Kap. 9.10: Arbeitslosengeld und Sperre (Teil 1)
Im letzten Beitrag „Alles im Rahmen“ haben wir gelernt, welche Prüfungen bei der Feststellung eines ALG-Anspruches durchgeführt werden und wie dabei Anspruchshöhe und -Dauer ermittelt werden.
Zwei ganz entscheidende Punkte haben wir dabei zur Vereinfachung aber erst einmal nicht berücksichtigt: Sperr- und Ruhezeiten.
Der heutige Beitrag wird sich zunächst einmal mit dem Thema „Sperre“ befassen, mit dem Schwerpunkt auf den Fragen, warum es Sperren gibt oder auch wann es keine Sperren gibt. Im zweiten Teil dieses Beitrages wird es dann mehr die Folgen einer Sperre gehen.
Vorab: Eine Sperrzeit beim Arbeitslosengeld bedeutet immer, dass für eine gewisse Zeit keine Zahlung durch die Agentur für Arbeit erfolgt. Die Leistung ist „gesperrt“. Und die gesperrte Leistung ist damit dann auch verloren. Sie wird nicht irgendwann nachgeholt.
=> Serie: Steuerplanung
Mit: Grundlagen, Zweck und Mittel, Beispiele
Gründe für eine Sperrzeit
Die Gründe für eine Sperrzeit sind recht vielfältig. Ganz allgemein lautet die Aussage: „Hat die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer sich versicherungswidrig verhalten, ohne dafür einen wichtigen Grund zu haben, ruht der Anspruch für die Dauer einer Sperrzeit.“ ( § 159 Abs.1 SGB III).
Und Möglichkeiten, sich versicherungswidrig zu verhalten, gibt es eine ganze Reihe, als da z.B. sind: Arbeitsaufgabe, Arbeitsablehnung, unzureichende Eigenbemühungen, Ablehnung oder Abbruch von Eingliederungsmaßnahmen, Meldeversäumnisse und verspätete Arbeitsuchendmeldungen.
Auch die Dauer der mit den oben aufgezählten Gründen verbundenen Sperre sind recht unterschiedlich: Das reicht von einfachen Vergehen wie Meldeversäumnissen, die nur eine Woche Sperrzeit zur Folge haben, über zwei Wochen bei unzureichenden Eigenbemühungen, bis hin zu gestaffelten Sperren von drei / sechs / zwölf Wochen bei Ablehnung oder Abbruch von Maßnahmen.
Alle Details zu den verschiedenen Gründen für eine Sperre und der jeweiligen Zeitdauer können in § 159 SGB III nachgelesen werden.
Sperrzeiten wegen Arbeitsaufgabe durch den Arbeitnehmer
Aus der Vielzahl der o.g. Gründe für eine Sperrzeit soll es hier im Folgenden ausschliesslich um Sperrzeiten wegen Arbeitsaufgabe durch den Arbeitnehmer gehen. Die Dauer der Sperrzeit bei Arbeitsaufgabe beträgt zwölf Wochen (mehr dazu im zweiten Teil des Beitrages über die Folgen einer Sperrzeit).
Was genau ist unter Arbeitsaufgabe zu verstehen?
Das unter „Arbeitsaufgabe“ die Eigenkündigung durch den Arbeitnehmer fällt, dürfte klar sein. Weniger klar ist da wahrscheinlich, dass jede (aktive) Beteiligung des Arbeitnehmers am Zustandekommen der Auflösung des Beschäftigungsverhältnisses ebenso als Arbeitsaufgabe eigestuft wird.
Die Unterschrift unter einen Aufhebungs- oder Auflösungsvertrag ist ein solches „aktives Mitwirken“ und hat daher grundsätzlich eine Sperre zur Folge.
Keine Sperre hingegen gibt es, wenn man etwas nicht unterschreibt, wie z.B. die Nichtannahme einer Änderungskündigung, der Nichtabschluss eines neuen oder verlängernden Arbeitsvertrages, die bloße Hinnahme einer Arbeitgeberkündigung (auch bei Annahme einer Abfindung).
Wenn man allerdings den ersten Absatz des §159 SGB III noch einmal genauer ansieht, so heisst es dort: „Hat die Arbeitnehmerin oder der Arbeitnehmer sich versicherungswidrig verhalten, ohne dafür einen wichtigen Grund zu haben, ruht der Anspruch für die Dauer einer Sperrzeit.“
Wenn man also einen wichtigen Grund für die Arbeitsaufgabe nachweisen kann, so darf es also auch keine Sperre geben. Das schauen wir uns einmal genauer an:
=> Abfindung und Ruhezeit (1)
Mit: Grundlagen, Dauer und Folgen einer Ruhezeit
Wichtige Gründe für eine Arbeitsaufgabe
Was von der Agentur für Arbeit als wichtiger Grund akzeptiert wird, hat sich in den letzten Jahren etwas zu Gunsten der Arbeitslosen verbessert. Während früher nur betriebsbedingte Gründe zählten, werden seit einigen Jahren nun auch personenbedingte Gründe anerkannt.
- Bei den personenbedingten Gründen stehen sicher gesundheitliche Gründe an erster Stelle: Wer krankheitsbedingt seine Arbeit nicht mehr ausüben kann (oder soll), hat einen wichtigen Grund für eine Arbeitsaufgabe.
- Ähnlich einzustufen sind auch erheblicher psychischer Druck, Mobbing oder sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz.
- Zu den wichtigen Gründen zählen aber auch die Begründung, Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft/eingetragenen Lebenspartnerschaft oder auch die Wiederherstellung einer Erziehungsgemeinschaft mit Partner und Kind.
- Der Wechsel in eine Transfergesellschaft oder auch der Ausstieg aus einer Transfergesellschaft, wenn damit eine selbständige Tätigkeit mit Gründungszuschuss begonnen werden soll.
- Eine ganze Reihe von wichtigen Gründen bezieht sich auf den Wechsel zwischen unbefristeten und befristeten Arbeitsverhältnissen, sowie Teil- und Vollzeit-Beschäftigungen. Das soll uns hier einmal weniger interessieren.
Drohende Arbeitgeberkündigung
Interessant ist noch die Frage, wie es aussieht, wenn ein Aufhebungsvertrag unterschrieben wird, wenn anderenfalls eine Kündigung durch den AG drohen würde (typischer Fall: betriebsbedingte Kündigung).
Dabei stellt die drohende Kündigung alleine keinen wichtigen Grund dar! Um als wichtiger Grund anerkannt zu werden, müssen zusätzlich folgende Punkte immer erfüllt sein:
- Die Kündigung muss mit Bestimmtheit in Aussicht gestellt sein,
- Die Kündigung muss auf betriebliche oder personenbezogene
(nicht aber verhaltensbedingte) Gründe gestützt sein. - Die Kündigung müsste zu demselben Zeitpunkt (oder früher) wirksam werden, wie im Aufhebungsvertrag vereinbart.
- Die Kündigungsfrist eingehalten wurde und der Arbeitnehmer nicht unkündbar ist.
Zusätzlich zu diesen Punkten gibt es dann die Varianten:
- eine Abfindung von bis zu 0,5 Monatsgehältern pro Beschäftigungsjahr gezahlt wird. Dabei muss die drohende Arbeitgeberkündigung nicht rechtmäßig sein.
oder - Objektive Nachteile aus einer arbeitgeberseitigen Kündigung vermieden werden sollten, wie z.B. Nachteile im beruflichen Fortkommen oder Vergünstigungen, auf die im Falle der Kündigung kein Anspruch bestanden hätte (wie z.B. eine höhere Abfindung). In diesen Fällen muss die drohende Kündigung rechtmässig sein.
Auch die Aufzählung der wichtigen Gründe ist hier nur auszugsweise vorgenommen und auf Fälle beschränkt, die eine gewisse Häufigkeit aufweisen.
Die vollständige Darstellung findet sich in der Dienstanweisung der Agentur für Arbeit zum Thema „Ruhen bei Sperrzeit (§159 SGB III)“ .
Soweit die Zusammenstellung der Sachverhalte, in denen eine Sperre verhängt wird, sowie der wichtigen Gründe, die eine Arbeitsaufgabe rechtfertigen, ohne dass eine Sperre verhängt wird.
Im nächsten Beitrag werden wir uns dann den Folgen einer Sperre widmen.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Hallo,
ich möchte an dieser Stelle nur den Link zum „Dispositionsjahr“ setzen. Das unterbindet nämlich eine Sperre.
Zum anderen gibt es die „Arbeitsplatzaufagbe auf Grund ärztlicher Empfehlung“ oder so ähnlich. Dafür soll es sogar einen Vordruck beim Arbeitsamt geben. Dazu braucht man aberr den entsprechenden Arzt und die passende bzw. unpassende Gesundheit. Soll an dieser Stelle auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt werden.
Es ist doch gut, dass es immer jemand gibt, der mitdenkt! Danke, Mr. Excel für den Hinweis auf das Dispositionsjahr. Den hatte ich doch glatt vergessen.
Auch der Hinweis auf die gesundheitlichen Gründe ist richtig, aber hier muss man dann auch schon nachweisen können, dass man alle anderen Möglichkeiten (inkl. stat. Behandlungen, Reha-Maßnahmen, Änderungen der Aufgaben am Arbeitsplatz, Reduzierung der Arbeitszeit, Versetzung usw.) erfolglos ausprobiert hat. Ein einfaches Attest reicht da in der Regel nicht.
Es heißt allerdings auch, dass es durchaus Unterschiede zwischen einzelnen Arbeits-Agenturen geben soll. Das betrifft nicht nur die Beurteilung von Sperren, sondern auch die „Verordnung“ von Eingliederungsmaßnahmen, was sich dann z.B. in der Anzahl der geforderten Bewerbungen, speziellen Fortbildungen oder auch in der Häufigkeit der persönlichen Gespräche widerspiegelt.
Ich selber kann über meine Gesprächspartner bei der Agentur in dieser Hinsicht nur Positives berichten.
Gruß, Der Privatier
Der beste Weg eine Sperre zu vermeiden ist folgendes Vorgehen:
– Der Arbeitgeber spricht eine betriebsbedingte Kündigung aus
– Gegen diese Kündigung wird Klage beim Arbeitsgericht eingereicht
– Vor der Verhandlung der Klage gibt es eine außergerichtliche Einigung mit dem Arbeitgeber welche dem eigentlichen Aufhebungsvertrag entspricht
Das erfordert natürlich die Mitwirkung des Arbeitgebers und es ist sicher ratsam einen auf Arbeitsrecht spezialisierten Anwalt auf seiner Seite zu haben.
Tja – zur Vermeidung einer Sperre ist der Vorschlag sicher sehr viel versprechend. Inwieweit er sich allerdings mit einer lukrativen Abfindung verträgt, erscheint mit zumindest fragwürdig.
Denn eigentlich sind die Motive für eine Abfindung aus Sicht des Arbeitgebers ja in der Regel:
* Vermeidung von betriebsbedingten Kündigungen
* Vermeidung von Klagen beim Arbeitsgericht
* Verkürzung von Kündigungsfristen
Und wenn schon zwei der drei Hauptmotive nicht erfüllt werden, könnte ich mir vorstellen, dass sich dies auch in der Höhe der Abfindung widerspiegelt.
Trotzdem – der Vorschlag verdient es auf jeden Fall, in Erwägung gezogen zu werden. Und mit einem versierten Anwalt an der Seite lässt sich ja evtl. mit der Gegenseite so ein Deal aushandeln. Kommt auf einen Versuch an.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
es ist mehr als ein Vorschlag sondern erfolgreiche Praxis. Bei Arbeitgebern die aus Image-Gründen keine betriebsbedingten Kündigungen aussprechen kann das natürlich nicht funktionieren.
Es gibt aber auch große (multinationale) Konzerne, denen das egal ist, die aber eine Auseinandersetzung vor dem Arbeitsgericht scheuen. Und da funktioniert das. Es wird zwar eine Klage eingereicht, aber es kommt nicht zu einer Verhandlung da man sich ja vorher einigt.
Viele Unternehmen sind im Zugzwang, da Vorgaben bzgl. Headcount von der (meist) ausländischen Mutter umgesetzt werden müssen. Diese Vorgehensweise hat dann den Vorteil, dass man diese Vorgaben erfüllen kann ohne all zu viel Unruhe in der Belegschaft zu erzeugen.
Man wundert sich oft welche Budgets vorhanden sind wenn es zur Erfüllung der Zielvorgaben des Personalleiters oder des Controllers hilfreich ist 😉
Viele Grüße
In meiner Ex-Firma wäre es wohl äußerst schwierig gewesen, gleichzeitig betriebsbedingte Kündigungen auszusprechen und parallel dazu neue Mitarbeiter zu suchen. Da hätten bestimmt schon mindestens drei Gruppen protestiert: Angefangen bei der Personal-Abteilung, die in solchen Fragen durchaus ihre eigene „Ethik“ verfolgt, gefolgt von den Compliance-Wächtern, und zuletzt und 100%ig sicher der Betriebsrat.
Gegen einen Aufhebungsvertrag kann aber letztlich niemand etwas sagen. Das mache ich ja freiwillig.
Aber in einem Punkt waren sich unsere Firmen dann doch wieder sehr ähnlich. Auch ich habe in einem multinationalen Konzern mit Sitz außerhalb von Deutschland gearbeitet. Und auch hier gab es Vorgaben der Zentrale, was Umsatz, Ergebnis und Headcount der einzelnen Abteilungen betraf. Und dabei natürlich auch die ganz klare Rechnung: Stimmt der Umsatz bzw. das Ergebnis nicht, muss der Headcount runter.
Und zwar (anscheinend): Koste es, was es wolle. Die Rechenkünste der zuständigen Controller sind mir bis heute schleierhaft, aber im Grunde auch egal.
Jedenfalls scheint es ein Budget (zur Umstrukturierung bzw. Re-Organisation) gegeben zu haben, welches von der Zentrale zur Verfügung gestellt wurde und eben weder der deutschen Organisation und schon gar nicht der einzelnen Abteilung belastet wurde.
Von daher für meine Chefs eine lukrative Rechnung: Mein zukünftiges Gehalt gespart, ein Kopf weniger und wieder ein bisschen Luft zum Atmen bei Umsatz und Ergebnis-Vorgaben.
Mit soll’s recht sein.
Gruß, Der Privatier
Wenn es keinen Betriebsrat gibt sehen die Parameter dann anders aus…
Und selbst bei den global führenden Unternehmen gibt es welche ohne Betriebsrat, die selbigen fürchten wie der Teufel das Weihwasser 😉
Compliancy oder Code of Conduct bedeutet vielfach auch nur nach außen eine weiße Weste zu haben und sich nicht erwischen zu lassen.
Die angesprochenen vermuteten Budgets eines Mutterkonzerns für Personalmaßnahmen in den lokalen Niederlassungen sind genauso Realität.
Als Mitarbeiter in solchen Unternehmen wandelt man auf einem schmalen Grat – anderseits öffnet es Perspektiven für unorthodoxe (oder sollte man besser sagen ‚kreative‘) Möglichkeiten ein Ausscheiden zu gestalten.
Damit schließt sich dann der Kreis wie man ggf. Sperrzeiten vermeiden kann 😉
Viele Grüße
Hallo,
ich habe mir das Buch schon im Frühjahr gekauft und gründlich gelesen. Bei mir wirds am Donnerstag ernst weil ich da meinen ersten Termin bei der AfA habe. Zum Thema Sperrzeit steht im Buch dass Sperrzeit und Ruhezeit zusammen ablaufen und die Ruhezeit spätestens mit der Kündigungsfrist abläuft. Da ich die Kündigungsfrist einhalten konnte dürfte ich nach dieser Logik doch auch keine Sperre bekommen? Ich habe im Mai einen Aufhebungsvertrag unterschieben, mich im September fristgerecht Arbeitssuchend gemeldet und werde erst am 31.12.2014 offiziell ausscheiden nachdem ich ab 1. Juli freigestellt bin. Wo ist mein Fehler?
Gruß, Bob
Ich denke Du wirst um eine Sperrzeit nicht herum kommen. Wie vom Privatier weiter oben dargelegt kann die Sperrzeit unter bestimmten Umständen verkürzt werden. In Deinem Fall um 6 Wochen. Da verringert sich die Sperrzeit dann in Deinem Fall von 12 auf 6 Wochen.
Also wirst Du bis Mitte Februar kein ALG 1 erhalten.
Ob die Verkürzung der Sperrzeit überhaupt in Frage kommt hängt dabei erstmal von der Auslegung durch den Sachbearbeiter ab. Aber ich denke Du hast Gute Chancen…
Viele Grüße
H-Man
@Bob: Wenn ich geschrieben habe, dass Sperrzeit und Ruhezeit parallel laufen, so habe ich damit gemeint, dass sie zeitlich gleichzeitig ablaufen und nicht etwa nacheinander.
Ich habe mit „parallel“ nicht gemeint, dass Sperrzeit und Ruhezeit irgendwie immer gemeinsam verordnet werden. Beide haben nämlich verschiedene Ursachen und werden daher unabhängig voneinander geprüft und verhängt.
Wie Du selber richtig vermutest, wirst Du wohl keine Ruhezeit bekommen, da diese längstens so lange währt, wie die Kündigungszeit. Wurde diese eingehalten, gibt es auch keine Ruhezeit.
Die Sperrfrist hingegen gibt es fast immer bei einem Aufhebungsvertrag, denn die Sperre gibt es ja, weil der Arbeitnehmer am Verlust seines Arbeitsplatzes selber mitgewirkt hat. Wie H-Man allerdings schon richtig geschrieben hat, könnte zumindest eine Verkürzung auf 6 Wochen möglich sein. Die genauen Bedingungen dafür habe ich im obigen Beitrag genannt.
Gruß, Der Privatier
ok – danke ihr Zwei! Der Termin war ein reiner Beratungstermin in dem mir aber auch empfohlen wurde mich arbeitslos zu melden – was ich dann auch gemacht habe. Der Umfang der Leistungen wird ja erst ermittelt wenn mein Arbeitgeber und ich alle Formulare ausgefüllt haben und ich diese eingereicht habe. Ich denke ich werde bald mal das Dispositionsjahr ansprechen weil das für mich wohl die beste Möglichkeit sein wird um die Sperre loszuwerden und auch um mir ein Jahr in Ruhe überlegen zu können wie es weitergehen soll und die Lage vor Ort zu ‚peilen‘ – ich bin nähmlich erst vor ein paar Monaten nach Deutschland zurückgekommen (hatte aber im Ausland einen Deutschen Vertrag).
Gruß, Bob
Hallo Privatier und Mr. Excel! Bei mir liegt folgender Fall vor: Bin nach über 23-jähriger Betriebszugehörigkeit in 09/2014 betriebsbedingt durch ArbGeber gekündigt worden (mit 7-monatiger Kündigungsfrist) zum 30.04.2015. In 09/2014 habe ich einen Abwicklungsvertrag unterschrieben mit Abfindung (zahlbar 31.01.2015) und der Option vorher auszuscheiden (für jeden Monat gab es das Bruttogehalt als Abfindung drauf). Diese Option habe ich wahrgenommen und mir die Monate 02-04/2015 als zusätzliche Summe auf die Abfindung auszahlen lassen. Bin somit seit 01.02.2015 beschäftigungslos. In 01/2015 habe ich mich online Arbeit suchend beim AA gemeldet. Ich bin am überlegen, ob es sinnvoll ist, mich jetzt oder besser erst am 01.05.2015 arbeitslos zu melden. Ich möchte möglichst eine Sperre umgehen. Wie würdet Ihr das einschätzen. Für Eure Rückmeldung wäre ich dankbar.
Gruß, Georg
Also bis zum 01.05.2015 zu warten, bringt meiner Meinung nach überhaupt nichts. Eine Sperre vermeidet man damit jedenfalls nicht. Da müsste man schon länger warten (s. Dispositionsjahr).
Allerdings halte ich die Aussichten für recht gut, dass überhaupt keine Sperre verhängt wird. Immerhin wurde ja durch den AG gekündigt. Und ein Abwicklungsvertrag ist etwas ganz anderes als ein Aufhebungsvertrag. Beim Aufhebungsvertrag ist eine Sperre normalerweise so gut wie sicher. Beim Abwicklungsvertrag stehen die Chancen schon besser. Aber ich würde hier (wie so oft) einfach mal bei der Arbeitsagentur nachfragen. Früher oder später muss man sich mit den Damen und Herren ohnehin auseinander setzen. Dann lieber früher…
Gruß, Der Privatier
Danke für die Rückmeldung. Ich werde mich kurzfristig persönlich bei der AA arbeitslos melden. Mal sehen, wie mir die Damen und Herren das auslegen. Nachtrag: Die Option des vorzeitigen Ausscheidens, habe ich auf Anraten meines Steuerberaters angenommen (steuerlicher Aspekt wg. Fünftelregelung bei der Abfindung). Die Gehälter für die Monate 02-04/2015 hätten sich sonst mit einem höheren Steuerabzug bemerkbar gemacht.
Gruß, Georg
Hallo Georg,
bitte beachte, dass Du dich bis zum 1.5. auch PERSÖNLICH arbeitslos melden musst!
Ich vermute zwar dass Du das weißt, aber besser einmal zu viel darauf hingewiesen als einmal zu wenig 😉
Viele Grüße
H-Man
Ja, danke.
Gruß, Georg
Hallo.
Habe bei meiner Gewerkschaft mal nachgefragt. Diese sagt, wenn ich kündige, bekomme ich eine 3-Monatige Sperre UND eine 3-Monatige kürzere Bezugdauer des ALG1.
Also von 12 Monate auf 6 Monate ALG1
Ist das immer so oder nur wenn eine Abfindung gezahlt würde.
Noch eine Frage.
Wenn man aktuell (seit 2 Jahren) Teilzeit arbeiten würde, ist es wohl so, dass der Vollzeitlohn (vor den 2 Jahren) zur Berechnung des ALG1 hergenommen wird (bis zu 3 Jahren möglich ?!?!)
Ist das immer so oder nur, wenn man gekündigt wurde und nicht wenn man selbst gekündigt hat?
Gruß,Kurti.
Die Gewerkschaft hat schon Recht: Es gibt eine Sperre und eine Verkürzung der Anspruchsdauer. Korrekt heißt es aber: „Die Anspruchsdauer vermindert sich um die Tage der Sperrzeit.“ Von den ursprünglichen 12 Monaten gehen also in Summe nur 3 Monate ab und es bleiben 9 Monate.
Aber Vorsicht: Das ist nicht immer so! Bei einer längeren Anspruchsdauer verringert sich der Anspruch um ein Viertel! Das kann also auch deutlich mehr sein. Nämlich 6 Monate (bei einem max. Anspruch von 24 Monaten). Nachzulesen u.a. in den Hinweisen der Arbeitsagentur (Abschnitt 6).
Die Sperrzeit wegen Arbeitsaufgabe hat dabei nichts mit der Zahlung einer Abfindung zu tun, sondern beruht auf der freiwilligen Arbeitsaufgabe. Eine Sperrfrist gibt es also auch bei eigener Kündigung (ohne Abfindung). Die Zahlung einer Abfindung kann aber eine Ruhezeit zur Folge haben. Dies allerdings auch nur dann, wenn die Kündigungszeiten nicht eingehalten wurden.
Die Frage, wie Teilzeitarbeit bei der Berechnung der ALG1-Höhe berücksichtigt wird, hängt nicht davon ab, wer gekündigt hat. Und es auch richtig, dass unter bestimmten Bedingungen ein früheres Vollzeitgehalt berücksichtigt wird. Näheres dazu findet man im §150 SBG III, speziell Satz 2, Nr.5.
Gruß, Der Privatier
Vielleicht hier noch eine Ergänzung zu dem Problem Sperrzeit:
Zweifellos sind die Mitarbeiter der Arbeitsagentur angehalten zu prüfen, ob nicht durch Verhängung einer Sperrzeit auch Arbeitslosengeld gespart werden kann.
Inzwischen gibt es jedoch mehrere klare Regeln, mit denen einer willkürlichen Verhängung einer Sperrzeit Schranken gesetzt werden. Auch ein Aufhebungsvertrag muss nicht zwangsläufig zu einer Sperrzeit führen – siehe auch https://www.abfindunginfo.de/tag/sperrzeit
Durch richtiges Verhandeln mit dem Arbeitgeber und Nutzung seiner Rechte gegenüber der Arbeitsagentur lässt sich also durchaus eine Sperrzeit vermeiden.
Hallo,
zuerst Gratulation und Vielen Dank für tolles Buch und Internetpräsenz.
Wäre es möglich das Thema der Anspruchsdauer zu vertiefen ?
Hier wird viel über Sperrzeit von 12 bzw. 6 Wochen diskutiert. Aber es wird nur wenig über Kürzung der Anspruchsdauer um ein Viertel (d.h. Kürzung sogar um 6 Monaten – also finanziell oft viel „schmerzhaftere“ Einbusse) angesprochen. Wie hängen Sperre und Kürzung zusammen? Ist diese Kürzung unvermeidbar? Oder gibt es Wege dies zu vermeiden / zu umgehen?
Gruß
Bogdan
Ich gebe Ihnen Recht: Der Hinweis auf die Kürzung des ALG1-Anspruches bei einer Sperre wg. Arbeitsaufgabe fehlt in dem obigen Beitrag. Dafür habe ich aber (fast) in jedem Kommentar, der sich auf eine Sperre bezieht, auch immer auf diese Kürzung hingewiesen. Auch aus dem Grund, dass zwar fast jeder weiß, dass es eine Sperre von 12 Wochen bei Mitwirkung am Verlust des Arbeitsplatzes gibt, den wenigsten aber bewusst ist, dass es eben auch eine Kürzung des Gesamtanspruches gibt.
Begründet ist diese Kürzung im §148 Abs.1, Nr.4, SGB III. Und die dortige Aussage ist eindeutig: „Die Dauer des Anspruchs auf Arbeitslosengeld mindert sich um… um ein Viertel der Anspruchsdauer…“
Die Rechnung ist also einfach: Die Gesamtdauer reduziert sich um 1/4. Darin sind dann allerdings die ersten drei Monate bereits enthalten. Konkret: Wer z.B. als älterer Arbeitnehmer einen AlG1-Anspruch von 24 Monaten hat, erhält aufgrund der Kürzung insgesamt nur 18 Monate. Meldet er sich sofort zu Beginn der Beschäftigungslosigkeit arbeitslos, erhält er in den ersten 3 Monaten keine Leistungen, danach dann für die verbleibenden 18 Monate.
Die Kürzung ist nicht vermeidbar. Dazu müsste man dann schon die Sperre komplett vermeiden. Gibt es die Sperre, gibt es auch die Kürzung.
Gruß, Der Privatier
Ein möglicher Weg die Sperrung und Kürzung zu vermeiden setzt die Mitarbeit des Arbeitgebers voraus. Der Arbeitgeber spricht eine Kündigung aus. Dagegen wird beim Arbeitsgericht Klage eingereicht. Kurz bevor es zur Verhandlung kommt wird eine außergerichtliche Einigung erzielt. Durch diese Klage ist gegenüber der Arbeitsagentur nachgewiesen, dass man an der Kündigung nicht mitgewirkt hat.
Dafür sollte man natürlich einen guten Anwalt auf seiner Seite haben. Ein Anwalt macht aber sowieso Sinn, um über die Höhe der Abfindung zu verhandeln.
Viele Grüße
Holger
Hallo Privatier,
das ist schon beeindruckend, dass Sie so schnell und persönlich antworten – noch mal vielen Dank. Also wenn ich richtig verstehe, Sperre und Kürzung werden zusammen gefasst. Das war mir nicht klar – d.h. in meinem Fall (62 Jahre alt und 19 Jahre bei letztem Arbeitgeber) werde ich ein Anspruch auf 18 Monaten ALG I haben (!?)
Hallo Holger,
Ihre Idee wäre optimal, kann ich mir aber praktische Durchführung kaum vorstellen. Da, denke ich, spielen auch Betriebsrat mit und viele andere Faktoren mit – Klagenverfahren, Anwälte usw. Kann ich mich solchen Deal mit meine Arbeitgeber nicht vorstellen – außerdem Deal als solcher wäre schon, denke ich, rechtswidrig.
Bei mir überlege ich eventuell eine andere Karte auszuspielen, welche aus meiner persönlichen Situation resultiert. Ich arbeite (noch) in Westdeutschland und meine Frau arbeitet in Polen. Folge ist seit Jahren ein Pendlerleben – jeden Monat fahre ich zu ihr oder Sie zu mir. Wir könnten gemeinsamen Haushalt nach Ostdeutschland verlegen. Von dort hat meine Frau viel kürzeren Weg zur Arbeit und wir können viel öfter zusammen sein. Ich denke, Haushaltzusammenführung von Eheleuten ist eine von Ausnahmen, welche keine Sperre zur Folge hat. Sollte dies nicht klappen, dann sind ggf. 6 Monate Kürzung auch zur verkraften.
Gruß
Bogdan
„…in meinem Fall (62 Jahre alt und 19 Jahre bei letztem Arbeitgeber) werde ich ein Anspruch auf 18 Monaten ALG I haben (!?)“
Ja – richtig verstanden!
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier und Namensvetter,
als langjähriger stiller Mitleser Deines sehr informativen Blogs ist es für mich jetzt auch ernst geworden – ich habe Ende September zum 30.04.2018 gekündigt, mit einer regulären 7monatigen Kündigungsfrist und leider ganz ohne Abfindung. Und da bei Eigenkündigung immer eine Sperre droht, habe ich diesbezüglich noch intensiver gesucht. Worüber ich schon länger grübele, ist der in bestem Amtsdeutsch verfasste Abschnitt:
„Die Dauer der Sperrzeit bei Arbeitsaufgabe beträgt zwölf Wochen. Sie verkürzt sich auf drei/sechs Wochen, wenn das Arbeitsverhältnis innerhalb von sechs/zwölf Wochen nach dem Ereignis, das die Sperrzeit begründet, ohne eine Sperrzeit geendet hätte“
Was ist denn hier nun was? Das „Ereignis, das die Sperrzeit begründet“ ist ja zweifelsohne meine Eigenkündigung. Aber was bedeutet „wenn das Arbeitsverhältnis … ohne eine Sperrzeit geendet hätte“? Es gibt ja nur meine eigene Kündigung. Irgendwie ein Henne-Ei-Problem, oder?
Gruß,
Peter
Ein Beispiel für diese etwas eigenartige Formulierung steht bereits oben im Beitrag:
Die Sperre verkürzt sich eben dann, wenn das Arbeitsverhältnis ohnehin geendet hätte (z.B. aufgrund einer betriebsbedingten Kündigung). Beispiel s. Beitrag.
Gruß, Der Privatier
Guten Tag sehr geehrter Privatier.
Hatte bisher keinerlei Bezug zu den im Block angesprochenen und diskutierten Themen. Seit Mitte Dez. 2017, kurz vor meinem 60. Geburtstag, bin ich jedoch seitens meines „Nocharbeitgebers“ mit dem Angebot der Aufhebung meines Arbeitsverhältnisses konfrontiert. Aufgrund meiner Betriebszugehörigkeit von > 14 < 15 Jahren, habe ich gemäß meines Dienstvertrags eine Kündigungsfrist von fünf Monaten.
Nachdem ich mich nun neben anderen Dingen auch mit den Themen Aufhebungsvertrag sowie mit der Sperr- und Ruhezeit beim ALG beschäftigt habe, bin ich zu folgenden Schlussfolgerungen gekommen (unter der Voraussetzung keiner speziellen persönlichen Strategie und Wiederbeschäftigung):
Die Sperrzeit beträgt in meinem Fall drei Monate und beginnt nach Beendigung der Kündigungsfrist. In dieser Zeit werden von der AfA kein ALG und kein Beitrag zur KV bezahlt.
Die Ruhezeit hat die Dauer der Kündigungsfrist (also fünf Monate) und beginnt nach deren Ablauf.
In dieser Zeit werden von der AfA ebenfalls kein ALG und kein Beitrag zur KV bezahlt.
D.h., die erste Zahlung des ALG und dem Beitrag zur KV erfolgt frühestens nach Ablauf der Ruhezeit von fünf Monaten durch die AfA.
Habe ich das richtig verstanden?
Außerdem muss in dieser Periode die Krankenversicherung neu geregelt werden.
Mein gesetzlicher Anspruch auf ALG ist 24 Monate wird jedoch wegen der Sperrzeit um ein Viertel gemindert. Also 18 Monate.
Gemäß der Rechnung in meinem Abfindungsangebot seitens meines "Nocharbeitgebers, ergibt sich für die Zahlung des ALG jedoch ein Zeitraum von 20 Monaten. Dieser rechnet:
Die ersten 12 Monate abzüglich drei Monate (= ¼) = 8 Monate plus die weiteren 12 Monate ohne Abzug. Ergibt in Summe 20 Monate.
Was ist jetzt richtig?
Darüber hinaus: Drei Monate vor Ablauf der Kündigungsfrist müsste ich mich bei der AfA als „Arbeitsuchend“ melden. Mit Ablauf der Kündigungsfrist müsste ich mich bei der AfA sofort als „Arbeitslos“ melden.
Für eine kurze Stellungnahme bedanke ich mich bereits im Voraus.
Viele Grüße
Heiner
„Habe ich das richtig verstanden?“
Naja, nicht so ganz:
* Sperrzeit von 3 Monaten ist ziemlich sicher. Sie beginnt mit dem ersten Tag der Beschäftigungslosigkeit. In dieser Zeit gibt es zwar kein ALG, aber die KV wird von der Agentur getragen. Es sei denn: Ruhezeit!
* Eine Ruhezeit hat maximal die Dauer der Kündigungsfrist. Sie kann auch kürzer sein. Siehe Beitrag über die Ruhezeit. Und sie wird nur verhängt, wenn die Kündigungszeit nicht eingehalten wurde. Deshalb, Tipp: Vertrag möglichst nur unterschreiben unter Einhaltung der Kündigungsfrist oder alternativ die Abfindung entsprechend aufstocken, denn:
* In der Ruhezeit zahlt die Agentur nichts, kein ALG und keine KV/PV-Beiträge. Für freiwillig KV-Versicherte bedeutet dies Beiträge bis zu ca. 800€/Monat.
* Sperrzeit und Ruhezeit starten gleichzeitig und laufen parallel ab. Sind beide abgelaufen, fließt das erste ALG.
* Sie haben richtig geschrieben, dass die Sperre den normalen Anspruch auf ALG um 1/4 verkürzt. In Ihrem Fall also von 24 Monate auf 18 Monate.
* Die Meldefristen (arbeitsuchend/arbeitslos) beziehen sich immer auf den ersten Tag der Beschäftigungslosigkeit. Ansonsten richtig: 3 Monate vorher/kurz vorher.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
bin ganz begeistert von der schnellen Rückmeldung. Besten Dank.
Zur Ruhezeit: Also -hoffe es jetzt richtig verstanden zu haben- eine Ruhezeit wird nur dann aktiviert wenn man vor Ablauf der vereinbarten Kündigungsfrist/-zeit den Arbeitgeber verlässt oder anders ausgedrückt, selbst den Auflösungsvertrag mit der darin vereinbarten Kündigungsfrist/-zeit vorzeitig kündigt (wäre Eigenkündigung dann die richtige Bezeichnung?).
Welcher Grund sollte dazu führen? Wenn zwischenzeitlich eine neue Beschäftigung gefunden und diese vor Ablauf der Kündigungsfrist angetreten wird, besteht kein Anspruch auf ALG durch die AfA. Wenn keine neue Beschäftigung ansteht, warum sollte man vorzeitig das Arbeitsverhältnis kündigen?
Bitte um Nachsicht wenn ich mich mit dem Thema etwas schwertue.
Viele Grüße
Heiner
Nein, nein… Sie haben da etwas missverstanden!
Wenn ich davon spreche, dass die ordentliche Kündigungsfrist nicht eingehalten wird, dann spreche ich von dem Zeitraum, der zwischen der Aussprache einer Kündigung durch den Arbeitgeber und dem letzten Arbeitstag liegen muss. Dieser Zeitraum ist gesetzlich festgelegt und kann durch Tarifverträge, durch Einzelverträge oder einen besonderen Schutzstatus noch erweitert werden.
Dies gilt für eine Kündigung. Bei einem Aufhebungsvertrag können die Parteien hingegen vereinbaren, was sie wollen. Dennoch hat der Arbeitnehmer die zuvor beschriebenen Nachteile (Ruhezeit, etc.) zu befürchten, wenn die ordentliche Kündigungszeit nicht eingehalten wurde. Und deshalb sollte man dies nach Möglichkeit nicht akzeptieren oder sich entsprechend vergüten lassen.
Gruß, Der Privatier
Was bedeutet, „ob die drohende Kündigung rechtmäßig wäre“? Entscheidet die Agentur über die Rechtmäßigkeit oder wird der Arbeitslose verpflichtet, einen Rechtsstreit gegen seinen Arbeitgeber zu führen, obwohl nur fiktiv, denn er hat ja statt der Kündigung schon den Aufhebungsvertrag gewählt. Klingt mir arg nach Willkür.
Auch krankheitsbedingt stelle ich mir die Beweisführung sehr schwer vor. Ich habe jetzt kein burn out, aber fühle mich den Anforderungen in der IT umgeben von jungen masters of it sience gesundheitlich nicht mehr gewachsen, würde das ausreichen?
LG Markus
Nein, niemand wird gezwungen, einen Rechtsstreit zu führen. Soweit ich das verstehe, wird die Agentur die Rechtmäßigkeit anhand der vorgelegten Unterlagen prüfen. Und ja: Da ist sicher auf ein großes Maß an Entscheidungsspielraum vorhanden.
Und das gilt genau so für die krankheitsbedingten Fälle. Die bloße Aussage, dass man sich seinem Job nicht mehr gewachsen fühlt, wird da ganz sicher nicht ausreichen. Wer aber eine gut dokumentierte Krankengeschichte inkl. diverser Behandlungs- oder Reha-Maßnahmen vorlegen kann und dies noch mit ärztlichen Attests belegen kann, dürfte große Chancen haben. Das zeigen einige Beispiele (auch hier in dem Kommentaren) aus den letzten Monaten.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
großes Kompliment für die vielen Tipps, die ich hier erhalten habe.
Zu meiner Situation,
bin gerade 57 Jahre alt geworden und möchte eigentlich aus meinem Job aussteigen. Geplant war das mit 58 Jahren.
Bedingt durch ein neues Büro im Fertigungsbereich, bin ich erheblicher Lärmbelastung ausgesetzt. Habe seit ca. 4 Wochen eigentlich permanet Kopfschmerzen. War auch schon 2 Wochen arbeitsunfähig.
Ich habe meinen Arbeitgeber schriftlich mit Hinweis der Gesundheitsgefährdung und Fürsorgepflichtverletzung informiert. ( wurde gegengezeichnet und ist in der Personalakte )Seit dieser Zeit ist nichts passiert. Wie soll ich weiter vorgehen? Ein erneutes Schreiben mit Androhung der Einschaltung von BG und/ oder Gewerbeaufsichtsamt ? Fristsetzung ? Meine Zielsetzung ist eine Sperrfrist bei Eigenkündigung zu vermeiden. Ein ärztliches Attest werde ich wohl bekommen.
Gruß Achim, Nagold
Es tut mir leid, aber zu dieser Frage kann ich leider nichts sagen.
Ist einfach ein Thema, mit dem ich mich nie beschäftigt habe…
Gruß, Der Privatier
Hallo,
danke für die schnelle Rückantwort. Schade, dass Sie mit nicht helfen können.
Ich probiere es mit einer anderen Fragestellung noch einmal.
Ich bin ja verpflichtet alles zu tun um den Zustand abzuwenden. Ist denn hier ein einmaliges Schreiben gegenüber dem Arbeitsamt ausreichend ? Ich persönlich möchte die Einschaltung öffentlicher Stellen wegen meiner Arbeitskollegen ( liegt genug vor im Bereich der Arbeitssicherheit, was zu erheblichen Problemen für die Firma führen könnte )zu vermeiden, möchte allerdings nicht meine Gesundheit aufs Spiel setzen und zum Schluss auch noch 6 Monate Sperrzeit aufgebrummt bekommen. Bin hier etwas überfordert. Vielleicht können Sie jetzt helfen. Ich weiß ist ziemlich speziell. Vielleicht mal mit der Behörde reden ?
Eine eigene Kündigung ist in der Regel immer nur nachteilig. Ich habe aber großes Verständnis dafür, wenn man diese Nachteile der eigenen Gesundheit wegen in Kauf nehmen würde.
Dennoch wäre es sicher besser, vorher alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen. Und zwar aus zwei Gründen: Einerseits bietet sich dadurch evtl. die Möglichkeit, sowohl Arbeitsplatz als auch Gesundheit zu erhalten, andererseits ist es in dem Fall, dass diese Versuche nicht zum Erfolg führen, von Vorteil diese Anstrengungen nachweisen zu können.
Ich möchte es ausdrücklich nicht empfehlen(!), aber u.U. kann eine längere Arbeitsunfähigkeit beim Arbeitgeber auch einen Umdenkprozess in Gang bringen. Entweder in der Richtung, dass er für verbesserte Arbeitsbedingungen sorgt, oder er sich nach einem anderen Arbeitnehmer umsieht… Noch einmal deutlich: Das ist keine Empfehlung. Ich selber würde diesen Weg nicht gehen.
Zum Schluß noch der Hinweis auf einen kleinen Hoffnungsschimmer: Die Arbeitsagentur hat die Regeln für Sperrfristen dahingehend gelockert, dass auch bei personenbedingten Gründen (z.B. Krankheit) bei Eigenkündigung keine Sperren mehr verhängt werden sollen. Mehr dazu im Beitrag „Arbeitsagentur lockert Regeln für Sperrfristen“ .
Ich möchte aber dazu sagen, dass es hier sicher einen Auslegungsspielraum der Agenturmitarbeiter gibt und nicht jede Agentur zur gleichen Entscheidung kommen wird. Außerdem heisst in der Dienstanweisung vollständig: „… wenn eine krankheitsbedingte Kündigung droht“ .
Manch einer Agentur mag da eine gut dokumentierte Krankheitsgeschichte und die Empfehlung eines Arztes ausreichen. Andere möchten u.U. einen konkreten Hinweis auf eine Kündigungsandrohung sehen.
Mehr kann ich dazu leider nicht beitragen. Ich wünsche viel Erfolg!
Gruß, Der Privatier
Danke schön. Mal sehen, wie ich das mache.
Gibt es weder Betriebsrat noch FaSi, wo man zuvor mal anklopfen könnte?
Nein, leider nein. Muss ich anders regeln.
Hallo Achim, möchte mich dazu kurz äussern. Mir ist es ähnlich ergangen, mein Arbeitgeber hat nicht auf meine sogenannte Gefährdungsanzeige reagiert, im Gegenteil, es wurde im Unternehmen kommuniziert und es wurde sich über mich lustig gemacht. Irgendwann habe ich den Betriebsrat ins Boot genommen, er war machtlos oder einfach auch unfähig. Nachdem ich die Situation nicht mehr ertragen konnte, bin ich dann erkrankt, auch das wurde vom AG belächelt. Fazit: nach über einem Jahr und der offensichtlichen Hoffnung meines AGs, dass ich selbst kündige, habe ich nun die betriebsbedingte Kündigung mit Freistellung und Abfindungszahlung. Die Gesundheit ist aber auf jeden Fall dem Geld vorzuziehen. Pass auf Dich auf!
Hallo Erna,
danke für deine nette Antwort. Werde in jedem Fall aufpassen. Mein Vorteil ist im Augenblich, dass die nicht auf mich verzichten können. Im Augenblick. Werde wohl die BG mit ins Boot nehmen.
Gruß Achim
Hallo, beim Stöbern im Forum habe ich folgendes verstanden in Verbindung mit einem Aufhebungsvertrag (AHV):
1. unwiderrufliche bezahlte Freistellung: ALG1-Sperre/Ruhen beginnt mit der Unterzeichnung des AHV und läuft je nach Länge der Freistellung ggf. innerhalb der Freistellungsphase ab, d.h. Arbeitnehmer wäre dann auch Krankenversichert durch Arbeitgeber.
2. widerrufliche bezahlte Freistellung: ALG1-Sperre/Ruhen beginnt mit dem Austritt Arbeitnehmer muss sich dann selbst Krankenversichern mit Anrechnung der Abfindung.
Ist das so richtig ?
Schön wäre eine Rechtsgrundlage dafür.
Zum wiederholten Male möchte ich Sie darauf hinweisen, dass Sperr- und Ruhezeiten NICHTS mit einer Freistellung zu tun haben. Ebenso die Frage, wann, ob und in welcher Höhe Krankenkassenbeiträge zu zahlen sind, hat NICHTS mit Freistellungen zu tun. Eine Sperrzeit wird wg. der Beteiligung am Arbeitsplatzverlust verhängt, eine Ruhezeit wg. der Zahlung einer Abfindung. Beides unabhängig von einer vorherigen Freistellung.
Aber nun zum Unterschied von widerruflicher und unwiderruflicher Freistellung:
* Bei einer widerruflichen Freistellung hat es meiner Erkenntnis nach nie irgendwelche Zweifelsfälle gegeben. Sie hat keinerlei Auswirkungen.
* Bei der unwiderruflichen Freistellung war die Rechtsauffassung bis vor Kurzem so, dass mit der unwiderruflichen Freistellung der AG seine Weisungsbefugnis endgültig aufgibt und es damit ausgeschlossen ist, dass der AN noch einmal im Unternehmen beschäftigt wird. Der AN ist daher beschäftigungslos und erfüllt damit alle Bedingungen, um sich mit Beginn der Freistellung arbeitslos zu melden. Falls es im besagten Falle zu einer Sperrfrist kommen sollte, würde diese dann in der Tat mit Beginn der Freistellung laufen. Der Anspruch auf ALG würde aber zunächst in jedem Fall ruhen, solange der AN noch Gehalt vom AG erhält.
Für die unwiderrufliche Freistellung gibt es aber seit Kurzem ein neues BSG-Urteil, welches die bisherige Rechtsauffassung etwas korrigiert. Allerdings bezieht sich dieses Urteil zunächst einmal nur auf die Berücksichtigung der Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung bei der Berechnung des ALG-Anspruches. Ob der Begriff der Beschäftigungslosigkeit damit ebenfalls anders interpretiert wird, kann ich nicht sagen. Dazu müsste man ggfs. einmal die schriftliche Urteilsbegründung lesen, um heraus zu finden, ob es dazu auch Erläuterungen gibt.
Wenn die Zeit nicht drängt, wäre es sicher empfehlenswert, einmal ein bisschen abzuwarten. In der Regel ergeben sich mit der Zeit weitere Erläuterungen oder ggfs. Dienstanweisungen der Arbeitsagentur. Falls es doch drängt, würde ich die Hilfe eines guten Rechtsanwaltes empfehlen, der sich in der Lage sieht, die aktuelle Rechtslage zhu beurteilen.
Gruß, Der Privatier
Bin gerade beim lesen des Buches“Leitfaden für Arbeitslose“ von 2016.Auf Seite 310 unter Sperrzeiten,Verkürzung derAlg-Bezugsdauer Abschnitt: Nach einem Jahr keine Sperrzeitengefahr steht da:“Die BA hat den Arbeitslosen darauf hinzuweisen,dass er der Kürzung des Alg- Anspruches entgehen kann,wenn er sich erst nach Ablauf eines Jahres arbeitslos meldet.Tut sie das nicht,ist er im Wege des Herstellungsanspruches so zu stellen,als ob er den Antrag erst später gestellt hätte.Das gilt allerdings nur,wenn er ein Jahr ohne Alg hätte überbrücken können.(BSG,vom 5.8.1999-B 7 AL 38/98)Interessanter Fall zu finden unter lexetius.com.
Mit anderen Worten die BA hat die Pflicht auf die Möglichkeit des Dispojahres hinzuweisen!
Danke für den Hinweis.
Ein wirklich interessantes Urteil. Wenn auch für meinen Geschmack recht langatmig begründet. 😉
Und wie immer wäre ich mit einer Verallgemeinerung sehr vorsichtig…
Es ist schon richtig, dass die Agentur zur Beratung und Aufklärung verpflichtet ist. Das gilt aber nicht so allumfassend, wie man es vielleicht vermuten könnte, sondern zunächst einmal nur dann, wenn konkrete Sachverhalte vom Arbeitslosen auch nachgefragt werden. Oder – wie im obigen Fall – wenn der Sachbearbeiter die Absicht des Arbeitslosen zweifelsfrei hätte erkennen müssen.
Und daraus würde ich jetzt nicht eine generelle Hinweispflicht auf das Dispojahr ableiten.
Gruß, Der Privatier
Moin Reiner,
unser Privatier hat hierzu ein Blog mit einigen Informationen eingestellt. Deshalb sind wir einmal hierhin umgezogen. eSchorsch und Joerg (mit oe) hatten gestern schon wichtige Hinweise in Bezug auf das Dispojahr gegeben. Mit dem Dispojahr kannst Du Sperr- und Ruhezeit umgehen und bei einigen Konstellationen den ALG1 Anspruch verlängern, ist ja auch schon in Deinen Überlegungen eingeflossen. Falls Du diesen Weg einschlägst, entsprechend beachten: jede zusätzliche Zahlung von ALG1 wird zu einer suboptimalen Besteuerung Deiner Abfindung beitragen. Ich möchte Dir auch das Buch von unserem Privatier empfehlen, da sind guten Beispiele aber auch Fallstricke mit negativen Auswirkungen dargestellt sowie Informationen zu der Rahmenfrist. Ein Tipp kann hier wirklich 5-stellige Beträge sparen und diese Tipps gibt es im Buch zahlreich. Da Du 35 Jahre in einem Unternehmen beschäftigt und Deine Abfindung eventuell größer als 0,5 Monatsgehälter pro Beschäftigungsjahr beträgt, nehme ich an, dass die Abfindung auch dementsprechend hoch ausgefallen ist.
Nun zu Deiner Frage „Abfindung > 0,5 Monatsgehälter pro Beschäftigungsjahr“ (Internetrecherche)
Wenn der Arbeitgeber einen Aufhebungsvertrag vorschlägt, steht im Hintergrund oft eine mögliche Kündigung als Plan B für den Fall, dass dem Aufhebungsvertrag nicht zustimmt wird. Ist der Aufhebungsvertrag aber einmal abgeschlossen, macht sich der Arbeitgeber keine Gedanken mehr über diese Kündigung. Denn sie wurde ja gar nicht ausgesprochen, und außerdem steht mit dem Aufhebungsvertrag die Beendigung des Arbeitsverhältnisses verbindlich fest, die Beendigungskosten sind abschließend festgelegt und eine Kündigungsschutzklage ist kein Thema mehr.
Für Arbeitnehmer fangen die Sperrzeit-Probleme an dieser Stelle aber erst an:
Haben Sie sich für einen Aufhebungsvertrag mit höherer Abfindung als >0,5 Gehältern pro Beschäftigungsjahr entschieden, müssen Sie die Arbeitsagentur davon überzeugen,
– dass Ihr Arbeitgeber Ihnen eine Kündigung „mit Bestimmtheit“ in Aussicht gestellt
hat und
– dass und warum diese vom Arbeitgeber angedrohte Kündigung rechtswirksam gewesen
wäre.
Wie oben erwähnt sind diese beiden Voraussetzungen einer Sperrzeitvermeidung kompliziert und es ist alles andere als gewiss, dass die Arbeitsagentur die Rechtslage ebenso beurteilt wie Sie und Ihr Arbeitgeber beim Abschluss des Aufhebungsvertrags.
Aber auch dann, wenn Sie einen Aufhebungsvertrag mit einer „maßvollen“ Abfindung von 0,5 Gehältern pro Beschäftigungsjahr vereinbaren, kann es beim Bezug von Arbeitslosengeld später Probleme geben, und das sind dann Ihre Probleme und nicht die Ihres (Ex-)Arbeitgebers. Bei einem Aufhebungsvertrag mit Regelabfindung kommt es zwar nicht auf die Rechtmäßigkeit der vom Arbeitgeber angedrohten Kündigung an, aber immerhin darauf, dass er sie überhaupt „mit Bestimmtheit“ in Aussicht gestellt hat, dass diese angedrohte Kündigung nichts mit Ihrem Verhalten zu tun hatte usw.
Alle diese Umstände müssen vom Sachbearbeiter der Arbeitsagentur überprüft werden, und dabei können Missverständnisse und Fehler unterlaufen. Konkret kann das für Sie bedeuten: Es gibt erst einmal einen Sperrzeitbescheid, und dagegen müssen Sie Widerspruch einlegen. Und wenn Sie Pech haben, ergeht ein Widerspruchsbescheid und Sie müssen ins sozialgerichtliche Klageverfahren. Das alles kostet zwar nicht allzu viel Geld, aber dafür Nerven und Zeit, und währenddessen müssen Sie hinter Ihrem Arbeitslosengeld herlaufen.
Link hierzu: (Info zu Abfindung größer 0,5 Monatsgehälter pro Beschäftigungsjahr)
https://www.abfindunginfo.de/arbeitslosengeld-sperrzeit-neuregelungen-bei-abfindung/
Viel Glück und Bleib gesund.
Viele Grüße
Lars
Hallo,
für mich ist das alles ziemlich verwirrend bzw. kompliziert!
Meine Daten:
Brutto/Mon 6000 €
Abfindung 400.000 €
Geb. 01.1964, also 56J
Aufhebungsvertrag zum 31.12.20
Auszahlung 01.2021
———-oder———-
Aufhebungsvertrag zum 31.05.2021
Auszahlung 01.2022
Wann müsste ich mich arbeitslos melden? (für 24 Mon ALG!)
Wann Bezug von ALG1
Da ich verheiratet bin und meine Frau ca. 50000 Brutto verdient,
frage ich mich wie ich die Steuern der Abfindung am besten reduzieren kann!?
wer kann mir da entscheidende Tipps geben?
Besten Dank im Voraus
Moin Bernito,
erst einmal empfehle ich das Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“. Das sind diverse Beispiele dargestellt, wie eine optimale Besteuerung der Abfindung in Bezug auf die Fünftelregelung durchgeführt werden kann, sowie welche Möglichkeiten existieren, um die Steuer zu senken. (Aber auch Fallstricke, was man tunlichst vermeiden sollte)
24 Monaten ALG1?
Sie sind Jahrgang 01/1964 und scheiden am 31.12.2020 aus der Firma aus? Damit wären Sie 56Jahre und 11 Monate. Auch ein Dispositionsjahr um auf 58Jahre zu kommen (24 Monate ALG1 Bezug) hilft da nicht wirklich, es fehlt leider 1 Monat, wenn ich das richtig gerechnet habe???
Vielleicht haben aber hierzu die anderen Kommentatoren noch einen Tipp.
Gruß
Lars
Mindestvoraussetzung für die 24 Monate ALG1 ist, dass der 58. Geburtstag schon gefeiert wurde, also 02/2022 (oder auch der 12.1.2022, hast ja nur 01/1964 genannt) und dass keine Sperrzeit (Verringerung der Anspruchsdauer) ausgesprochen wird.
Für letzteres macht man ein Dispojahr. Für ersteres sollte der Ausstiegszeitpunkt auf kurz nach dem 57. gelegt werden, hier z.B. 31.1.2021. Dann haste zwar den Januar noch als zu kompensierendes Monatseinkommen, aber es sollen ja 24 Monate ALG werden.
Zur steuerliche Kompensation ist die Standardantwort: Vorauszahlung von KK-Beiträgen und Einzahlung in eine Rentenversicherung (gesetzlich oder privat). Auch Spenden sind absetzbar und ich habe auch schon davon gelesen, dass Leute sich eine Solaranlage aufs Dach pflanzen und den Kaufpreis absetzen.
Zur getrennten Veranlagung kann ich als Lediger nix sinnvolles beitragen, wäre aber zu überprüfen.
Variante 2: Aufhebungsvertrag 05/2021 … Auszahlung 01/2022
Damit 57 Jahre und 11 Monate beim Austritt, Dispositionsjahr einlegen, durch Dispojahr 58 Jahre und 11 Monate = Grenze 58 Jahre überschritten und damit 24 Monate ALG1 Anspruch
Variante 1: wie unten von eSchorsch beschrieben
(weitere wichtige Hinweise hierzu, dann im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand)
Gruß
Lars
Zu den Themen ALG-Anspruch, Dispojahr etc. gab es ja hier schon einige Hinweise.
Zur Frage der Steueroptimierung habe ich im folgenden Beitrag die effektivsten Möglichkeiten zusammengestellt:
https://der-privatier.com/steuern-sparen-bei-der-abfindung/
Gruß, Der Privatier
Hallo, erst einmal vielen Dank für alle kurzfristigen Antworten! Das Buch wird umgehend bestellt… und die Infos aus den Antworten werde ich bezogen auf unsere familiäre Situation prüfen. Gruß Bernito
Ich bin zwar Fan von Hardcoverbücher, aber der Privatier schrieb vor kurzem, dass es gerade Lieferprobleme gäbe. Das ebook sollte aber lieferbar sein.
Moin,
ich befinde mich in der konkreten Planung meines Auscheidens aus dem Berufsleben (wie ja viele andere auch hier im Forum). Dabei möchte ich den Weg über das Dispojahr gehen, um Sperrzeiten zu vermeiden. Aufgrund einer chronischen Erkrankung habe ich jedoch ggf.eine besondere Situation. Mir liegt nämlich seit kurzem ein Attest meines Facharztes vor, in dem dieser empfiehlt: „Aus gesundheitlichen Gründen rät er (der Arzt) dringend, das aktuelle Arbeitsverhältnis zu beenden.“ Hat jemand Erfahrung mit solchen Attesten in bezug auf die Vermeidung von Sperrzeiten ? Ist die o.g. Formulierung im Attest geeignet, eine Sperrzeit vermeiden ? Könnte ich dann auf das Disposjahr verzichten oder es verkürzen? Danke im Voraus für die Hilfe aus der Community.
Wenn das Attest die Sperrzeit verhindert und die Kündigungsfrist eingehalten wird, sehe ich allenfalls die steuerliche Auswirkung auf eine Abfindung als Grund pro Dispojahr an.
Bezüglich Attest würde ich direkt beim Arbeitsamt nachfragen ob die Forumulierung im Attest ausreichend ist. Mit einer amtlichen Auskunft schläft es sich auch viel besser.
Leider wird die Kündigungsfrist durch den AG nicht eingehalten werden. Sieht dann die Situation anders aus?
Eine nicht eingehaltene Kündigungssfrist hat keine Auswirkungen auf die Sperrzeit, verursacht jedoch ggfs. eine Ruhezeit, sprich der ALG1 Bezug verschiebt sich um selbige. https://der-privatier.com/kap-9-10-3-arbeitslosengeld-ruhezeit/
Danke @eSchorsch für die Hilfe.
Ich verweise einmal auf die FW (Fachliche Weisung) zum §159 SGB III „Ruhen und Sperrzeit“
Liegt ein „wichtiger Grund“ beim Eigenlosen des Arbeitsvertrages vor, wird keine Sperrzeit verhängt.
Unter 159.1.2.1 (Punkt e) folgendes:
159.1.2.1 Wichtiger Grund bei Lösung des Beschäftigungsverhältnisses oder vertragswidrigem Verhalten (Nr. 1)
Ein wichtiger Grund liegt insbesondere vor, wenn …
e) die Arbeit dem Arbeitslosen nach seinem Leistungsvermögen nicht zumutbar ist
und weiter unter Punkt 159.7 Verfahren:
159.7.1 Sachverhaltsfeststellung
…
(4) Hat der Arbeitslose die Arbeit auf ärztlichen Rat aufgegeben, liegt ein wichtiger Grund vor. Hierfür steht eine BK-Vorlage zur Verfügung. Andere Atteste können zusammen mit Erklärungen des Arbeitslosen verwendet werden, wenn sie inhaltlich den Anforderungen des Vordruckes genügen. Liegt ein solcher Rat nicht vor, ist zur Beurteilung des wichtigen Grundes grundsätzlich ein Gutachten der Fachdienste einzuholen.
(5) Die Kostenerstattung zur Bestätigung des ärztlichen Rates ist gesondert geregelt.
Gruß
Lars
Das klingt doch mal gar nicht so schlecht vom Text der Dienstanweisung. Was aber ist eine BK Vorlage?
Moin Ambassador,
ist ein „amtlicher“ Vordruck/Fragebogen der AfA (2 Seiten) wo dein Hausarzt??? auf S.2 schriftlich seine ärztliche Stellungnahme niederlegt. (Formular findest du auch im Internet)
Gruß
Lars
Danke Lars – sehr hilfreich.
Hallo Privatier, hallo Zusammen,
ich bin ein eifriger Leser des Forums hier und versuche auch meinen Ruhestand mit Hilfe des „Dispojahres“ zu optimieren. Nun stehe ich gerade aber etwas auf dem Schlauch und brauche Argumentationshilfe. Kurz zu meinem Status: Am 01.06.2021 war mein „Dispojahr“ nach meiner Eigenkündigung beendet und ich hatte mich 6 Wochen vorher, zum 01.06.2021 bei der AfA arbeitslos gemeldet. Danach hatte ich mein Erstgespräch und erhielt kurze Zeit später einen Bescheid über 24 Monate (weil > 58 Jahre) und die ersten Zahlungen ALG I. Alle meine Schritte/Absprachen mit der AfA erfolgten gemäß den Empfehlungen hier im Forum.
Diese Woche, nach 10 Wochen der Arbeitslosigkeit, erhielt ich zwei Nachrichten von der AfA. Die Erste war die Verhängung einer 12 wöchigen Sperrzeit, begründet mit § 159 SGB III, da ich „…keinen wichtigen Grund für mein Verhalten mitgeteilt“ hatte (=Eigenkündigung, mit Sabbatjahr begründet). Die Nachricht kam von meiner lokalen AfA. Die zweite Nachricht war ein „korrigierter“ Bescheid, der aber exakt die gleiche Anspruchsdauer (24 Monate) und geldlichen Ansprüche wie der erste Bescheid, zu Beginn meiner Arbeitslosigkeit beinhaltet. Lediglich der Text „Die Bewilligung ist abschließend“ war dem „korrigierten“ Bescheid hinzugefügt worden. Die zweite Nachricht kam von der zentralen AfA meines Bundeslandes.
Ich bin nun ein wenig verwirrt. Weiß bei der AfA die linke Hand nicht, was die rechte Hand tut? Oder hat die übergeordnete Landes-AfA das „Dispojahr“ berücksichtigt und die lokale AfA nicht?
Um für mich Rechtssicherheit zu erlangen, möchte ich gegenüber der lokalen AfA der Sperre widersprechen und mich nicht nur auf den Bescheid verlassen. Beim Aufbau einer juristisch plausiblen Begründung für meinen Widerspruch, warum nach einem „Dispojahr“ keine Sperre verhängt werden kann, stoße ich auf Probleme.
Das „verjähren“ der Sperrzeit nach dem „Dispojahr“ wird hier im Forum zwar oft diskutiert, die entsprechenden rechtlichen Grundlagen aber eher selten. In einem älteren Gastbeitrag vom User Kawahu „Erfahrungen mit dem Dispojahr“
https://der-privatier.com/gastbeitrag-erfahrungen-mit-dem-dispojahr/
wird zur Sperrzeit in 2.1.2 Bezug genommen auf eine Arbeitsanweisung der AfA zum § 159 SGB III, dass eine Sperrzeit nicht eintritt, wenn der Anspruch länger als ein Jahr zurückliegt.
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-159_ba015166.pdf.
In der aktuellen Fassung (vom 18.01.21) kann ich zu einer „Verjährung“ aber nichts mehr finden. Hat sich hier was geändert?
Als weitere Begründung im Gastbeitrag wird der §148 SGB III (2) Satz 2 https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__148.html
zitiert. Ich kann darin aber nicht erkennen, dass bei einer Eigenkündigung („keinen wichtigen Grund für mein Verhalten mitgeteilt“) eine Minderung der Anspruchsdauer nach einem Jahr eintreten soll.
Bitte um Hilfe oder Kommentare.
„Ich bin nun ein wenig verwirrt.“
Solange dein Blutdruck im Normbereich bleibt ist das kein Problem, den Rest kriegen wir schon entwirrt 😉
In Kurz: sofern Du keine weiteren Sperrzeiten kassieren wirst, kann dir diese „Sperre“ herzlich egal sein.
Der Privatier hat das hier erklärt https://der-privatier.com/kap-9-14-arbeitslosengeld-nach-einer-zwischenbeschaeftigung-2/?hilite=%27sperrzeitkonto%27
Hallo eSchorsch,
vielen Dank für den Link, den hatte ich vorher nicht gefunden. Mein Blutdruck war nur leicht erhöht, da ich den vielen erfolgreichen Anwendungen des „Dispojahres“ und der Kompetenz hier im Forum vertraue… -;)
Die Schwelle von 21 Monaten und den Folgen daraus sind mir bekannt. Insofern macht es für die AfA Sinn ein „Sperrzeitkonto“ anzulegen, um die 12 Monate für mein „Fehlverhalten“ wegen meiner Eigenkündigung, in Hinblick auf zukünftiges Fehlverhalten zu dokumentieren.
Also dann doch nicht widersprechen und die Füße stillhalten?
Gruß
„Also dann doch nicht widersprechen und die Füße stillhalten?“
Das kannst du gerne versuchen, aber: (meine persönliche Meinung) es wird an der ausgesprochenen Sperrzeit nichts ändern.
Gruß
Lars
PS: „21 Monaten“ … ach ITSchorsch, das wäre wirklich schön 😊
Sorry, sollte natürlich 21 Wochen und nicht Monate heißen – das wäre schön…
Mir ist klar, dass ich mit den 12 Wochen leben muss. Ich habe damit auch kein Problem, solange der Bescheid nicht entsprechend geändert wird, was bei mir nicht der Fall war! Ein kleines Unbehagen bleibt nur, wenn der Bescheid nach Ablauf der Einspruchsfrist nochmal geändert werden sollte. Vielleicht sind meine Bedenken auch übertrieben, auf dem letzten Bescheid stand ja „Die Bewilligung ist abschliessend“. Also werde ich nichts weiter unternehmen.
Gruss
„Also dann doch nicht widersprechen und die Füße stillhalten?“
Würde Dir und der AfA Arbeit ersparen und das Ergebnis würde sich eh nicht ändern.
Hallo eSchorsch,
ich wollte mich bei Dir nochmal für den Link bedanken. Die Umstände bei mir sind exakt so, wie im Kommentar von „mime“ beschrieben und vom Privatier analysiert. Das Verhalten der AfA scheint dann wohl allgemein so zu sein und ist nicht nur die Tat eines einzelnen Sachbearbeiters.
Während der Phase der Arbeitslosigkeit ist man immer auf der Hut vor „Querschlägern“ von der AfA. Die Nachricht über die Sperre habe ich dann wohl überinterpretiert. Natürlich werde ich nun keinen Widerspruch einlegen.
Grüße
„Das Verhalten der AfA scheint dann wohl allgemein so zu sein und ist nicht nur die Tat eines einzelnen Sachbearbeiters“
Jein. Obwohl das prinzipiell bundesweit einheitlich sein sollte, wird es unterschiedlich gehandhabt. Ich verrmute auf Ebene der jeweiligen Leistungsabteilung einer AfA und nicht sachbearbeiterspezifisch.
Allgemein kriegen wir hier nur sehr selten berichtet, dass so eine Pro-Forma-Sperre (incl. Befüllen des Sperrzeitkontos) ausgesprochen wird. Nach meinem Dispojahr blieb z.B. das Sperrzeitkonto blütenweiss, das dürfte in den meisten Fällen so sein.
Das sollte dich aber nicht stören. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirst Du die nächsten 2 Jahre gut mit deinem Vermittler auskommen, sodass die Sperre keinerlei Auswirkungen hat.
Dazu gibt es auch im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ unter: „Sperrzeiten ohne Minderung des Anspruches“ S.201 einige Anmerkungen:
Ich zitiere:
„Der zuletzt dargestellte §148 SGB III regelt nur, dass nach einem Jahr die Minderung der Anspruchsdauer entfällt, nicht jedoch die Sperrzeit selber!
In der Vergangenheit wurde dennoch von den Agenturen keine Sperrzeit verhängt, da sie ohne Minderung der Anspruchsdauer keinerlei direkte Wirkung für den Arbeitslosen zeigt.
In letzter Zeit wurde vermehrt (insbesondere im Zusammenhang mit der Durchführung eines Dispositionsjahres) von den Arbeitslosen berichtet, dass auch nach einem Jahr nach Beginn der Beschäftigungslosigkeit eine Sperrzeit durch die Agentur verhängt wurde.
Wohlgemerkt: Ohne Einfluss auf die Dauer des ALG1-Anspruches. Der ALG1-Anspruch wurde in allen Fällen in voller Höhe genehmigt.
Die einzige Auswirkung, die eine solche Sperrzeit dann jedoch trotzdem hat, ist die Tatsache, dass sie das intern bei der Agentur geführte Sperrzeitenkonto mit 12 Wochen füllt. Dies ist zunächst nicht weiter tragisch, man sollte sich jedoch darüber im Klaren sein, dass ein Sperrzeitenkonto von insgesamt 21 Wochen einen bestehenden Anspruch auf ALG1 vollständig erlöschen lässt. Man sollte sich daher nach Möglichkeit kein weiteres vertragswidriges Verhalten zu Schulden kommen lassen.
Nebenbei bemerkt: Dieser Start mit 12 Wochen Sperrzeiten auf dem „Strafkonto“ wird von manchen als bedrohlich oder zumindest unangenehm empfunden. Es ist jedoch der Normalfall für alle, die ohne ein Dispojahr bei Eigenkündigung oder Aufhebungsvertrag ALG1 beantragen und beziehen. In der Regel also kein Problem.
Zitat Ende.
Gruß
Lars
Ich verstehe es so, dass alte Sperrzeit nach einem Jahr nicht mehr gezählt werden dürfen, um den Anspruch erlöschen zu lassen…
So gesehen werden sie für die BA „nutzlos“ und „verjährt“.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__161.html
„…dabei werden auch Sperrzeiten berücksichtigt, die in einem Zeitraum von zwölf Monaten vor der Entstehung des Anspruchs eingetreten sind und nicht bereits zum Erlöschen eines Anspruchs geführt haben….“
Jetzt ist die Frage wann entsteht die Sperre.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__159.html
„…(2) Die Sperrzeit beginnt mit dem Tag nach dem Ereignis, das die Sperrzeit begründet, oder, wenn dieser Tag in eine Sperrzeit fällt, mit dem Ende dieser Sperrzeit….“
Ich bin aber kein Rechtsanwalt!
12 Monate nach AfA-Zählart sind 12×30 = 360 Tage.
Wenn für die 12 Wochen Sperre wegen Arbeitsaufgabe wirklich nur der erste Tag der Sperrzeit maßgeblich wäre, dann wäre diese Sperre bei einem Dispojahr grundsätzlich ohne Belang, da länger als 360 Tage zurückliegend und damit nicht mehr zu berücksichtigen.
So würde ich es interpretieren, aber ich bin auch kein Rechtsanwalt.
Man könnte dann nach dem Sinn dieser verhängten Sperrzeit fragen. Entweder wollen die AfA den Kunden einfach erschrecken (damit er willfähriger ist), oder sie haben gar nicht bemerkt dass diese 12 Wochen tatsächlich schon „unschädlich“ sind.
Der Knackpunkt der ganzen Sache ist: „die in einem Zeitraum von zwölf Monaten vor der Entstehung des Anspruchs eingetreten sind“.
Ist mit „eingetreten“ nur der erste Tag der Sperrzeit gemeint?
Die „Sperrzeit-Tage“ Nummer 2 – 5 sind ebenfalls vor diesen 12 Monaten (360 Tage) „eingetreten“, aber die Tage ab Nummer 6 liegen innerhalb des Zeitraumens von 12 Monaten vor der Entstehung des Anspruches.
good point!
Die Arbeitsanweisungen sind leider auch nicht wirklich viel klarer:
„161.1.2 Erlöschen wegen Sperrzeiten
(1) Zum Erlöschen eines Anspruchs können nur Sperrzeiten führen, die ein Jahr vor Entstehung des Stammrechts oder danach eingetreten sind…..
….(3) Eine Sperrzeit tritt einen Tag nach dem Sperrzeitereignis ein, auch wenn sie wegen einer laufenden Sperrzeit erst später beginnt.“
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-161_ba015168.pdf
Das Thema wäre es aber von Tisch wenn man länger „disponieren“ würde : 12 Monaten + 12 Woche….vorausgesetzt man es sich leisten kann. Da der Rahmenfrist jetzt 30 Monaten ist, ist es theoretisch möglich, vorausgesetzt man unter 58J ist und die Nerve dafür hat (Gesetzen ändern sich).
Hallo,
vielen Dank für Ihre tollen Ratschläge! Ich habe in diesem und anderen Portalen schon viel gelesen, aber bin immer noch unsicher.
Ich bin in diesem Jahr 58 geworden und habe am zum 1.2.21 einen Aufhebungsvertrag unterschrieben. (11 Monate Freistellung zum 31.12.21)
Darin steht folgendes:
Der Arbeitgeber und der Betriebsrat des Betriebs ….. haben am 30.11.2020 einen Interessenausgleich und Sozialplan über die vom Arbeitgeber geplanten Personalabbaumaßnahmen abgeschlossen. Der Arbeitsplatz des Arbeitnehmers ist von diesen Personalabbaumaßnahmen betroffen. Dies vorausgestellt wird folgender Aufhebungsvertrag geschlossen: 1. Der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer sind sich darüber einig, dass das zwischen ihnen bestehende Arbeitsverhältnis mit dem 31. Dezember 2021 auf Veranlassung des Arbeitgebers sein Ende finden wird ….
Bin ich damit nicht von der drohenden Sperre befreit?
(Hatte heute schon ein Gespräch mit der Arbeitsagentur wegen der Arbeitssuche Meldung und die Dame meinte schon, ich bekäme eine Sperre, aber das würde die Leistungsabteilung machen.)
Zweiter Punkt ist die Höhe der Abfindung, ich bekomme 1 Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr. Muss ich da mit einer Kürzung rechnen? Ich finde da Widersprüchliches im Netz
Ich würde also im Dezember den Alogeld-Antrag ab 1.1.22 zu stellen, und -falls ich eine Sperre oder Abzug bekomme – mich wieder abzumelden. (Eventuell vorsorglich erstmal direkt und falls es durchläuft wieder anmelden?)
(Im Gespräch heute sagte mir die Dame übrigens auch, dass das Datum der „Freistellung“ übrigens nicht für die Jahresfrist bzgl. Sperrzeit zählen würde, sondern das Datum der eintretenden Arbeitslosigkeit.)
Vielen Dank im Voraus!
Moin MarionG,
Sperr- und Ruhezeiten der AfA können mit einem Dispositionsjahr oder wenn „wichtige Gründe“ vorliegen, vermieden werden. Die Aufzählung von „Wichtige Gründen“ können sie in der FW (Fachliche Weisungen) zum §159 SGB III finden.
„Bin ich damit nicht von der drohenden Sperre befreit?“
Die Sperrzeit beginnt mir dem „auslösenden Ereignis“, d.h. mit der Unterschrift unter dem Aufhebungsvertrages (01.02.2021 unwiderrufliche Freistellung). Die Sperrzeit ist damit zum 01.01.2022 bereits abgelaufen.
Außerdem, hängt es von der Formulierung des Aufhebungsvertrages ab: Wenn eine betriebsbedingte Kündigung vom AG mit „Bestimmtheit“ in Aussicht gestellt wurde, wird keine Sperrzeit verhängt. Etwas Literatur aus der FW zum §159 SGB III (Ausgabe 18.01.2021) füge ich an.
Und zum zweiten Punkt was die Höhe der Abfindung betrifft: bitte einmal den letzten Absatz … Punkt (2b) … aus den Auszug durchlesen.
159.1.2.1.1 Wichtiger Grund bei Eigenlösung des Beschäftigungsverhältnisses und gleichzeitig drohender Arbeitgeberkündigung
….
(2) Ein wichtiger Grund für den Abschluss eines Aufhebungsvertrages oder für eine Eigenkündigung liegt vor, wenn eine Kündigung durch den Arbeitgeber mit Bestimmtheit in Aussicht gestellt worden ist,
– die drohende Arbeitgeberkündigung auf betriebliche oder personenbezogene (nicht aber verhaltensbedingte) Gründe gestützt würde,
– die Arbeitgeberkündigung zu demselben Zeitpunkt, zu dem das Beschäftigungsverhältnis geendet hat, oder früher wirksam geworden wäre;
– bei einer einvernehmlichen Freistellung ist das Ende des Arbeitsverhältnisses maßgebend, wenn bis dahin Arbeitsentgelt gezahlt wird,
– im Falle der Arbeitgeberkündigung die Kündigungsfrist eingehalten würde,
der Arbeitnehmer nicht unkündbar war
und
1. eine Abfindung von bis zu 0,5 Monatsgehältern für jedes Jahr des Arbeits-verhältnisses an den Arbeitnehmer gezahlt wird (in Anlehnung an § 1a KSchG). In diesem Fall kommt es nicht darauf an, ob die drohende Arbeitgeberkündigung rechtmäßig ist,
oder die Voraussetzungen der Spiegelstriche 1 – 5 erfüllt sind und
2. der Arbeitslose
a) objektive Nachteile aus einer arbeitgeberseitigen Kündigung für sein berufliches Fortkommen vermieden hat;
oder
b) sonstige Gründe darlegt, aus denen er objektiv Nachteile aus einer arbeitgeberseitigen Kündigung befürchten musste. Solche Gründe können Vergünstigungen sein, auf die im Falle der Kündigung kein Anspruch bestanden hätte. Solche Vergünstigungen sind z. B. Abfindungen, die höher sind als 0,5 Monats-gehälter pro Beschäftigungsjahr und auf die ohne Abschluss des Aufhebungs-vertrages kein Anspruch bestanden hätte (z. B. eine um 10 % höhere Abfindung als bei einer Arbeitgeberkündigung).
In den Fallgestaltungen nach den Nrn. 2a) und 2b) kommt es darauf an, dass die drohende Kündigung rechtmäßig wäre.
Auszug Ende
Hier im Blog gibt es diverse Hinweise über das „Dispositionsjahr“. Lesen sie sich diese Hinweise in aller Ruhe durch. Dies kann sehr hilfreich in Bezug auf die steuerliche Optimierung der Abfindungszahlung sein. Halten sie die „ordentliche Kündigungsfrist“ ein. Das wäre ein wichtiger Punkt um eine Verbeitragung der Abfindung im Dispositionsjahr durch die KK zu vermeiden.
Gruß
Lars
Und als Ergänzung/Nachtrag folgender Passus aus der FW zum §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeit“ (Ausgabe 18.01.2021 auf S.10)
159.1 Voraussetzungen und Rechtsfolgen
159.1.1 Versicherungswidriges Verhalten
159.1.1.1 Arbeitsaufgabe
(1) Maßgeblich für die Prüfung einer Sperrzeit ist das Ende des Beschäftigungs-, nicht des Arbeitsverhältnisses.
d.h. für sie, Sperrzeitbeginn … Unterschrift unter dem Aufhebungsvertrag …
Gruß
Lars
@Lars: Bitte korrigiere mich, aber
– Sperrzeitbeginn 1.2.21
– unwiderrufliche (bezahlte) Freistellung bis 31.12.2021
bedeutet doch im Folgenden
– hoffentlich erst Januar 2022 Auszahlung der Abfindung
– Meldung arbeitslos und -suchend zum 1.1.2023 (58/Gefahr nur 18 statt 24M/etc.)
oder?
mbG
Joerg
P.s.: Klar KV in dem Jahr der Abfindung selber tragen, Vorauszahlung wenn möglich, etc. und eigentlich bin ich der Meinung, dass auch die Zeit der unwiderruflichen Freistellung schon Dispo-Charakter hat, Privatier am 3.Okt.2018 um 21:36, etc., aber die Meldung beim AfA 1.1.23., oder?
Ja Joerg, davon gehe ich aus, dass die Abfindung clever ins Jahr 2022 verschoben wurde. Dann wäre folgender Ablauf zur steuerlichen Optimierung etc.pp. möglich:
Unwiderrufliche Freistellung: 01.02.2021
Ende Arbeitsverhältnis: 31.12.2021 (Gehalt damit bis 31.12.2021)
Dispositionsjahr: 01.01.2022 bis 01.01.2023 (1 Jahr + 1 Tag*)
ALG1- Bezug: ab 02.01.2023
ALG-1 Antragsstellung: Anfang 12/2022 mit ALG1-Beginn 02.01.2023
falls Verheitatet: wegen der ALG1 Höhe, Steuerklassenwechsel Dez.2022 auf III/V, mit Wirkung 01.01.2023
Das könnte eine „Fahrplanvariante“ darstellen, gibt auch noch einige andere Varianten, … kein ganzes Dispojahr nehmen … wegen Aufhebungsvertrag zum 01.02.2021 … genau, siehe dein letzter Satz unter PS …
*+1 Tag Vorsichtsmaßnahme
Gruß
Lars
M.E. hat Marion durch die unwiderrufliche Freistellung ein Zeitfenster vom 1.2.22 bis 1.1.23 in dem sie den Antrag stellen kann und trotzdem die Vorteile des Disojahres genießt. (Wahrscheinich sogar ein paar Tage mehr)
Wenn die Abfindung in 1/2022 fließt, dann würde ich mich ab 02/2022 arbeitslos melden und nach Erhalt des Bescheides wieder abmelden.
Wenn man eine eventuelle Belastung des Sperrzeitkontos verhindern will, dann erst ab 05/2022, siehe den Beitrag obendrüber von „DieTante“.
@MarionG
„Hatte heute schon ein Gespräch mit der Arbeitsagentur wegen der Arbeitssuche Meldung und die Dame meinte schon, ich bekäme eine Sperre, aber das würde die Leistungsabteilung machen.“
Da die bisherige Dame nicht so sattelfest ist, würde ich um Rücksprache der Leistungsabteilung bitten und den Plan von denen „absegnen“ lassen.
Wenn die den Passus des Aufhebungsvertrages bezüglich der drohenden Kündigung so anerkennen, dann wäre eine direkte AL-Meldung zum 1.1.22 möglich. Lass es dir aber von denen bestätigen.
Wenn die das nicht anerkennen, dann ziehe die Karte Dispojahr mit Anrechnung der unwiderruflichen Freistellung. Ab 1.2.21 bist Du beschäftigungslos, ab dort kann man das Dispojahr beginnen (muss aber nicht, s.o.).
Hintergründe zum Thema Freistellung https://der-privatier.com/kap-9-13-3-arbeitslosengeld-nach-freistellung/
Hallo zusammen,
vielen Dank für die umfassenden und schnellen Antworten!
Ich werde einen Termin mit der Leistungsabteilung machen. Was mich jetzt noch verwirrt ist die Aussage von Lars:
„Halten sie die „ordentliche Kündigungsfrist“ ein. Das wäre ein wichtiger Punkt um eine Verbeitragung der Abfindung im Dispositionsjahr durch die KK zu vermeiden.“
Was ist mit ordentlicher Kündigungsfrist gemeint?
Ich bekomme die Abfindung mit dem Dezember Gehalt ausgezahlt. Ich dachte das wäre auch gut, weil ich ja ab nächstes Jahr wahscheinlich das Alogeld beziehe.
Bezüglich dem Auszahlungtermin der Abfindung bitte mal mit dem Abfindungsrechner (Startseite, rechter Rand, etwas runterscrollen) mehrere Varianten durchspielen. Wenn die Abfindung mittels Fünftelregelung versteuert wird (das setzt der Rechner voraus), sind weitere Einnahmen im Abfindungsjahr (hier ein ganzer Jahresverdienst) äußerst steuerhässlich.
Selbst ein ganzes Jahr ALG1 wäre nicht so dramatisch in den Auswirkungen wie der normale Verdienst. Gib man nur die Abfindung, dann Abfindung + Jahresgehalt und dann Abfindung + ALG1 ein und vergleiche die Steuerlasten.
Ideal wäre Auszahlung der Abfindung im Jahr 2022 und dann nur wenige andere Einkünfte erzielen, das ALG1 kann man notfalls unterbrechen und in den Folgejahren weiterbeziehen.
Die Kündigungsfrist meint die vom Arbeitgeber einzuhaltende Kündigungsfrist.
@MarionG:
Das beste wäre, einfach auf die Startseite des Blogs zu klicken, denn schon der Titel sagt ja, worum es geht. Was eSchorch als ’steuerhässlich‘ beschreibt, kann bei Kombination mehrerer Fehler auch sechsstelligen Verlust bedeuten. Da lohnt das Lesen…
MbG
Joerg
Moin Marion,
ich kann es nicht einschätzen inwieweit sie sich mit dem Thema „Abfindung und Steuer“ auseinandergesetzt haben, oder ob ihnen die „Fünftelregelung“ ein Begriff ist.
Unter Umständen wird durch die Dez. Auszahlung der Abfindung ein beträchtlicher Teil von der Steuer „aufgefressen“, weil in der Steuerberechnung für 2021 das gesamte Jahresgehalt und die Abfindung einfließen. Clever wäre es gewesen die Abfindung in 01/2022 zu schieben.
Wir können hier auch Varianten besprechen/rechnen, dazu müssen sie aber Zahlen liefern. Eigentlich liegen auf den ersten Blick durch die „längere“ unwiderrufliche Freistellung gute Voraussetzungen für ein Dispositionsjahr bzw. verkürztes Dispositionsjahr vor.
Eventuell können sie die Abfindung doch noch in 01/2022 durch den AG schieben lassen, wenn er mitspielt!
Ich zitiere aus dem Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ S.52
Kapitel 3.3.1 Die Fünftelregelung
„Für die erste Einordnung ist es aber entscheidend, dass bei dieser Rechnung immer das gesamte Einkommen berücksichtigt wird! D.h. im schlechtesten Fall, wenn die Abfindung nämlich am Ende eines Jahres zusammen mit dem Dezembergehalt ausgezahlt würde, … damit erhöht sich die Steuer meist erheblich.“
Zitat Ende
Gruß
Lars
Gesetzliche Krankenkassen Thema
Liegt eine ordentliche Kündigungsfrist vor, ist die Abfindung grundsätzlich beitragsfrei. Wurde die Kündigungsfrist nicht eingehalten, ist die Abfindung beitragsrechtlich zu berücksichtigen.
Hier zwei Links mit Erläuterungen, ich vermute Lars hat sich an das Thema bezogen.
https://www.aok.de/pk/uni/inhalt/versicherungsschutz-bei-abfindung/
daimler-bkk.com/versicherung-und-beitraege/beitraege/abfindungen
Moin Marion,
Schadensbegrenzung!
Wir können heute Nachmittag einige Varianten/Möglichkeiten besprechen, um eine teilweise Steueroptimierung in 2021 eventuell noch zu erreichen. Falls Interesse daran bestehen sollte, melden sie sich hierzu noch einmal.
Gruß
Lars
Hallo,
ich bin 58J. alt und habe einen Aufhebungsvertrag zum 30.11.21 von meinem Arbeitgeber angeboten bekommen.
Da ich mich in den nächsten Tagen entscheiden muss treibt mich das ganze doch ziemlich um. Zumal in Corona-Zeiten die „Beratung“ durch die AfA nicht wirklich gut war.
Aktuell habe ich 2 Fragen.
– zum Ablauf
Ich melde mich mit der Unterzeichnung des Aufhebungsvertrages arbeitssuchend und dann zum 01.12.21 Arbeitslos. Da ich mit Sperr-und Ruhezeiten von zusammen 9 Monaten rechnen muss bekomme ich voraussichtlich ab Sept.22 für 18 Monate ALG (Dispojahr ist mir zu unsicher). Ist die Vorgehensweise richtig oder was muss/kann ich sonst noch beachten?
– zum Abfindungsrechner
Wenn ich meine Abfindungssumme (Auszahlung 2022) und danach noch 10.000€ ALG eingebe steigt die Steuerlast um ca. 7.000€.
Wenn ich jedoch Abfindung und 25.000€ Altersvorsorge eingebe und dann 10.000€ ALG bleibt die Steuerlast gleich (Erhöht sich nicht durch das ALG).
Wie kann ich mir das herleiten?
Hauptsache die Auskunft stimmt und das FA veranlagt entsprechend.
Trotzdem bin ich wissbegierig.
Vielen Dank im Voraus
MfG
Fritz
„Dispojahr ist mir zu unsicher“
Das sehe ich anders. Durch die neue Rahmenfrist fallen selbst Ü58 nur auf 18 Monate ALG1 zurück, wenn sie das Dispojahr überziehen. Man kann mit dem Dispojahr eigentlich nur gewinnen.
Mein Plan an deiner Stelle wäre Dispojahr, AL-Meldung mit Wirkung zum 1.12.22, ggfs. nach Bescheiderhalt wieder vom Bezug abmelden (wegen Steuer) und den Rest ALG1 ab 2023 beziehen.
Zur Wirkungsweise der Fünftelregelung empfehle ich die ganze Serie durchzulesen https://der-privatier.com/kap-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/
dann sollten die meisten Klarheiten beseitigt sein 😉
Fritz: Lohnersatzbezüge eliminieren führt zur vereinfachten 5tel-Regelung. D.h. solange du diese (z.B. ALG1) auf Null bringst (z.B. durch Einzahlung Rente oder Vorauszahlung KV) hat sie keinen Einfluss mehr auf die Berechnung.
MbG
Joerg
P.s.: oder wie eSchorch dereinst schrieb, lese er nach 😉
Jörg, musst Du mir so in die Parade fahren :q
Ne, mal im ernst, unser Gastgeber hat mir hier in die Suppe gespuckt.
Früher war mein Mantra: lies die Grundlagen und überschlage die Steuer mittels auf Tausenderbeträge gerundeten Zahlen per Hand / Blatt Papier und Steuertabelle. Dann musste der angehende Privatier sich zwangsweise mit der Materie beschäftigen und hat ein Verständins für selbige entwickelt. Mit diesem Verständnis fällt es viel leichter die Maschine „Abfindung“ zu optimieren als wenn man einen schwarzen Kasten vor sich hat und per try and error wild an den Hebeln zieht. Es geht hier meist um Abfindungen in seschsstelliger Eurohöhe, da sollte man wissen wie das Ergebnis zustande kommt. Deshalb das „rtfm“.
Tja, und dann hat unser Gastgeber irgendwann diesen oberaffenti..en.eilen (anonymisiert) Abfindungsrechner auf die Website gebracht.
Jetzt hat der angehende Privatier diese Blackbox mit den vielen Hebel und fragt sich kopfkratzend „wat is en Dampmaschien?“.
@Fritz Ge.
Nicht dass Du das falsch verstehtst, mein letzes Geschreibsel hier soll nicht gegen dich oder andere „Neuankömmlinge“ gehen. Das „selbst können“ ist aber in meinen Augen sehr wichtig für die erfolgreiche Abwicklung.
Außerdem spiele ich gerne mal den Pausenclown für Jörg.
@Lars
Ja, ich hätte Interesse die Steuervarianten zu besprechen. Würde mich freuen wenn Sie sich melden.
Moin Marion,
bevor wir einzelne Möglichkeiten betrachten noch folgendes:
Besprechen sie unbedingt mit ihrem AG, ob es doch noch möglich wäre die Auszahlung der Abfindung in 01/2022 zu legen. Seien sie hier sehr kreativ, z.B. … persönliche Umstände sind eingetreten … bleiben sie hartnäckig!!! … setzten sie ihre gesamte Überzeugungskraft und Charme dabei ein.
Falls da wirklich nichts mehr geht, versuchen sie in 2021 das zu versteuernde Einkommen inklusive Abfindungszahlung unbedingt zu drücken.!!!
Beispiele können sie mit Hilfe des Abfindungsrechners simulieren, falls sie verheiratet sind, testen sie unbedingt auch die Möglichkeit einer „Einzelveranlagung“. (Achten sie dabei auf das Häkchen im Abfindungsrechner)
1.Möglichkeit – Einzahlung in die DRV oder Rürup Rente
Einzahlung in die DRV oder Rürup-Rente werden als „Vorsorgeaufwendungen“ steuerlich anerkannt und minimieren entsprechend das zuversteuernde Einkommen. Die „Vorsorgeaufwendung (Renteneinzahlung)“ ist jedoch gedeckelt und liegt für Ledige in 2021 bei ca.25788€, wovon in 2021 steuerlich 92% anerkannt werden. (bei Verheirateten das Doppelte / 51576€ / hiervon 92%)
Sie können aber nicht diese Summe ansetzen, da in 2021 schon RV-Beiträge von ihnen und ihrem Arbeitgeber abgeführt wurden, d.h. sie müssten einen Differenzbetrag bilden. (15000€ sind jetzt von mir eine fiktive Annahme … = Ledig)
2. Möglichkeit – Vorauszahlung von KK+PV Beiträgen
Falls ihre Krankenkassen zustimmen sollte, können sie KK+PV-Beiträge für 3 Jahre vorauszahlen. Dies würde effektiv in 2021 ihr zu versteuerndes Einkommen drücken. Sie können jedoch nur IHREN KK+PV Beitragsanteil in Summe für 3 Jahre vorauszahlen. Testen sie im Abfindungsrechner diese Variante aus. Geben sie z.B. 10000€ bei Krankenkasse ein. (10000€ sind jetzt von mir eine fiktive Annahme)
3. Möglichkeit – die bAV (betriebliche Altersvorsorge)
Falls sie eine bAV besitzen (Pensionskasse, Pensionsfonds oder Direktversicherung) können sie in 2021 steuerfrei 6816€ einzahlen wobei 3408€ sozialabgabenfrei sind. Auf die anderen 3408€ müssen SV-Beiträge gezahlt werden, diese können sie aber wiederum von der Steuer absetzen. Wichtig bei dieser Betrachtung: sie drücken das zu versteuernde Einkommen nach unten! Beim Einkommen 2021 subtrahieren sie einmal 6816€ und vergleichen dann die Steuersummen. Sie haben übrigens ein Anrecht auf diese Einzahlung. Falls sie keine bAV besitzen, können sie diese immer noch abschließen und diese Einzahlung tätigen. (mit dem AG abstimmen!)
4. Möglichkeit – Spenden
Klingt kurios, ist es aber nicht. User Joerg und auch wir hatten das schon durchgeführt, neben dem guten Zweck brachte das auch eine steuerliche Entlastung. Erhöhen sie im Abfindungsrechner einfach die Summe unter Krankenkasse (10000€ + 8000€/Spenden = 18000€) und vergleichen sie die Gesamtsteuer.
5. Möglichkeit – Wertguthaben beim AG?
Haben sie ein Wertguthaben bei ihren AG? Wenn ja, übertragen sie Lohnbestandteile (August bis einschließlich Dezember). Auch hiermit drücken sie ihr zu versteuerndes Einkommen. Falls die Möglichkeit bestehen sollte, gehen wir weiter ins Detail!
6. Möglichkeit – Pflegezeitgesetz (PflegeZG)
Haben sie ein zu pflegendes Familienmitglied, … Mutter, Vater, Geschwister, Schwiegereltern, Onkel, Tante … mit min. Pflegegrad 2 in häuslicher Pflege … (häusliche Pflege bedeutet nicht bei ihnen unbedingt zu Hause)
Falls das zutreffen sollte, gehen wir auch hier später ins Detail.
Wenn ja, wäre es evt. noch möglich ihren Firmenaustritt nach hinten zu schieben, sie haben in diesen Fällen ein „Sonderkündigungsschutz“. (Ob das zu einem Konflikt mit dem „Aufhebungsvertrag“ führt …???) Damit wäre unter gewissen Umständen eine Verschiebung der Abfindungszahlung auch noch möglich …
Falls keine Verschiebung der Abfindungszahlung in 2022 möglich sein sollte, empfehle ich die Hilfe eines Steuerberaters in Anspruch zunehmen. Vielleicht haben die anderen Kommentatoren noch weiterführende Ideen um ihr Einkommen in 2021 zu senken (optimieren).
Und wie Anfangs erwähnt, die beste Variante ist und bleibt die Verschiebung der Abfindung ins Jahr 2022.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
vielen herzlichen Dank für die umfassende Antwort!!
Ich werde mal mit dem AG Kontakt aufnehmen und schauen was geht.
Ist das alles kompliziert……
Hallo,
Gerne nehme ich das Angebot von Lars zur Erstellung von Varianten zur steuerlichen Gestaltung an.
@eSchrosch
Danke für deinen Input.
In meinem ersten Beitrag habe ich nicht erwähnt, dass mein AG einen Ausgleich von rd. 25.000€ für Sperr- und Ruhezeiten on top bietet. Allerdings nur wenn diese auch verhängt werden. Somit würde sich das Risiko einer Reduzierung der Anspruchsdauer auf mich übertragen.
Mein Fahrplan sieht also vor, dass ich mich mit der Unterschrift arbeitssuchend melde.
Danach zum 01.12.2021 arbeitslos. Nach Erhalt des Bescheides über Sperr-und Ruhezeiten möchte ich mich wieder abmelden bis die Ruhezeit (ca.9 Mon.) abgelaufen ist.
Danach stehe ich dann für 18 Monate der AfA zur Vermittlung zur verfügung.
Klingt das plausibel oder ist da ein Gedankenfehler drin?
@ Lars
Nochmals Danke für deine ausfühlichen Infos
Auszahlung in 2022 ist geregelt.
Beitrag zur DRV eingeplant und vom Steuerberater berücksichtigt.
Beitrag zur baV wird noch in 2021 von AG überwiesen.
Pflegebedürftige Angehörige ist in einer Pflegeeinrichtung. Ich habe jedoch eine universalvollmacht und kümmere mich um ihre Belange. Geht da noch etwas?
Auszahlung der Abfindung erfolgt erst nach Ende der Ruhezeit. D.h. es wird nur der Minimalbeitrag zur Prankenversicherung fällig. Die KK prüft aktuell ob eine Familienversicherung in diesem Zeitraum möglich ist da ich kein Einkommen habe.
Einzelveranlagung reduziert in meinem Fall die Steuerlast um rd. 15.000€
Spenden habe ich zwar nicht in der Größenordnung wie in deinem Beispiel aber immerhin auf dem Radar.
Gruß Fritz
Du tauschst also die 6 Monate Sperre gegen 25k€.
Erhöht sich durch diesen Passus die Abfindungssumme oder wie wird diese Sonderzahlung ausgezahlt und verrechnet? Es wäre steuerlich unschön, wenn in 2022 die eigentliche Abfindung (per Fünftelregelung zu versteuern) anfällt und zusätzlich eine Sonderzahlung von 25k.
Beim Wiederanmelden direkt nach der Ruhezeit (also in 2022) musst Du halt nach der Steuer schauen. Legste die Wiederanmeldung ins Jahr 2023 ist das kein Thema mehr.
Moin Fritz,
zur Pflege von Angehörigen füge ich einen weiterführenden Link an. Es handelt sich hier um 3 verschiedene Möglichkeiten, gilt aber nur für die Pflege in „häuslicher Umgebung.“
– kurzzeitige Arbeitsverhinderung
– Pflegezeit nach §3 Pflegezeitgesetz
– Familienpflegezeitgesetz
Wir hatten vor kurzen einen User, der durch die Inanspruchnahme nach §3 PflegeZG seine Altersstufe auf 58 Jahre hochschrauben und damit 24 Monate ALG1 Bezug sichern konnte.
https://www.lohn-info.de/pflegezeitgesetz.html
Zur steuerlichen Optimierung der Abfindungszahlung:
Vielleicht aber schon zu spät oder vielleicht doch noch nicht???
Da gibt es noch den „Vervielfältiger“ (bAV f. Pensionskasse, Direktversicherung, Pensionsfonds)
Mit dem „Vervielfältiger“ können 4% der Beitragsbemessungsgrenze der Rentenversicherung (West) vervielfältigt mit der Anzahl der Beschäftigungsjahre (aber max. 10Jahre) steuerfrei in die bAV eingezahlt werden.
– der AG muss hierbei mitspielen
– Achtung: der Betrag wird von der Abfindung abgezogen (Zusammenballung beachten!!!)
– im Aufhebungsvertrag sollte die Einzahlung in die bAV und Abfindung in zwei getrennten Passagen voneinander festgehalten werden
Beispiel 2021: Beitragsbemessungsgrenze West 85200€/Jahr
4% x 85200€ x 10 Jahre = 34080€ (Einzahlung vom AG steuerfrei in die bAV)
Die gesetzliche Grundlage hierzu ist im §3 Nr.63 S.1 und S.3 EStG festgelegt. Noch ein Hinweis zum „Vervielfältiger“:
Die Zahlung sollte innerhalb von 3 Monaten vor der Beendigung/Auflösungszeitpunkt geleistet werden, ODER … nach der Beendigung … WENN … die Beitragszahlung spätestens bis zum Zeitpunkt der Beendigung vereinbart worden ist.
Vielleicht wäre das noch eine weitere Optimierungsmöglichkeit, aber die entsprechenden Punkte siehe oben beachten. Im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ findet man ein eigenes Kapitel zum „Vervielfältiger“ (ab S.336).
Gruß
Lars
@ eSchrosch und Lars,
danke Euch Beiden.
Der Ausgleichsbetrag für die Sperr-und Ruhezeiten erhöht die Abfindung.
Den Tipp mit dem Vervielfälltiger nehme ich gerne auf und prüfe was sich da noch gestalten läßt.
LG Fritz
Hallo, in § 148 SGB III ist u.a. folgendes geregelt:
(1) Die Dauer des Anspruchs auf Arbeitslosengeld mindert sich um
3. die Anzahl von Tagen einer Sperrzeit wegen Arbeitsablehnung, unzureichender Eigenbemühungen, Ablehnung oder Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme, Ablehnung oder Abbruch eines Integrationskurses oder einer berufsbezogenen Deutschsprachförderung, Meldeversäumnis oder verspäteter Arbeitsuchendmeldung,
(2) In den Fällen des Absatzes 1 Nummer 3 und 4 entfällt die Minderung für Sperrzeiten bei Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme oder Arbeitsaufgabe, wenn das Ereignis, das die Sperrzeit begründet, bei Erfüllung der Voraussetzungen für den Anspruch auf Arbeitslosengeld länger als ein Jahr zurückliegt.
Letzteres ist ja die Grundlage für „unser“ Dispojahr. Nun ist unter (2) aber die fehlende Arbeitssuchemeldung nicht explizit mit aufgeführt.
Wie ist das nun, entfällt die einwöchige Sperre für die Aeine fehlende rbeitssuchemeldung hier ebenfalls oder nicht ? Wie sind die persönlichen Erfahrungen ?
@ctrader
etwas Literatur vom Privatier.
https://der-privatier.com/kap-9-3-2-5-hinweise-zum-dispositionsjahr-arbeitssuchendmeldung/
Gruß
Lars
Hallo zusammen,
zunächst möchte ich allen Mitstreitern meinen Dank für die umfassende und professionelle Hilfe bei komplizierten Thematiken aussprechen.
Mein Anliegen ist folgendes: ich bin 57 Jahre alt und werde in ca. 3 Jahren meinen Arbeitsvertrag kündigen und AlG1 beantragen. Leider werde ich nicht in den Genuss einer Abfindung kommen und vermutlich eine Sperrfrist von 12 Wochen erhalten. Ich habe zwar ein Krankheitsbild, das ggf. akzeptiert wird, bin aber nicht sicher.
Ich werde voraussichtlich zahlreiche Stellenangebote präsentiert bekommen, da ich als männlicher Sozialarbeiter gefragt bin. Aktuell verdiene ich jedoch sehr gut, sodass fast alle Angebote mehr als 20 bzw. 30% unter meinem Gehalt liegen. Ab welchem Zeitpunkt darf bzw. muss ich mit dieser Begründung (3 Monate 20 und 3 Monate 30%) Stellen ablehnen. Ab der Arbeitslosmeldung, dem Beginn der Arbeitslosigkeit mit Sperrfrist oder ab der Aufnahme der Arbeitslosengeldzahlungen?
Der Vollständigkeit halber noch der Rest meines Plans:
Der Weg zuächst über eine Krankschreibung geht nicht, da ich aktuell hohe Beträge auf mein Zeitwertkonto einzahle und diese werden beim Krankengeld nicht berücksichtigt. Das Geld würde nicht reichen um meine Verpflichtungen zu erfüllen. Bei der Berechnung des AlG1 zählt das Brutto inkl. meiner Zahlungen auf das Zeitwertkonto. Ggf. werde ich dann in der Arbeitslosigkeit den bereits jetzt vorliegenden ärztlichen Rat Richtung Krankschreibung befolgen. Krankengeld wird dann in Höhe des AlG1 gezahlt.
Nach der Arbeitslosigkeit und ggf. Krankschreibung wird dann das Zeitwertkonto abgefeiert und ggf. folgt ein vorzeitiger Renteneinstieg mit Abschlägen.
Viele Grüße
Stephan
Die Zumutbarkeit ist in §140 SGB III geregelt. Dort heisst es:
“ In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit ist eine Minderung um mehr als 20 Prozent und in den folgenden drei Monaten um mehr als 30 Prozent dieses Arbeitsentgelts nicht zumutbar.“
Daraus ergibt sich, dass die Zeiten vom Beginn der Arbeitslosigkeit an berechnet werden.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Ranning, vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich hatte es befürchtet, ich muss also nach 3 Monaten Sperrfrist mit Jobs minus 20% und 3 Monaten mit AlG1 minus 30%, jeden Job über AlG1 annehmen. Das könnte schwierig werden…
Viele Grüße
Frage: ich werde im Alter von 54 Jahren arbeitlos werden, und nach 4 Monaten und 20 Tagen 55 Jahre alt sein. Gilt für mich dann der maximale Anspruch auf ALG1 für 12+3+3=18 Monate?
Nur wenn Du dich mit Wirkung nach (bzw. ab) deinem 55.Geburtstag arbeitslos meldest.
Du kannst aber bis zu drei Monate vor deinem Geburtstag den Antrag abgeben und als „Beginndatum“ den Geburtstag angeben.
Frage zur Übernahme der Beiträge zur PKV im Rahmen der Dauer der Arbeitslosigkeit
Guten Tag,
offenbar habe ich aktuell ein Problem mit meiner PKV, die sich weigert, mir die Bescheinigung nach § 174 SGB III zukommen zu lassen, da mein Versicherungsschutz bei der AXA nicht mehr der gesetzlichen Krankenversicherung nach SGB V entspricht. Zu Beginn meines Dispositionsjahres zum 01.01.2022 habe ich das Krankentagegeld aus meiner Versicherung gestrichen, was wohl ein Fehler war. Leider hat mich die Versicherung nicht über die Folgen belehrt. Was kann ich nun tun, um trotzdem einen Zuschuss zur PKV von der Arbeitsagentur zu erhalten? Mir ist es klar, dass eine Möglichkeit der neuerliche Abschluss einer Krankentagegeldversicherung ist, was aber sicher nicht mehr so einfach zu gestalten wäre. Warum sollte ein günstigerer Versicherungsbeitrag (ca. 100 € Ersparnis im Monat) nicht von der Arbeitsagentur übernommen werden?
Beste Grüße, Jörg Weise
Ups – habe meinen Beitrag im falschen Kapitel gepostet…Werde ihn zusätzlich im korrekten Kapitel 8 nochmals wiederholen. Sorry!!!
Hallo,
erstmal tausend Dank an „den Privatier“, ich habe hier im Forum und im Buch schon sehr viele nützliche Tips gefunden.
Meine Situation:
Sehr kurzfristige Kündigung in 12/22 wegen Betriebsübernahme mit Abwicklungsvertrag und Abfindung. Freistellung bis 31.07.2023 unter Einhaltung der Kündigungsfrist. Alter 60 Jahre. Beschäftigungsdauer 25 Jahre. Da Kündigung sehr kurzfristig, war die Zeit für Recherche aller Eventualitäten nicht ausreichend.
Arbeitssuchendmeldung bei der Agentur für Arbeit im Januar, noch keine Arbeitslosmeldung.
Mein Plan:
Ich kann im Oktober 2025 Rente beantragen, natürlich mit hohen Abschlägen. Trotz relativ guter Rente reicht mir der Betrag nicht, daher möchte ich noch weiterarbeiten, wie lange, weiß ich aber noch nicht. Ich möchte auf jeden Fall einen Job, der mir Spaß macht mit entsprechendem Gehalt, und nicht einen, den mir die AfA „aufzwängt“. Ob ich irgendwann ALG1 beantrage, steht ebenfalls noch nicht fest. Ich möchte mir aber die Option auf die vollen 24 Monate offen halten.
Beantragung von ALG1 für Ende Juni 2023 geplant. Nach Feststellung des Anspruchs Abmeldung. Tatsächliche Arbeitssuche ab Januar 2024 ohne vorigen Bezug von ALG1 aus Steuergründen. Kein weiteres Einkommen außer Minijob für 2023 geplant, wegen Steuer! Danke für den Tip mit der Einzahlung in die RV, werde den steuerrelevanten Maximalbetrag einzahlen und weitere Anstrengungen unternehmen um auf 0€ zu versteuerndes Einkommen zu kommen. Bekomme ja mein Gehalt bis Juli. Selbst finanzierte Weiterbildung bis Ende 2023 geplant.
Mein Dilemma:
Eventuelle Sperrzeit! Ich habe im Januar mit einer Dame der Leistungsabteilung telefoniert, nachdem ich mich beim Sachbearbeiter für die Vermittlung vorgestellt hatte. Die Dame der Leistungsabteilung hatte meine Unterlagen (Kündigung / Abwicklungsvertrag) bereits vorliegen. Ich wollte wissen, ob es zu einer Sperrzeit kommt, da ich dies hier im Forum und in den Vorgaben der AfA gelesen hatte. Ich erhielt als Antwort, dass ich keine Sperre erhalten werde, und sie dies bereits in den Akten vermerkt hat.
Frage: kann ich mich auf diese Info verlassen oder habe ich nach wie vor das Risiko, eine Sperre von 6 Monaten zu bekommen? Denn eigentlich verstößt das ja gegen die Regeln, u.a. weil meine Abfindung bei 1 Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr liegt und ich außerdem schon 60 Jahre bin und langjährig beschäftigt und somit eigentlich (fast) unkündbar.
Ich habe mir bereits alle möglichen Konstellationen durchgerechnet, auch mit Dispojahr. Dieses wäre aber nicht nötig, wenn von vornherein feststeht, dass keine Sperre verhängt wird.
Sorry für die lange Erklärung und vielen Dank schonmal für eure Rückmeldung bzw. Einschätzung.
Liebe Grüße
Eri
Da die Schilderung unvollständig und widersprüchlich ist, möchte ich zum Sachthema nichts vermuten.
Aber wenn die SB der AfA-Leistungsabteilung aufgrund der vorliegenden Dokumente keine Sperrzeit aussprechen will, dann würde ich dieser Aussage vertrauen.
Ok, vielen Dank für die Einschätzung!
Was war denn aber widersprüchlich bzw. unvollständig? Ich habe versucht, alles so genau wie möglich zu schildern, daher ist der Beitrag etwas lang geworden…
Z.B. oben „Freistellung unter Einhaltung Kündigungsfrist“ (in sich widersprüchlich, gemeint ist aber sicher Kündigung unter Einhaltung Kündigungsfrist), aber unten steht „eigentlich (fast) unkündbar“.
Für eine Betrachtung wäre wichtig Kündigung wann durch wen, mit Wirkung zum …
War die Kündigung unwirksam oder weshalb ließ sich der AG auf einen Aufhebungsvertrag ein.
Beginn Freistellung (um ggfs ein Dispojahr entsprechend zu verkürzen, was aber ggfs nicht notwendig ist).
Wenn ich nur Aufhebungsvertrag (abgeschlossen 12/2022?) mit Wirkung zum 31.7.23 nehme, dann wäre eine Sperrzeit zu verhängen. Wenn davor eine rechtmäßige Kündigung ausgesprochen wurde und der Aufhebungsvertrag zur Abwendung einer Klage vorm Arbeitsgericht eingegangen wurde, dann sieht es wieder anders aus. Wenn der richtige Passus im Aufhebungsvertrag steht, dann auch. Manchmal werden auch Sozialpläne mit der AfA soweit abgesprochen, dass keine Sanktionen verhängt werden brauchen.
Ich kann nur raten, was hier zutrifft.
Die SB der Leistungsabteilung hat all diese Infos. Die größte Sicherheit hättest Du, wenn die SB dir das (= keine Sperre) schriftlich bestätigen würde.
Hallo eSchorsch, danke für die Ergänzung.
Die Kündigung erfolgte durch den Arbeitgeber, da die Firma von einem Investor übernommen wurde und kein Arbeitsplatz für mich mehr vorhanden war. Der Abwicklungsvertrag mit Angebot einer Abfindung wurde gleichzeitig mit der Kündigung vorgelegt. Man musste den Vertrag binnen 1 Woche unterschreiben, um die Abfindung zu erhalten. Kündigung war unter Einhaltung der Kündigungsfrist, mit sofortiger Freistellung. Der AG ließ sich nicht auf einen Abwicklungsvertrag ein, ER hat ihn vorgeschlagen, um einen Teil der Belegschaft „loszuwerden“ bzw. um „Rechtssicherheit zu erlangen“. Es wurden ca. 60% übernommen, der Rest erhielt Kündigung und Abwicklungsvertrag. Also Kündigung im Dezember 22 – Gehaltsfortzahlung und Kündigungsfrist bis 31.07.23 in meinem Fall. Ich habe nicht geklagt, weil ich das nervlich nicht durchgehalten hätte (ich wollte auch lieber die Abfindung und keine Weiterbeschäftigung).
Ich sehe es nach wie vor so, dass gemäß den Vorschriften eine Sperrzeit verhängt werden müsste. Ich werde aber deinem Rat folgen, und die SB der Leistungsabteilung um schriftliche Mitteilung bitten.
Ich hoffe, ich habe nicht wieder verwirrend geschrieben.
Wünsche ein schönes Wochenende!
LG Eri
„Ich sehe es nach wie vor so, dass gemäß den Vorschriften eine Sperrzeit verhängt werden müsste.“
Nein, deiner Schilderung nach wird keine Sperrzeit verhängt.
Begründung: siehe oben im Artikel unter ‚Drohende Arbeitgeberkündigung‘, da ist eigentlich alles geschrieben.
Oder gab es mehr als 0,5 Monatsgehälter Abfindung?
Ja, es gab 1 volles Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr, daher hatte ich mir die Sorgen wegen einer Sperre gemacht.
Die 0,5 können in die Irre leiten. Thomas Schulze hat es m.E. schön erklärt:
„Bei Aufhebungsverträgen prüft die Bundesagentur für Arbeit ab sofort die Rechtmäßigkeit einer drohenden Arbeitgeberkündigung nicht mehr, wenn die Abfindung höchstens bis zu 0,5 Bruttomonatsgehälter pro Jahr des Arbeitsverhältnisses beträgt.“
In der Fachlichen Weisung (Link s.o.) ist das nicht so laienverständlich formuliert.
Du hast mehr als 0,5 Monatsgehälter erhalten, also prüft die AfA, ob die Kündigung durch den Arbeitgeber rechtmäßig war.
Das war sie (bist nicht unkündbar, Kündigungsfrist eingehalten …).
Somit wird 2.b scharfgeschaltet und die erhöhte Abfindung als Grund für den Aufhebungsvertrag akzeptiert.
https://www.abfindunginfo.de/arbeitslosengeld-sperrzeit-neuregelungen-bei-abfindung/
Hallo in die Runde,
zum 31.12.23 wurde mein AV aufgrund Umstrukturierung im Konzern durch Aufhebungsvertrag mit Abfindung aufgelöst. Da mir ohne Unterzeichnung des Aufhebungsvertrages eine betriebsbedingte Kündigung ausgesprochen worden wäre, was mir auch so vom ehem. AG bescheinigt wurde, bin ich tatsächlich um eine Sperrfrist herum gekommen.
1. Allerdings steht im Bewilligungsbescheid vom Arbeitsamt nun der Zeitraum 01.02.24 bis 30.01.2025. Eigentlich müsste er aber ab 01.01.24 bis 31.12.24 lauten. Im Januar, der ja schon vorbei ist, wäre ich ja somit nicht sozialversichert gewesen.
Sollte ich hier Widerspruch einlegen oder erst mal nachfragen? Könnte es einen Grund für diesen Zeitraum geben?
2. Zum 01.03.24 (bzw. nach Berechnung des ALG und Zustellung des Bescheides) wollte ich mich eigentlich erst mal beim Arbeitsamt abmelden. Es soll eher eine Auszeit/Familienzeit bei mir sein.
Ist es noch so, dass der Bescheid 3 Jahre Gültigkeit hat? Das geht aus dem Schreiben nicht so hervor? Könnte ich mich also zum 01.03.24 abmelden und dann z. B. zum 01.01.25 (oder später) wieder anmelden und Leistung beziehen und in die Vermittlung gehen?
„Sollte ich hier Widerspruch einlegen oder erst mal nachfragen?“
Ich würde erst einmal nachfragen. Den Widerspruch kann man anschliessend immer noch einreichen, wenn man mit der Antwort nicht einverstanden ist.
Gruß, Der Privatier
2. Eine Ruhezeit wegen Nichteinhaltung Kündigungsfrist?
Der Bescheid hat sogar 4 Jahre Gültigkeit und du kannst dich jederzeit abmelden, es muß nicht zum Monatswechsel sein.
Moin Yvonne,
vermutlich liegt hier ein Schreibfehler der AfA vor. Auf jeden Fall hier die AfA informieren und um Korrektur/Klarstellung bitten. Einspruchsfrist beträgt ein Monat, trotzdem zügig schon vorab die AfA telefonisch bzw. deine Sachbearbeiterin informieren. Parallel schriftlich Widerspruch einlegen … Einschreiben mit Rückschein!
Ja, du kannst Dich ab 01.03.2024 abmelden und dann zum 01.01.2025 (oder auch später) wieder anmelden. Der Bescheid hat eine Gültigkeit von 4 Jahren!
Gruß
Lars
Nachtrag:
Stichwort: nachgehender Leistungsanspruch
Unabhängig von dem evt. Fehler der AfA
Falls Du im letzten Job in der GKV den Status Pflichtmitglied hattest, besteht für 1 Monat „Nachgehender Leistungsanspruch“ … siehe Paragraf 19 Abs.2 SGB V.
Gruß
Lars
Gruß
Lars
Hallo,
ich habe mich jetzt Arbeitlos gemeldet.
Ich war sein August 2019 (!) unwiderruflich freigestellt, gegen Weiterzahlung eines Gehaltsanteils.
Das Arbeitsverhältnis endete vor 11 Monaten.
Die Arbeitsagentur hat jetzt eine Minderung um 6 Monante ausgeprochen, mit der Begründung, ich sei ja nicht „beschäfigungsloas“ gewesen, da für mich vom AG bis zum Ende des Vertrags Sozialversichgerungsbeiträge gezahlt wurden.
Das ändert meiner Meinung aber nichts daran, dass ich seit 5 Jahren beschäftigungslos war.
Auf welcher Basis beruht die Entscheidung der Arbeitsagentur? Sollte ich Widerspruch einlegen?
Moin Jörg Schreiner,
wenn es laut „Bescheid“ zu einer Reduzierung der ALG-Anspruchsdauer kommen sollte, dann auf jeden Fall Widerspruch einlegen. Die hierzu gültige Regelung findet man in der FW (Fachliche Weisungen Arbeitslosengeld) §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeiten“, gültig ab 01.01.2024, S.9 Punkt 159.1.1.1 Arbeitsaufgabe im Unterpunkt (1)
Auszug:
159.1 Voraussetzungen und Rechtsfolgen
159.1.1 Versicherungswidriges Verhalten
159.1.1.1 Arbeitsaufgabe
(1) Maßgeblich für die Prüfung einer Sperrzeit ist das Ende des Beschäftigungs- nicht des Arbeitsverhältnisses
Auszug Ende
und damit liegt das auslösende Ereignis = „Beschäftigungslosigkeit“ in 2019 und ab dann läuft die Sperrzeitfrist = 1 Jahr. Diese wäre damit 08/2020 abgelaufen.
Gruß
Lars
Ich fürchte, Lars hat das eigentliche Problem in der Fragestellung übersehen.
Dieses liegt nämlich darin, dass die Agentur die Beschäftigungslosigkeit während der Freistellung nicht anerkennen möchte. Aus meiner Sicht eine sehr überraschende und auch unverständliche Ansicht der Agentur. Es entspricht einer langjährigen und unstrittigen Rechtsauffassung, dass eine unwiderrufliche Freistellung mit Beschäftigungslosigkeit verbunden ist.
Das wird alleine schon anhand der gesetzlichen Definition von „Beschäftigung“ deutlich. So lautet §7 SGB IV: „Beschäftigung ist die nichtselbständige Arbeit, insbesondere in einem Arbeitsverhältnis. Anhaltspunkte für eine Beschäftigung sind eine Tätigkeit nach Weisungen und eine Eingliederung in die Arbeitsorganisation des Weisungsgebers.“
Insbesondere die in Satz 2 genannten Merkmale liegen bei einer unwiderruflichen Freistellung nicht vor: Es fehlt sowohl an der Eingliederung in die Arbeitsorganisation als auch an der Weisungsbefugnis des Arbeitsgebers. Durch die Unwiderruflichkeit hat der AG zudem endgültig auf sein Weisungsrecht verzichtet.
Ein Widerspruch ist daher auf jeden Fall angesagt. Es wäre jedoch zu überlegen, ob bereits in dieser Phase die Unterstützuung eines Anwalts hinzugezogen wird. Es steht nämlich zu befürchten, dass die Agentur sich zunächst nicht von Ihrer Auffassung abbringen lässt, was dann nur noch im Wege einer Klage zu klären wäre. Und spätestens dann wäre ein Anwalt auf jeden Fall zu empfehlen.
Gruß, Der Privatier
Danke an Lars und Privatier für die Unterstützung. Ich habe Widerspruch eingelegt und sage un schreibe 2 Tage später erhielt ich den Änderungsbescheid.
Das ging aber schnell, prima 👍
Gruß
Lars
Sehr schön. Danke für die Rückmeldung.
Gruß, Der Privatier
Hallo! Vielen Dank für dieses fantastische Forum. Ich habe nirgendwo so viele fundierte Informationen finden können. Da ich gerade kurz vor der Kündigung stehe, hätte ich eine Frage, hierzu konnte ich nichts in den Kommentaren finden. Mein Arbeitgeber bietet eine „Sprinterklausel mit 75%“ an. Diese finde ich nicht beschrieben in Zusammenhang mit Kündigungen , sondern nur mit Aufhebungsverträgen ( was ich auf keinen Fall will). Gesetz den Fall, ich würde die Klausel akzeptieren, was bedeutet das für eine “ ordentliche Kündigung“ ? Ist die damit aufgeweicht, weil ich vor Vertragsende ausscheide? Das möchte ich auf alle Fälle verhindern und würde die Möglichkeit dann nicht in betracht ziehen. Lieben Dank!!
Ich nehme einmal an, dass mit „kurz vor der Kündigung“ eine Kündigung durch den AG gemeint ist. Wenn in diesem Zusammenhang offenbar eine Abfindung angeboten wird, so scheint es sich um einen Abwicklungsvertrag zu handeln, in dem die Einzelheiten zur Abwicklung der Kündigung festgehalten werden. Durch einen Aufhebungsvertrag wird das Arbeitsverhältnis beendet – bei einem Abwicklungsvertrag ist es bereits beendet (durch die Kündigung).
Es ist allerdings ein Irrglaube, dass ein Abwicklungsvertrag generell eine anschliessende Sperrzeit beim ALG vermeidet. Das kann so sein – muss aber nicht. Das wäre dann allerdings eine Frage an einen Anwalt für Arbeitsrecht, der die Wirksamkeit der Kündigung überprüfen müsste.
Und das wäre dann schon fraglich, wenn mit der Sprinterklausel offenbar die Kündigungsfrist des AGs verkürzt werden soll. Eine Kündigung ohne Einhaltung der Kündigungsfrist wäre unwirksam. Und damit wäre die Zustimmung zum Abwicklungsvertrag gleichzeitig eine Zustimmung zur einer unwirksamen Kündigung. Das wiederum würde die Agentur für Arbeit mit großer Wahrscheinlichkeit als Mitwirkung an der Beendigung des AV sehen und daher eine Sperre verhängen.
Das ist aber mehr meine persönliche Einschätzung, die zudem noch auf einigen Annahmen beruht. Eine gesicherte rechtliche Beurteilung ist das nicht und diese müsste ggfs. durch einen Anwalt erfolgen.
Gruß, Der Privatier
Bezahlt die AfA während der Sperrzeit die Sozialversicherugsbeiträge, wenn der AV mit einer Abfindung aber mit Einhaltun der Kündigugsfrist beendet wurde?
Danke