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Kap. 10.8.3: Steuern auf Kapitalerträge – Die Anlage KAP — 108 Kommentare

  1. Angenommen ich beziehe als Privatier ausschließlich Einkünfte aus Kapitalvermögen und zahle ausschließlich AbgSt.
    Können dann in einer Est-Erklärung die Ausgaben für KV und freiwillige RV-Einzahlen auch steuermindernd wirken?
    Oder müssen wegen der abgeltenden Wirkung andere Einkunftsarten dazuhinzukommen.
    Demnach müsste eine Est-Erkärung sich stets lohnen bei Zinsen minus Ausgaben unter EUR 49100 (2016-Durchschnittssteuersatz bei exakt 25%).
    Liege ich da richtig ?

    • Ob sich eine EkSt-Erklärung „lohnt“? Hmm…

      Ich empfehle, meine Beiträge zum Thema Steuern auf Kapitalerträge noch einmal zu lesen (Kap. 10.8.1., Kap. 10.8.2 und Kap. 10.8.3 noch einmal genau zu lesen.

      Ich habe dort versucht, den Unterschied zwischen der AbgSt. und der „normalen“ Besteuerung zu erklären, um dann im Anschluss den Rat zu geben, grundsätzlich die Anlage KAP auszufüllen und abzugeben.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Wenn die Kapitalerträge „normal“ versteuert werden, zählen sie ganz normal zum zu versteuernden Einkommen, welches z.B. durch Sonderausgaben für Vorsorge-Aufwendungen reduziert werden kann.

    • Hallo Stefan,
      mit Ausfüllen der Anlage KAP kann man die „Günstigerprüfung“ beantragen.
      Wird die Günstigerprüfung für Kapitaleinkünfte durchgeführt, prüft das Finanzamt, ob es finanziell vorteilhafter ist, wenn der Steuerpflichtige seiner Steuerpflicht nicht über die Abgeltungssteuer nachkommt, sondern die Einkünfte in seine regulären Einkünfte einbezieht.
      Viele Grüße, Hardy

  2. Hallo Stefan

    Bei der Steuer ( Zumindest der Deutschen ) geht es immer darum zu unterscheiden , ob etwas dazu kommt ( Erträge / Gewinn ) oder bereits etwas da ist ( Kapitalstock ), welches bereits einmal versteuert wurde .
    Dieses ist wichtig zu verstehen .

    Bei den Erträgen , könnte man sich jetzt überlegen ob es überhaupt gewünscht ist das jedes Jahr etwas über einen notwendig zum Leben benötigten ( also Verbrauch des Kapitals ggf. NUR Kapitalstocks , oder NUR der Gewinne daraus ) Betrag dazu kommt ( Ertrag / Gewinn ) , oder ggf. NUR etwas VERBRAUCHT werden soll . Also die Entstehung des Ertrages ( VERBRAUCHES ) wäre hier zu prüfen .

    Auf den VERBRAUCH des Kapitalstocks ist oft NICHTS zu bezahlen , da ja einfach nur eine Entnahme aus dem ( bereits versteuerten ) Kapitalstock erfolgt . Hat man sich jedoch für den Verbrauch der Erträge entschieden , sollte hier geprüft werden , ob ein GEGENSTEUERN nicht im Rahmen der MÖGLICHKEITEN gegeben ist .

    Hier könnte z.B. Rürup oder GRV eine Möglichkeit sein . Mit diesen nicht zu unterschätzenden Instrument besteht die Möglichkeit , Einkünfte ( im gewissen Rahmen ) von der Gegenwart in die Zukunft ( mit dann ggf. wieder neuen Rechtsgrundlagen aber evt. auch wieder neuen anderen Möglichkeiten )
    zu legen .

    Sind die Einkünfte/Gewinne zu hoch , könnte evt. eine Investition im Rahmen
    VuV , oder ggf. eigener Betrieb dieses wieder ein wenig senken .
    Wichtig bei den Einkünfte , ist auch hier , zu unterscheiden , handelt es sich hier um eine ENTNAHME oder einen GEWINN . Ich habe dafür Jahre gebraucht , selbst HEUTE ist mir immer noch nicht ganz klar was der jeweilige Unterschied sein soll . Daher sind meine Sichtweisen nicht immer Deckungsgleich mit den
    Sichtweisen des FA , jedoch versuche ich mir seit ca. 30 Jahren die Sichtweise des FA anzueignen um Sachverhalte so zu sehen wie FA es meistens auch macht .
    Hier ist dann öffter eine Grenzwertige Betrachtung mit den sich jeweils für mich verbundenen Möglichkeiten doch recht aufwendig gegeben . Sicherlich nicht für Alle so gewünscht. Der hierfür benötigte Aufwand steht oft nur minimal in einen Verhältnis , welches sich für andere rechnen würde . Ich habe aber einfach auch Spaß an der Sichtweise des FA und nehme auch manchmal eine andere Position ein , welche dann aber auch recht gut begründet sein muss .
    Also in meinen Fall öffter Grenzwertig , aber auch oft mit Erfolg belohnt .

    Da hier die Übergänge oft fliessend sind , sollte m.M.n. hier schon auf eine richtige Abgrenzung geachtet werden . Nicht das nachher noch die einfachen Entnahmen aus dem bereits versteuerten Kapitalstock der Steuerpflicht unterworfen werden .

    Beispiel: 100k Aktien Kapitalstock , ( Buch ) Kursgewinn 10k , Depotbestand Neu 110k .
    Fall A) Entnahme z.B. 11k aus 1k realisierten Kursgewinn , 10k aus Bestand Kapitalstock . Kapitalstock Neu 90k plus 9k Kursgewinn der jedoch noch nicht realisiert wurde.

    Steuerpflicht NUR auf 1k entstehend , da andere 9k ja noch nicht realisiert ,
    da es sich ja vorerst nur um einen Buchgewinn handelt .
    Realisierter Kursgewinn somit 1k , Entnahme 11k , 10k OHNE Steuerpflicht .
    Bestand Neu 99k davon 90k Kapitalstock , 9k nicht realisierte Buchgewinne .

    Fall B) Entnimmst Du jedoch NUR die Kursgewinne , indem Du z.B. alles verkaufst und wieder zurückkaufst , sind hier dann auch die Gewinne ( oder auch Verluste ) 10k Steuerpflichtig .
    Bestand bei beiden Aktionen nachher 99k .( Kosten vorerst unberücksichtigt ).

    Die Sichtweise des FA ist jetzt aber eine geteilte .
    Bei Fall A) NUR 1k zu berücksichtigen ( Da 10k Gewinn nicht realisiert sondern nur 1k realisiert , die anderen 10k sind Kapitalstock Entnahme ) .
    Bei Fall B) 10k zu berücksichtigen ( Da hier 10k Gewinn realisiert ) .

    Entnahmen bei beiden 11k , einmal aus Gewinn 10k plus 1k Kapitalstock , einmal
    10k aus Kapitalstock plus 1k aus Gewinn .

    Dieses gilt jedoch nur bei Kursgewinnen ( Kursverlusten ) aus Aktien .
    Bei Bar-Div. ist dieses ANDERS , diese gehören z.Zt. noch den Zinsgewinnen
    ( außer bei einigen UN z.B. Post / Sondervermögen ) und damit den Einkünften aus Kapitalvermögen Zinsen an .
    Ebendso Kursgewinne bei Anleihen oder ETFs / Fonds , diese scheinbar auch den Zinsen angehörend ( Dann auch evt. mit bereits gezahlten Stückzinsen zu verrechnen ) evt. dann in der EKST auch noch mit anderen bereits gezahlten Zinsen aus anderen Einkunftsarten ( leider noch nicht ganz geklärrt , hinsichtlich der vertikalen und horizontalen Verrechnungsmöglichkeiten bei den unterschiedlichen Einkunftsarten ) zu verrechnen , bleibt also vorerst halt erstmal abzuwarten . Rechtssprechung hier noch nicht einheitlich gegeben .

    Somit muss ja erstmal überhaupt geschaut werden , was habe ich überhaupt der EKST zu unterwerfen , Wie und Wo wirkt es sich dann ggf. auch aus .
    Wird dieser Teil zu UMFANGREICH , sollte ggf. auch mal ein Steuerberater aufgesucht werden , um hier dann die Individuellen Möglichkeiten zu prüfen.

    Ich hoffe dieses konnte jetzt etwas zu Steuerlichen Sichtweisen bei der Ermittlung der EKST beitragen , alles nicht ganz einfach , aber sicherlich lohnend sich mal damit auseinanderzusetzen . Evt. sieht der Privatier das genauso und schließt sich meiner Sichtweise an .

    LG Det

    • Ähm… was war jetzt gleich die Kernaussage?

      Wenn die Aussage lautet: „Bei Kapitalanlagen sind die Erträge zu versteuern, das eigentlich Vermögen aber nicht.“ … dann kann ich dem zustimmen.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter
        Das war erstmal die Kernaussage , jedoch auch auf sein Verhalten ,
        sollte immer geprüft werden , ob man nicht lieber “ NICHT zu
        versteuernde Kapitalstockentnahmen “ tätigt , wie entnahmen oder
        realisierungen aus Gewinnen . Solange diese Gewinne nämlich nur
        Buchgewinne sind , sind diese halt NICHT zu versteuern . Erst
        mit einer realisierung oder ENTNAHME fällt erst die STEUERPFLICHT
        an. Und bis es dann tatsächlich zu einer realisierung kommt , kann
        ja auch nochmal viel passieren . Daher würde ich lieber aus dem
        ( bereits bei der entstehung versteuerten ) Kapitalstock
        ( unversteuert ) entnehmen , wie aus dem ( zu versteuernden )
        Gewinn .

        LG Det

      • Aus dem bereits besteuerten Kapitalstock entnehmen kannst Du aber wohl nur dann, wenn dieser irgendwo nutzlos herumliegt (z.B. unter der Bettdecke), oder?

        Oder wenn „alte“ Bestände (Aktien vor 2009, Immobilien nach 10 Jahren) verkauft werden. Oder was hattest Du im Sinn?

        Gruß, Der Privatier

        • Hallo Peter
          Genau wie oben bereits mitgeteilt , wäre meine Handlungsweise.
          Es müssen ja nicht NUR die Gewinne entnommen werden , sondern
          es kann ja auch ein abschmelzen des Kapitalstocks stattfinden .
          Das “ Abschmelzen “ wäre hierbei Steuerfrei .
          Solltest du den Kapitalstock wieder aufbauen wollen , dann
          natürlich wieder mit Gewinn ( wo soll sonst Aufbau herkommen )
          Versteuerung .
          Beispiel : Kapitalstock 10000,00 Euro zur Anlage mit 10% p.a.
          Entnahme 3000,00 Euro , 1000,00 Euro MIT Steuerpflicht ,
          2000,00 Euro OHNE Steuerpflicht , da einfach NUR Entnahme .
          Kapitalstock Neu 8000,00 Euro . ( Restentnahmemöglichkeit
          Steuerfrei ) .

          Darüber hinnaus , kann natürlich auch eine Steuerfreie Gewinn
          Mitnahme ( Wie Immo oder Aktien vor 2009 oder,oder,oder…. ) entnommen werden . Je höher der Kapitalstock bereits ist ,
          umso länger kann eine STEUERFREIE Kapitalstockentnahme
          stattfinden , und ggf. langt es bei einen selber , ja auch
          bis das Langlebigkeitsrisiko zugeschlagen hat .
          Versteuert werden , muss jedenfalls nur maximal der Gewinn .
          Entnahmen aus dem Kapitalstock jedenfalls z.Zt. noch nicht .
          Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN .
          Aber wenn bereits ein Kapitalstock von z.B. 100k aufgebaut ist ,
          könnte hier ja z.B. 100 mal 1000,00 Euro/mon. oder 200 mal
          500,00 Euro entnommen werden , ohne das eine STEUERPFLICHT
          einsetzt . Und bei 200 Monaten , wäre man ja auch bereits
          schon mal 16,5 Jahre weiter , OHNE Steuerpflicht auf den
          persönlichen Verbrauch auszulösen .

          LG Det

          • Hallo Det,
            alles i.O. soweit. Du sagst allerdings „Dabei kann der Kapitalstock sehr wohl weiter ARBEITEN“.
            Wie soll er das tun? Bei mickrigen 0.25% Zinsen auf einem Tagesgeldkonto? Bei allen anderen Möglichkeiten, die ich im Moment sehe, reden wir immer von Anlagen in Wertpapieren und dann kann ich kein Geld ohne Verkauf und damit Versteuerung entnehmen.
            Oder sehe ich hier was falsch und du noch ganz andere Möglichkeiten?

            Mein Ziel ist allerdings folgendes: „Der Lebensunterhalt kann nachhaltig durch erwirtschaftete Kapitalerträge ohne Kapitalverzehr des Investmentkapitals bestritten werden“. Dafür habe ich 2 Strategien entwickelt inkl. eines 10J-Finanzplans. Dieser sieht jedoch kein Abschmelzen des Investmentkapitals vor, sondern dessen Erhalt. Also habe ich ein Jahresziel (-> benötigtes Kapital für Lebensunterhalt pro Anno) und bei Erreichen des Zieles durch meine Investment/Trading-Strategien kann ich Schluss machen für das Jahr und von den realisierten Erträgen leben. Diese Erträge liegen natürlich Cash auf einem Konto und sind bereits versteuert.

            VG
            Jürgen

  3. Hallo,

    ich möchte nochmal zur ursprünglichen Frage zurückkommen:

    Wenn ich nur noch Kapitalerträge habe und von diesen lebe (also keinen Job mehr und somit keine Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit), mache ich doch eine Steuererklärung mit Anlage KAP und Günstigerprüfung, solange mein Steuersatz lt. Einkommensteuertabelle unter 25% liegt bzw. liegen sollte. Denn dann bekomme ich die zuviel gezahlten Abgeltungssteuern zurück. Anlage N brauche ich nicht, da ich ja kein entsprechendes Einkommen habe. Vorsorgeaufwendungen wie KV-Beiträge werden entsprechend in der Anlage (ich glaube VL) eingetragen
    Ist dies grundsätzlich so richtig?

    VG
    Jürgen

    • Hallo Jürgen,

      meiner Meinung nach ist das grundsätzlich richtig.
      Die Anlage heißt aber „Vorsorgeaufwand“; VL ist für „Vermögenswirksame Leistungen“.

      Viele Grüße, Hardy

  4. Hallo Jürgen
    Ich glaube es sind 2 Unterschiedliche Sichtweisen .
    Wenn ich einen Kapitalstock aufbauen will , oder ´nur aus den
    Gewinnen leben möchte , kann ich nur auf Steuerfreie Gewinne
    ausweichen ( z.B. Immogewinn nach 10 Jahren , Gold nach 1 Jahr
    u.s.w. , u.s.f. ) .
    Wenn jedoch bereits der Kapitalstock aufgebaut ist , also nicht
    zwingend zur Gewinngenerierung benötigt wird , ist halt auch ein
    VERBRAUCHEN dieses Kapitalstocks eine Option .
    Und genau dieses Verbrauchen , ist halt Steuerfrei .
    Dieses ist analog einer Rentenversicherung zu betrachten , daher
    gibt es ja überhaupt eine Ertragsanteilsversteuerung .
    Und eben genau diese Ertragsanteilsversteuerung könnte halt auf
    den eigenen Kapitalstock gesehen , wenn gewünscht , auch selbst
    gemacht werden .

    LG Det

  5. Wird keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausgeübt, dann wirkt sich die Anlage Kap auf die Beiträge für die Krankenversicherung aus. Alle Kapitalerträge, die im Steuerbescheid aufgeführt werden sind Beitragspflichtig. Wurde die Abgeltungssteuer einbehalten, entsteht keine Auswirkung auf die Beiträge.

    • Bei der obigen Darstellung handelt es sich um eine völlige Verdrehung der Tatsachen!

      Richtig ist vielmehr, dass bei einem freiwillig gesetzlich Krankenversicherten, der keine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit ausübt, sämtliche Einkünfte zur Berechnung seines KV/PV-Beitrages herangezogen werden. Seien sie nun aus einer selbständigen/gewerblichen Tätigkeit, aus Vermietung und Verpachtung oder eben aus Kapitalerträgen.
      Der Einkommensteuerbescheid ist nur ein einfacher und quasi amtlich bestätigter Nachweis dieser Einkünfte. Liegt ein solcher Nachweis nicht vor (wenn z.B. keine Anlage KAP abgegeben wurde), sind die Kapitaleinkünfte eben auf anderem Wege nachzuweisen. Z.B. anhand der jährlichen Steuerbescheinigungen der Banken. Liegen auch diese nicht vor (bei ausl. Banken/Brokern) sind entsprechende Erträgnisaufstellungen vorzulegen.
      Es ist ein fataler Irrglaube, dass die Abgeltungssteuer von sämtlichen Abgaben befreit. Wie der Name schon sagt, ist damit lediglich die Steuer abgegolten. Sie befreit keinesfalls von den Krankenkassenbeiträgen.

      Die Abgabe der Anlage KAP ist daher nicht zwingend erforderlich (in welchen Fällen es doch erforderlich ist, steht im Beitrag). Gibt man sie aber nicht ab, entbindet dies niemand von der Pflicht, seine Kapitalerträge dennoch bei der Krankenkasse anzugeben. Wer dies unterlässt, macht sich des Versicherungsbetruges schuldig.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Der Kommentator war sich dieser Tatsache offensichtlich durchaus bewusst, denn er hat vorsichtshalber eine gefälschte Email-Adresse angegeben. Normalerweise lasse ich solche Kommentare erst gar nicht zu, in diesem Falle könnte es aber sein, dass der Hinweis einige Unwissende rechtzeitig auf einen möglichen Fehler aufmerksam macht.

      • Hallo Peter,

        du warst schneller als ich. So wie du es beschreibst ist es genau richtig. In meinem Vertrag mit der KV als freiwillig Versicherter ohne sozialversicherungspflichtiges Einkommen gibt es auch einen Passus, der besagt, dass ich Änderungen bei meinen Kapitalerträgen unverzüglich melden muss – als Beleg gilt der Jahresbescheid der Bank.
        Um die KV-Beiträge auf ein notwendiges Minimum zu beschränken, achte ich daher penibel darauf nur so viel Erträge zu erwirtschaften wie ich tatsächlich zum Leben brauche. Denn jeder Euro mehr kostet ca. 17% KV/PV (abgesehen von den Steuern) …
        VG
        Jürgen

      • Richtig Jürgen, das ist ja auch völlig legitim und das mache ich genauso.

        Ist manchmal etwas mühselig und das Ergebnis auch nicht immer so ganz exakt zu kalkulieren. Aber der Aufwand lohnt sich. Und wenn ich erst mal Rentner bin, kann ich wieder so viel Erträge haben, wie ich will. Meine Frau allerdings nicht. Da ist dann doch noch ein paar Jahre rechnen angesagt.

        Gruß, Der Privatier

  6. Auf der Seite der TK steht was Anderes:
    https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/versichert-als-selbststaendige/haeufige-fragen-fuer-selbststaendige/einkommen-nachweisen-und-berechnen-2007146

    Beitragspflichtiges Einkommen

    Beitragsrelevant sind vor allem folgende Einkommensarten:

    :
    :
    Einkommen aus Kapitalvermögen wie Zinsen oder Dividenden, ebenfalls laut Einkommensteuerbescheid;

    PS: Meine Email Adresse ist nicht gefälscht sondern schützt vor unerwünschter Weitergabe und Spam

    • Hallo Jörg,

      Veräußerungsgewinne zählen neben Zinsen und Dividenden auch zum ‚beitragsrelevanten‘ Einkommen.
      Ich fand das auch etwas schwammig formuliert und habe deshalb mit der KV telefoniert.

      VG
      Jürgen

  7. Möglicherweise habe ich das falsch verstanden. Kann ja sein.
    Dann lösche meinen letzten Kommentar einfach.

    Die Erklärung der TK ist aber schon missverständlich

  8. Ein Missverständnis gab es leider auch bei mir.

    Ich möchte mich daher für den Vorwurf der gefälschten Email-Adresse entschuldigen. Ich habe mich hier von mehreren ungewöhnlichen Besonderheiten irritieren lassen. Also: Sorry – es ist tatsächlich alles in Ordnung.

    Gruß, Der Privatier

  9. Hallo Jürgen , Hallo Gemeinde .
    Da wir das Thema KV/PV und Steuer , bereits schon mehrfach hatten , möchte
    ich nochmal die Sichtweise auf Gewinne und den unterlegten Kapitalstock lenken .

    @ Jürgen
    Da du ja bereits zu den Schluss gekommen bist , nur die Erträge zu
    generieren , die du auch tatsächlich zum LEBEN verbrauchst , kann ja
    eigentlich auch nicht soviel falsch laufen .
    Jetzt zu Sicht KV/PV und Steuer . Bei z.B. einer Rentenzahlung einer privaten
    Rente ( Lebenslang ) ist hier halt die Sichtweise des FA und der GKV eine
    unterschiedliche . Die GKV verbeitragt die ZAHLRENTE , das FA den angenommenen
    Gewinn . Dieses nennt sich dann Ertragsanteil . Dieses ist jedoch eine total
    unterschiedliche Sichtweise . Bei KV wird also der Kapitalstock im Zuge der
    Zahlrentenverbeitragung mit verbeitragt . Bei FA der unterlegte Kapitalstock
    der halt NICHT 2 mal versteuert darf , NICHT . Hier wird vom abschmelzen des
    Kapitalstocks ausgegangen ( über Restlebenszeit ) , daher gibt es hier auch
    eine Ertragsanteilsversteuerung . D.h. nur die Gewinne sind STEUERPFLICHTIG .

    Jetzt noch ein Verständnissbeispiel .
    Rente 1000,00 Euro / mon.
    Dieses wäre der Kapitalstockverbrauch über Restlebenszeit incl. der Zinsen
    ( wobei jedoch nur die Zinsen den Gewinn ausmachen )
    Annahme weiter , 17% KV/PV Beitrag , Steuersatz 25% , Ertragsanteil Rente
    z.B. 27% .

    Sichtweise KV/PV, 1000,00 Euro/mon. mal ca. 17% gleich Zahllast
    170,00 Euro/mon. an KV/PV abzuführen .

    Sichtweise Finanzamt . 1000,00 Euro/mon. Ertragsanteil ( das ist der
    vermutete Gewinn des Kapitalstocks auf Restlebenszeit , dafür gibt es
    Ertragsanteilstabellen , die sich nach dem Alter bei erstmaligen Bezug
    der lebenslangen Rente richten ) z.B. 27%

    Somit 1000,00 Euro/mon. mal Ertragsanteil 27% , gleich 270,00 Euro/mon.
    der Versteuerung zu unterwerfen , bei angenommenen EkST – Satz 25%
    gleich 270,00 Euro mal 25% ergibt Zahllast 67,50 Euro .
    Somit wären bei Sichtweise KV 170,00 Euro zu zahlen , bei Sichtweise
    Finanzamt 67,50 Euro zu zahlen .

    Dieses bedeutet dann , das 1000,00 Euro , einmal mit 67,50 Euro
    belastet wären , einmal mit 170,00 Euro .

    Evt. hilft dir das , die unterschiedlichen Sichtweisen zu verstehen ,
    insbesondere auf einen unterlegten Kapitalstock . Das abschmelzen
    des Kapitalstocks , wird bei FA jedenfalls ( noch ) nicht bestraft ,
    die Gewinngenerierung jedoch schon . Auch bei KV/PV ist ( noch ) die
    Sichtweise bei NICHT mon. regelmässig wiederkehrenden Zahlungen , auf
    den Kapitalstock gesehen , eine zweigeteilte . Wenn die Gewinngenerierung
    dann mit Gewinnen gemacht werden kann , die dann wiederrum nicht der
    Steuer zu unterwerfen sind ( Aktien vor 2008 , Immo nach 10 Jahren u.s.w. )
    könnte ja dadurch wieder ein Kapitalstock aufgebaut werden , der wieder
    steuerfrei abschmelzen könnte . Insbesondere sind auch noch weitere Grenzen
    für das steuerliche Existenzminimum ohne Steuerpflicht auf Einkommen
    auszulösen ggf. zu berücksichtigen . Im weiteren auch der ggf. zu berücksichtigende umschließende Personenkreis .

    So einfach sind halt immer meine Sichtweisen. Auch wenn dieses nicht
    immer gleich verstanden wird , ist diese Sichtweise , für mich bereits
    seit mehreren Jahrzehnten , eigentlich immer die richtige gewesen .
    Insbesondere auf den unterlegten Kapitalstock , den Gewinnen , die
    Entnahme zum Verbrauch , das abschmelzen des Kapitalstocks und welche
    Zahlungsverpflichtungen dieses immer mit sich bringt .

    Und genau mit diesem Wissen , kann sich halt jeder selber überlegen , wie
    sein Kapitalstock einzusetzen ist . Z.B. Aktien , lieber bei Berkshire
    die Gewinne ( da thessaurierend ) in die Zukunft legen , oder mit z.B.
    Gladstone oder Freenet sofort Gewinne auszahlen lassen ??? . Beides keine
    schlechten Möglichkeiten , zusätzlich kann der Kapitalstock bei beiden dann
    Stückweise verbraucht werden ( dann ggf. nach Gewinn oder Verlustrealisierung
    auf die Gewinne oder Verluste des für den Verbrauch benötigten Kapitalstocks . Entnahme des Kapitalstocks ( NICHT jedoch der Gewinne oder Verluste AUS Kapitalstock ) jedoch steuerfrei und z.Zt. noch KV/PV frei ).

    Die Wahl , Spatz in der Hand oder Taube auf dem Dach , hat jedenfalls
    jeder selber . Im Alter würde ich dann halt auch lieber mal den Spatz
    nehmen , nicht das die Taube auf dem Dach niemals zu verbrauchen ist .

    LG Det

    • Hallo Det,
      danke für die, wie immer, sehr ausführliche Ausführungen. Alles schon soweit verstanden – es gibt halt unterschiedliche Herangehensweisen.
      Nur einen Kommentar kann ich mir nicht verkneifen: ich sehe Steuern nicht als „Strafe“ an. Ich will hier natürlich optimieren aber im Grundsatz sind sie ok und notwendig. Die KV/PV Beiträge tun schon eher weh, da ich den vollen Beitrag zahlen muss, der sich auch noch von Jahr zu Jahr ändert ….
      BG
      Jürgen

  10. Hallo Jürgen
    Ich sehe Steuern auch nicht als Strafe . Da ich jedoch sowieso bereits
    EHRENAMTLICH ( oder wie könnte man das nennen , wenn eine Arbeit unbezahlt
    verrichtet werden darf und dann für den Mehraufwand beim Steuerberater auch
    noch ein Obulus bezahlt werden muss ??? ) monatlich als Handlungsgehilfe
    die Umsatzsteuer für das FA herreinholen darf , ist meistens meine Geduld
    damit auch fürs erste bereits erreicht.
    Ja Steuern sind notwendig , aber ein SINNVOLLER Umgang damit auch .
    Und damit ich eben auch verstehe , was der Staat in Form FA hier von mir
    möchte , versuche ich halt diese Denkweise ( TEILWEISE ) anzunehmen .
    So ähnlich würde ich es bei der GKV auch sehen .

    LG Det

  11. In meinem Depot habe ich Aktien und ETFs, die vor 2009 gekauft wurden – sogenannter Altbestand. Wird mir der (steuerfreie) Gewinn nach einem Verkauf in der Steuerbescheinigung der Bank ausgewiesen? Falls ja, auf welche Zeile(n) der Anlage KAP wirkt sich dieser aus? Und in welcher Form – wenn überhaupt – findet sich dieser im Einkommensteuerbescheid wieder?

    Viele Grüße
    Homer

    • Steuerfreie Kursgewinne erscheinen in der Steuerbescheinung nicht. Sind ja auch vollkommen uninteressant. Zumindest für das Finanzamt 😉

      Bei den ETFs könnte es allerdings trotzdem sein, dass ein Gewinn anfällt, der zu versteuern ist, denn steuerfrei sind immer nur die Kursgewinne. Die zwischenzeitlichen Erträge sind es aber nicht. Je nach Art der ETFs (ausschüttend oder thesaurierend) könnte da beim Verkauf noch „etwas“ zu versteuern sein.

      Gruß, Der Privatier

      • Danke; dann warte ich mal hoffnungsvoll auf die Steuerbescheinigung für dieses Jahr.

        Ab 2018 werden die steuerfreien Kursgewinne aus Altbestand leider auch für das Finanzamt interessant, soweit es Fonds betrifft (Investmentsteuergesetz). Im Einkommensteuerbescheid könnten sie weiterhin fehlen, falls es für den persönlichen Freibetrag von anfangs 100000 € einen zusätzlichen Bescheid gibt, so wie es beim Verlustvortrag der Fall ist.

        Viele Grüße
        Homer

  12. Vielleicht dumme Frage zur Günstigerprüfung:

    wenn der persönliche Steuersatz (bei Steuerprogression) unter 25% liegt (2017 hatte ich 23.8760% laut ESt-Bescheid), lohnt sich die wohl. Man bekommt die Differenz zwischen KESt 25% und pers. Steuersatz erstattet.
    Auf Wikipedia las ich aber: „Grundsätzlich ist für Werbungskosten der Sparer-Pauschbetrag i.H.v. max. 801 € (bei Verheirateten max. 1602 €) anzusetzen; insoweit ist der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ausgeschlossen (§ 20 Abs. 9 EStG). Sofern nicht der gesonderte Steuertarif i.H.v. 25 % gilt, können i.d.R nur die tatsächlichen Werbungskosten (z. B. Gegenfinanzierungskosten) geltend gemacht werden. Dies ist dann vorteilhaft, wenn die tatsächlichen Werbungskosten über dem Pauschbetrag liegen.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen_(Deutschland)#Umfang_der_Eink%C3%BCnfte_aus_Kapitalverm%C3%B6gen

    Heißt das, dass man dann nicht mehr den Sparerpauschbetrag absetzen kann, sondern die tatsächlichen Werbungs- / Transaktionskosten je Trade (in einem Düsseldorfer Beispiel: Orderprovision, Maklercourtage, Börsengebühr, Handelsplatzgebühr) abrechnen muss/kann? Oder z.B. auch die „Verwahrgebühr“ für XETRA-Gold (0.28€/mo)?

    Ob ich Buy+holder damit über 801€ komme, kann ich noch nicht abschätzen. Aber es würde auf einen Aktenordner voll Kaufabrechnungen als „Anlage“ zur ESt/KAP-Erklärung hinauslaufen… ein Aufwand, der vielleicht den zu erwartenden Steuervorteil doch nicht rechtfertigt…

    • Hallo suchenwi, bei der Günstigerprüfung wird der Sparerfreibetrag von 801 € ebenfalls pauschal vom Kapitaleinkommen abgezogen. Es gab mal eine Klage beim BFH, um bei der Günstigerprüfung die realen (höheren) Werbungskosten ansetzen zu können, dieses wurde aber
      ausgeschlossen.
      Günstigerprüfung kann man immer ankreuzen, man muss dann aber in die KAP Erklärung vollständig alle Kapitaleinkommen eingeben. Wenn es ungünstig wird, dann wird wieder mit der Abschlagszahlung gerechnet
      Daher auch der NAME Günstigerprüfung.
      Ob ein Grenzsteuersatz von 23% dann etwas bringt, ist fraglich, weil man
      mit den zusätzlichen Einkommen schnell über die 27% Grenze kommt,
      dann ist man im Mittelwert wieder bei 25% oder mehr.

      • Noch als Nachtrag, splitten kann
        man die Kapitalerträge natürlich nicht, also die unter 25% Progression zum Einkommen dazunehmen und den Rest pauschal mit der Abschlagsteuer.

      • Nun, ich erwarte auch keine besonderen Kapitalerträge. Sagen wir 4% auf 120k: 4800, – FSB 800 = 4000, nach KESt usw. 2880, da würde die Günstigerprüfung vielleicht zu einigen 10€ weniger Steuern führen.
        Aber ich lerne halt gerade, und da interessiert mich die Theorie besonders…
        Also das Zitat aus Wikipedia ist sachlich falsch?

        • Ich halte die Wiki-Aussage zu „tatsächlichen Werbungskosten“ für falsch und habe das auch auf der „Diskussionsseite“ vermerkt. Für eine tatsächliche Änderung des Wiki-Textes reicht meine Motivation dann doch nicht aus.

    • Zunächst einmal kurz ein paar Hinweise zu den Steuersätzen:

      * Mit dem „persönlichen“ Steuersatz von knapp 24% ist wahrscheinlich der Durchschnittsteuersatz gemeint.
      * Bei dieser Größenordnung liegt der Grenzsteuersatz aber ziemlich sicher bereits über 35%.
      * Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.
      * Dennoch macht es Sinn, die Anlage KAP abzugegen, wie ich im Beitrag oben bereits erläutert habe.

      Zu den Werbungskosten:
      * Die Abgeltungssteuer wurde zur Vereinfachung eingeführt. Ein Teil dieser Vereinfachung besteht darin, dass sämtliche Werbungskosten ebenfalls mit einer Pauschale „abgegolten“ sind.
      * Es besteht daher keine Möglichkeit (auch nicht bei erfolgreicher Günstigerprüfung), einzelne Kosten gesondert abzusetzen.

      Zur Wikipedia Aussage:
      * Die Aussage ist, wenn man sie in Verbindung mit der Günstigerprüfung liest, missverständlich. Ich denke aber, das ist hier auch gar nicht gemeint!
      * Gemeint sind hier Fälle, in denen von vorne herein der gesonderte Steuertarif von 25% nicht gilt. Dies ist z.B. bei einigen Formen von Unternehmensbeteiligungen der Fall oder (was wohl häufiger vorkommt) bei Gewinnen aus Goldverkäufen innerhalb der Jahresfrist.
      * Diese Fälle unterliegen dem pers. Steuersatz und daher können dort auch die tatsächlichen Werbungskosten geltend gemacht werden.

      Nachsatz: Ich bin sehr gespannt, wie dies bei der geplanten Abschaffung der Abgeltungssteuer auf Zinseinkünfte geregelt werden wird. Auch hier müssten dann eigentlich Werbungskosten wieder abzugsfähig werden…

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter,

        du sagst: „Die Günstigerprüfung liefert aber nur dann ein besseres Ergebnis als die Abgeltungssteuer, wenn der Grenzsteuersatz unterhalb von 25% liegt.“

        Da möchte ich behaupten: „Nein, so ist das nicht!“

        Bsp. aus meiner Steuererklärung 2017 und Steuertabelle 2017:
        Ich hatte 2017 Einkommen in Form von Kapitalerträgen (+ etwas ALG) von 32k€. Lt. Steuertabelle macht dies einen Grenzsteuersatz von 32% und einen durchschnittlichen Steuersatz von 19%.
        Die Günstigerprüfung ergab, dass ich ca. 1700€ Steuern zurück bekommen habe.

        Meiner Recherche nach kann der Grenzsteuersatz bis zu 39% betragen (ca. 48k€ Einkommen) bevor der durchschnittliche Steuersatz 25% beträgt.

        VG
        Jürgen

        • Doch, der Peter hat sehr wohl recht, weil er den Grenzsteuersatz auf Basis der Einkommen OHNE Kapitaleinkommen betrachtet.

          VG,
          WobiInvest

          • ??? Ich dachte wir sind hier alle Privatiers und haben gar kein ’normales‘ Einkommen mehr – leben von dem was der Tag uns so bringt zB Kapitalerträge 😉

          • Richtig. Genau SO hatte ich es gemeint: Grenzsteuersatz OHNE Betrachtung der Kapitaleinkünfte!

            @Jürgen: Wenn Du eine Steuerrückerstattung bekommen hast, so kann das ja viele Gründe haben. Vielleicht schaust Du noch einmal in deinen Steuerbescheid: Das Ergebnis der Günstigerprüfung ist dort in der Regel vermerkt. Oder eben die daraus resultierende Besteuerung der Kapitaleinkünfte: Abgeltung oder Pers. Steuersatz.

            Gruß, Der Privatier

          • @Jürgen: Nein, wir sind nicht alle Privatiers! Die ursprüngliche Frage kam von Suchenwi und ich denke seine Aussagen über den Steuersatz bezog sich auf sein Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit.

            Gruß, Der Privatier

          • Peter,

            ich habe in meinen Steuerbescheid 2017 genau reingeschaut:
            Mein „Gesamtbetrag der Einkünfte“ enthält NUR die Kapitalerträge (minus Sparerpauschbetrag).
            Davon gehen die Sonderausgaben ab (KV, PV, Sonderausgaben-Pauschbetrag).
            Das ergibt das zvE. Daraus wurde nach Grundtarif die ESt ermittelt.
            Gezahlt hatte ich ausschliesslich Kapitalertragssteuern – und die Differenz waren diese 1700€.
            Es hatte also nicht „viele“ Gründe, sondern nur dass die vorab gezahlten 25% zu viel waren.

            Hätte ich keine Anlage Kap abgegeben und keine Günstigerprüfung machen lassen, hätte ich 0€ zurückbekommen, da ich gar kein weiteres Einkommen hatte.

            Natürlich muss man bei weiteren Einkünften (Vermietung, …) alles zusammenrechnen, klaro …

          • Richtig, Jürgen! Wenn Du ausschließlich Kapitaleinkünfte hast, dann sollte man in jedem Fall die Anlage KAP abgeben. Und in diesem Fall ist dann auch am Ende der durchschnittliche (=persönliche) Steuersatz entscheidend, ob dieser unter oder über 25% liegt. Da hast Du Recht.

            Und wie so oft: Generelle Aussagen passen eben nicht auf alle. Oder man muss die Randbedingungen immer sehr genau dazu schreiben. 🙁

            Gruß, Der Privatier

          • Puh – da bin ich ja froh 🙂

            Allerdings liegst du natürlich auch richtig wenn ich zB zusätzlich noch einen Nebenjob hätte – mit der Steuererklärung käme dann das böse erwachen …

        • Den gleichen Denkfehler bzw. eine falsche Formulierung bzgl. der Existenz des „persönlichen Steuersatzes“ für „reinrassige“ Privatiers hatte ich auch schon einmal gemacht, siehe https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14212.
          Eigentlich ist es sehr einfach, wie hier erklärt: https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-3/#comment-14243
          Da ich selbst keine weiteren Einkünfte habe, ist für mich nur die Grenze bzgl. des Durchschnittssteuersatzes von 25 % (bei 48 bzw. 96 TEUR) entscheidend. Effektiv aber noch etwas höher, da ich noch RV- bzw. KV-Beiträge absetzen kann (was andererseits nur bei einer Günstigerprüfung funktioniert).

          Bei Rentnern bzw. Vermietern mit zusätzlichen Kap.-Einkünften wird es aber schon bei 16 bzw. 32 TEUR brenzlig, d.h. eine Günstigerprüfung führt zu einem negativen Ergebnis.

          VG,
          WobiInvest

      • Den „persönlichen“ Steuersatz habe ich so aus dem ESt-Bescheid 2017 übernommen. Mit ihm wird mein gesamtes zvE besteuert. Berechnet wird er wohl aus zvE ohne ATZ-Aufstockung (Progressionsvorbehalt).
        Kapitalerträge (Zinsen aus verspäteter ESt-Erstattung 🙂 ) wurden separat mit 24% abgerechnet + 2.14 Soli + 3.12 KiSt

        Nun ja, wenn es durch Günstigerprüfung nicht ungünstiger werden kann (gerade knapp 16k freiw.RV-Beiträge „investiert“, die das zvE wieder senken), werde ich KAP in 2019 auf jeden Fall einreichen. April-Dividenden bisher 217€, und ein paar kommen noch..

  13. Hallo suchenwi

    Auch Kapitaleinkünfte sind NUR Einkünfte . Diese Einkünfte , unterliegen einen Steuersatz .
    Die “ BESONDERHEIT “ der Abgeltungssteuer , liegt halt GENAU in der “ ABGELTENDEN “ WIRKUNG .
    D.h. , durch den bereits durch die Depotführende Stelle , einbehaltenen Steueranteil , hast
    du eine “ ABGELTUNG “ bereits erreicht . DEINE SCHULD , wäre damit “ ABGEGOLTEN “ .
    Nun willst du aber eine TATSÄCHLICHE ABECHNUNG ( Günstigerprüfung ) . D.h. , z.B. EK 18k ,
    plus 10k Kapitalerträge . Somit EK 28k
    ( NICHT , WIE DU BEREITS AN ANDERER STELLE BEMERKT HAST , MIT DEM zvE ZU VERWECHSELN ) .
    Sparerfreibetrag , minus 0,8k = EK 27,2k . AN UND VK KOSTEN mindern den Gewinn , Depotgebühren
    sind im Sparerfreibetrag ( durch FA , “ ABGEGOLTEN “ ) . Egal , sagen wir mal EK NEU , jetzt
    27k . Nun kommen jedoch noch z.B. “ VORSORGEAUFWENDUNGEN “ 19k die dein EK mindern .
    Somit dann 27k minus 19k = 8k zvE . Steuerzahllast = m.M.n. NULL .
    Die bereits “ ABGEGOLTENEN STEUERN “ müssten damit , m.M.n. wieder dir zustehen .
    ( Somit dann also ein “ RÜCKERSTATTUNGSANSPRUCH “ )
    Damit müsstest du in der Lage sein , einmal “ Abgeltung “ , Einkommen und zvE zu unterscheiden .
    Auch ob das Zitat aus Wikipedia damit sachlich falsch ist , müsstest du damit beantworten können .
    Wie lange es überhaupt noch eine “ ABGELTUNGSSTEUER “ geben wird , ist eh noch fraglich .
    Ich hoffe das konnte etwas helfen .

    Es könnte auch eine GUTE Idee sein , etwas Kapital zu Null Einkommen dafür aber SOFORT verfügbar , liegen zu lassen ( Wie von dir bereits in den letzten 15 Jahren geübt ) .
    Evt. sogar noch besser , einen kleinen Notfalltopf , UNBEAUFSICHTIGT , da auf keinen Konto
    zu sehen , als Gurkenglas rumstehen zu haben . M.M.n. am besten so zwischen 5 und 10% des
    Kapitalstocks ( incl. Rentenkapitalstock ) an Notfallreserve zu bevorraten , zu Null .
    Die Kosten für die “ Aufbewahrung “ , würde ICH dann aber NICHT steuerlich geltend machen !!!!!
    Wenn ich dann noch in Konstanz wohnen würde , könnte ja auch mal ein Tagesausflug zu den
    Nachbar eine “ Überlegung “ bzgl. “ Aufbewahrung “ dort , KOSTENGÜNSTIG , gemacht werden .
    Auch bei der “ BETRACHTUNG “ Pflegebedürftigkeit , wäre das m.M.n. eine “ Überlegung “ wert .

    Und wenn eh schon zu Null , würde ich ggf. sogar das RISIKO der fehlenden Gegenpartei , mit
    Anspruch gleich selber in der Hand haben , wählen . Also evt. etwas Zahlmittel welches nicht
    aus Papier ( fehlender Gegenwert , NUR ANSPRUCH ) besteht , dafür aber Kursrisiko/chance
    durch eben genau diese “ ABSICHERUNGSFUNKTION “ erfüllt ( Nur meine Meinung ) .
    Also dann “ Gurkenglas “ evt. NICHT “ Zuhause “ , sondern bei den “ NETTEN “ Nachbar ?????
    Aber trotzdem ggf. relativ schnell verfügbar ????? ( Als Alternative ????? ) mit ÖVB zu erreichen .

    LG Det

  14. Lieber Privatier,

    Herzlichen Dank für diese großartige Seite, der ich schon viele Informationen entnehmen konnte. Ich werde Ende 2019 privatisieren, bin derzeit sozusagen in der Power-Excel-Phase und prüfe verschiedene Entnahmestrategien / Assetallokationen / Renten / Steuermodelle etc…

    Folgende Situation:

    Ich werde ab 2021 nur von Kapitaleinkünften plus Kapitalverzehr leben. Zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos und zur Auffüllung auf 35 Beitragsjahre plane ich weiterhin Rentenbeiträge auf freiwilliger Basis zu zahlen. Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, werde ich also in der Anlage KAP die Kapitalerträge angeben, so dass zum Einen der Grundfreibetrag, zum Anderen die Versorgungsleistungen angerechnet werden.

    Damit hätte ich ja je nach Höhe der Rentenzahlungen einen steuerfreien Betrag von 9.801 € plus anrechenbare Versorgungsleistungen (bei maximal 1209 €/Monat = 14508 €, davon 84 % steuerlich anrechenbar = 12187€ für die freiwilligen Einzahlungen in die Rente), also insgesamt 21.988 € steuerfrei zur Verfügung, richtig?

    Das Depot besteht hauptsächlich aus gebührenschonenden ETFs, die auch gebührenschonend ge- und verkauft werden können. Mein Plan ist nun, dass ich die Jahre bis zum Rentenbezug (und damit einhergehendem Anstieg des persönlichen Steuersatzes und Wegfall der Einzahlungen) dazu nutze, einen möglichst hohen Anteil der hoffentlich zu erwartenden Depotgewinne steuerfrei zu realisieren. Sozusagen Vermeidung der Steuerstundung.

    Dazu würde ich jedes Jahr so viele ETF Anteile verkaufen, dass die gesamten Kapitaleinkünfte (Zinsen, Dividenden und realisierte Veräußerungsgewinne) den og steuerfreien Sockelbetrag von knapp 22.000 € möglichst ausschöpfen. Die ETF-Anteile würden sofort wiedergekauft (insofern nicht für Lebenshaltungskosten benötigt) und liegen dann mit höherem Einstandspreis im Depot.

    In guten Jahren würde ich entsprechend viel, in weniger guten Jahren entsprechend weniger in die gesetzliche Rente einbezahlen, so dass das Ganze in etwa zusammenpasst.

    Idealisierte Beispielrechnung: Bei einem ETF-Depot mit 300.000 € und 7 % Gesamtrendite fallen 21.000 € p.a. an Gewinn (inkl. Dividende) an. Wenn man nun alle Anteile verkauft und sofort wieder kauft, müssten sich die 21.000 € an Gewinnen doch komplett steuerfrei realisieren lassen (wenn man den Höchstbetrag in die RV einbezahlt und sonst keine weiteren Einkünfte hat)?

    Es ist klar, dass das Ganze in der Realität nicht linear funktionieren wird, aber mir geht es erstmal um die generelle Vorgehensweise. Geht das?

    Herzlichen Dank,
    Christian

    • Hallo Christian,

      ich möchte nicht statt dem „Privatier“ antworten, aber einen Punkt hätte ich doch:
      sind in den ‚anrechenbaren Versorgungsleistungen‘ die KV/PV Beiträge mit drin? Ich zahle zwar keine freiwilligen RV Beiträge, aber bei mir werden auf jeden Fall die 801€ + KV/PV Beiträge in voller Höhe in Abzug gebracht.
      Und was mir direkt einfiel:
      – mit dem Verkauf des ETF müssen natürlich zunächst einmal KapSt und Soli gezahlt werden (und dann steigt man auch uU noch höher ein!)
      – das ist schon eine seeeehr idealisierte Rechnung und ein recht gewagtes Vorhaben

      Bin gespannt was Peter dazu sagt.
      VG, Jürgen

    • Ich sehe da von der steuerlichen Seite her keine Probleme. Ich habe jetzt zwar die Zahlen im Detail nicht nachgerechnet, aber der Gedankengang ist auf jeden Fall richtig. Und natürlich muss man ihn noch ein wenig verfeinern, hinsichtlich anderer Faktoren wie Sonderausgaben für KV/PV, Sparerpausbetrag, etc.. Im Prinzip ist es aber richtig.

      Zu bedenken wäre aber noch:
      * Bei den angenommenen Zahlen reicht es ja nicht, mal eben ca. 21k€/pro Jahr an ETFs zu verkaufen, sondern es muss jedes Jahr das ganze Depot in Höhe von 300k€ einmal komplett verkauft und wieder neu gekauft werden.
      * Im ersten Jahr gehen von 21€ Gewinn knapp 30% Steuern ab (gibt es später wieder), bleiben ca. 15k€ übrig, davon gehen ca. 12k€ 14,5k€ in die RV, ca. 3K€ an die KV. Es bleibt also nichts übrig. Je nach persönlichem Lebensstil müssen 20-30K€ aus dem Kapitalstock finanziert werden.
      * Als Resultat können von den zuvor 300K€ wohl nur für etwa 250k€ wieder neue ETFs gekauft werden. In den Folgejahren sieht die Rechnung wg. der Steuerrückzahlungen zwar besser aus, es steht aber auch weniger Kapital zur Verfügung…

      * Zu beachten wäre außerdem, dass die Gewinne aus ETF-Verkäufen auch die Beiträge einer freiw. gesetzl. KV in die Höhe treiben. Und die rund 18% KV/PV-Beitrag kommen dann schon sehr in die Nähe eines persönlichen Steuersatzes unterhalb von 25%, der bei geringen Einkünften fällig wird. Oder kurz gesagt: Es könnte sein, dass man die Steuerersparnis an die Krankenkasse abführt.

      Mein Fazit: Wenn man gerne die Rentenversicherung noch etwas aufstocken möchte und sich dies gerne durch die Steuern etwas subventionieren lassen will, ist das ein machbarer Weg. Mit einem 300k€-Depot vielleicht arg grenzwertig, aber wenn „etwas“ mehr zur Verfügung steht, schon besser. Ob es sich wirklich lohnt, müsste man mal im Rahmen der Power-Excel-Phase ausrechnen (über mehrere Jahre, inkl. KV/PV).

      Gruß, Der Privatier

  15. Vielen Dank die Bestätigung des Prinzips und das Feedback.

    Richtig, die höheren KV-Beiträge müsste man theoretisch gegen die Steuerersparnis gegenrechnen. In meinem Fall würden sie allerdings ansonsten später bei der Kapitalentnahme während der Rentenphase anfallen, da ich die 9/10 Regel zur Aufnahme in die KVdR nicht erfüllen werde. Das dürfte sich also in erster Näherung nichts geben. Deswegen habe ich sie erstmal rausgelassen. Aber der steuerliche Abzug bringt tatsächlich nochmal etwas mehr Spielraum.

    Natürlich würde KapSt /Soli erstmal abgeführt, das bekommt man ja aber wieder. Entsprechend müsste natürlich Liquidität vorgehalten werden.

    Danke an Euch beide für die kritischen Bemerkungen zur Modellrechnung. Ja, bei dieser müsste man den gesamten Kapitalstock verkaufen, das war mir bewusst. Mein Denkfehler (weshalb ich das Risiko nicht so sah) war, dass bei 7 % realisiertem Gewinn (21k€) schon ein 1 %iger Wiedereinstiegsaufschlag (3k€) bereits mehr als die Hälfte der Steuerersparnis (ca. 5,5k€) kosten würde. Das Risiko wäre mir dann auch zu groß. Vielleicht sollte ich bei solchen Modellen doch besser gleich eine Excel anstatt zunächst eine Bierdeckelrechnung machen 😉

    Anders sähe es aus, wenn man verschiedene Positionen (oder Einkaufstranchen) länger laufen lässt und bei einem höheren prozentualen Gewinn nur Teile des Depots verkauft / wieder anlegt. Dann fiele auch ein eventueller 1-2%iger Aufschlag nicht mehr so sehr ins Gewicht. In der Realität müsste man das ohnehin Jahr für Jahr und je nach Situation / erzielten Buchgewinnen pro Position entscheiden.

    Die Modellrechnung mit fiktiven Zahlen sollte auch erstmal nur zur Veranschaulichung dienen. Bei einem entsprechend größeren Depot gäbe es in der Tat mehr Spielraum, das Risiko zu minimieren. In jedem Fall ein möglicher Weg des Rebalancing vom Risikoanteil in die RV zur Absicherung des Langlebigkeitsrisikos. Meine Asset-Allokation und die eventuelle Höhe der freiwilligen Rentenzahlungen stehen noch nicht fest, aber das Verständnis für die Mechanismen wird helfen, die für mich richtige Aufteilung zu finden.

    Auf jeden Fall würde ich mir vornehmen, das Depot auf diese Art und Weise bis zum Renteneintritt steuerbegünstigt buchgewinnfrei zu stellen, denn danach steigt der Steuersatz durch gesetzliche und Betriebsrente an. Je nach Entwicklung des Depots dürfte das wahrscheinlich auf ein paar Jahre mit entsprechend hohen RV-Einzahlungen rauslaufen (wenn die Märkte entsprechend gelaufen sind), ansonsten würde ich mich auf den Minimalbetrag zur Erreichung der Beitragsjahre beschränken.

    Fazit: Das Vorgehen werde ich mir also als mögliche Optimierungs-Reserve vorbehalten und erstmal nicht in den Basis-Finanzplan aufnehmen.

    Beste Grüße,
    Christian

    • Vielleicht noch ein kurzer Nachtrag zu den KV-Beiträgen. Bis zu einem Jahreseinkommen von ca. 12 k€ gilt ja der Mindestsatz und erst darüber würden höhere KV/PV Beiträge fällig (also im Beispiel 17,7% auf 10k€ = 1770 € zusätzlich). Ein weiterer Grund, Kapitaleinnahmen/Realisierung von Gewinnen auf die Zeit vor der Rente zu legen, da danach sämtliche Kapitaleinnahmen in die Berechnungsgrundlage einfließen würden. Das gilt allerdings nur, wenn wie bei mir keine KVdR möglich.

      • Hallo Christian
        Ich glaube Du machst einen Denkfehler .
        Für mich wäre mal die ERSTE Frage , was will ich damit erreichen .
        Da würde ich mal das ETF Depot , in 2 Teile zerlegen .
        Teil 1 Kapitalaufbauvermögen , welches ja aus
        ( hoffentlich ) bereits versteuerten Kapital , aufgebaut wurde .
        Teil 2 Gewinne

        Es steht aber NUR Teil 2 für die Frage der BESTEUERUNG an .
        Teil 1 , könnte einfach VERBRAUCHT werden ( Ohne Steuerzahllast ) .
        Beispiel 100k , bestehend aus z.B. Teil 1) 80k , Teil 2) 20k
        Gewinnauflösung 100k , 80k Steuerfrei zu VERBRAUCHEN .
        20k der Steuerprogression zu unterwerfen . 20k mal X = Steuerzahllast .

        Evt. hilft das ja ein wenig für ggf. anzunehmende Steuerzahllasten .
        Mit 10k Einkommen aus Teil 2 ) und ggf. Xk Einkommen aus Teil 1 )
        müsste man so in etwa eine vernünftige Verbrauchsgröße für eine
        Besteuerung nahe Null hinbekommen können .

        LG Det

  16. Auch ich plane, in der Zeit zwischen Job und Rente durch geschickte Verkäufe und Neukäufe meinen Steuerfreibetrag auszunutzen (verh. bringt hier ja weitere ca. 10.000 € Freibeträge).
    Aber der gesamte Kapitalstock muss dazu nicht verkauft werden, denn es gibt ja (hoffentlich) bereits aufgelaufene Buchgewinne aus der vielen Jahren der Vergangenheit. Außerdem werden auch die Dividenden auf den Freibetrag angerechnet.
    Als Buy&Hold-Anleger reicht bei mir also ein kleiner Anteil des Depots, der verkauft werden muss (und anschließend ggf. wieder zurückgekauft wird).

    • Es freut mich, dass sich offenbar doch einige (angehende) Privatiers auch an die zweite Planungsebene wagen. Die erste wäre die, ob und wie man die Zeit bis zur Rente und darüberhinaus seinen Lebensunterhalt mit dem gewünschten Komfort bestreiten kann. Das ist oftmals schon schwierig genug…

      Aber die nächste Ebene ist dann, dies auch noch steuerlich zu optimieren. Auch nicht immer ganz einfach, gerade dann, wenn man nicht nur die Steuern im Blickfeld hat, sondern auch weitere Abgaben wie KV/PV, evtl. kombiniert mit einer Familienversicherung.

      Auch für mich jedes Jahr wieder ein Puzzle-Spiel, bei dem am Ende möglichst ein Stein zum anderen passen sollte.

      Gruß, Der Privater

  17. Hallo Herr Privatier, Lieber Experten Community,

    Wenn ich in einem Steuerjahr unterhalb des Grundfreibetrages Liege muss ich bzgl. der Erstattung der Abgeltungssteuer dann nur die KAP Anlage ausfüllen oder sind weitere vor Anmeldungen beim FA notwendig? Wenn EK + Gewinne Aus den Kapitalerträgen unter dem Grundfreibetrag liegen bleibt dann alles steuerfrei?

    BG,
    Entrepreneur2Privatier

    • Zu einer Einkommensteuererklärung gehören immer der Mantelbogen und sämtliche Anlagen, mit denen Einkünfte und Aufwendungen deklariert werden.
      Das ist erst einmal unabhängig von der Höhe. Wenn am Ende das zu versteuernde Einkommen unterhalb des Grundfreibetrages liegt, bleibt dieses Einkommen steuerfrei und evtl. vorab zu viel gezahlte Steuer (Abgeltungssteuer) wird zurück erstattet.

      Gruß, Der Privatier

  18. Hallo Herr Privatier,
    meine Frage ging eher in der Richtung : Nichtveranlagungsbescheinigung –
    Ich wäre sehr Neugierig über Erfahrungen die gemacht wurden zu der „NV-Bescheinigung“ und ab wann dies sich lohnt. Oder ist pragmatische Ansatz eher üblich das Ende des Jahres abzuwarten und je nachdem wie das zu versteuernde einkommen ausfällt und wie Sie oben beschreiben haben vorzugehen.

    BG, Entrepreneur2Privatier

  19. Hallo zusammen, da ich gerade noch in den letzten Zügen über unserer Einkommensteuererklärung 2018 (Fristverlängerung wurde seinerzeit beantragt) brüte, kommt abschließend doch noch einmal die Frage nach dem Kreuz bei „Günstigerprüfung“ ja oder nein bei mir auf. Ich habe mich bereits vor einiger Zeit und auch gerade erneut, auch auf dieser Seite, damit beschäftigt, bin aber noch unsicher, ob ich das Kreuz für uns das Jahr 2018 betreffend setzen soll oder nicht. Bezieht sich die Günstigerprüfung denn jetzt nur in der Betrachtung des Abgeltungssteuersatzes im Vergleich zum persönlichen Steuersatz auf die Kapitaleinkünfte und kann darüber hinaus aber dazu führen, dass aufgrund der Hinzunahme der Kapitaleinkünfte zu allen anderen Einkommen des Jahres die Besteuerung bei Anwendung der Günstigerprüfung zwar für die Kapitaleinkünfte bei deren alleiniger Betrachtung dann günstiger wäre, darüber hinaus jedoch für die Betrachtung der Gesamteinkommenssituation dann zu einer höheren Steuerschuld führen kann (Steuerprogression!)? Konkret habe ich im Januar 2018 eine hohe Abfindung erhalten, die weitaus höher liegt als die Kapitaleinkünfte von meiner Frau und mir zusammen (Zusammenveranlagung). Trotz einiger möglicher Abzüge wird die Steuerschuld hoch bleiben und wir hoffen, nach damaligem Steuerabzug direkt bei Auszahlung der Abfindung von Steuernachforderungen im Zuge des nun bald folgenden Steuerbescheides verschont zu bleiben. Sollte ich in dieser Situation besser das Kreuz bei Günstigerprüfung weg lassen oder trügt mich mein Gefühl und ich sollte es doch ankreuzen? Oder anders formuliert, ist der Begriff „Günstigerprüfung“ trügerisch? Man meint ja oberflächlich betrachtet, es kann nichts passieren, wenn man das Kreuz setzt? Ich glaube aber, das ist zu kurz gedacht und das Gegenteil ist der Fall? Über baldige und aufklärende Antworten, um mir die Augen zu öffnen, würde ich mich wirklich sehr freuen! Je mehr ich über das Thema nachdenke, umso unklarer wird es, habe ich im Moment das Gefühl. 🙁 Vielen Dank vorab an alle Privatiers und die, die es noch werden wollen! 😉 Gruß, Nick

    • Hallo Nick,

      falls Sie Ihre Daten noch nicht mit einer EkSt-Software „gecheckt“ haben, wäre dies eine Möglichkeit „Licht ins Dunkel“ zu bringen. Sind die Daten eingegeben, dann können Sie leicht verschiedene „Fallbeispiele“ testen.

      LG FÜR2012

      • Hallo FÜR2012,
        ich arbeite mit der „SteuerSparErklärung“. Da gibt es leider keine Möglichkeit, den Fall einmal mit und einmal ohne Günstigerprüfung „durchzuspielen“ z.B. indem man einfach ein Kästchen dafür anklickt oder eben nicht. Zumindest habe ich da nichts dergleichen gefunden. Kennt sich diesbezüglich jemand mit dem Programm aus? Gruß, Nick

    • Wie Nick schon richtig geschrieben hat, ist eine Steuersoftware auch für solche Fragestellungen eine große Hilfe.

      Generell bedeutet aber die Günstigerprüfung (bei der Anlage KAP), dass das Endergebnis der Steuerbelastung überprüft wird. Einmal mit Abgeltungssteuer (und ohne Berücksichtigung der Kapitaleinkünfte) und einmal mit Einbeziehung der Kapitaleinkünfte und somit mit dem sich ergebenden persönlichen Steuersatz.
      Je nach dem, bei welchem Verfahren die geringere Steuerbelastung in der Summe entsteht, wird dann dieses verwendet.

      Gruß, Der Privatier

      • Danke für die bisherigen Antworten! Wenn ich es richtig verstanden habe, kann ich dann ja nichts damit falsch machen, wenn ich das Kreuz bei Günstigerprüfung mache, weil daraus in keinem Fall ein steuerlicher Nachteil für uns entstehen kann, oder? Gruß, Nick

  20. Hemdsärmeliger Normalfall (ohne KiSt).
    günstigerprüfung lohnt nur, wenn der Grenzsteuersatz deines zu versteuerndens Einkommens kleiner ist als 26,375% (Abgst+Soli) .
    -> Steuerprogramm, Steuertabellen.

    • Ok, dennoch erneut meine Frage, was passieren kann, wenn ich das Kreuz setze? Kann das dann zu steuerlichen Nachteilen und somit einer höheren Steuerbelastung führen und wäre es demnach besser, die Günstigerprüfung nicht zu beantragen? Danke vorab für Antworten und Klarstellung! Gruß, Nick

    • Auch dir ein Dank für die Antwort, kurti! COOL BLEIBEN!!!! Du kannst mir dann sicher auch erklären, warum dann das Finanzamt nicht einfach IMMER, also auch ohne dieses Extrakreuz, die Günstigerprüfung im Sinne aller Steuerzahler vornimmt und nicht nur nach Extrawunschkreuz, wenn man/ich nichts falsch damit machen kann, das Kreuz jetzt für mich/uns bei „Günstigerprüfung“ zu setzen. Ich bin gespannt auf einleuchtende Erklärungen!!!!Gruß, Nick 😉

      • Beamtenschweiß ist teuer, eine zusätzliche Prüfung ist Mehrarbeit.

        Die auch nur für eine kleine Gruppe relevant ist.
        Gutverdienende Steuerpflichtige können meist gut einschätzen, dass die pauschale KAP unterhalb des persönlichen Grenzsteuersatzes liegt. Und schlechtverdienende Steuerpflichtige haben meist keine KAP über Freibetrag (geben also keine KAP ab). Die kleine Gruppe, die sich unsicher ist, bezahlt die teure Flüssigeit mit einem Kreuzchen.

      • Das FA muss dann prüfen (kostet Zeit) und du musst ALLE KAP-relevanten Belege einreichen (Schneckenpost, kostet auch Zeit).

        • Dieses Jahr habe ich erstmals ELSTER gemacht, mit KAP (musste ich, weil im ersten Jahr keine Kirchensteuern erhoben wurden) und Günstigerprüfung.
          Belege wurden nicht verlangt (nur für frw. RV-Beiträge). KESt und Soli wurden etwas geringer berechnet, durch die KiSt kam es aber etwa aufs Gleiche hinaus.

        • Das kann sein, da ich wahrscheinlich mehr Erträge angegeben habe als bei dem FA sowieso schon vorlagen (wegen CapTrader,JFD, Exporo und Steuerehrlichkeit).

      • @Nick: Man kann jetzt hier viel spekulieren und Erklärungen über den Sinn und die Notwendigkeit des Kreuzchens für die Günstigerprüfung suchen. Ich empfinde das alles an unwichtig.
        Wichtig ist für mich nur: Es gibt bei Kapitalerträgen zwei Möglichkeiten der Besteuerung. Pauschal (Abgeltungssteuer) oder mit individuellem Steuersatz. Welche der beiden Varianten für den Steuerpflichtigen in der Summe günstiger ist, prüft das Finanzamt im Rahmen der Günstigerprüfung und wendet dann die günstigere Version an. Fertig.

        Vielleicht wäre es ja sinnvoller, wenn Du hier einmal erläutern würdest, wie denn eine Schlechterstellung Deiner Meinung nach zustande kommen sollte?

        Gruß, Der Privatier

        • Hallo Privatier, so könnte die Schlechterstellung bei Nicks Fall aussehen: Annahme: Persönlicher Steuersatz von Nick = 20%. Durch Anwendung der Günstigerprüfung werden Kapitalerträge anstelle von pauschal 25% dem zvE hinzugerechnet. Jetzt beträgt sein persönlicher Steuersatz zB 21,5%(fiktiv). Daraus folgt: Besteuerung seiner Kapitalerträge mit 21,5% anstelle 25%. Das allein wäre gut. Aber: Zusätzlich steigt seine Steuerbelastung auf seine zB hohe Abfindung (zB 250T€, auch fiktiv) um 1,5%. Im Endergebnis ist die Beteuerung seiner reinen Kapitalerträge besser, die seiner Abfindung aber schlechter und in Summe hätte er einen Nachteil.

  21. Rechtzeitig zum Tag der Arbeit gibt es auch noch was Neues von der OECD, was Arbeitnehmer und angehende Privatiers interessieren sollte:
    Deutschland hat jetzt endlich auch Belgien überholt und knapp auf den zweiten Platz verwiesen. Und zwar beim Zahlen von Steuern und Abgaben! In Deutschland werden für versicherungpflichtig Beschäftigte die höchsten Steuern und Abgaben erhoben. Und zwar weltweit! „Die Belastung durch Steuern und Sozialabgaben ist in keinem anderen der 36 Mitgliedsländer höher, der letztjährige Spitzenreiter Belgien wurde eingeholt.“
    https://www.oecd.org/tax/tax-policy/taxing-wages-germany.pdf
    „Bei Steuern und Abgaben ist Deutschland jetzt sogar globaler Spitzenreiter“
    https://www.welt.de/wirtschaft/article207627587/OECD-Bei-Steuern-und-Abgaben-ist-Deutschland-Spitzenreiter.html

    Andererseits muss man natürlich sehen, dass die Steuereinnahmen auch immer für lauter sinnvolle Sachen verwendet werden, denn die sozialen Sicherungssysteme sind ebenfalls weltweit einzigartig. Es werden (2018) fast eine Billion € !! für Sozialleistungen ausgegeben: https://www.sozialpolitik-aktuell.de/sozialstaat-datensammlung.html
    Außerdem hat man woanders kaum solche Erfolge vorzuweisen bzgl. Rentenniveau, Renteneintrittsalter, Infrastruktur, Strompreise, Immobilienquote, Privatvermögen (Medianwert), Bildungseinrichtungen, staatliche geförderte Altersvorsorge usw.

    Der geburtenstärkste Jahrgang 1964 erreicht in diesem Jahr das Alter, in dem auch unser Privatier den Schritt in die finanzielle Unabhängigkeit gewagt hat.
    Auch wenn die Steuerbelastung natürlich nicht die einzige Motivation sein sollte – einen gewissen Einfluss hatte sie bei mir (Steuerklasse 1) schon, und wohl auch beim Privatier:
    („dann kommen einem schon starke Zweifel, ob es weiter Sinn macht, den Beruf auszuüben.“ https://der-privatier.com/kapitel-1-karriereplanung/#kap1-ruckb )
    Was passiert mit den Steuereinnahmen, wenn die Babyboomer auf dumme Aussteigergedanken kommen? Die meisten werden es sich aber dennoch nicht leisten können, weil sie auf Kapitallebensversicherung und Eigenheim gesetzt haben. Auch wer mit seiner freien Zeit nichts anzufangen weiß, der sollte seinen Job sowieso nicht kündigen und lieber fleißiger Steuerzahler bleiben.

    Was mich aber erstaunt hat an der OECD Übersicht (und daher der Kommentar hier in diesem Kapitel): Bei der Besteuerung von Kapitaleinkommen und Vermögen sei Deutschland angeblich günstiger als andere Länder. Ist das wirklich so? Aus dem Artikel kann ich das nicht entnehmen. Wenn dies so sein sollte, dann wäre das ja noch ein zusätzlicher Anreiz, vom angestellten Steuerzahler in den Privatier-Status zu wechseln.
    Aber nach meiner Kenntnis gibt es nur wenige Länder, die höhere Kapitalertragsteuern erheben (Schweiz, Schweden, Finnland). http://abgeltungssteuer.com/abgeltungssteuer-vergleich.html . Und die Freibeträge sind lächerlich, Spekulationsfrist abgeschafft.

    • Na ja, ich hab 42% Einkommensteuer auf mein Gehalt und die Kapitaleinkünfte kommen mit 26,25% weg. Sozialabgaben zahl ich auch nur aufs Gehalt. Ich würde schon sagen, dass Kapitaleinkünfte deutlich besser wegkommen. Wenn man einen niedrigeren Steuersatz hat, kriegt man die Kapitalertragsteuer anteilig zurück. Ist im Grunde genommen total ungerecht und mich würde es nicht wundern, wenn das Verfassungsgericht das irgendwann kippt (die alte Vermögenssteuer durfte ja auch nicht mehr erhoben werden, weil die ganzen Ausnahmen für Betriebsvermögen, Landwirtschat und Eigenheime gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen haben). Die Kapitalbesteuerung in der heutigen Form wurde mal aus pragmatischen Gründen eingeführt, damit die Leute aufhören, das Geld in die Schweiz zu bringen.

      Die einzige Einkunftsart, die steuerlich noch günstiger ist, ist Do it yourself: Eigenanbau, selber reparieren, Häusle selber bauen und selber drin wohnen ist steuerlich unschlagbar.

      • „[Die Abgeltungssteuer] Ist im Grunde genommen total ungerecht.“

        Nein – ist sie nicht! Das wird zwar immer gerne von Neidern und gewissen Parteien behauptet, entspricht aber nicht der Realität. Denn, wie so oft bei populistischen Argumenten, werden hier wichtige Fakten nicht berücksichtigt:

        * Bei einem Großteil der Kapitaleinkünfte handelt es sich um Dividenden, also um ausgeschüttete Unternehmensgewinne. Diese werden aber bereits auf Unternehmensebene versteuert: Mit 15% Körperschaftsteuer und zusätzlich ca. 15% Gewerbesteuer. Der Aktionär hat also bereits vorab ca. 30% an Steuern bezahlt. In Verbindung mit der Abgeltungssteuer ergibt sich eine Steuerbelastung von rund 48%, die damit sogar noch über dem Spitzensteuersatz von 45% liegt.

        * Der Vergleich mit einem Spitzensteuersatz von 42% (oder 45%) ist ohnehin unseriös! Die durchschnittliche Steuerbelastung von Arbeitseinkommensbeziehern beträgt nur ca. 17%. Selbst Besserverdienende zahlen selten mehr als 25%.

        * Kapitaleinkünfte sind die einzigen Einkünfte, bei denen keine Ausgaben/Kosten gegengerechnet werden können. Und die sich darüberhinaus auch nicht mit anderen Einkünften verrechnen lassen. Das alles ist gegen sämtliche Grundprinzipien des Steuerrechtes.

        * Fazit: Auch wenn es hier und da kleine Ungerechtigkeiten geben sollte (auf beiden Seiten!), so wären diese aus Gründen der Vereinfachung durchaus zu akzeptieren.

        Gruß, Der Privatier

          • Habe ich das richtig verstanden, es geht um einen um 1.000 Euro höheren Verlustvortrag, den ich im Folgejahr gegen einen Ertrag aufrechne? MbG joerg

          • Moin Joerg,

            yep, der Altersentlastungsbetrag wird bei Vollendung des 64.Lebensjahres berücksichtigt (siehe Link). Was neu für mich war, dass bei „negativer“ Summe der Einkünfte der Altersentlastungsbetrag noch aufgeschlagen werden kann. (für älteren Semester)

            https://www.steuertipps.de/lexikon/a/altersentlastungsbetrag

            Bleib gesund

            Viele Grüße
            Lars

        • Das mit der Vorabbesteuerung durch Unternehmenssteuern könnte vielleicht geltend gemacht werden, wenn die Kapitalertragsteuer mal auf dem Prüfstand steht. Ich sehe aber schon ein Risiko, dass die heutige Regelung nicht dem Prinzip genügt, dass Gleiches gleich behandelt werden muss. Konkret: Eine Steuer auf Einkommen hat Einkommen zu besteuern, egal, woher es kommt.

          Ob eine Lösung pragmatisch ist oder nicht, ist dem Verfassungsgericht (theoretisch ?) egal.

          Bei der alten Vermoegenssteuer gabs auch ziemlich viele pragmatische Kompromisse, die dem Gleichheitsgrundsatz dann nicht mehr standhielten. Deswegen gibt es die nicht mehr.

        • Man könnte hier noch einen weiteren Punkt hinzufügen:

          *Bei Kapitalerträgen werden Nominalerträge und nicht die realen Erträge versteuert. Beispiel: Ist der Zinsatz 4% und die Inflation 2% Prozent, so werden die 4% und nicht die realen Erträge von 2% versteuert (4%-2%). Der Steuersatz würde sich praktisch verdoppeln. Im Grunde handelt es sich hier um eine Substanzbesteuerung.

      • Nachtrag: Wer freiwillig gesetzlich versichert ist (wie das bei Privatiers oftmals der Fall ist), zahlt übrigens zusätzlich noch auf seine Kapitaleinkünfte einen Krankenkassenbeitrag von ca. 18%.

        Gruß, Der Privatier

  22. Sehe ich es richtig, dass es als freiwillig gesetzlich versicherter Privatier ohne eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung alleine schon deshalb Sinn macht die Anlage KAP abzugeben, weil man damit ggü. der GKV die Einkünfte aus Kapitalvermögen nachweisen kann und nicht die einzelnen Jahressteuerbescheinigungen vorlegen muss ?

    Dies macht daher auch dann Sinn, wenn man dies Anlage KAP eigentlich nicht abgehen müsste.

    Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

    • Ja, richtig. Ist sicher auch ein Argument.

      Für mich gehört die Anlage KAP schon seit vielen Jahren zum festen Bestandteil meiner Steuererklärung (und wird es wohl auch immer bleiben).

      Gruß, Der Privatier

      • Geht mir auch so. KAP (der guten Hoffnung) immer probieren, mit Günstigerprüfung, kann auf jeden Fall nicht schaden.
        Im Steuerbescheid für 2019 wurde bei mir 1737 € ESt auf 11246 € Kapitaleinkommen berechnet, macht 15.4%, also deutlich unter den üblichen 25% KESt.
        Im Bescheid steht zwar hinten im Kleingedruckten: „Die Prüfung hat ergeben, dass die Besteuerung nach dem allgemeinen Tarif nicht günstiger ist.“ Eigentlich falsch, aber deswegen fechte ich den Steuerbescheid nicht an… Jeder macht mal Fehler 🙂
        Viel war es eh nicht, laut ELSTER-Proberechnung habe ich 1739€ KESt gezahlt, Delta 2€. Kompliziert wird das durch §27 KStG, anrechenbare Quellensteuern, Teilfreistellungsquoten…
        Es ist nicht einfach.

        • …..Es ist nicht einfach ……. GENAU !!!
          Und manchmal denke ich schon , Kreissparkasse Bodensee ( o.ä. )
          wäre bei MIR auch manchmal Zielführender für die Rendite ( mit Null ) .
          Zumindest manchmal für die Liquidität , bei den hohen “ Entfall “ .

          LG Det

  23. Sehr geehrter Privatier,

    seit geraumer Zeit verfolge ich mit großem Interesse Ihren sehr informativen Blog; u. konnte bereits Einiges für meine persönlichen Belange verwenden. Nun habe auch ich zwei Fragen; in der Hoffnung, daß Sie, oder jemand der eifrigen Leser, mir diese beantworten können.
    Ich (55, ledig) beziehe seit 01.01.2020 bis 31.03.2021 ALG 1 (ca. 1.800,00 €/mtl.). Nach dem 31.03.2021 werde ich, bis zu meinem Renteneintritt, außer Kapitalerträgen, keine weiteren Einkünfte generieren. Nach der Veräußerung eines Wertpapiers (in 2020), bei dem über mehrere Jahre nicht unerhebliche Erträge aufgelaufen sind (plus weitere Kapitalerträge), werde ich in 2020 ca. 28 Tsd € kapitalsteuerpflichtige Erträge erhalten, die dann als Grundlage zur Berechnung der Krankenkassenbeiträge in 2022 dienen (aktuell liegen keine Verlustpositionen zur Verrechnung vor; zur Anwendung des Stückzinstricks konnte ich mich noch nicht „durchringen“). Bis zum Renteneintritt plane ich mit jährl. Kap. Erträgen von 16 – 18 Tsd €. In meinem Depot befinden sich leider noch weitere Positionen, die ich in diesem oder nächsten Jahr (voraussichtlich mit Gewinn) veräußern werde.
    Ist es

    1. aus steuerlicher Sicht
    2. aus Sicht der Zahlung der KK-Beiträge in 2022 und 2023

    günstiger, diese noch im aktuellen Jahr (weitere Erhöhung der Kap. Erträge in 2020; KK-Beitrag 2022!) oder diese erst im nächsten Jahr (dann Basis für KK-Beitrag 2023) zu veräußern. Ist Ihnen bekannt, ob die Krankenkassen (hier TK) in Bezug auf die Beitragshöhe „mit sich reden lassen“, wenn man belegt, daß es sich bei den Kap. Erträgen in 2020 größtenteils um Einmaleffekte handelte?
    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

    Viele Grüße
    Claudia

    • Nach dem Ende des ALG1-Bezugs wirst du dich freiwillig versichern müssen. Die gesetzliche Grundlage zur Beitragsberechnung von freiwillig Versicherten ist in SGB 5 § 240 geregelt.
      https://dejure.org/gesetze/SGB_V/240.html.
      Oder auch hier:
      https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/freiwillige-krankenversicherung-grundlagen-der-beitragsberechnung_idesk_PI434_HI2286385.html

      Dort steht auch eindeutig: „Zu den beitragspflichtigen Einnahmen eines freiwillig Versicherten gehören auch einmalige Einnahmen“, also wird es zu diesem Punkt wohl keinen Verhandlungsspielraum geben.
      Die TK wird sich spätestens im März 2021, also zum Ende des ALG1-Bezugs melden mit der Bitte, den Fragebogen zu den Einkünften auszufüllen. Weil dann noch kein aktueller Steuerbescheid von 2020 vorliegt, kann sie die Steuerbescheinigung für 2020 verlangen, die meistens im März ausgestellt werden (das war in meinem Fall so). Vielleicht gibt sie sich vorerst mit dem letzten verfügbaren Steuerbescheid zufrieden. Dann musst du selbst Änderungen der Einkünfte der TK melden, sobald die Bescheide vorliegen.
      Für die Beitragsermittlung als freiwillig Versicherte sind immer die aktuellen Einkünfte maßgeblich, deshalb verstehe ich nicht, warum die Einkünfte von 2020 erst für 2022 relevant sein sollen.
      Dass das ALG1 steuerlich relevant ist (Progressionsvorbehalt), dürfte bekannt sein. Dazu gibt es auch ein Tool zur Berechnung (geht auch mit einem Steuerprogramm): https://www.finanzen-rechner.net/einkommensteuerrechner.php

    • Die Berechnungsgrundlage für die Beiträge eines freiwillig Versicherten ist primär eine Selbstauskunft, in der der Versicherte seine voraussichtlichen Einkünfte erklärt.
      Dies muss aber auch anhand geeigneter Belege nachgewiesen werden und da dies gerade für Kapitaleinkünfte etwa schwierig ist, wird in der Praxis meistens ein Rückgriff auf vergangene Jahre verwendet (z.B. Steuerbescheid oder andere Belege).

      Inwieweit sich die Krankenkasse dabei von „Einmaleffekten“ überzeugen lässt, vermag ich nicht einzuschätzen. Das dürfte wohl sehr auf den individuellen Einzelfall ankommen.
      Beispiel: Auch wenn der Verkauf der Aktie-A evtl. einmalig war, so wird im nächsten Jahr evtl. Aktie-B und im folgenden Jahr Aktie-C verkauft. Damit wären die Gewinne aus Aktienverkäufen keine Einmaleffekte mehr. Den Ablauf und die Auszahlung einer Lebensversicherung könnte man dagegen schon eher plausibel erklären.

      Wichtig ist aber dabei, zwischen „Einmaleffekten“ und „Einmalzahlungen“ zu unterscheiden!
      Unter „Einmaleffekt“ habe ich hier ein Ereignis in der Vergangenheit verstanden, welches nicht als Maßstab für die zukünftigen Beiträge verwendet werden soll.
      „Einmalzahlungen“, die zukünftig erwartet werden bzw. während der freiwilligen Mitgliedschaft zufliessen, gehören hingegen auf jeden Fall zu den beitragspflichtigen Einkünften.

      Am Ende wird dies nur in Absprache mit der Krankenkasse geklärt werden können.

      Gruß, Der Privatier

  24. Herzlichen Dank an Alle, die sich die Zeit für die gehaltvollen Antworten genommen haben!

    Viele Grüße,
    Claudia

  25. Hallo zusammen, ich habe eine Frage zur Günstigerprüfung der KAP.erträge in Zusammenhang mit einer Abfindung in 2022.
    Folgender Rahmen: Ich werde wahrscheinlich eine größere Abfindung im Jan. 2022 erhalten und plane für 2022 ein „Dispojahr“. Außer ggf. Kapitalerträgen (ca 20K, jedoch begrenzt steuerbar) werde ich kein Einkommen erzielen. Arbeitslos/-suchend melde ich mich erst in 2023. Meine Frau hat ein kleineres Einkommen (ca 10.000). Die 1/5 Regelung wird auf die Abfindung angewendet, Zusammenballung der EK liegt vor. Zudem werde ich ca 10.000 Euro in eine Rürup Rente oder freiwillig in meine GRV zahlen (zum Ausgleich des EK meiner Frau).
    Mit dem Abfindungsrechner auf dieser Site kommen wir bei Zus.veranlagung/Ehegattensplitting auf einen persönlichen St.satz von ca. 20%, auf jeden Fall weit unter den 25% der normalen KAP.ertragsteuer.

    Wenn ich in der EKSt.Erklärung für 2022 das Kreuz bei der Günstigerprüfung setzte, wäre das m.E. zwar günstig für die reinen KAP.erträge (20% anstelle 25%), allerdings würde das die Besteuerung meiner Abfindung ggf. ruinieren (Steuerprogression). Allerdings nur, wenn die KAP.erträge auch für die Berechnung der Steuer der Abfindung als Einkommen herangezogen werden.

    Die Frage ist also: Bezieht sich die Günstigerprüfung des FA ausschließlich auf die Besteuerung der KAP.erträge, oder immer auf die gesamte Steuerlast?
    Ich hoffe ich konnte die Frage klar darstellen und würde mich sehr über Hilfe freuen – vielen Dank

  26. Es gibt viele Eingaben wieso man die Günstigerprüfen ankreuzen soll. in meinem Fall ist es definitiv nicht günstiger (zu viel Arbeitslohn). Wenn ich die Prüfung trotzdem beantrage ist mir klar ich muss alle Kapitalerträge angeben.

    ABER wenn ich die Prüfung NICHT beantrage, beduetet das, dass ich nicht mehr ALLE erträge angeben muss. Nämlich kann ich dann im diesen Fall die die Kapitalerträge, wo Abgeltungssteuer schon abgeführt war, weglassen

  27. Günstigerprüfung
    2019 habe ich mich aus dem Berufsleben zurückgezogen (mit 49). In 2020 und 2021 gab es noch ein paar Lohnersatzleistungen. Nun lebe ich ausschließlich von Einnahmen aus Kapitalerträgen (Dividenden und Aktiengewinne)
    In meiner Steuererklärung für 2020 (Abgabe April 2021) habe ich die Günstigerprüfung angekreuzt. Letztes Jahr 2021 wurden noch „ganz normal“ Kapitalertragssteuer + Soli gezahlt, die ich jetzt in meiner Steuererklärung für 2021 wieder angeben werde, um sie zurückerstattet zu bekommen (mein Steuersatz ist kleiner 25%)
    Nun in 2022, mein Sparerfreibetrag ist bereits aufgebraucht, fällt mir bei den Dividendenzahlungen auf, dass ich keine Kapitalertragssteuer + Soli mehr zahle, lediglich ausländische Quellensteuer wird abgezogen.
    Ich vermute, das liegt an der Günstigerprüfung, oder ?
    Doch wie sieht das nun für die Steuererklärung für 2022 aus, ich muss doch sicherlich eine erstellen und wie gehe ich dann mit der Anlage KAP um, d.h. wie fülle ich die aus ?

    • Das hat mit der Günstigerprüfung nichts zu tun. Die Steuerabzüge der Bank erfolgen unabhängig davon, ob Du in der Steuererklärung eine Rückerstattung bekommst oder nicht.
      Wie sollte die Bank z.B. wissen, wie hoch genau Dein persönlicher Steuersatz sein wird, falls er unterhalb von 25% liegt.

      Du kannst der Bank eine NV-Bescheinigung vorlegen, falls die Voraussetzungen dafür gegeben sind, dann behält sie keine Kapitalertragsteuer ein. Falls Du das nicht getan hat, gehe ich stark davon aus, dass Dein Sparerfreibetrag für 2022 noch nicht aufgebraucht ist.

      Gruß
      The_Doctor

    • Solange der Freistellungsauftrag >0 ist, werden angerechnete Quellensteuern abgezogen und im Quellensteuertopf eingebucht.
      Wenn der FSA leer ist, werden fällige Steuern aus dem QST beglichen. Erst wenn auch der QST leer ist, beginnt das Zahlen deutscher Steuern.

    • „Nun in 2022, mein Sparerfreibetrag ist bereits aufgebraucht, fällt mir bei den Dividendenzahlungen auf, dass ich keine Kapitalertragssteuer + Soli mehr zahle, lediglich ausländische Quellensteuer wird abgezogen.“

      Ausländische Quellensteuer kann mit der deutschen Abgeltungssteuer verrechnet werden. Manche Institute machen das auf Antrag des Kunden (so möglich) oder gar von sich aus.
      Ohne genaue Angaben betreffend Institut und Aktie ist m.E. keine sinnvolle Bewertung des Vorganges möglich.

  28. Altersentlastungsbetrag:
    Informationen darüber sind teilweise sehr widersprüchlich.
    1. Kommt es zur Anwendung bei Kapitalerträgen, die bereits mit Abgeltungsteuer belegt sind (Exporo, P2P)?
    2. Inwieweit spielt dabei die 25% Grenzsteuersatz eine Rolle?

    LG PurPur

  29. Hallo zusammen,

    durch die vielen Tipps aus dem Buch und Forum bin ich bisher sehr gut durch die Privatier-zeit gekommen. Mit Ende September sind dann auch die 24 Mon ALG1 nach einem Dispojahr vorbei.
    Danach sind noch 9 Monate bis zur Rente mit 63 zu überbrücken, was aber durch eine schon ausgezahlte Betriebsrente gut machbar ist.
    Nun zu meiner Frage: ich besitze eine vermietete ETW und mein Mieter ist gestorben.
    Ich könnte jetzt die ETW verkaufen. In der Wohnung hab ich 10 Jahre selbst gewohnt und dann 15 Jahre vermietet. DAher sollte nach meinem Verständnis die Verkaufspreis steuerfrei sein.

    Wird die Krankenkasse (gesetzlich versichert) die Einkünfte aus dem Verkauf irgenwie in den Beiträgen berücksichtigen? oder gibt es evtl noch andere Fallstricke beim Finanzamt, die zu beachten sind?

    Herzlichen Dank für eure Tipps.

    • Immobilien gehören zwar nicht zu den Themen, mit denen ich mich befasse, aber ich zitiere hier einmal aus einem Kommentar, den ich vor einiger Zeit einmal geschrieben habe:

      Lt. Katalog der Einnahmen und beitragsrechtlichen Bewertung des GKV- Spitzenverbandes sind Veräußerungsgewinne von Grundstücken (Anm.: gemeint sind damit generell alle Immobilien) beitragspflichtig.
      Als Basis für die Bewertung werden jedoch §22 i.V.m. §23 EStG angeführt. Und gemäß §23 EStG unterliegt Dein Verkauf nicht der EkSt und ist somit auch nicht beitragspflichtig.

      So wäre jedenfalls meine Einschätzung.

      Gruß, Der Privatier

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