Auf jeden Fall würde ich mir vornehmen, das Depot auf diese Art und Weise bis zum Renteneintritt steuerbegünstigt buchgewinnfrei zu stellen, denn danach steigt der Steuersatz durch gesetzliche und Betriebsrente an. Je nach Entwicklung des Depots dürfte das wahrscheinlich auf ein paar Jahre mit entsprechend hohen RV-Einzahlungen rauslaufen (wenn die Märkte entsprechend gelaufen sind), ansonsten würde ich mich auf den Minimalbetrag zur Erreichung der Beitragsjahre beschränken.
Fazit: Das Vorgehen werde ich mir also als mögliche Optimierungs-Reserve vorbehalten und erstmal nicht in den Basis-Finanzplan aufnehmen.
Beste Grüße,
Christian
Vielleicht noch ein kurzer Nachtrag zu den KV-Beiträgen. Bis zu einem Jahreseinkommen von ca. 12 k€ gilt ja der Mindestsatz und erst darüber würden höhere KV/PV Beiträge fällig (also im Beispiel 17,7% auf 10k€ = 1770 € zusätzlich). Ein weiterer Grund, Kapitaleinnahmen/Realisierung von Gewinnen auf die Zeit vor der Rente zu legen, da danach sämtliche Kapitaleinnahmen in die Berechnungsgrundlage einfließen würden. Das gilt allerdings nur, wenn wie bei mir keine KVdR möglich.
Hallo Christian
Ich glaube Du machst einen Denkfehler .
Für mich wäre mal die ERSTE Frage , was will ich damit erreichen .
Da würde ich mal das ETF Depot , in 2 Teile zerlegen .
Teil 1 Kapitalaufbauvermögen , welches ja aus
( hoffentlich ) bereits versteuerten Kapital , aufgebaut wurde .
Teil 2 Gewinne
Es steht aber NUR Teil 2 für die Frage der BESTEUERUNG an .
Teil 1 , könnte einfach VERBRAUCHT werden ( Ohne Steuerzahllast ) .
Beispiel 100k , bestehend aus z.B. Teil 1) 80k , Teil 2) 20k
Gewinnauflösung 100k , 80k Steuerfrei zu VERBRAUCHEN .
20k der Steuerprogression zu unterwerfen . 20k mal X = Steuerzahllast .
Evt. hilft das ja ein wenig für ggf. anzunehmende Steuerzahllasten .
Mit 10k Einkommen aus Teil 2 ) und ggf. Xk Einkommen aus Teil 1 )
müsste man so in etwa eine vernünftige Verbrauchsgröße für eine
Besteuerung nahe Null hinbekommen können .
LG Det
Auch ich plane, in der Zeit zwischen Job und Rente durch geschickte Verkäufe und Neukäufe meinen Steuerfreibetrag auszunutzen (verh. bringt hier ja weitere ca. 10.000 € Freibeträge).
Aber der gesamte Kapitalstock muss dazu nicht verkauft werden, denn es gibt ja (hoffentlich) bereits aufgelaufene Buchgewinne aus der vielen Jahren der Vergangenheit. Außerdem werden auch die Dividenden auf den Freibetrag angerechnet.
Als Buy&Hold-Anleger reicht bei mir also ein kleiner Anteil des Depots, der verkauft werden muss (und anschließend ggf. wieder zurückgekauft wird).
Es freut mich, dass sich offenbar doch einige (angehende) Privatiers auch an die zweite Planungsebene wagen. Die erste wäre die, ob und wie man die Zeit bis zur Rente und darüberhinaus seinen Lebensunterhalt mit dem gewünschten Komfort bestreiten kann. Das ist oftmals schon schwierig genug…
Aber die nächste Ebene ist dann, dies auch noch steuerlich zu optimieren. Auch nicht immer ganz einfach, gerade dann, wenn man nicht nur die Steuern im Blickfeld hat, sondern auch weitere Abgaben wie KV/PV, evtl. kombiniert mit einer Familienversicherung.
Auch für mich jedes Jahr wieder ein Puzzle-Spiel, bei dem am Ende möglichst ein Stein zum anderen passen sollte.
Gruß, Der Privater
Hallo Herr Privatier, Lieber Experten Community,
Wenn ich in einem Steuerjahr unterhalb des Grundfreibetrages Liege muss ich bzgl. der Erstattung der Abgeltungssteuer dann nur die KAP Anlage ausfüllen oder sind weitere vor Anmeldungen beim FA notwendig? Wenn EK + Gewinne Aus den Kapitalerträgen unter dem Grundfreibetrag liegen bleibt dann alles steuerfrei?
BG,
Entrepreneur2Privatier
Zu einer Einkommensteuererklärung gehören immer der Mantelbogen und sämtliche Anlagen, mit denen Einkünfte und Aufwendungen deklariert werden.
Das ist erst einmal unabhängig von der Höhe. Wenn am Ende das zu versteuernde Einkommen unterhalb des Grundfreibetrages liegt, bleibt dieses Einkommen steuerfrei und evtl. vorab zu viel gezahlte Steuer (Abgeltungssteuer) wird zurück erstattet.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier,
meine Frage ging eher in der Richtung : Nichtveranlagungsbescheinigung –
Ich wäre sehr Neugierig über Erfahrungen die gemacht wurden zu der „NV-Bescheinigung“ und ab wann dies sich lohnt. Oder ist pragmatische Ansatz eher üblich das Ende des Jahres abzuwarten und je nachdem wie das zu versteuernde einkommen ausfällt und wie Sie oben beschreiben haben vorzugehen.
BG, Entrepreneur2Privatier
Ich selber habe keine Erfahrungen mit der NV-Bescheinigung. Ich kann aber auf einen (etwas älteren) Beitrag verweisen, in dem ein Gastautor seine Erfahrungen beschrieben hat: „Die Nichtveranlagungsbescheinigung“ .
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen, da ich gerade noch in den letzten Zügen über unserer Einkommensteuererklärung 2018 (Fristverlängerung wurde seinerzeit beantragt) brüte, kommt abschließend doch noch einmal die Frage nach dem Kreuz bei „Günstigerprüfung“ ja oder nein bei mir auf. Ich habe mich bereits vor einiger Zeit und auch gerade erneut, auch auf dieser Seite, damit beschäftigt, bin aber noch unsicher, ob ich das Kreuz für uns das Jahr 2018 betreffend setzen soll oder nicht. Bezieht sich die Günstigerprüfung denn jetzt nur in der Betrachtung des Abgeltungssteuersatzes im Vergleich zum persönlichen Steuersatz auf die Kapitaleinkünfte und kann darüber hinaus aber dazu führen, dass aufgrund der Hinzunahme der Kapitaleinkünfte zu allen anderen Einkommen des Jahres die Besteuerung bei Anwendung der Günstigerprüfung zwar für die Kapitaleinkünfte bei deren alleiniger Betrachtung dann günstiger wäre, darüber hinaus jedoch für die Betrachtung der Gesamteinkommenssituation dann zu einer höheren Steuerschuld führen kann (Steuerprogression!)? Konkret habe ich im Januar 2018 eine hohe Abfindung erhalten, die weitaus höher liegt als die Kapitaleinkünfte von meiner Frau und mir zusammen (Zusammenveranlagung). Trotz einiger möglicher Abzüge wird die Steuerschuld hoch bleiben und wir hoffen, nach damaligem Steuerabzug direkt bei Auszahlung der Abfindung von Steuernachforderungen im Zuge des nun bald folgenden Steuerbescheides verschont zu bleiben. Sollte ich in dieser Situation besser das Kreuz bei Günstigerprüfung weg lassen oder trügt mich mein Gefühl und ich sollte es doch ankreuzen? Oder anders formuliert, ist der Begriff „Günstigerprüfung“ trügerisch? Man meint ja oberflächlich betrachtet, es kann nichts passieren, wenn man das Kreuz setzt? Ich glaube aber, das ist zu kurz gedacht und das Gegenteil ist der Fall? Über baldige und aufklärende Antworten, um mir die Augen zu öffnen, würde ich mich wirklich sehr freuen! Je mehr ich über das Thema nachdenke, umso unklarer wird es, habe ich im Moment das Gefühl. 🙁 Vielen Dank vorab an alle Privatiers und die, die es noch werden wollen! 😉 Gruß, Nick
Hallo Nick,
falls Sie Ihre Daten noch nicht mit einer EkSt-Software „gecheckt“ haben, wäre dies eine Möglichkeit „Licht ins Dunkel“ zu bringen. Sind die Daten eingegeben, dann können Sie leicht verschiedene „Fallbeispiele“ testen.
LG FÜR2012
Hallo FÜR2012,
ich arbeite mit der „SteuerSparErklärung“. Da gibt es leider keine Möglichkeit, den Fall einmal mit und einmal ohne Günstigerprüfung „durchzuspielen“ z.B. indem man einfach ein Kästchen dafür anklickt oder eben nicht. Zumindest habe ich da nichts dergleichen gefunden. Kennt sich diesbezüglich jemand mit dem Programm aus? Gruß, Nick
Wie Nick schon richtig geschrieben hat, ist eine Steuersoftware auch für solche Fragestellungen eine große Hilfe.
Generell bedeutet aber die Günstigerprüfung (bei der Anlage KAP), dass das Endergebnis der Steuerbelastung überprüft wird. Einmal mit Abgeltungssteuer (und ohne Berücksichtigung der Kapitaleinkünfte) und einmal mit Einbeziehung der Kapitaleinkünfte und somit mit dem sich ergebenden persönlichen Steuersatz.
Je nach dem, bei welchem Verfahren die geringere Steuerbelastung in der Summe entsteht, wird dann dieses verwendet.
Gruß, Der Privatier
Danke für die bisherigen Antworten! Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich dann ja nichts damit falsch machen, wenn ich das Kreuz bei Günstigerprüfung mache, weil daraus in keinem Fall ein steuerlicher Nachteil für uns entstehen kann, oder? Gruß, Nick
Hemdsärmeliger Normalfall (ohne KiSt).
günstigerprüfung lohnt nur, wenn der Grenzsteuersatz deines zu versteuerndens Einkommens kleiner ist als 26,375% (Abgst+Soli) .
-> Steuerprogramm, Steuertabellen.
Ok, dennoch erneut meine Frage, was passieren kann, wenn ich das Kreuz setze? Kann das dann zu steuerlichen Nachteilen und somit einer höheren Steuerbelastung führen und wäre es demnach besser, die Günstigerprüfung nicht zu beantragen? Danke vorab für Antworten und Klarstellung! Gruß, Nick
DU KANNST NICHTS FALSCH MACHEN !!!!
Was ist bei der Beantwortung nicht zu verstehen?
Wenn man es nicht glauben will, Google ist Dein Freund.
https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-nachrichten/guenstigerpruefung-finanzamt-sucht-guenstigste-variante.html
Die anderen x Seiten spar ich mir.
Auch dir ein Dank für die Antwort, kurti! COOL BLEIBEN!!!! Du kannst mir dann sicher auch erklären, warum dann das Finanzamt nicht einfach IMMER, also auch ohne dieses Extrakreuz, die Günstigerprüfung im Sinne aller Steuerzahler vornimmt und nicht nur nach Extrawunschkreuz, wenn man/ich nichts falsch damit machen kann, das Kreuz jetzt für mich/uns bei „Günstigerprüfung“ zu setzen. Ich bin gespannt auf einleuchtende Erklärungen!!!!Gruß, Nick 😉
Beamtenschweiß ist teuer, eine zusätzliche Prüfung ist Mehrarbeit.
Die auch nur für eine kleine Gruppe relevant ist.
Gutverdienende Steuerpflichtige können meist gut einschätzen, dass die pauschale KAP unterhalb des persönlichen Grenzsteuersatzes liegt. Und schlechtverdienende Steuerpflichtige haben meist keine KAP über Freibetrag (geben also keine KAP ab). Die kleine Gruppe, die sich unsicher ist, bezahlt die teure Flüssigeit mit einem Kreuzchen.
Das FA muss dann prüfen (kostet Zeit) und du musst ALLE KAP-relevanten Belege einreichen (Schneckenpost, kostet auch Zeit).
Dieses Jahr habe ich erstmals ELSTER gemacht, mit KAP (musste ich, weil im ersten Jahr keine Kirchensteuern erhoben wurden) und Günstigerprüfung.
Belege wurden nicht verlangt (nur für frw. RV-Beiträge). KESt und Soli wurden etwas geringer berechnet, durch die KiSt kam es aber etwa aufs Gleiche hinaus.
Das kann sein, da ich wahrscheinlich mehr Erträge angegeben habe als bei dem FA sowieso schon vorlagen (wegen CapTrader,JFD, Exporo und Steuerehrlichkeit).
@Nick: Man kann jetzt hier viel spekulieren und Erklärungen über den Sinn und die Notwendigkeit des Kreuzchens für die Günstigerprüfung suchen. Ich empfinde das alles an unwichtig.
Wichtig ist für mich nur: Es gibt bei Kapitalerträgen zwei Möglichkeiten der Besteuerung. Pauschal (Abgeltungssteuer) oder mit individuellem Steuersatz. Welche der beiden Varianten für den Steuerpflichtigen in der Summe günstiger ist, prüft das Finanzamt im Rahmen der Günstigerprüfung und wendet dann die günstigere Version an. Fertig.
Vielleicht wäre es ja sinnvoller, wenn Du hier einmal erläutern würdest, wie denn eine Schlechterstellung Deiner Meinung nach zustande kommen sollte?
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier, so könnte die Schlechterstellung bei Nicks Fall aussehen: Annahme: Persönlicher Steuersatz von Nick = 20%. Durch Anwendung der Günstigerprüfung werden Kapitalerträge anstelle von pauschal 25% dem zvE hinzugerechnet. Jetzt beträgt sein persönlicher Steuersatz zB 21,5%(fiktiv). Daraus folgt: Besteuerung seiner Kapitalerträge mit 21,5% anstelle 25%. Das allein wäre gut. Aber: Zusätzlich steigt seine Steuerbelastung auf seine zB hohe Abfindung (zB 250T€, auch fiktiv) um 1,5%. Im Endergebnis ist die Beteuerung seiner reinen Kapitalerträge besser, die seiner Abfindung aber schlechter und in Summe hätte er einen Nachteil.
So funktioniert die Günstigerprüfung aber nicht. Wie an anderer Stelle erläutert (hier: https://der-privatier.com/kap-10-8-4-kapitalertraege-steuern-steuern/#comment-35619) wird durch die Günstigerprüfung immer das Gesamtergebnis betrachtet. In der Summe der Steuerbelastung kann sich durch die Günstigerprüfung kein Nachteil ergeben.
Gruß, Der Privatier
Rechtzeitig zum Tag der Arbeit gibt es auch noch was Neues von der OECD, was Arbeitnehmer und angehende Privatiers interessieren sollte:
Deutschland hat jetzt endlich auch Belgien überholt und knapp auf den zweiten Platz verwiesen. Und zwar beim Zahlen von Steuern und Abgaben! In Deutschland werden für versicherungpflichtig Beschäftigte die höchsten Steuern und Abgaben erhoben. Und zwar weltweit! „Die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben ist in keinem anderen der 36 Mitgliedsländer höher, der letztjährige Spitzenreiter Belgien wurde eingeholt.“
https://www.oecd.org/tax/tax-policy/taxing-wages-germany.pdf
„Bei Steuern und Abgaben ist Deutschland jetzt sogar globaler Spitzenreiter“
https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html
Andererseits muss man natürlich sehen, dass die Steuereinnahmen auch immer für lauter sinnvolle Sachen verwendet werden, denn die sozialen Sicherungssysteme sind ebenfalls weltweit einzigartig. Es werden (2018) fast eine Billion € !! für Sozialleistungen ausgegeben: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/sozialstaat-datensammlung.html
Außerdem hat man woanders kaum solche Erfolge vorzuweisen bzgl. Rentenniveau, Renteneintrittsalter, Infrastruktur, Strompreise, Immobilienquote, Privatvermögen (Medianwert), Bildungseinrichtungen, staatliche geförderte Altersvorsorge usw.
Der geburtenstärkste Jahrgang 1964 erreicht in diesem Jahr das Alter, in dem auch unser Privatier den Schritt in die finanzielle Unabhängigkeit gewagt hat.
Auch wenn die Steuerbelastung natürlich nicht die einzige Motivation sein sollte – einen gewissen Einfluss hatte sie bei mir (Steuerklasse 1) schon, und wohl auch beim Privatier:
(„dann kommen einem schon starke Zweifel, ob es weiter Sinn macht, den Beruf auszuüben.“ https://der-privatier.com/kapitel-1-karriereplanung/#kap1-ruckb )
Was passiert mit den Steuereinnahmen, wenn die Babyboomer auf dumme Aussteigergedanken kommen? Die meisten werden es sich aber dennoch nicht leisten können, weil sie auf Kapitallebensversicherung und Eigenheim gesetzt haben. Auch wer mit seiner freien Zeit nichts anzufangen weiß, der sollte seinen Job sowieso nicht kündigen und lieber fleißiger Steuerzahler bleiben.
Was mich aber erstaunt hat an der OECD Übersicht (und daher der Kommentar hier in diesem Kapitel): Bei der Besteuerung von Kapitaleinkommen und Vermögen sei Deutschland angeblich günstiger als andere Länder. Ist das wirklich so? Aus dem Artikel kann ich das nicht entnehmen. Wenn dies so sein sollte, dann wäre das ja noch ein zusätzlicher Anreiz, vom angestellten Steuerzahler in den Privatier-Status zu wechseln.
Aber nach meiner Kenntnis gibt es nur wenige Länder, die höhere Kapitalertragsteuern erheben (Schweiz, Schweden, Finnland). http://abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer-vergleich.html . Und die Freibeträge sind lächerlich, Spekulationsfrist abgeschafft.
Na ja, ich hab 42% Einkommensteuer auf mein Gehalt und die Kapitaleinkünfte kommen mit 26,25% weg. Sozialabgaben zahl ich auch nur aufs Gehalt. Ich würde schon sagen, dass Kapitaleinkünfte deutlich besser wegkommen. Wenn man einen niedrigeren Steuersatz hat, kriegt man die Kapitalertragsteuer anteilig zurück. Ist im Grunde genommen total ungerecht und mich würde es nicht wundern, wenn das Verfassungsgericht das irgendwann kippt (die alte Vermögenssteuer durfte ja auch nicht mehr erhoben werden, weil die ganzen Ausnahmen für Betriebsvermögen, Landwirtschat und Eigenheime gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen haben). Die Kapitalbesteuerung in der heutigen Form wurde mal aus pragmatischen Gründen eingeführt, damit die Leute aufhören, das Geld in die Schweiz zu bringen.
Die einzige Einkunftsart, die steuerlich noch günstiger ist, ist Do it yourself: Eigenanbau, selber reparieren, Häusle selber bauen und selber drin wohnen ist steuerlich unschlagbar.
„[Die Abgeltungssteuer] Ist im Grunde genommen total ungerecht.“
Nein – ist sie nicht! Das wird zwar immer gerne von Neidern und gewissen Parteien behauptet, entspricht aber nicht der Realität. Denn, wie so oft bei populistischen Argumenten, werden hier wichtige Fakten nicht berücksichtigt:
* Bei einem Großteil der Kapitaleinkünfte handelt es sich um Dividenden, also um ausgeschüttete Unternehmensgewinne. Diese werden aber bereits auf Unternehmensebene versteuert: Mit 15% Körperschaftsteuer und zusätzlich ca. 15% Gewerbesteuer. Der Aktionär hat also bereits vorab ca. 30% an Steuern bezahlt. In Verbindung mit der Abgeltungssteuer ergibt sich eine Steuerbelastung von rund 48%, die damit sogar noch über dem Spitzensteuersatz von 45% liegt.
* Der Vergleich mit einem Spitzensteuersatz von 42% (oder 45%) ist ohnehin unseriös! Die durchschnittliche Steuerbelastung von Arbeitseinkommensbeziehern beträgt nur ca. 17%. Selbst Besserverdienende zahlen selten mehr als 25%.
* Kapitaleinkünfte sind die einzigen Einkünfte, bei denen keine Ausgaben/Kosten gegengerechnet werden können. Und die sich darüberhinaus auch nicht mit anderen Einkünften verrechnen lassen. Das alles ist gegen sämtliche Grundprinzipien des Steuerrechtes.
* Fazit: Auch wenn es hier und da kleine Ungerechtigkeiten geben sollte (auf beiden Seiten!), so wären diese aus Gründen der Vereinfachung durchaus zu akzeptieren.
Gruß, Der Privatier
Weil gerade über KAP diskutiert wurde, bin ich noch über etwas anderes im Netz gestolpert … kannte ich so noch nicht, für ältere Semester evt. interessant.
„Altersentlastungsbetrag“ auch bei negativer Summe der Einkünfte abziehbar
https://www.lohnsteuer-kompakt.de/steuerwissen/altersentlastungsbetrag-auch-bei-negativer-summe-der-einkuenfte-abziehbar/
Bleibt gesund
Viele Grüße
Lars
Habe ich das richtig verstanden, es geht um einen um 1.000 Euro höheren Verlustvortrag, den ich im Folgejahr gegen einen Ertrag aufrechne? MbG joerg
Moin Joerg,
yep, der Altersentlastungsbetrag wird bei Vollendung des 64.Lebensjahres berücksichtigt (siehe Link). Was neu für mich war, dass bei „negativer“ Summe der Einkünfte der Altersentlastungsbetrag noch aufgeschlagen werden kann. (für älteren Semester)
https://www.steuertipps.de/lexikon/a/altersentlastungsbetrag
Bleib gesund
Viele Grüße
Lars
Das mit der Vorabbesteuerung durch Unternehmenssteuern könnte vielleicht geltend gemacht werden, wenn die Kapitalertragsteuer mal auf dem Prüfstand steht. Ich sehe aber schon ein Risiko, dass die heutige Regelung nicht dem Prinzip genügt, dass Gleiches gleich behandelt werden muss. Konkret: Eine Steuer auf Einkommen hat Einkommen zu besteuern, egal, woher es kommt.
Ob eine Lösung pragmatisch ist oder nicht, ist dem Verfassungsgericht (theoretisch ?) egal.
Bei der alten Vermoegenssteuer gabs auch ziemlich viele pragmatische Kompromisse, die dem Gleichheitsgrundsatz dann nicht mehr standhielten. Deswegen gibt es die nicht mehr.
Man könnte hier noch einen weiteren Punkt hinzufügen:
*Bei Kapitalerträgen werden Nominalerträge und nicht die realen Erträge versteuert. Beispiel: Ist der Zinsatz 4% und die Inflation 2% Prozent, so werden die 4% und nicht die realen Erträge von 2% versteuert (4%-2%). Der Steuersatz würde sich praktisch verdoppeln. Im Grunde handelt es sich hier um eine Substanzbesteuerung.
Nachtrag: Wer freiwillig gesetzlich versichert ist (wie das bei Privatiers oftmals der Fall ist), zahlt übrigens zusätzlich noch auf seine Kapitaleinkünfte einen Krankenkassenbeitrag von ca. 18%.
Gruß, Der Privatier
Sehe ich es richtig, dass es als freiwillig gesetzlich versicherter Privatier ohne eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung alleine schon deshalb Sinn macht die Anlage KAP abzugeben, weil man damit ggü. der GKV die Einkünfte aus Kapitalvermögen nachweisen kann und nicht die einzelnen Jahressteuerbescheinigungen vorlegen muss ?
Dies macht daher auch dann Sinn, wenn man dies Anlage KAP eigentlich nicht abgehen müsste.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Ja, richtig. Ist sicher auch ein Argument.
Für mich gehört die Anlage KAP schon seit vielen Jahren zum festen Bestandteil meiner Steuererklärung (und wird es wohl auch immer bleiben).
Gruß, Der Privatier
Geht mir auch so. KAP (der guten Hoffnung) immer probieren, mit Günstigerprüfung, kann auf jeden Fall nicht schaden.
Im Steuerbescheid für 2019 wurde bei mir 1737 € ESt auf 11246 € Kapitaleinkommen berechnet, macht 15.4%, also deutlich unter den üblichen 25% KESt.
Im Bescheid steht zwar hinten im Kleingedruckten: „Die Prüfung hat ergeben, dass die Besteuerung nach dem allgemeinen Tarif nicht günstiger ist.“ Eigentlich falsch, aber deswegen fechte ich den Steuerbescheid nicht an… Jeder macht mal Fehler 🙂
Viel war es eh nicht, laut ELSTER-Proberechnung habe ich 1739€ KESt gezahlt, Delta 2€. Kompliziert wird das durch §27 KStG, anrechenbare Quellensteuern, Teilfreistellungsquoten…
Es ist nicht einfach.
…..Es ist nicht einfach ……. GENAU !!!
Und manchmal denke ich schon , Kreissparkasse Bodensee ( o.ä. )
wäre bei MIR auch manchmal Zielführender für die Rendite ( mit Null ) .
Zumindest manchmal für die Liquidität , bei den hohen “ Entfall “ .
LG Det
Sehr geehrter Privatier,
seit geraumer Zeit verfolge ich mit großem Interesse Ihren sehr informativen Blog; u. konnte bereits Einiges für meine persönlichen Belange verwenden. Nun habe auch ich zwei Fragen; in der Hoffnung, daß Sie, oder jemand der eifrigen Leser, mir diese beantworten können.
Ich (55, ledig) beziehe seit 01.01.2020 bis 31.03.2021 ALG 1 (ca. 1.800,00 €/mtl.). Nach dem 31.03.2021 werde ich, bis zu meinem Renteneintritt, außer Kapitalerträgen, keine weiteren Einkünfte generieren. Nach der Veräußerung eines Wertpapiers (in 2020), bei dem über mehrere Jahre nicht unerhebliche Erträge aufgelaufen sind (plus weitere Kapitalerträge), werde ich in 2020 ca. 28 Tsd € kapitalsteuerpflichtige Erträge erhalten, die dann als Grundlage zur Berechnung der Krankenkassenbeiträge in 2022 dienen (aktuell liegen keine Verlustpositionen zur Verrechnung vor; zur Anwendung des Stückzinstricks konnte ich mich noch nicht „durchringen“). Bis zum Renteneintritt plane ich mit jährl. Kap. Erträgen von 16 – 18 Tsd €. In meinem Depot befinden sich leider noch weitere Positionen, die ich in diesem oder nächsten Jahr (voraussichtlich mit Gewinn) veräußern werde.
Ist es
1. aus steuerlicher Sicht
2. aus Sicht der Zahlung der KK-Beiträge in 2022 und 2023
günstiger, diese noch im aktuellen Jahr (weitere Erhöhung der Kap. Erträge in 2020; KK-Beitrag 2022!) oder diese erst im nächsten Jahr (dann Basis für KK-Beitrag 2023) zu veräußern. Ist Ihnen bekannt, ob die Krankenkassen (hier TK) in Bezug auf die Beitragshöhe „mit sich reden lassen“, wenn man belegt, daß es sich bei den Kap. Erträgen in 2020 größtenteils um Einmaleffekte handelte?
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße
Claudia
Nach dem Ende des ALG1-Bezugs wirst du dich freiwillig versichern müssen. Die gesetzliche Grundlage zur Beitragsberechnung von freiwillig Versicherten ist in SGB 5 § 240 geregelt.
https://dejure.org/gesetze/SGB_V/240.html.
Oder auch hier:
https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/freiwillige-krankenversicherung-grundlagen-der-beitragsberechnung_idesk_PI434_HI2286385.html
Dort steht auch eindeutig: „Zu den beitragspflichtigen Einnahmen eines freiwillig Versicherten gehören auch einmalige Einnahmen“, also wird es zu diesem Punkt wohl keinen Verhandlungsspielraum geben.
Die TK wird sich spätestens im März 2021, also zum Ende des ALG1-Bezugs melden mit der Bitte, den Fragebogen zu den Einkünften auszufüllen. Weil dann noch kein aktueller Steuerbescheid von 2020 vorliegt, kann sie die Steuerbescheinigung für 2020 verlangen, die meistens im März ausgestellt werden (das war in meinem Fall so). Vielleicht gibt sie sich vorerst mit dem letzten verfügbaren Steuerbescheid zufrieden. Dann musst du selbst Änderungen der Einkünfte der TK melden, sobald die Bescheide vorliegen.
Für die Beitragsermittlung als freiwillig Versicherte sind immer die aktuellen Einkünfte maßgeblich, deshalb verstehe ich nicht, warum die Einkünfte von 2020 erst für 2022 relevant sein sollen.
Dass das ALG1 steuerlich relevant ist (Progressionsvorbehalt), dürfte bekannt sein. Dazu gibt es auch ein Tool zur Berechnung (geht auch mit einem Steuerprogramm): https://www.finanzen-rechner.net/einkommensteuerrechner.php
Die Berechnungsgrundlage für die Beiträge eines freiwillig Versicherten ist primär eine Selbstauskunft, in der der Versicherte seine voraussichtlichen Einkünfte erklärt.
Dies muss aber auch anhand geeigneter Belege nachgewiesen werden und da dies gerade für Kapitaleinkünfte etwa schwierig ist, wird in der Praxis meistens ein Rückgriff auf vergangene Jahre verwendet (z.B. Steuerbescheid oder andere Belege).
Inwieweit sich die Krankenkasse dabei von „Einmaleffekten“ überzeugen lässt, vermag ich nicht einzuschätzen. Das dürfte wohl sehr auf den individuellen Einzelfall ankommen.
Beispiel: Auch wenn der Verkauf der Aktie-A evtl. einmalig war, so wird im nächsten Jahr evtl. Aktie-B und im folgenden Jahr Aktie-C verkauft. Damit wären die Gewinne aus Aktienverkäufen keine Einmaleffekte mehr. Den Ablauf und die Auszahlung einer Lebensversicherung könnte man dagegen schon eher plausibel erklären.
Wichtig ist aber dabei, zwischen „Einmaleffekten“ und „Einmalzahlungen“ zu unterscheiden!
Unter „Einmaleffekt“ habe ich hier ein Ereignis in der Vergangenheit verstanden, welches nicht als Maßstab für die zukünftigen Beiträge verwendet werden soll.
„Einmalzahlungen“, die zukünftig erwartet werden bzw. während der freiwilligen Mitgliedschaft zufliessen, gehören hingegen auf jeden Fall zu den beitragspflichtigen Einkünften.
Am Ende wird dies nur in Absprache mit der Krankenkasse geklärt werden können.
Gruß, Der Privatier
Kleine Hilfestellung (für TK-Mitglieder) …
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/haeufige-fragen-fuer-freiwillig-versicherte/einkommen-nachweisen-2006756
Gruß
Lars
Herzlichen Dank an Alle, die sich die Zeit für die gehaltvollen Antworten genommen haben!
Viele Grüße,
Claudia
Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Günstigerprüfung der KAP.erträge in Zusammenhang mit einer Abfindung in 2022.
Folgender Rahmen: Ich werde wahrscheinlich eine größere Abfindung im Jan. 2022 erhalten und plane für 2022 ein „Dispojahr“. Außer ggf. Kapitalerträgen (ca 20K, jedoch begrenzt steuerbar) werde ich kein Einkommen erzielen. Arbeitslos/-suchend melde ich mich erst in 2023. Meine Frau hat ein kleineres Einkommen (ca 10.000). Die 1/5 Regelung wird auf die Abfindung angewendet, Zusammenballung der EK liegt vor. Zudem werde ich ca 10.000 Euro in eine Rürup Rente oder freiwillig in meine GRV zahlen (zum Ausgleich des EK meiner Frau).
Mit dem Abfindungsrechner auf dieser Site kommen wir bei Zus.veranlagung/Ehegattensplitting auf einen persönlichen St.satz von ca. 20%, auf jeden Fall weit unter den 25% der normalen KAP.ertragsteuer.
Wenn ich in der EKSt.Erklärung für 2022 das Kreuz bei der Günstigerprüfung setzte, wäre das m.E. zwar günstig für die reinen KAP.erträge (20% anstelle 25%), allerdings würde das die Besteuerung meiner Abfindung ggf. ruinieren (Steuerprogression). Allerdings nur, wenn die KAP.erträge auch für die Berechnung der Steuer der Abfindung als Einkommen herangezogen werden.
Die Frage ist also: Bezieht sich die Günstigerprüfung des FA ausschließlich auf die Besteuerung der KAP.erträge, oder immer auf die gesamte Steuerlast?
Ich hoffe ich konnte die Frage klar darstellen und würde mich sehr über Hilfe freuen – vielen Dank
Auch wenn die Frage hier besser hinein passt: Bitte Fragen nicht mehrfach einstellen!
Sondern bitte einmal die Antworten wahrnehmen. Siehe hier: https://der-privatier.com/kap-3-1-abfindung-und-steuern-die-fuenftelregel/#comment-34519 . Und dann gerne weiterfragen…
Gruß, Der Privatier
Es gibt viele Eingaben wieso man die Günstigerprüfen ankreuzen soll. in meinem Fall ist es definitiv nicht günstiger (zu viel Arbeitslohn). Wenn ich die Prüfung trotzdem beantrage ist mir klar ich muss alle Kapitalerträge angeben.
ABER wenn ich die Prüfung NICHT beantrage, beduetet das, dass ich nicht mehr ALLE erträge angeben muss. Nämlich kann ich dann im diesen Fall die die Kapitalerträge, wo Abgeltungssteuer schon abgeführt war, weglassen
Ja – Kapitalerträge, für die bereits die Abgeltungssteuer einbehalten worden ist, muss man in diesem Fall nicht angeben.
Gruß, Der Privatier
Günstigerprüfung
2019 habe ich mich aus dem Berufsleben zurückgezogen (mit 49). In 2020 und 2021 gab es noch ein paar Lohnersatzleistungen. Nun lebe ich ausschließlich von Einnahmen aus Kapitalerträgen (Dividenden und Aktiengewinne)
In meiner Steuererklärung für 2020 (Abgabe April 2021) habe ich die Günstigerprüfung angekreuzt. Letztes Jahr 2021 wurden noch „ganz normal“ Kapitalertragssteuer + Soli gezahlt, die ich jetzt in meiner Steuererklärung für 2021 wieder angeben werde, um sie zurückerstattet zu bekommen (mein Steuersatz ist kleiner 25%)
Nun in 2022, mein Sparerfreibetrag ist bereits aufgebraucht, fällt mir bei den Dividendenzahlungen auf, dass ich keine Kapitalertragssteuer + Soli mehr zahle, lediglich ausländische Quellensteuer wird abgezogen.
Ich vermute, das liegt an der Günstigerprüfung, oder ?
Doch wie sieht das nun für die Steuererklärung für 2022 aus, ich muss doch sicherlich eine erstellen und wie gehe ich dann mit der Anlage KAP um, d.h. wie fülle ich die aus ?
Das hat mit der Günstigerprüfung nichts zu tun. Die Steuerabzüge der Bank erfolgen unabhängig davon, ob Du in der Steuererklärung eine Rückerstattung bekommst oder nicht.
Wie sollte die Bank z.B. wissen, wie hoch genau Dein persönlicher Steuersatz sein wird, falls er unterhalb von 25% liegt.
Du kannst der Bank eine NV-Bescheinigung vorlegen, falls die Voraussetzungen dafür gegeben sind, dann behält sie keine Kapitalertragsteuer ein. Falls Du das nicht getan hat, gehe ich stark davon aus, dass Dein Sparerfreibetrag für 2022 noch nicht aufgebraucht ist.
Gruß
The_Doctor
Solange der Freistellungsauftrag >0 ist, werden angerechnete Quellensteuern abgezogen und im Quellensteuertopf eingebucht.
Wenn der FSA leer ist, werden fällige Steuern aus dem QST beglichen. Erst wenn auch der QST leer ist, beginnt das Zahlen deutscher Steuern.
„Nun in 2022, mein Sparerfreibetrag ist bereits aufgebraucht, fällt mir bei den Dividendenzahlungen auf, dass ich keine Kapitalertragssteuer + Soli mehr zahle, lediglich ausländische Quellensteuer wird abgezogen.“
Ausländische Quellensteuer kann mit der deutschen Abgeltungssteuer verrechnet werden. Manche Institute machen das auf Antrag des Kunden (so möglich) oder gar von sich aus.
Ohne genaue Angaben betreffend Institut und Aktie ist m.E. keine sinnvolle Bewertung des Vorganges möglich.
Altersentlastungsbetrag:
Informationen darüber sind teilweise sehr widersprüchlich.
1. Kommt es zur Anwendung bei Kapitalerträgen, die bereits mit Abgeltungsteuer belegt sind (Exporo, P2P)?
2. Inwieweit spielt dabei die 25% Grenzsteuersatz eine Rolle?
LG PurPur
Ich empfehle hier einmal den Beitrag von Smartsteuer zu lesen:
https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/a/altersentlastungsbetrag/#D063003600002
Dort ist der Altersentlastungsbetrag recht gut und umfassend erklärt. Auch die Frage nach den Kapitalerträgen.
Gruß, Der Privatier
Danke! Dieser Beitrag war der Grund meiner Frage hier. Das FA hat bei mir einmal den Entlastungsbetrag zur Anwendung gebracht, und einmal nicht. Auch in manchen Steuertipps wird es noch so dargestellt, dass diese Erträge berücksichtigt werden.
Also definitiv NEIN!
Gruß PurPur
Hallo zusammen,
durch die vielen Tipps aus dem Buch und Forum bin ich bisher sehr gut durch die Privatier-zeit gekommen. Mit Ende September sind dann auch die 24 Mon ALG1 nach einem Dispojahr vorbei.
Danach sind noch 9 Monate bis zur Rente mit 63 zu überbrücken, was aber durch eine schon ausgezahlte Betriebsrente gut machbar ist.
Nun zu meiner Frage: ich besitze eine vermietete ETW und mein Mieter ist gestorben.
Ich könnte jetzt die ETW verkaufen. In der Wohnung hab ich 10 Jahre selbst gewohnt und dann 15 Jahre vermietet. DAher sollte nach meinem Verständnis die Verkaufspreis steuerfrei sein.
Wird die Krankenkasse (gesetzlich versichert) die Einkünfte aus dem Verkauf irgenwie in den Beiträgen berücksichtigen? oder gibt es evtl noch andere Fallstricke beim Finanzamt, die zu beachten sind?
Herzlichen Dank für eure Tipps.
Immobilien gehören zwar nicht zu den Themen, mit denen ich mich befasse, aber ich zitiere hier einmal aus einem Kommentar, den ich vor einiger Zeit einmal geschrieben habe:
Lt. Katalog der Einnahmen und beitragsrechtlichen Bewertung des GKV- Spitzenverbandes sind Veräußerungsgewinne von Grundstücken (Anm.: gemeint sind damit generell alle Immobilien) beitragspflichtig.
Als Basis für die Bewertung werden jedoch §22 i.V.m. §23 EStG angeführt. Und gemäß §23 EStG unterliegt Dein Verkauf nicht der EkSt und ist somit auch nicht beitragspflichtig.
So wäre jedenfalls meine Einschätzung.
Gruß, Der Privatier
Danke, das war auch meine Einschätzung.
Ist zwar etwas off-topic, aber vielleicht kann mir jemand weiterhelfen (telefonische Kontaktaufnahme mit dem SB beim FA ist leider nicht möglich).
Ich habe vom FA ein Schreiben erhalten, in dem die NV-Bescheinigung meines Kindes widerrufen und zurückgefordert wird.
Begründet wurde dies nicht, ich gehe aber inzwischen davon aus, dass es damit zusammenhängt, dass ich für 2023 (erstmals) eine Einkommensteuererklärung incl. Anlage KAP für mein Kind abgegeben habe, um zuviel gezahlte Kapitalertragssteuer (im zweistelligen Bereich) zurückzuerhalten (ich hatte vergessen, bei einer Bank die NV-Bescheinigung einzureichen).
Es liegt keinerlei Einkommen vor mit Ausnahme von Kapitalerträgen weit unterhalb des Grundfreibetrags.
Nach Internetrecherche nehme ich an, dass es grundsätzlich nicht möglich ist, für das gleiche Jahr eine NV-Bescheinigung zu besitzen und dennoch eine Steuererklärung abzugeben.
Auf haufe.de steht aber folgende Ausnahme, die in unserem Fall zutrifft: „Wurde eine Veranlagung nur durchgeführt, um Kapitalertragsteuer anrechnen/erstatten zu lassen, kann eine NV-Bescheinigung erteilt werden.“
Ich habe nun folgende Fragen:
1. Kennt jemand den mit der Aussage von Haufe korrespondierenden Gesetzestext?
2. Ist es alternativ möglich, die Steuererklärung für meine Tochter zurückzuziehen und der NV-Bescheinigung dadurch wieder Gültigkeit zu verschaffen?
Danke sehr.
Gruß
The_Doctor
Moin The_Doctor,
im §46 EStG ist geregelt, wer eine Steuererklärung abgeben muss! „Veranlagungspflicht“
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__46.html
Im nachfolgenden Link unter Punkt Nr.4 einmal die Tabelle ansehen/lesen.
„4. Veranlagungspflicht nach § 56 EStDV“ ….
Ohne nichtselbstständige Arbeit besteht eine Veranlagungspflicht nur unter den Voraussetzungen des § 56 EStDV. (Tabellen unter Punkt 4)
https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/e/einkommensteuer-veranlagungspflicht/
Und ja, eine „Steuererklärung“ kann u.U. bei gewissen Personen, welche „NICHT“ Pflichtveranlagt sind zurückgezogen werden. (siehe nachfolgender Link vom VLH = Lohnsteuerhilfeverein) … Rechtsbehelfsfrist von einem Monat beachten ! …
https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-abc/wer-muss-eine-steuererklaerung-abgeben.html
https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-abc/steuererklaerung-zurueckziehen-geht-das.html
Trotzdem am Ball bleiben und nochmals Kontaktaufnahme mit dem SB vom FA suchen.
Gruß
Lars
Danke, Lars.
Veranlagungspflicht besteht definitiv keine und das Zurückziehen der Steuererklärung dürfte kein Problem sein (Steuerbescheid wurde ohnehin nach mehr als sechs Monaten immer noch nicht erstellt). Bin nur unsicher, ob dadurch die NV-Bescheinigung automatisch wieder gültig wird, gehe aber davon aus….
Mich würde einfach interessieren, wo ich im EStG eine Bestätigung für die Aussage von Haufe finden kann, die unter folgendem link steht:
https://tinyurl.com/ms8wzfk6
„Wurde eine Veranlagung nur durchgeführt, um Kapitalertragsteuer anrechnen/erstatten zu lassen, kann eine NV-Bescheinigung erteilt werden.“, die unter dem folgenden link zu finden ist.“
Gruß
The_Doctor
Ich würde die Steuererklärung nicht zurückziehen und die einbehaltene Kapitalertragsteuer erstatten lassen und nach dem Steuerbescheid, dass kein zu versteuerndes Einkommen vorliegt, einfach wieder eine NV-Bescheinigung beantragen.
Dann müsste ich aber zunächst die NV-Bescheinigungen von allen Banken zurückfordern und sämtliche Kapitalerträge würden rückwirkend versteuert.
Und dann müsste ich darauf hoffen, dass der erneute Antrag zügig durchgeht und die Banken alles auf die Reihe bekommen.
Das ist mir für die geringe Erstattung zu viel Aufwand und zu riskant
Gruß
The_ Doctor
Das FA hat die NV-Bescheinigung widerrufen. Damit sind alle ausgestellten NV-Bescheinigungen dem FA wieder zurückzugeben.
https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/nichtveranlagungsbescheinigung-33-widerruf_idesk_PI20354_HI6446259.html
Im nachfolgenden Link unter Punkt 12.2 Nichtveranlagungsbescheinigung weiterführende Informationen
Auszug:
Der Widerruf einer NV-Bescheinigung dürfte in der Regel mit Wirkung ab Beginn des folgenden Kj. ausgesprochen werden. Sollte die Geltungsdauer in Widerrufsfällen ausnahmsweise während des Jahres enden und der Stpfl. im Anschluss daran einen Freistellungsauftrag erteilen, muss im Hinblick auf das noch zur Verfügung stehende Freistellungsvolumen berücksichtigt werden, in welcher Höhe zuvor während des Kj. der KapESt-Abzug unterblieben ist und etwaige Anträge auf Erstattung von KapESt gestellt worden sind oder noch gestellt werden.
Wird dagegen neben einem Freistellungsauftrag oder nach dessen Widerruf eine NV-Bescheinigung vorgelegt, ist es unerheblich, in welchem Umfang zuvor eine Abstandnahme vom Kapitalertragsteuerabzug vorgenommen wurde und Anträge auf Erstattung gestellt worden sind. Nach Ablauf der Geltungsdauer oder Widerruf der NV-Bescheinigung lebt der erteilte Freistellungsauftrag wieder auf.
https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/k/kapitalertragsteuer/
Gruß
Lars
„Der Widerruf einer NV-Bescheinigung dürfte in der Regel mit Wirkung ab Beginn des folgenden Kj. ausgesprochen werden.“
Leider wurde in meinem Fall die NV-Bescheinigung mit sofortiger Wirkung widerrufen.
Für die Rückgabe aller ausgestellten Bescheinigungen wurden mir ab Eingang des Schreibens ganze 11 Kalendertage eingeräumt.
Zudem soll auch noch für 2022 eine Steuererklärung abgegeben werden.
Habe nun Einspruch gegen den Widerruf eingelegt und hilfsweise die Steuererklärung 2023 zurückgezogen.
Hätte die Angelegenheit gerne vorab telefonisch geklärt, aber leider habe ich keine Durchwahl und zugesagte Rückrufe sind bislang nicht erfolgt 🙁
Gruß
The_Doctor
Hallo
sind US Quellensteuer von 15% auch auf andere Arten von Steuern anzurechnen, genauer gesagt dem tariflichen/persönlichem Einkommensteuersatz und nicht nur anrechenbar auf die Kapitalertragssteuer/KapEst?
Beispiel:
Es gibt NUR US Dividendeneinkünfte (oberhalb des Grundfreibetrages), keine weiteren Einkünfte, kein Job, etc.
Die Bank behält erwartungsgemäß bei US Dividendenausschüttungen 15% Quellensteuer und 10% restliche KapEst. Zzgl 5,5% Soli ein.
Aufgrund der geringen Höhe des jährlichen Einkommens wird die Steuererklärung mit Günstigerprüfung eingereicht, da der persönliche Steuersatz geringer ist als die 25% KapEst.
Im meinem Beispiel entspricht der persönliche Steuersatz wie der US-Quellensteuer ebenfalls 15%.
Bekomme ich jetzt nach der Steuererklärung mit Günstigerprüfung die unterjährig vom Broker einbehaltene deutsche KapEst (10% Differenz) gutgeschrieben? Also sind meine bereits bezahlten US-Quellensteuer mit meinem persönlichen Steuersatz von 15% verrechenbar und somit abgegolten?
Technisch kam meine Steuer nur der USA zugute und nicht Deutschland.
Geht das?
Im ersten Ansatz würde ich die Rechnung einmal mit konkreten absoluten Zahlen machen. Prozentzahlen miteinander zu verrechnen ist immer problematisch.
Mit den absoluten Zahlen wäre dann die Günstigerprüfung durchzuführen. Wenn sich herausstellt, dass die Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz günstiger ist, wäre die deutsche Kapitalertragsteuer (ggfs. teilweise) zurückzuerstatten. Die US-Quellensteuer kann hingegen nicht erstattet werden.
Ein vereinfachtes Beispiel: Erträge von insgesamt 20.000€, davon ab 25% Abgeltungssteuer, also 5.000€, davon sind 3.000€ US-QSt und 2.000€ Dt.KESt. Bei einem Verheirateten ergibt sich bei der Günstigerprüfung und pers. Steuersatz eine Steuer von 0€. Somit sind die 2.000€ zu erstatten, die US-QSt. bleibt jedoch verloren.
Gruß, Der Privatier
Die Grafik zur Günstigerprüfung ist sehr anschaulich – danke! 🙂
Ich kann mich suchenwi nur anschließen. Sehr gut gemacht.
Danke, Peter,
A) Unwichtig, etw interessant: Es gibt in der Grafik einen kleinen Knick an der Grenze zwischen blauer und gruener Flaeche bei ca. 22k€ Kapitaleinkuenften und 13,5k€ Rest-Einkommen.
Hast du dafuer eine Erklaerung? Was bedeutet der Knick (ein lokales steuerliches Optimum? oder irrelevant!)?
B) Wichtig, relevant: Kann man die Grafik fuer sich so interpretieren:
1) Um bei hohen Kapitaleinkuenften in den Genuss der Guenstigerpruefung zu kommen, ist es vorteilhaft moeglichst niedrige Renten-Einkuenfte anzustreben (aus GRV, Pension, bAV, Versorgungswerk, Ruerup, Riester, priv RV, etc)
2) Wenn man hohe Renten-Einkuenfte erwartet, gibt es kaum Aussicht auf wirksame Guenstigerpruefung bei hohen Kapitaleinkuenften
3) Wenn man das Ziel verfolgen wuerde, im Ruhestand moeglichst wenig Steuern insgesamt zahlen zu wollen, waere ein persoenl. Set-Up mit moeglichst wenig Renten-Einkuenften und dafuer entsprechend hoeheren Kapitaleinkuenften steuerlich vorteilhaft, oder?
Wuerde dann dieser Leitsatz fuer die Ansparphase gelten (bei Fortschreibung des steuerl. Status Quo):
„So wenig wie moeglich Rentenansprueche akkumulieren, dagegen lieber moeglichst viel priv. Kapitaleinkuenfte im Ruhestand anstreben“?
LG Joerg
Der Knick in der Kurve wundert mich eigentlich nicht. Wenn man sich z.B. mal eine grafische Darstellung des Grenzsteuersatzes ansieht, so hat der gleich mehrere sehr deutliche Knicke. Und die tarifliche Steuer wird ja auch nicht anhand einer durchgängigen Formel berechnet, sondern besteht aus fünf einzelnen Segmenten. Das halte ich daher für normal und würde da auch keine Bedeutung drin sehen wollen.
Den restlichen Überlegungen möchte ich nicht zustimmen. Mir scheint, dass sie alle auf einer kleinen Fehlinterpretation der Grafik beruhen. Es ist nämlich NICHT so, dass die blaue Fläche einen günstigeren Bereich zeigt und die grüne einen weniger günstigen. Diese Annahme wäre falsch.
Richtig ist, dass beide Bereiche völlig gleichwertig einen jeweils günstigen Bereich anzeigen. Sie zeigen das Ergebnis der Günstigerprüfung. Mal ist der blaue Bereich günstiger und mal der grüne. Und in den „Genuss der Guenstigerpruefung“ kommt man ganz einfach dadurch, dass man seine Kapitaleinkünfte in der Steuererklärung angibt und das Kreuzchen für die Günstigerprüfung macht. Das Ergebnis kann dann entweder im blauen oder im grünen Bereich liegen. Es ist auf jeden Fall das günstigere.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank, Peter, stimmt, war mein Denkfehler bezueglich deines Graphs.
Die Grafik ist ungeeignet, um Aussagen zur Steuerminimierung zu machen.
Ich habe zwecks Guenstigerpruefung-Verstaendnis ein bisschen mit diesem Rechner rumgespielt:
https://www.steuerschroeder.de/Steuerrechner/Guenstigerpruefung.html
Ist der OK?
Bsp 1:
zVE: 0 € aus GRV und bAV
zV Kapitaleinkuenfte: 41.000 € (1.000 € Freibetrag)
In Summe 41.000 €
Steuern auf zVE: 0 €
KESt: 40.000 € x 0,25 = 10.000 €
Steuern insgesamt: 10.000 €
Berechnung mit Guenstigerpruefung: 7.828€ also besser
Bsp 2:
zVE: 6.000 € aus GRV und bAV
zV Kapitaleinkuenfte: 35.000 € (1.000 € Freibetrag)
In Summe 41.000 €
Steuern auf zVE: 0 €
KESt: 35.000 € x 0,25 = 8.500 €
Steuern insgesamt: 8.500 €
Berechnung mit Guenstigerpruefung: 7.828€ also besser
Bsp 3:
zVE: 14.000 € aus GRV und bAV
Kapitaleinkuenfte 26.000 € (1.000 € Freibetrag)
In Summe 41.000 €
Steuern auf zVE: 526 €
KESt: 26.000 € x 0,25 = 6.500 €
Steuern insgesamt: 7.026 € also besser
Berechnung mit Guenstigerpruefung: 7.828€
Bsp 4:
zVE: 20.000 € aus GRV und bAV
zV Kapitaleinkuenfte: 21.000 € (1.000 € Freibetrag)
In Summe 41.000 €
Steuern auf zVE: 1.956 €
KESt: 20.000 € x 0,25 = 5.000 €
Steuern insgesamt: 6.956 € also besser
Berechnung mit Guenstigerpruefung: 7.828€
Bsp 5:
zVE: 40.000 € aus GRV und bAV
zV Kapitaleinkuenfte: 1.000 € (1.000 € Freibetrag)
In Summe 41.000 €
Steuern auf zVE: 7.828 €
KESt: 0 €
Steuern insgesamt: 7.828 €
Berechnung mit Guenstigerpruefung: 7.828€ also gleich
Fazit: Um die Steuerlast zu minimieren ist es im Bsp sinnvoll, nicht zu hohe zVE (so 16.-22.000€) und nicht zu hohe Kapitaleinkuenfte (so 19.-25.000€) zu haben (andere Einkommenshoehen nicht untersucht). Die Guenstigerpruefung ist irrelevant fuer das Steuerminimum und ist nur vorteilhaft bei sehr geringem zVE und hohen Kapitaleinkuenften im speziellen Bsp.
Nimmt man aber noch die Sozialabgaben (GKV, PV) dazu, ist es als KVdR-Status-Rentner sinnvoll, eher keine bAV, und nicht zuu hohe RV-Zahlungen zu bekommen (auf Kapitaleinkuenfte bisher keine Sozialbeitraege faellig).
Ausserdem bei Kursgewinnrealisierungen von ETFs (und Ausschuettungen aus diesen), muesste man mit nur 17,5% KESt rechnen. Dann liegt die Steuerminimierung an der Grenze, an der fuer zVE aus GRV und bAV gerade noch 0 € Steuern faellig werden. Also momentan bei ca. 12.000€ zVE fuer Singles. OK?
LG Joerg