Kap. 9.13: Arbeitslosengeld nach Freistellung
Mit dem Ende eines Arbeitsvertrages kommt es durchaus häufig vor, dass der Arbeitnehmer bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses freigestellt wird. Sei es aus schlichten betrieblichen Gründen (weil der entsprechende Betrieb z.B. geschlossen wurde), oder weil das Vertrauensverhältnis gestört ist oder aus welchen anderen Gründe auch immer.
In solchen Fällen hat es jahrelang Diskussionen darüber gegeben, wie denn die Zeit der Freistellung bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes zu berücksichtigen ist, wenn anschließend ein ALG-Antrag gestellt wird.
Zuletzt hatte ich hier Anfang 2017 von einer geänderten Dienstanweisung der Agentur für Arbeit berichtet, mit der Zeiten eine unwiderruflichen Freistellung beim Bemessungszeitraum nicht berücksichtigt wurden.
Diese Dienstanweisung hat für viele Betroffene, insbesondere wenn sie lange Freistellungen hatten, u.U. sehr nachteilige Auswirkungen zur Folge gehabt und hat zudem für viele Irritationen und Unverständnis gesorgt.
Das Problem ist aber inzwischen gelöst, denn seit Sommer 2018 gibt es dazu ein Urteil des Bundessozialgerichtes, welches zum Vorteil der Arbeitslosen ausgefallen ist.
=> Einkünfte, Einnahmen und Einkommen
Wichtig für das Verständnis von Steuerfragen
BSG-Urteil vom 30.8.2018 (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R)
„Der 11. Senat des Bundessozialgerichts hat am Donnerstag, dem 30. August 2018 entschieden (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R), dass die während der Freistellung bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses gezahlte und abgerechnete Vergütung bei der Bemessung des Arbeitslosengeldes als Arbeitsentgelt einzubeziehen ist.“
(Zitat aus der Pressemitteilung des BSG)
Auf den konkreten Fall, der diesem Urteil zugrunde lag, möchte ich hier nicht eingehen. Zum Ende des Pressemitteilung gibt es jedoch noch die wichtige Mitteilung:
„Maßgebend für die Arbeitslosengeld-Bemessung im Sinne des § 150 Absatz 1 Satz 1 SGB III ist der Begriff der Beschäftigung im versicherungsrechtlichen Sinn. Soweit Entscheidungen des Senats ein anderes Begriffsverständnis entnommen werden kann, hält der Senat hieran nicht fest.“
Dies ist für alle Betroffenen eine sehr positive Nachricht, denn damit entfällt die Gefahr einer fiktiven Einstufung bei der Berechnung der ALG-Höhe. Zumindest in den Fällen, bei denen dies aufgrund einer unwiderruflichen Freistellung gegeben war.
Was sind die Folgen?
Zunächst einmal bezieht sich das Urteil des BSG auf den konkret zur Entscheidung vorgelegten Fall. Dennoch hat er grundlegende Bedeutung, denn das Urteil richtet sich gegen die zuvor gängige Praxis der Arbeitsagentur. Trotzdem wird sich diese Praxis nicht von heute auf morgen ändern. Es wird eine gewisse Übergangszeit brauchen, bis die Bundes-Agentur dieses Urteil in ihre Dienstanweisungen einfliessen lässt. Bis dahin gehe ich davon aus, dass die Mitarbeiter auf Basis der existierenden Anweisungen entscheiden werden (und auch entscheiden müssen).
Update: Seit Anfang Feb. 2019 wurde die Dienstanweisung der Agentur für Arbeit an das BSG-Urteil angepasst! Mehr dazu im Kommentar.
Ich würde daher bei allen zukünftigen Entscheidungen bzw. bei solchen, die gerade kürzlich getroffen worden sind und bei denen die Widerspruchsfrist noch nicht abgelaufen ist, dazu raten, umgehend Widerspruch anzumelden, mit Verweis auf das aktuelle BSG-Urteil.
Bei länger zurück liegenden Bescheiden sollte die Möglichkeit bestehen, einen Überprüfungsantrag zu stellen. Damit sollte es möglich sein, auch „Altfälle“ bis zu einem Zeitraum von vier Jahren noch einmal zu korrigieren.
Und damit bleibt mir dann allen alten, aktuellen und zukünftigen Fällen viel Erfolg zu wünschen!
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Zur Sicherstellung meines Verständnisses frage ich lieber nochmals nach.
Wenn die Kündigungsfrist durch unwiderrufliche bezahlte Freistellung eingehalten wird, dann habe ich jetzt verstanden, dass:
– die AfA keine Ruhen des ALG1 verhängt, weil die Abfindung nicht berücksichtigt wird
– die AfA das wahre Entgelt berücksichtigt und kein fiktives Entgelt wegen des Urteils
– die GKV die Abfindung bei der Beitragsermittlung nicht berücksichtigt wenn man sich
freiwillg gesetzlich weiter versichert
Passt das erstmal so ?
Spielt es dabei noch eine Rolle wann die Abfindung ausgezahlt wird, also z.B. noch vor der Freistellung oder erst nach dem Austrittsdatum zum 1. des Folgejahres oder ist das egal.
Beispiel:
Freistellung bis Austritt 30.11.2019 bei Einhaltung der Kündigungsfrist.
Auszahlung der Abfindung zum 1.1.2019.
Wird nun im Jahre 2019 die GKV die Abfindung berücksichtigen oder nicht,
denn den Zufluss erfolgt ja 2019 ?
Sorry, sollte heißen:
Freistellung bis Austritt 30.11.2018 bei Einhaltung der Kündigungsfrist
@franz peter:
Soweit ich sehen kann, ist das richtig verstanden.
Wie ich aber oben im Beitrag bereits erwähnt habe, bleibt es zunächst einmal abzuwarten, ob/wann/wie die Agentur das kürzlich verkündete Urteil in den Alltag einfließen lässt.
Das kann sowohl völlig selbstverständlich und ohne weitere Anmerkungen von statten gehen, es kann aber auch sein, dass man sich sein Recht erst auf dem Wege eines Widerspruches (und evtl. anschl. Klage) erkämpfen muss. Ich habe aber keine Zweifel, dass dies am Ende dann auch erfolgreich sein wird.
Zweifel habe ich jedoch an Ihrer immer wieder verwendeten Formulierung „Einhalten der Kündigungsfrist durch unwiderrufliche Freistellung“
Es geht bei der Fragestellung, ob eine Abfindung eine Ruhezeit auslöst, immer nur darum, ob die Kündigungsfrist eingehalten wurde. Ob mit oder ohne Freistellung ist dabei unerheblich!
Grundsätzlich ist Ihre Aussage natürlich nicht falsch, ich habe aber immer den Eindruck, dass da entweder noch ein Hintergedanke dahinter steht oder etwas nicht richtig verstanden wurde.
Im Übrigen spielt es für die Frage, ob die Abfindung in der GKV berücksichtigt wird, keine Rolle, wenn die Abfindung erst im Folgejahr gezahlt wird.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
ich werde ab dem 1.1.2019 für 18 Monate in die unwiderrufliche Freistellung eintreten und danach den Weg für 2 Jahre zum ALG1 einschlagen um dann in Rente gehen zu können!
Wie muß ich mich verhalten um nicht das Nachsehen zu haben?
-Sollte ich mich drei Monate vor Eintritt in die Freistellung beim Arbeitsamt melden oder erst drei Monate vor Beendigung der Freistellung?
-und wenn ich mich drei Monate vor Entritt anmelden muß, heißt das dann das ich mich kurz danach wieder abmelde um dann den „Bestandsschutz“ geltend zu machen? (für 18 -3Monate)
Gruß, Ralf
Für mich ist momentan noch nicht klar, ob/wann/wie das oben erläuterte Urteil von den Arbeitsagenturen umgesetzt wird. Daher kann ich nur die möglichen Folgen schildern:
* Nach der bisherigen Rechtsauffassung wäre es sehr ratsam gewesen, sich mit dem Begin der Freistellung arbeitslos zu melden. Begründung: Nur so war sichergestellt, dass das ALG auf Basis des letzten Gehaltes berechnet wird und nicht etwa fiktiv eingestuft wird. Folge: Es wird ein ALG-Bescheid erstellt, Zahlung erfolgt jedoch solange nicht, wie weiterhin Gehalt bezogen wird.
* Diese Vorsichtsmaßnahme ist nach dem o.g. Urteil eigentlich nicht mehr erforderlich, da Zeiten einer Freistellung auch zur Berechnung des ALG-Anspruches herangezogen werden. Demnach wäre eine Meldung zum Ende der Freistellung unschädlich.
Am sinnvollsten wäre es wohl, einen Beratungstermin mit Ihrer Agentur zu vereinbaren, um die weitere Vorgehensweise abzustimmen. Aber auch dort wird man nur Aussagen mit Blick auf die aktuelle Rechtslage treffen können. Diese kann sich in Form von geänderten Dienstanweisungen auch für die Agentur-Mitarbeiter innerhalb von 18 Monaten ändern.
Gruß, Der Privatier
Hallo nochmal und Danke für die Antwort,
daraus ergibt sich für mich noch eine Frage!
In meinem Fall bekomme ich bei Freistellung 75% meiner Bezüge für 18 Monate.
Wenn ich mich jetzt doch beim Amt An und wieder Ab melde, würden doch meine Bezüge auf das 100% Gehalt des dann vergangenen Jahrs eingestuft und ich hätte auf jeden Fall im Zeitraum meiner Freistellung den Bestandschutz vom 100% Gehalt?
Kann ich so vorgehen?
DAS wäre ein guter Grund, den ALG-Antrag bereits zum Beginn der Freistellung zu stellen.
Es könnte aber durchaus passieren, dass die Agentur Sie wieder nach Hause schickt, weil Ihr Arbeitsverhältnis ja weiterhin besteht. In diesem Falle sollten Sie darauf hinweisen, dass nach gängiger Rechtsauffassung bei Freistellung Beschäftigungslosigkeit eintritt und Sie daher die Bedingungen für Arbeitslosigkeit erfüllen. Und es Ihnen nur darum geht, den Anspruch feststellen zu lassen.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
in der Woche vor Weihnachten 2016 erhielt ich ein nicht erwartetes Abfindungsangebot mit einer Entscheidungsfrist bis 9. Januar 2017, das ich nach Bauchgefühl und auf Anraten der Familie unterschrieb. Erst danach wurde ich Leser und Fan des Privatier.
@Privatier, vielen, vielen Dank für das Buch und diesen Blog, denen ich zahllose, wertvolle Tipps verdanke!
Ich hatte eine unwiderrufliche Freistellung bei vollem Gehalt von 11.2017 bis 05.2018; danach Ende des AV und Zahlung der Abfindung.
Nach qualifizierter Besprechung mit der tel. Beratung der AfA habe ich 2 Möglichkeiten:
1. Arbeitslosmeldung zum 01.06.2019: Dann endet das Dispojahr (übrigens ein anerkannter Begriff in dem Telefonat). Aus heutiger Sicht kann nicht sichergestellt werden, dass das Einkommen aus der Freistellungsphase zur Bemessung berücksichtigt wird, da die Dienstanweisung (DA) bis dahin evtl. noch nicht geändert ist. Allerdings wären in meinem Falle noch 5 Monate (150 versicherungspflichtige Tage) vor der Freistellung innerhalb der Rahmenfrist, die dann für die Bemessung herangezogen würden. Für mich wäre das nachteilig, da ich von 07.2017 bis 12.2017 nur 50 % Gehalt wegen einer Gehaltsumwandlung erhalten habe.
2. Sofortiger Antrag auf ALG-Anspruch und -Bemessung mit einem Hinweis auf Inanspruchnahme des Dispojahres bis 01.06.2019. Wegen der noch geltenden DA werden in diesem Fall die 12 Monate vor der Freistellung zur Bemessung herangezogen. In meinem Fall sind das 7 Monate mit vollem Gehalt (11.2016-06.2017) und 5 Monate mit 50 % Gehalt wg. Gehaltsumwandlung (07.2017-10.2017). Für mich die bessere Variante. Diese plane ich über die e-Services der AfA umzusetzen. Hierbei ist übrigens zunächst eine Arbeitssuchend-Meldung erforderlich. Ich werde berichten.
Gerichtlich ließe sich die Berüchsichtigung der Freistellungsphase sicherlich in beiden Varianten durchsetzen; aber daran habe ich kein Interesse.
@Ralf H., insofern empfehle ich die Variante 2.
Was die Bewertung der Freistellung und deren Folgen angeht, habe ich die geschilderte Auffassung der Agentur exakt so erwartet. Da es (vorerst) keine geänderte Dienstanweisung gibt, wird weiter so verfahren, wie bisher.
Insofern sind auch die beiden Alternavtiven richtig dargestellt. Bis auf einen Punkt, der dann doch Zweifel aufkommen lässt: „Sofortiger Antrag auf ALG-Anspruch und -Bemessung mit einem Hinweis auf Inanspruchnahme des Dispojahres bis 01.06.2019.“
Da weiß ich nicht wirklich, wie das gemeint sein soll?
Mit Antragstellung auf ALG werden ja immer auch die Bedingungen für Sperr- und Ruhezeiten überprüft. Sind Gründe vorhanden, so werden die Zeiten auch verhängt. Ein „Hinweis auf ein Dispojahr“ hilft da recht wenig…
Ich habe den Eindruck, die Agentur könnte unter dem Begriff „Dispojahr“ u.U. etwas anderes verstehen?
Gruß, Der Privatier
Nach wirklich konstruktivem Gespräch mit der Afa habe ich folgende Informationen per e-mail erhalten:
Beginn der Sperrzeit
„Sie beginnt grundsätzlich mit dem Tag nach dem Ereignis, an dem alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, welche die Sperrzeit begründen. Wird ein Beschäftigungsverhältnis beendet, beginnt die Sperrzeit mit der Beschäftigungs-losigkeit, auch wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht.“ (Auszug aus den fachlichen Weisungen zu §159 SGB III).
→In Ihrem Fall ist der Tag des Ereignisses der 31.10.2017, Beginn Sperrzeit ist also der 1.11.2017
§ 148 – Minderung der Anspruchsdauer
§148 Abs.2 Satz 2 SGB III:
„In den Fällen des Absatzes 1 Nummer 3 und 4 entfällt die Minderung für Sperrzeiten bei Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme oder Arbeitsaufgabe, wenn das Ereignis, das die Sperrzeit begründet, bei Erfüllung der Voraussetzungen für den Anspruch auf Arbeitslosengeld länger als ein Jahr zurückliegt.“
Werde mich daher jetzt im November arbeitslos melden und am nächsten Tag wieder abmelden.
– Keine Sperrzeit, da Grund für Sperrzeit länger als 1 Jahr zurück liegt
– Bemessung nach bestehender DA aus den letzten 12 Monaten vor Freistellung
Das hört sich doch gut an! Und dazu auch noch mit perfekter Vorgehensweise:
Konstruktive Gespräche und Bestätigung der Sachverhalte inkl. Rechtsgrundlage.
Sehr schön.
Gruß, Der Privatier
Ich bin in einer ähnlichen Situation, die Bundesagentur für Arbeit hält bis jetzt ander bisherigen Regelung fest, obwohl es ein Urteil vom BSG am 30.8. 2018 gibt. Es hilft nur der Klageweg.
Hallo Kriete, macht es Sinn, bei der zuständigen AfA nachzufragen, wie das neue Urteil umgesetzt wird?
Ich habe nämlich auch das Problem.
LG Klein Erna
Hallo Klein Erna,
Das Arbeitsamt hat mir u.a. mitgeteilt,“ daß das Urteil noch nicht zur Niederschrift vorliegt, erfahrungsgemäß dauert es einige Monate, wenn sich daraus Änderungen wie in Ihrem Fall ergeben, werden wir sie rechtzeitig informieren „
So wörtlich die Mitteilung, mein Anwalt wird Klage erheben beim zuständigen Sozialgericht, denn solange kann und will ich nicht warten.
Mit freundlichen Grüßen
Hallo Kriete,
danke für die Info, schon „merkwürdig“. Ich werde den Sachbearbeiter bei der AfA angeschreiben und nachgefragen, wie es gehandhabt wird. Bin auf die Antwort gespannt und werde berichten.
LG Klein Erna
Ich halte die Aussage nicht für „merkwürdig“, sondern für ganz normal.
Ein Mitarbeiter einer Agentur kann sich schließlich nicht eigenmächtig über seine offiziellen Dienstanweisungen hinweg setzen, nur weil er irgendwo im Internet einen Bericht über ein Urteil gelesen hat!
So etwas muss dann schon „von oben“ kommen und das dauert erfahrungsgemäß tatsächlich immer recht lange. Man könnte sich natürlich bei allen Beteiligten eine Menge Ärger und Arbeit ersparen, wenn das alles ein bisschen flotter gehen würde, aber auch im Arbeitsministerium wird man das Urteil erst einmal prüfen wollen.
Gruß, Der Privatier
Ich habe mich falsch ausgedrückt, das „merkwürdig“ bezog sich eher darauf, dass es das BSG-Urteil seit Ende August gibt, es aber offensichtlich bei den Mitarbeitern der AfA noch nicht angekommen ist. Das ein Sachbearbeiter das natürlich nicht einfach umsetzen darf, ist schon klar.
Ich hätte nur gehofft, dass die Umsetzung zügiger vonstatten geht.
Bei einem Anruf bei der AfA sagte man mir, dass die Freistellungszeit natürlich mit für die Berechnung zählt. Da wusste der Sachbearbeiter offenbar nichts von der DA.
@ Klein Erna
„Da wusste der Sachbearbeiter offenbar nichts von der DA.“
DAS halte ICH dann wieder fuer „merkwürdig“…
Was nur bestaetigt: Jede Agentur ist anders.
Gruesse
ratatosk
Das waren exakt auch meine Gedanken. zu 100%! 😉
Gruß, Der Privatier
@Privatier
Vielen Dank für die Klarstellung, das beruhigt mich sehr, jetzt heißt es abzuwarten!
(Klage hat mein Anwalt trotzdem beim SG eingereicht)
Grüße von „Lissi“
…da bin ich ja mal gespannt, telefonische Aussagen und Bescheide der Bundesagentur für Arbeit sind unterschiedlich zu bewerten.
Was Du schwarz auf weiss hast, kannst Du getrost nach Hause tragen.
Ich werde natürlich die telefonischen Auskunft mit Vorsicht geniessen.
Aber schon interessant, wie unterschiedlich die Mitarbeiter informiert bzw. nicht informiert sind.
Klein Erna,
Halten Sie mich bitte auf dem Laufenden, ich bin sehr gespannt auf den Bescheid.
Hallo,
ich konnte mich aus gesundheitlichen Gründen nicht früher melden, möchte aber meine Informationen, die ich von der AfA erhalten habe, teilen.
Also vorweg: 10 Anrufe, 10 Aussagen.
Beim letzten Telefonat (im November 18) wurde mir nun gesagt, dass es in meinem Fall wohl keine „unwiderrufliche“ Freistellung sei, da Urlaubsansprüche etc. verrechnet wurden. Im übrigen sei dazu ein Urteil gefallen und das würde wohl auch in Kürze angewendet. Ein Widerspruch sei nicht nötig, darauf würde dann auch im Bewilligungsbescheid hingewiesen; Betroffene erhielten eine Nachzahlung.
Es bleibt also abzuwarten.
@Klein Erna
Danke für die Information,
Das hört sich gut an. Eine Frage nur, wird noch ein Unterschied gemacht bei widerruflichen und unwiderruflichen Freistellungen? Ich habe seinerzeit eine unwiderrufliche Freistellung unterzeichnet. Kann ich nun auch hoffen?
Viele Grüße
@Klein Erna und @Lissi:
Die Problematik hat sich immer nur im Zusammenhang mit unwiderruflichen Freistellungen ergeben! Die widerruflichen waren nie ein Problem und sind immer bei der ALG-Berechnung mit berücksichtigt worden.
Das o.g. Urteil stellt nun klar, dass auch die unwiderruflichen Freistellungen berücksichtigt werden müssen.
Gruß, Der Privatier
In meinem Gerichtsurteil war weder eine unwiderrufliche noch eine widerrufliche Freistellung vereinbart. Es hieß nur „Freistellung“. Trotzdem gab es Aussagen, es würde im Zweifelsfall wie eine „unwiderrufliche“ Freistellung gehandhabt. Ich bin gespannt, ob die AfA in nächster Zukunft die Dienstanweisung definitiv ändert.
@Klein Erna
Wie ich schon einmal mitgeteilt hatte, Hat mein Anwalt Klage beim zuständigen Sozialgericht eingereicht.
Die BAA hat dem SG mitgeteilt, die Klage abzuwenden. Grund u.a. daß der Bescheid nur vorläufig ist, außerdem stehen noch 2 Verfahren offen ( B11 AL 4/18 R und B11 AL 12/18 R) Zur Zeit prüft die BAA daß Urteil vom BSG vom 30.08. 2018. , wahrscheinlich wartet man noch auf die beiden anderen Verfahren. Demnach kann das wirklich noch Jahre dauern, wie der Privatier schon erwähnt hatte. Ich glaube, ich reiche die Rente ein, von derzeit 866,00 Euro / Monat kann man nicht leben. Auch wenn ich Abzüge habe (GdB 50) bei der Rente mit 61 Jahren. Ich bin auf Euere Meinungen gespannt.
Gruß
@Lissi
Zunächst vielen Dank, dass Du uns hier aus dem Laufenden hälst. Die BAA findet offenbar immer wieder Gründe, an der Dienstanweisung festzuhalten. Interessant finde ich dennoch die unterschiedlichen Aussagen der diversen Sachbearbeiter, mit denen ich Kontakt hatte. Mal wusste man von der Anweisung, mal war es angeblich in meinem Fall irrelevant.
Momentan beziehe ich Krankengeld, somit haben die mich aktuell erstmal vom Hals, unabhängig davon muss ich die Fristen im Auge behalten.
Aus Deiner Sicht kann ich nachvollziehen, dass Du ggf. die Rente mit Abzügen in Betracht ziehst. Bei mir leider noch nicht machbar.
Ich bin ebenfalls auf weitere Meinungen gespannt.
Inzwischen liegt auch die Urteilsbegründung zum B 11 AL 15/17 R vor: https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/2018_08_30_B_11_AL_15_17_R.html.
Darin enthalten liest man so beruhigende Sätze wie „Der Senat hält daran fest, dass das durch nichtselbständige Arbeit in einem tatsächlich vollzogenen Arbeitsverhältnis begründete versicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnis bei einer Vereinbarung einer Freistellung von der Arbeitsleistung nicht bereits mit der Einstellung der tatsächlichen Arbeitsleistung, sondern erst mit dem regulären Ende des Arbeitsverhältnisses endet, wenn bis zu diesem Zeitpunkt Arbeitsentgelt gezahlt wird“.
Für die BA sollte es nun langsam schwieriger werden, an der alten Fachlichen Weisung „Fiktive Bemessung“ festzuhalten. Aber vielleicht will sie weiterhin ihre Strategie verfolgen, auch noch das Urteil zum ähnlich gelagerten Fall B 11 AL 4/18 R abwarten.
Erst mal Danke für die Information,
Vielleicht beschleunigt das wie in meinem Fall das Verfahren beim Sozialgericht, da ich mich in einer ähnlichen Situation befinde.
Danke für den Hinweis auf die Urteilsbegründung. Ich habe sie bisher nur überflogen und müsste das ggfs. im Detail noch einmal nachlesen.
Ob dies nun eine baldige Korrektur der Dienstanweisung der Agentur zur Folge hat, bleibt (leider) weiter abzuwarten. Bis es soweit ist, heisst es weiter: Widerspruch einlegen und je nach Entscheid entweder eine Ruhestellung des Verfahrens abwarten oder Klage einreichen (mit guten Aussichten auf Erfolg).
Gruß, Der Privatier
Kann man denn realistisch erwarten, dass eine jetzt eingereichte Klage schneller zu einer Änderung des ALG-Bescheides führt als ein geruhsames Warten auf die Änderung der Dienstanweisung? Kann ich mir bei der Überlastung der Sozialgerichte nicht wirklich vorstellen. Außerdem darf sich die AfA wegen mir ruhig Zeit lassen mit der Änderung, denn der Nachzahlungsanspruch wird mit 4% verzinst.
„Überlastung der Sozialgerichte“ ist da wohl das richtige Stichwort. Ich habe zwar keine Erkenntnis darüber, nach welchen Regeln die offenen Fälle abgearbeitet werden, ich kann mir aber kaum vorstellen, dass da vorab geprüft wird, mit welchen Fällen man schneller fertig werden könnte.
Von daher wäre es eigentlich für alle Beteiligten sinnvoll, einen eingelegten Widerspruch vorerst ruhen zu lassen, bis es zu einer neuen Weisung gekommen ist.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Dieses „Ruhenlassen“ kann aber natürlich nur von der Agentur veranlasst werden! Falls die Agentur einen Widerspruch ablehnen sollte, muss man wohl notgedrungen klagen.
In diesem ähnlich gelagerten Fall hatte das LSG München nicht einmal die Revision zugelassen (L 10 AL 67/17). Wenn die Nichtzulassungsbeschwerde beim BSG erfolgreich war, dann zeichnete sich also auch dort ab, dass das BSG grundsätzlich seine Meinung zu dem Sachverhalt ändern würde.
Als Laie kann man sich da nur wundern, dass
a) die Arbeitsagentur sich nicht geschlagen gibt sondern auf Kosten der Beitragszahler auf ihrem Standpunkt beharrt
b) Anwälte jetzt noch neue Klagen zu dem Sachverhalt einreichen wollen, auch wenn keine Verjährung droht. Kann das nicht ein Verstoß gegen die Schadenminderungsobliegenheit sein?
Zu a) Ich bin mir eigentlich relativ sicher, dass die Agentur Ihre Anweisungen ändern wird. Das wird aber nicht von „heute auf morgen“ passieren, sondern das kann schon noch „ein wenig“ (Monate bis Jahre) dauern.
Zu b) Naja, zum einen leben Anwälte davon, dass sie Klagen für ihre Mandanten führen, zum anderen bleibt wohl kein anderer Weg, solange die Agentur an ihrer derzeitigen Auffassung festhält und auch im Widerspruchsverfahren sich nicht zu einem Aussetzen der Entscheidung bis zur endgültigen Klärung durchringen kann. Dann hilft für die Betroffenen eben nur der Klageweg.
Gruß, Der Privatier
Wann können wir eine schriftliche Urteilsbegründung für diese Entscheidung erwarten?
Siehe Kommentar von casus.
Gruß, Der Privatier
Ich habe mal eine ganz simple Frage
Stellen wir uns mal vor:
jemand hat im Jahre 2017 12 Monate gearbeitet (ohne unwiderrufliche Freistellung)
im Jahre 2018 jedoch 12 Monate eine unwiderrufliche Freistellung gehabt
hat er denn demnach einen Anspruch bzw. die Anwartschaft auf ALG I von 12 Monaten Bezug erreicht ? (die Person ist 45)
oder fällt er danach auf 6 Monate Anwartschaft ?
die Frage interessiert mich sehr
„Ich habe mal eine ganz simple Frage“
Ja… und die haben wir Dir hier schon zum gefühlten zehnten Mal beantwortet!
Und damit hier also noch ein Versuch… :
* Eine Freistellung hat weder einen Einfluss auf die Frage, ob jemand überhaupt einen ALG-Anspruch hat, noch auf die Dauer des Anspruches.
* Wer also in den zwei Jahren vor Beginn der Arbeitslosigkeit mindestens 12 Monate in einem versicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis war, hat einen ALG-Anspruch.
* Die Anspruchsdauer richtet sich nach der Anzahl der Monate innerhalb der letzten fünf Jahre. Bei mind. 24 Monaten Beschäftigung beträgt der ALG-Anspruch 12 Monate.
* Und noch einmal: Ob in diesen Zeiten Freistellungen enthalten waren, spielt keine Rolle!
Gruß, Der Privatier
Hallo,
Ich habe gestern meinen Bescheid zum ALG ab 1.1.19 erhalten. Das Urteil des BSG fand insofern darin Erwähnung, dass der Bescheid wegen Wartens auf die Urteilsbegründung vorläufig ist. Ich sehe da für mich keine Probleme, denn ich war im maximal möglichen Bemessungszeitraum von 2 Jahren 450 Tage beschäftigt und 9 Monate versicherungspflichtig freigestellt.
Mal abwarten.
Es wurde nicht fiktiv gerechnet. Dennoch habe ich Fragen wegen eines evtl. Widerspruchs.
Ich habe in 2017 und 2018 deutlich über der BBG Ost verdient. Diese lag 2018 bei 5.800 p.M. oder 69.600 p.a.
Dennoch wurde bei mir ein tägliches Bemessungsentgelt von EUR 188,68 ausgerechnet, was nur bei 68.868 auf Basis von 365 Tagen liegt.
Wie kann das sein?
Netto kam wiederum mehr heraus als im ALG Rechner der Agentur für 2018. Da werden netto 2.176 angezeigt wegen höherer Sozialbeiträge, Steuern etc. in 2018 bei höherem tägl. Bemessungsentgelt als bei mir.
Mein Netto liegt jetzt bei 2.205,30 lt. Agentur.
Habe ich nun evtl. sogar Anspruch auf Berechnung nach der BBG Ost für 2019 in Höhe von 6.150, da ich erst ab 1.1.19 ALG beziehe?
Das wären dann lt. diverser Rechner 2.900 netto und somit 85 netto p.m. mehr.
Lohnt hier ein Widerspruch oder wecke ich damit irgendwelche schlafenden Hunde?
Ich wäre dankbar für Meinungen und Hinweise.
Viele Grüße
Bepamo
Hallo,
Ihre Mitteilung irritiert mich ein wenig bezüglich der Aussage der Arbeitsagentur, die schriftliche Urteilsbegründung des BSG ist im Dezember letzten Jahres veröffentlicht worden. Demnach müsste sie auch der Agentur für Arbeit vorliegen.
Gruß
„Bemessungsentgelt von EUR 188,68“
Bis auf die letzte Kommastelle kann ich die Berechnung der Agentur auch nicht nachvollziehen. Ich denke aber, dass wg. der 9-monatigen Freistellung auf 2017 ausgeweitet worden ist und somit als Bemessungszeitraum 9 Monate aus 2017 und 3 Monate aus 2018 berücksichtigt wurden. Bei Anwendung der jeweiligen BBGs ergibt sich damit: 9*5.700€ + 3*5.800€ = 68.700€ oder umgerechnet auf den Tag: 68.700€/365=188,22€.
Das passt dann schon einigermassen und ich bin mir nicht sicher, inwieweit evtl. einzelne Monate taggenau in die Rechnung einfliessen.
Dafür würde ich jedenfalls keinen Widerspruch einlegen.
Was dabei als Leistungsentgelt herauskommt. müsste man dann anhand von Steuern und pauschalierter Sozialabgaben einmal nachrechnen. Ob die im Internet zu findenden Rechner dies leisten, kann ich nicht sagen.
Meine persönliche Meinung: Ich denke, die Rechnung der Agentur ist korrekt.
Gruß, Der Privatier
Das habe ich jetzt auch hier gelesen. Wahrscheinlich sind die nicht so schnell mit der Auffassungsgabe und Umsetzung ins tägliche Handeln, zumal Weihnachten etc. dazwischen lagen.
Der Standardsatz wird noch drin stehen.
Sollte ich deswegen in Widerspruch gehen und die darauf hinweisen?
Wahrscheinlich sind die in Nürnberg erst beim genauen Lesen der Urteilsbegründung. Das ist schließlich eine Behörde.
Meine anderen Fragen sind mir aber wichtiger.
Danke für die Antwort. In Ihrem Fall würde ich erst mal die Füße stillhalten, aber vielleicht hat der Privatier einen Tipp.
Gruß
„…nicht so schnell mit der Auffassungsgabe“
😀 😀 Sehr schön. 😀
Ich denke einmal, solche Urteile werden zunächst einmal von den eigenen Juristen sehr eingehend studiert und auf mögliche Konsequenzen geprüft. Anschliessend folgt dann die Umsetzung in eigene Richtlinien, Dienstanweisung und Arbeitsabläufe.
Ich habe das an anderer Stelle schon einmal geschrieben: So etwas kann Monate bis Jahre dauern. Es gibt auch Fälle, die schlicht ignoriert werden…
Einen Widerspruch halte ich zumindest dann für nicht erforderlich, wenn bereits auf die Vorläufigkeit und eine mögliche Anpassung hingewiesen wurde.
Im obigen Fall wäre zudem ohnehin keine große Änderung zu erwarten (ggfs. eine leichte Erhöhung).
Gruß, Der Privatier
Hinzu kommt ja bei mir, dass ich in den 24 Monaten bemessungszeitraum 15 Monate wirklich beschäftigt war.
Telefonisch sagte mir eine Mitarbeiterin vorab, dass man deshalb nochmals den Arbeitgeber anschreiben will wegen der Entgelte vor der Freistellung. Das wird wohl auch das Thema wegen der Vorläufigkeit sein.
Aber da sehe ich jetzt keine Probleme. Die sind einfach noch nicht durch mit dem Einarbeiten in die Praxis.
Bezüglich der Problematik bei Unwiderruflichen Freistellungen, die geänderte Dienstanweisung wurde am 6. Februar d.J. veröffentlicht. Bin auf eure Meinungen gespannt…
https://www.arbeitsagentur.de/datei/Weisung-201902001_ba034765.pdf
@Lissi … wie toll!!
Zunächst ganz lieben Dank, dass Du uns die PDF der geänderten Dienstanweisung zur Verfügung stellst. Endlich mal gute Nachrichten.
Eine Dame von der Leistungsabteilung, mit der ich vor einigen Wochen gesprochen hatte, sagte mir ja, dass Betroffene Nachzahlungen erhalten.
Somit sollte einigen von uns ein Stein vom Herzen fallen. Mir hast Du auf jeden Fall mit dieser Nachricht eine Menge Sorgen genommen. Vielen Dank dafür!
LG Klein Erna
Das glaube ich dir, ich habe jeden Tag die Seite im Internet der BAA aufgerufen und nachgeschaut. Da ich fast 5 Jahre freigestellt war, hoffe ich jetzt auf einen positiven Bescheid der BAA. Erst dann bin ich richtig beruhigt.
Gruß
vielen lieben dank!!!!
was genau ist denn jetzt zu tun? was wäre am sinnvollsten? die baa wird ja sicherlich nicht eigenständig korrigieren ohne auffo, oder?
ich habe am 31.8.2018 gegen den bescheid Us 2017 widerspruch und einen überprüfungsantrag eingegt – beides wurde abgewiesen….
so ein leidiges thema – ich wünschte es hat endlich ein ende…
lieben dank für die hilfe!!!
Hatte ich an anderer Stelle gepostet.
https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitslosengeld-nach-freistellung/
Dort steht auch drin, wie mit Altfällen verfahren wird.
https://www.arbeitsagentur.de/datei/FW-SGB-III-150_ba015157.pdf
Hier aus dem anderen Post, die genaue Anweisung incl. Behandlung der Altfälle
https://www.arbeitsagentur.de/datei/FW-SGB-III-150_ba015157.pdf
Dienstanweisung zu unwiderruflichen Freistellung wurde angepasst!
Danke an Lissi und Robben, die hier auf die inzwischen geänderte Dienstanweisung zur Behandlung von Freistellungen aufmerksam gemacht haben. Hier noch einmal der Link zur Anweisung:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/FW-SGB-III-150_ba015157.pdf
Wenn ich die Anweisung richtig verstanden habe, so soll in ALLEN Fällen die Zeiten der unwiderruflichen Freistellung anerkannt werden. D.h. egal, ob Fälle noch nicht entschieden sind, ob Widerspruchsverfahren oder Klagen anhängig sind oder ob es sich um bereits bestandskräfitge Fälle handelt, sollen diese korrigiert werden.
Bei bestandskräftigen Fällen ist grundsätzlich auf Antrag zu korrigieren.
Ich würde in jedem Fall die Agentur schriftlich auffordern, entsprechende Anträge/Widersprüche etc. gemäß der geänderten Dienstanweisung zu korrigieren. Bei evtl. laufenden Klageverfahren nach Rücksprache mit dem Anwalt das weitere Vorgehen abstimmen.
Auf jeden Fall eine gute Nachricht für alle, die sich aktuell in schwebenden Verfahren befinden oder die in nächster Zeit mit einer längeren Freistellung einen ALG-Antrag stellen werden.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank auch von mir. Ich habe ein offenes Berufungsverfahren. Die Agentur hat sich bisher nicht bei mir gemeldet; das wird sich hoffentlich demnächst ändern.
Für mich ist in der neuen Weisung unklar, wann ein Fall „bestandskräftig“ geworden ist.
Ist das schon der Fall, wenn der Betroffene erfolglos Widerspruch eingelegt und auf eine Klage verzichtet hatte?
Ist es vielleicht auch dann der Fall, wenn der Betroffene in erster Instanz unterlegen ist und keine Berufung eingelegt hat?
Der § 330 Abs 1. (in der neuen Weisung) muss sich jedenfalls auf das SGB III beziehen:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__330.html
Dort wird von einem „unanfechtbaren“ Verwaltungsakt gesprochen.
Ist ein Fall genau dann „bestandskräftig“, wenn der Alg-Bescheid „unanfechtbar“ geworden ist?
In der Weisung steht:
„…bestandskräftige Fälle sind rückwirkend gem. §§ 44 Abs. 1 SGB X i. V. m. § 330 Abs. 1 zu korrigieren. Zeitpunkt für das Bestehen der ständigen Rechtsprechung ist der 30.08.2018 (Verkündung des BSG-Urteils –B11 AL 15/17 R). Korrigiert wird, wenn sich ein höheres Bemessungsentgelt ergibt, frühestens für die Zeit ab dem 30.08.2018.“
Ich habe das so interpretiert, dass „bestandskräftige Fälle“, in denen die Zeiten des ALG-Bezugs vor dem 30.08.2018 lagen, leer ausgehen.
„Bestandskraft“ ist ein Begriff aus dem Verwaltungsrecht und bedeutet soviel, dass ein Verwaltungsakt nicht mehr angefochten werden kann. Dies ist immer dann der Fall, wenn alle Rechtsbehelfe ausgeschöpft sind. Im Detail auch nachzulesen bei Wikipedia.
Ich weiß aber nicht, ob die exakte Defintion hier von besonderer Bedeutung ist, denn ich habe verstanden, dass sowohl die noch offenen Bescheide als auch die bereits bestandskräftigen korrigiert werden sollen. Einziger Unterschied: Bei den bestandskräftigen muss man einen Antrag stellen.
Ich habe allerdings auch verstanden, dass sich die rückwirkenden Korrekturen erst ab dem Datum des BSG-Urteils (30.08.2018) auswirken sollen.
Gruß, Der Privatier
Hmmm, das verstehe ich jetzt nicht. Im § 44 Abs. 1 SGB steht doch:
(1) Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb Sozialleistungen zu Unrecht nicht erbracht oder Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, MIT WIRKUNG FÜR DIE VERGANGENHEIT ZURÜCKZUNEHMEN.
Mit dem BSG-Urteil ist doch kein neues Gesetz erschaffen worden, sondern es wurde festgestellt, dass das Recht von der Arbeitsagentur unrichtig angewandt worden ist. Wie kommt denn die AfA jetzt auf das schmale Brett, dass die Bescheide nur mit Rückwirkung ab dem 30.08.2018 korrigiert werden. Im §44 Abs. 4 steht doch:
(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen nach den Vorschriften der besonderen Teile dieses Gesetzbuches längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht.
@Teapower:
Das ist genau der Punkt, den ich an der neuen Weisung auch noch nicht verstehe.
In der neuen Weisung heißt es:
„… bestandskräftige Fälle sind rückwirkend gem. §§ 44 Abs. 1 SGB X i. V. m. § 330 Abs. 1 [J-1953: SGB III] zu korrigieren.“
§ 330 Abs. 1 SGB III scheint mir auf den ersten Blick dem § 44 Abs. 1 SGB X fundamental zu widersprechen:
„(1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die […] in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, NUR MIT WIRKUNG FÜR DIE ZEIT […] AB DEM BESTEHEN DER STÄNDIGEN RECHTSPRECHUNG zurückzunehmen.“
Das ist ziemlich verwirrend!
Ich glaube, ich kann den Widerspruch jetzt auflösen:
§ 44 Abs. 4 SGB X lautet:
„(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen NACH DEN VORSCHRIFTEN DER BESONDEREN TEILE DIESES GESETZBUCHES längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht.[…]“
„dieses Gesetzbuch“ ist das Sozialgesetzbuch (in seiner Gesamtheit).
Die „besonderen Teile dieses Gesetzbuches“ sind die einzelnen Bücher des SGB: SGB I bis SGB XII.
Das heißt wohl: Die Sozialleistungen (hier: das Alg 1) werden LÄNGSTENS für einen Zeitraum von bis zu vier Jahren erbracht, allerdings (nur) nach den Vorschriften des „besonderen Teils dieses Gesetzbuches“ (hier: das SGB III mit seinem § 330 als Vorschrift).
Die Vorschrift des SGB III (in § 330 Abs. 1 SGB III) besagt, dass der Verwaltungsakt (hier: der Alg 1 – Bescheid), wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit […] ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung (hier: BSG Entscheidung vom 30.08.2018) zurückzunehmen ist.
Entscheidend ist also, dass § 44 Abs 1 SGB X die Einschränkung enthält, dass nach den Regeln des SGB III (§ 330 Abs 1) zu verfahren ist.
Insofern scheint mir die neue Weisung der Arbeitsagentur korrekt zu sein: die Arbeitsagentur hat hier gar keinen Spielraum. Sie muss die Regeln des SGB III umsetzen.
Diese Argumentation sollte aber auf jeden Fall noch einmal von einem Sozialrechtler überprüft werden.
Ich möchte mich da dieser Erläuterung weitgehend anschliessen.
Mit einem ergänzenden Schwerpunkt: Wichtig ist natürlich, dass der §44 SGB X (Rücknahme eines Verwaltungsaktes) hier nur in Verbindung mit den Regeln des §330 SGB III (Sonderegelungen für den Bereich der Arbeitsförderung) zu sehen ist und darin heisst es eben im §330 Abs.1 SGB III:
„..so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.“
Eine Rücknahme von bestandskräftigen Bescheiden ist daher zwar prinzipiell durchzuführen, aber eben nur ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung.
Und das ist im vorliegenden Fall der 30.08.2018 (Urteil des BSG).
Letztlich „wirkt“ das BSG-Urteil genau so, wie eine Gesetzesänderung: Bis zu dem Stichtag hat altes Recht gegolten (nach dem auch unverändert gehandelt wird), nach dem Stichtag gilt neues Recht. Und das wird dann auch umgesetzt.
Natürlich für die Betroffenen eine unangenehme Entwicklung. Ich möchte hier auch keinesfalls den Eindruck erwecken, als sei meine Einschätzung juristisch gesichert!
Wer hier weiterhin Zweifel hat und gegen bereits ausgesprochene ablehnende Bescheide vorgehen will, sollte sich unbedingt mit einem erfahrenen Anwalt in Verbindung setzen und sich dort eine Einschätzung geben lassen.
Gruß, Der Privatier
guten morgen und vielen dank!!
ich habe soeben eine furchtbare info aus der leistungsabteilung der baa erhalten:
ich erhalte KEINE nachzahlung, da ich
vor dem 30.8.2018 leistungen bezogen haben (konkret: juni 17 – juni 18)
ich habe mich auf die 4 jahre (rückwirkend) bezogen, doch dass wurde abgeschmettert mit der begründung: mein teamleiter hat so entschieden, da ist nichts mehr zu machen…
ich bin so verzweifelt….
lg
more
Boah ey, dann hat mich die Dame in der Leistungsabteilung echt belogen (oder sie kannte den §330 auch nicht). Sie war der Auffassung, dass man ja 4 Jahre lang jederzeit einen Überprüfungsantrag stellen kann und sich den Aufwand mit einem Widerspruch sparen kann, da dieser bis zu einer Änderung der Dienstanweisung ohnehin abgelehnt wird. Das hört sich jetzt echt fies für alle Altfälle an. Mich trifft es nur für 7 von 18 Monaten. Off topic, aber das passt genau zu den Entscheidungen der Finanzgerichte, wo Rückwirkungen auch immer nur zulässig sind, wenn sie zu Lasten von Kapitalanlegern wirken.
Hallo Privatier,
ich möchte einfach nur DANKE sagen!
Die Agentur für Arbeit hatte seinerzeit zu meinem Entsetzen das Arbeitslosengeld gekürzt weil ich 2 Monate vor Beendigung meiner Tätigkeit freigestellt war.
Da ich gottlob weiterhin interessierter Leser Ihrer Seite geblieben bin, bekam ich durch Ihren Hinweis Kenntnis von der neuen Rechtssprechung und habe damals, also
im September 2018 ein entsprechendes Schreiben an die Agentur für Arbeit geschickt. Es hat dann 5 Monate und viele Nerven und Anrufe bei der Agentur für Arbeit gedauert – aber gestern hat die Agentur für Arbeit mir den kompletten Differenzbetrag überwiesen!!!! Ein warmer Regen!
Ich hätte ganz sicher nicht mitbekommen, dass sich die Rechtssprechung diesbezüglich geändert hat, wenn Sie nicht darauf hingewiesen hätten. Herzlichen Dank dafür!!!!
Beste Grüße
hallo evelyn,
ja, sie haben das toll gesagt – die seite ist sehr hilfreich! auch von mir vielen dank.
darf ich fragen, wann genau sie alg1 bezogen haben?
ich habe leider eine schlechte nachricht bekommen, mit der begründung, dass mein anspruch VOR dem 30.8.2018 war..
lg
Hallo more,
Ich beziehe alg 1 seit dem 1.01.2018.
Hallo Privatier,
auch ich hatte mich bis heute auf die Umsetzung der Entscheidung des BSG vom 30.08.2018, B 11 AL 15/17 R gefreut. Da erhielt ich von meinem Juristen die Information, dass lt. Agentur für Arbeit ein weiterer Rechtsstreit beim BSG anhängig sei: AZ B 11 AL 4/18 und wir wahrscheinlich auf eine Entscheidung in dieser Sache warten müssten.
Meine Geschichte: Ich war 4 Monate vor Ende meines Arbeitsvehältnisses wg. Betriebsstillegung unwiderruflich freigestellt(von 10/2016 bis einschließlich 01/2017) Mein Überprüfungsantrag war am 04.04.2018 gestellt und danach mit einer Ablehnung beschieden worden, weil alles rechtens sei. Dagegen haben wir am 25.04.2018 Widersruch eingelegt. Danach hat das Verfahren geruht. Nach dem Urteil des BSG vom 30.08.2018 erging von uns Anfrage wegen Neubescheidung an die Agentur für Arbeit. Diese hat jetzt auf das o. g. noch anhängige Verfahren verwiesen.
Was soll denn das, wenn es eine neue Anweisung der Agentur von Feb. 2019 gibt, auf die hier auf Ihrer Plattform verwiesen wird?
Wie sollen wir nun verfahren? Müssen wir warten oder auf Durchführung der Anweisung pochen?
Wäre für Antworten sehr dankbar!
Vielen Dank im Voraus!
Mit freundlichen Grüßen
Lupo
@Lupo, Evelyn & teapower
@Lupo
Auch in meinem Fall hatte die Arbeitsagentur letztes Jahr ans LSG geschrieben, sie wolle mein Verfahren ruhend stellen und BEIDE Revisionsverfahren abwarten.
Da die Arbeitsagentur mit Beginn Februar 2019 eine neue Arbeitsanweisung herausgegeben hat, ist sie offenbar inzwischen davon abgekommen, auch noch das zweite Revisionsverfahren abzuwarten. Aus meiner Sicht ist das Abwarten des zweiten Verfahrens jetzt obsolet.
@Evelyn
Wenn du nur zwei Monate freigestellt warst, kannst du kein Alg nach fiktiver Bemessung erhalten haben. Zu einer vergleichsweise geringfügigen Kürzung des Alg könnte es nur gekommen sein, wenn du in diesen beiden Freistellungsmonaten ein über dem Durchschnitt der Vormonate liegendes Gehalt bezogen haben solltest.
Das BSG-Urteil vom 30.08.2018 wäre dann auch relevant für dich.
Was ich aber an deinem Fall nicht verstehe: Du beziehst Alg seit dem 01.01.2018, hast aber dem Bescheid in 01/2018 nicht widersprochen und auch keine Klage eingereicht, sondern du hast dich erst in 09/2018 wieder an die Arbeitsagentur gewandt?
Wenn ich das richtig verstanden habe, wärest du eigentlich einer der „bestandskräftigen Fälle“ und dürftest somit (nach der neuen Weisung) höchsten für die Zeit ab dem 31.08.2018 eine neue Bemessung des Alg erhalten haben. Falls du aber eine neue Bemessung für den gesamten Zeitraum ab dem 01.01.2018 erhalten hast, liegt nach meiner Einschätzung eine fehlerhafte Anwendung der neuen Weisung durch den Sachbearbeiter vor. Ich würde aber keinesfalls nachfragen, sonst besteht die Gefahr, dass die Korrektur noch einmal korrigiert wird.
Die Weisung ist halt auch für alle Sachbearbeiter neu, und sie werden sie nicht alle gleich richtig anwenden.
Eigentlich hättest du von der Arbeitsagentur für die Zeit vor dem 30.08.2018 so behandelt werden müssen wie „more“, dem schon mitgeteilt wurde, dass er gar keine Nachzahlung erhält, weil die Zeit seines Alg-Bezugs vollständig vor dem 30.08.2018 lag.
@teapower
Wenn du bei deiner Beratung in der Agentur auf den § 44 Abs 1 SGB X hingewiesen wurdest, nicht aber auf den § 330 Abs 1 SGB III, dann liegt eine Falschberatung vor.
Wenn du nur aufgrund dieser Falschberatung keine Klage eingereicht hast (weil die Aussage war, dass der Ausgang des Revisionsverfahrens auch für dich gilt, unabhängig davon, ob du selber Rechtsmittel einlegst oder nicht), dann kannst du dich eventuell auf den „sozialrechtlichen Herstellungsanspruch“ (wegen falscher Beratung) berufen:
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialrechtlicher_Herstellungsanspruch
Natürlich hatte ich seinerzeit sofort Widerspruch eingelegt gegen das gekürzte ALG 1. Dieser wurde umgehend abgewiesen mit der Begründung:
„Der Bemessungszeitraum umfasst die Entgeltabrechnungszeiträume vom 1.01.bis 31.10. Die Widerspruchführerin war seit dem 01.11. unwiderruflich freigestellt. Das Beschäftigungsverhältnis endete daher am 31.10. Die Entgeltabrechnungszeiträume 1.11. und 31.12. gehören daher nicht zum Bemessungszeitraum, weil sie beim Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis noch nicht abgerechnet waren“
Auf Empfehlung der Anwältin vom VdK habe ich dann zusammen mit dem erneuten Widerspruch wegen veränderter Rechtslage auch die beiden Gehaltsabrechnungen von 11. und 12. eingereicht, damit deutlich wird, dass die Sozialabgaben für die beiden fraglichen Monate korrekt abgeführt wurden.
Nein, nachfragen werde ich mit Sicherheit nicht!
Vielen Dank an J-1953, der hier eine sehr gute Stellungnahme zu den verschiedenen Fällen abgegeben hat. Dem kann ich nur zustimmen!
Ergänzen möchte ich noch:
@Evelyn:
Entweder wirken in der Agentur von Evelyn völlige Nieten, oder hier ist jetzt jemand, der unaufällig einen alten Fehler wieder ausbügeln will!
Denn wie J-1953 schon richtig erkannt hat, dürfte gemäß der neuen Dienstanweisung dieser Fall gar nicht aufgerollt werden. Andererseits hätte aber auch das damalige ALG gar nicht reduziert werden dürfen! Denn wenn zwei Monate (nach damaligem Recht) keine Berücksichtigung finden, so bedeutet dies eben: Gar keine Berücksichtigung. Dann wird der Durchschnitt der verbleibenden 10 Monate zugrunde gelegt. Und der berechnet sich, indem man die Summe durch 10 teilt und nicht durch 12. Und ob man 10 Monatsgehälter durch 10 teilt, oder 12 Gehälter durch 12, kommt in den meisten Fällen zu demselben Ergebnis. Also: Keine Kürzung. Und damit: Der ursprüngliche Bescheid war schon falsch.
Aber egal – jetzt ist er richtig. Und kein Grund zur Aufregung. 😉
@Lupo:
Ich sehe es genau so wie J-1953, dass es keine Berechtigung für die lokale Agentur gibt, auf irgendwelche weitere Entscheidungen zu warten. Die neue Dienstanweisung ist eindeutig und ist umzusetzen. Einschränkend muss ich allerdings auch sagen, dass ich die evtl. Besonderheiten des noch offenen Falles nicht kenne und auch nicht beurteilen kann, ob es da evtl. Übereinstimmungen mit Deinem Fall gibt. Das wird Dein Anwalt sicher besser beurteilen können.
Ich möchte allerdings noch auf einen Punkt besonders hinweisen:
Das dem noch anhängigen Berufungsverfahren zugrunde liegende Urteil des Bayerisches LSG vom 19.9.2017 – L 10 AL 67/17 wird im BSG Urteil vom 30.08.18 ausdrücklich als „nicht überzeugend“ bezeichnet (RdNr.30). Es ist also absehbar, dass auch dieses Verfahren ähnlich entschieden werden wird.
Gruß, Der Privatier
Ich wünsche allen Lesern ein frohes, gesundes und zufriedenes Jahr 2022!
Jetzt komme ich hier nochmal mit meinem alten Fall. Ich hatte ja vom 28. Januar 2018 bis 26. Juli 2019 ALG1 bezogen und war einer derjenigen, der vom BSG-Urteil vom 30.08.2018 profitieren sollte, da ich bis zum Schluss Höchstbeiträge an die AfA gezahlt habe, aber mein ALG wegen eines unwiderruflichen Freistellung nur auf der Grundlage eines Fiktiven Gehalts berechnet wurde. Für die Zeit ab dem 30.08.2018 zweifelsfrei wegen der geänderten Dienstanweisung vom 05.02.2019 und für die Zeit davor eventuell, weil mir die Sachbearbeiterin wegen der eindeutigen Rechtslage von einem Widerspruch abgeraten hatte, weil sie wohl nur den § 44 Abs 1 SGB X kannte (ohne die Einschränkung des § 330 SGB III) und der Auffassung war, dass ich ja ohnehin vier Jahre lang einen Überprüfungsantrag stellen kann. Deswegen habe ich mich auf den Sozialrechtlichen Herstellungsanspruch berufen und wollte so gestellt werden, als hätte ich gegen den Bescheid vom 09.05.2018 Widerspruch eingelegt (Dank an J-1953 für diesen Hinweis!). Kurz vor Weihnachten habe ich endlich den Überprüfungsantrag gestellt, weil die 4 Jahre sich langsam dem Ende nähern.
Zu meiner großen Überraschung kam heute die Anwort der Arbeitsagentur ganz kurz und knapp „Der Bescheid bleibt unverändert. Die Überprüfung hat ergeben, dass weder von einem unzutreffenden Sachverhalt ausgegangen noch das Recht falsch angewendet wurde“
Was soll das denn? Muss ich jetzt wirklich Widerspruch einlegen? Sollte ich die Sache einem Anwalt übergeben? Ich habe nur auf das BSG-Urteil verwiesen, nicht aber auf die Dienstanweisung, weil ich gedacht habe, dass die bekannt ist? Hoffen die einfach, dass ich einen Formfehler begehe oder eine Frist versäume und versuchen es deswegen auf diese dumme Tour? Sagte ich schon, dass ich Behörden und deren Mitarbeiter nicht leiden kann?
Es tut mir leid, aber das wäre wirklich ein Fall für einen Anwalt. Ich kann da keine Einschätzung zu abgeben.
Gruß, Der Privatier
Das ist dumm gelaufen. Ich sehe es so wie der Privatier: Wenn du noch eine Chance haben willst, wirst du ohne Anwalt kaum Gehör finden.
Sicher kannst du zunächst noch einmal Widerspruch einlegen und den Sachverhalt aus deiner Sicht sorgfältig begründen. Das wird aber kaum zum Erfolg führen.
Eine/n Anwält*in würde ich auch nur einschalten, falls du eine Rechtschutzversicherung für Arbeits-/Sozialrecht hast (z.B.durch eine Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft.) Ansonsten wäre mir das Klagerisiko zu hoch.
Hallo! Mir ist schon klar, dass das hier keine Rechtsberatung ist, aber wo ist denn hier ein Klagerisiko? Nach allem, was ich hier gelesen habe, gilt aktuell die Dienstanweisung 201902001 vom 05.02.2019
1.1 Bemessung
Das BSG hat mit Urteil vom 30.08.2018 – B 11 AL 15/17 R – festgestellt, dass für die Bestim-mung des Bemessungszeitraums im Sinne des § 150 Absatz 1 Satz 1 SGB III nicht das leistungsrechtliche Beschäftigungsverhältnis, sondern die Beschäftigung im versicherungsrechtlichen Sinn maßgeblich ist. Demnach ist die während der unwiderruflichen Freistellung bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses gezahlte und abgerechnete beitragspflichtige Vergütung als Arbeitsentgelt zu berücksichtigen.
Diese ist in meinem Falle einschlägig, denn mein ALG1 wurde wegen einer unwiderruflichen Freistellung nicht nach dem gezahlten Arbeitsentgelt (über Beitragsbemessungsgrenze), sondern wegen der im Mai 2018 noch geltenden Dienstanweisung vom Juli 2016 nach einem „Fiktiven Arbeitsentgelt Qualifikationsgruppe 1“ berechnet. Ich habe sogar, wahrscheinlich wegen eines Copy/Paste-Fehlers in einem Änderungsbescheid stehen „Ab 01.01.2018 wird Ihre Leistung nach einem Arbeitsentgelt von 121,80€ täglich berechnet“.
Daraus wurde dann aus den bekannten Gründen nur ein Leistungsentgelt von 86,19€ täglich.
Wo könnte denn da ein theoretisches Risiko liegen, dass ein Gericht zu einem anderen Ergebnis kommt? Wieso wird ein Widerspruch kaum zum Erfolg führen?
Anders sieht es natürlich bei der Frage aus, ob ich im Mai 2018 insofern falsch beraten wurde, als man mir lediglich gesagt hat, dass ein Widerspruch chancenlos und damit unnötig sei. Wenn das nicht so im Beratungsprotokoll festgehalten wurde und die Beraterin das bestreitet, dann steht Aussage gegen Aussage. Es gibt hier bei uns in der Ecke auch nicht so viele Gutverdiener, weswegen ich befürchten muss, dass mein Fall einzigartig ist und nicht schon 10 weitere Leidensgenossen auf die gleiche Falschberatung aufmerksam gemacht haben. Falls ich also für den gesamten Bezugszeitraum von 18 Monaten den Höchstsatz geltend mache und der Richter den Sozialrechtlichen Herstellungsanspruch ablehnt, dann würden die Kosten im Verhältnis 7/11 geteilt werden, oder? Wenn ich nur für die 11 Monate nach dem 30.08.2018 klage und gewinne, dann entstehen mir keine Kosten, oder?
Wobei es mir nicht um das Geld geht. Ich bin ja nicht Privatier geworden, um anschliessend jeden Cent zweimal umdrehen zu müssen. Aber Gerechtigkeit ist mir schon wichtig.
Sorry, da fehlt zum besseren Verständnis noch was:
Wo könnte denn hier FÜR DEN ZEITRAUM AB DEM 30.08.2018 ein theoretisches Risiko liegen?
So, die Bearbeitung hat zwar 4 Monate gedauert, aber dafür war der Widerspruch auch ohne die Mithilfe eines Anwalts ein voller Erfolg. Gestern habe ich 16.000€ Nachzahlung erhalten und auch noch 2.000€ mehr Zuschuss zu meiner PKV. Das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Gut, dass es dieses Forum gibt! Insbesondere der Hinweis auf den Sozialrechtlichen Herstellungsanspruch wegen der Falschinformation der Sachbearbeiterin war Gold wert, denn sonst wäre ich mangels Widerspruch gegen den Bewilligungsbescheid für die Zeit bis zum 30.08.2018 leer ausgegangen.
Die Verzinsung der Nachzahlung hat die Arbeitsagentur natürlich „vergessen“, aber die 2.000€ hole ich mir jetzt auch noch. Witzig ist die Auffassung der Agentur, dass ich den erhöhten Zuschuss zur PKV an die KV weitergeben müsse. Diese „Partner vor Ort“ sind echt nicht von dieser Welt, LOL!
Viele Grüße und nochmal lieben Dank für die Unterstützung hier
Teapower
Habe heute morgen auf mein Kontostand geschaut, ich kann’s noch gar nicht fassen. Die BAA hat meinen Bescheid korrigiert. Ein richtig großer Geldsegen….
@Lissi
Das sind tolle Nachrichten. Obwohl wir uns nicht persönlich kennen, freue ich mich sehr. Ich kann mir vorstellen, wie gut dieser warme (Geld)Regen tut.
Ich hoffe sehr, dass auch alle, die ebenfalls betroffen sind, soviel Glück haben werden.
Vor allen Dingen möchte ich mich ganz herzlich beim Privatier für die tolle, informative Seite bedanken! Ich durfte soviel Hilfestellung und neues (Fach)wissen erfahren und bin gespannt, wie es auch für mich persönlich weitergeht.
Herzlichen Dank an alle tollen Menschen, die hier unterwegs sind.
Danke. Dem Dank an den Privatier kann ich mich nur anschliessen. Wir sollten aber nicht vergessen, der Pharmarefertin zu danken die diesen langwierigen Weg gegangen ist. Ohne sie wäre wahrscheinlich kein Urteil vom BSG gefallen.
LG
Ist ja nett, dass ihr mir danken wollt, aber ich habe ja keinerlei Verdienst an der aktuellen Entwicklung.
Und genau so wenig, wie ich hier bei negativen Nachrichten die Prügel einstecken möchte, genau so wenig möchte ich bei positiven Nachrichten irgendein Lob haben.
Zumal die Nachrichten ja auch nicht wirklich für alle positiv sind… ;-(
Gruß, Der Privatier
P.S.: Ist trotzdem nett gemeint von Euch. 😉
Vielen Dank an J-1953 und Privatier!
Ich habe eure für mich sehr aufschlussreichen Informationen an meinen Juristen weitergeleitet und werde berichten, sobald ich Feedback habe.
Gruß
Lupo
Hallo zusammen,
hoffentlich habe ich es nicht übersehen und der beigefügte Link ist „neu“.
Eigentlich müsste das jetzt in trockenen Tüchern sein.
https://www.arbeitsagentur.de/das-muessen-sie-beachten/kuendigung-abfindung-freistellung
Grüße, HaDre
Der Link ist „neu“.
Die Information entspricht allerdings im Wesentlichen dem Inhalt der Weisung, die von Robben am 06. Februar 2019 gepostet wurde.
Beachte: die Agentur sagt auf ihrer Seite lediglich eine Überprüfung der Fälle zu. Dabei wird sie nach der Weisung vorgehen und leider auch den § 330 SGB III berücksichtigen (müssen).
Es mehren sich die Änderungsbescheide; in der Regel kommt die Nachzahlung prompt am nächsten Tag.
Offenbar macht die Arbeitsagentur nun in Bezug auf den Zeitraum der Rückzahlung – vor 30.08.2018 bzw. nach 30.08.2018 – DOCH KEINE UNTERSCHEIDUNG zwischen offenen, rechtlich noch nicht abgeschlossenen Fällen und „Bestandsfällen“.
Da die Informationslage aber noch auf einer geringen Anzahl von Fällen beruht, mag es auch sein, dass das Verfahren vom Verständnis der jeweiligen lokalen Arbeitsagentur abhängt.
Ich selber habe noch keine Reaktion von der Agentur.
Alle „Bestandsfälle“ sollten also unbedingt einen Überprüfungsantrag bei der Arbeitsagentur stellen.
„…mag es auch sein, dass das Verfahren vom Verständnis der jeweiligen lokalen Arbeitsagentur abhängt.“
Davon gehe ich auch aus. Mag sich hier in einigen Fällen dann zum Vorteil der Betroffenen auswirken. 🙂
Woher stammt die Information, dass sich „Änderungsbescheide mehren“ und es „keine Unterscheidungen gibt“ ?
Gruß, Der Privatier
Ich habe Kontakte mit vielen Betroffenen.
Die erwähnten Fälle, bei denen auch „bestandskräftige Fälle“ nach „fiktiver Bemessung“ eine Nachzahlung in voller Höhe für die Zeit der Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 erhalten haben, kommen aus dem im Rhein-Main-Gebiet.
Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Wochen klarer sehen, wie die Agentur für Arbeit mit den Bestandsfällen umgeht.
Mein Verständnis der neuen Weisung und des § 330 SGB III hat sich eigentlich nicht geändert.
Zu § 330 SGB III schreibe ich aber noch eine eigene Anmerkung.
Zurück zu § 330 SGB III:
„Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes […] in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit […] ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.“
Ich habe dazu den Kommentar von Greiser zu § 330 in Eicher/Schlegel SGB III gelesen. Greiser schreibt: „Bereits der Begriff der „ständigen Rechtsprechung“ […] ist nicht abschließend geklärt.
Ich kann das hier nicht beliebig vertiefen. Interessant ist sind vor allem die Randnummern 56f im erwähnten Kommentar.
Wann ist eine Rechtsprechung eine „ständige Rechtsprechung“?
Auf unseren Fall bezogen:
In Bezug auf die Frage, ob Zeiten der Freistellung bei der Bemessung des Alg berücksichtigt werden oder nicht, vertrat das BSG seit dem 30.04.2010 (Az.: B 11 AL 160/09) die Auffassung, dass die Zeiten der Freistellung NICHT berücksichtigungsfähig sind. https://datenbank.nwb.de/Dokument/367974/
Erst am 30.08.2018 kam mit BSG Entscheidung (Az.: B 11 AL 15/17 R) die (überfällige) Kehrtwende, von der wir jetzt alle profotieren.
Was ist hier also die „ständige Rechtsprechung … nach dem Erlass des Verwaltungsaktes“?
Die Rechtsprechung war nach einem Alg-Bescheid etwa in 2016 geteilt. Da ist nichts Beständiges auszumachen, es sei denn man spricht von einer alten und einer neuen „ständigen Rechtsprechung“ – was aber bereits paradox wäre.
Möglicherweise ist also hier noch ein Ansatzpunkt: die in § 330 Abs 1 SGB III genannten Voraussetzungen, für eine Rücknahme des Alg-Bescheids nur mit Wirkung für die Zeit ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung, sind überhaupt nicht gegeben, da von einer „ständigen Rechtsprechung“ in der Zeit nach dem Erlass des Verwaltungsaktes keine Rede sein kann.
Aber schaun wir zunächst einmal, wie die Agentur in den nächsten Wochen mit den „bestandskräftigen Fällen“ umgeht.
Danke für Deine Einschätzungen zur Problematik der „ständigen Rechtsprechung“.
Das ist dann allerdings eine Diskussion, die ich zumindest lieber den Juristen überlassen möchte.
Gruß, Der Privatier
Diese Diskussion war auch nur als Denkansatz gedacht.
Klar ist, dass die Rechtssprechung des BSG am 30.08.2018 eine Kehrtwende vollzogen hat.
Laut Greiser in Eicher/Schlegel SGB III (RN 57) wirken sich Zweifel am Entstehen einer ständigen Rechtsprechung zu Gunsten des Leistungsempfängers aus.
Wir haben die paradoxe Situation:
ALTE „ständige Rechtsprechung“ des BSG (vor dem 30.08.2018)
versus
NEUE „ständige Rechtsprechung“ des BSG (ab dem 30.08.2018)
Zweifel, ob der Begriff „ständige Rechtsprechung“ hier überhaupt angebracht ist, sind doch naheliegend.
„Diese Diskussion war auch nur als Denkansatz gedacht.“
Ja, natürlich. Und ich kann den Denkansatz auch sehr gut nachempfinden. Allerdings fehlt es mir an juristischem Fachwissen, um dazu irgendeine Aussage machen zu können.
Was ich höchstens aus meiner Laiensicht an Gedanken noch beitragen kann, ist die Überlegung, dass sich ja auch eine „ständige“ Rechtsprechung durchaus einmal ändern kann. Und es ist wohl üblich, dass ein solcher Richtungswechsel in einem Urteil mit dem Zusatz, dass das Gericht „an der bisherigen Auffassung ausdrücklich nicht mehr festhält“ versehen wird (wie in diesem Fall auch).
Aber, wie gesagt: Das ist definitiv eine Frage für Juristen, zu der ich hier nichts sagen kann.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
hier das versprochene Feedback: Mein Jurist hat sich für meine Hinweise, die aus diesem Forum hier stammen (siehe z. B. neue Dienstanweisung das Arbeitsamtes usw.)bedankt, sich gleich mit der Arbeitsagentur (Frankfurt)in Verbindung gesetzt und mir danach telefonisch mitgeteilt, dass lt. Arbeitsamt unverzüglich eine Neubescheidung erfolge und der durch die Freistellung nicht berücksichtigte Betrag erstattet würde. Bei mir handelt es sich, wie gesagt, um 4 Monate unwiderruflicher Freistellung, in denen auch Weinachtsgeld gezahlt worden war. Es geht insgesamt um 24 Monate ALG I, in denen die beitragspflichtige Vergütung, die während der unwiderruflichen Freistellung gezahlt wurde und die beim Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis abgerechnet wird, nicht in die Berechnung des Arbeitslosengeldes mit eingeflossen ist. Da hoffe ich mal, dass da eine korrekte Berechnung meiner Erstattung erfolgt!
Gruß
Lupo
Danke für das Feedback und noch eine Zusatzfrage:
Wie sieht es denn in Deinem Fall mit der Bestandskraft des (alten) Bescheides aus?
D.h.: Wurde Widerspruch/Klage eingereicht? Gibt es dazu eine bestandskräftige Entscheidung? Fall ja, seit wann? Oder wurde das Verfahren ruhend gestellt?
Gruß, Der Privatier
@Privatier
Hallo,
hier die Chronik:
14. Febr. 2017: Bewilligungsbescheid mit richtiger Berechnung des ALG
15. Febr. 2017: Beginn ALG-Bezug
20. Febr. 2017: Änderungsbescheid, ALG-Kürzung wg 4 Mo. unwiderrufl. Freistellung
28. Febr. 2017: Mein Widerspruch gegen Änderungsbesch. vom 20.02.
27. Apr. 2017: Schreiben des Arbeitsamts wg. Anhörung nach § 24 SGB X, dass ursprünglingliche Berechnung fehlerhaft gewesen sein soll
17. Mai 2017: Widerspruchsbescheid: Zurückweisung meines Widerspruchs
26. Mai 2017: Mein Jurist legt Widerspruch gegen den Bescheid ein – bezieht sich aber beim Datum des Bescheides versehentlich auf den 11. statt 17. Mai.
21. Aug. 2017: Widerspruch als unzulässig verworfen
31. Aug. 2017: Klage gegen Bescheid vom 11. Mai in Fassung des Widerspruchsbescheids vom 21. Aug. erhoben (11. Mai aber falsch, weil es der Bescheid vom 17. Mai war)
10. Jan. 2018: Überprüfungsantrag beim Sozialgericht gestellt, gerichtet gegen die Bescheide vom 20. Febr. 2017 in Gestalt des Widerspruchsbescheids vom 17. Febr. 2017 mit der Bitte, letzteren Bescheid auch in das Verfahren einzuführen.
28. Febr. 2018: Das Sozialgericht regt an, einen Überprüfungsantrag direkt bei der Beklagten einzugereichen, das Widerspruchsverfahren im Hinblick auf das beim BSG anhängige Verfahren AZ B 11 AL 15/17 R ruhen zu lassen und die Klage zurückzunehmen.
04. Febr. 2018: Klage zurückgenommen.
04. April 2018: Überprüfungsantrag beim Arbeitsamt bzgl. der Bescheide vom 14. Febr. 2017 in Gestalt des Änderungsbescheids vom 11. Mai 2017 und des Widerspruchsbescheids vom 17. Mai 2017 nach § 44 SGB X gestellt mit der Anregung erst auf die anstehende Entscheidung des BSG zu warten.
16. April 2018: Bzgl. des Überprüfungsantrags soll lt. Arbeitsamt der Bescheid vom 11. Mai unverändert bleiben.
25. April 2018: Widerspruch gegen diesen Bescheid vom 16. April 2018
02. Jan 2019: Mein Jurist fragt wegen des Urteils im Verfahren AZ B 11 AL 15/17 R beim Arbeitamt an, wann mit Neubescheidung zu rechnen ist.
Gruß
Lupo
Danke für die detaillierten Angaben. Auch wenn wahrscheinlich irgendwo ein kleiner Schreibfehler drin ist (28.Feb.18: Sozialgericht regt Rücknahme der Klage an und dann 4.Feb.18: Rücknahme der Klage ??), so ergibt sich aus meiner Sicht im Endresultat aber offenbar ein bestandskräftiger Bescheid, der vor dem 30.08.18 Bestandskraft erlangt hat.
Nach offizieller Lesart dürfte er daher nicht für Zeiten vor dem 30.8.18 korrigiert werden. Aber vielleicht kann der Einfluss deines Juristen ja hier noch Wunder wirken.
Es wäre schön, das Ergebnis des geänderten Bescheides hier noch einmal mitzuteilen.
Gruß, Der Privatier
@Privatier,
danke! Hier erst die Korrektur und dann noch eine Frage.
…
28. Febr. 2018: Das Sozialgericht regt an, einen Überprüfungsantrag direkt bei der Beklagten einzugereichen, das Widerspruchsverfahren im Hinblick auf das beim BSG anhängige Verfahren AZ B 11 AL 15/17 R ruhen zu lassen und die Klage zurückzunehmen.
04. April 2018: Klage zurückgenommen.
04. April 2018: Überprüfungsantrag beim Arbeitsamt bzgl. der Bescheide vom 14. Febr. 2017 in Gestalt des Änderungsbescheids vom 11. Mai 2017 und des Widerspruchsbescheids vom 17. Mai 2017 nach § 44 SGB X gestellt mit der Anregung erst auf die anstehende Entscheidung des BSG zu warten.
…
Verstehe ich das so, dass mein mir zurückzuerstattender Fehlbetrag für die Zeit vor der Urteilsverkündung (30.08.2018) flöten gegangen ist, weil mein Jurist versehentlich Klage gegen den falschen Bescheid (11. Mai 2017 statt 17. Mai 2017) erhoben hatte? Falls Ja, gibt es Möglichkeiten, diesen Fehlbetrag doch noch zurückzubekommen?
Gruß
Lupo
Noch ist ja nichts „flöten“ gegangen! Da würde ich erst einmal den neuen Bescheid abwarten.
Und wenn tatsächlich die Zeiten vor dem 30.08.18 nicht korrigiert werden sollten, so liegt dies in erster Linie daran, dass die Dienstanweisung der Agentur für bestandskräftige Bescheide genau das aussagt.
Das hat dann eher weniger etwas mit einem falschen Datum zu tun.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen!
ich habe meinen Änderungsbescheid heute bekommen.
Begründung der Änderung: …“weil wesentliche Änderungen in Ihren Verhältnissen eingetreten sind.“ Eine Bezugnahme auf das BSG-Urteil vom 30. August 2018 vermisse ich.
Mein ALG beziehe ich seit Febr. 2017. Eine Änderung, bzw. Korrektur wegen dieses BSG-Urteils erfolgt aber lt. diesem neuen Bescheid erst ab 15. Mai 2017. Ich bekomme also die Fehlbeträge bis auf 3 Monate erstattet. Wenn lt. meinem Juristen nichts entgegensteht, lege ich Widerspruch ein, weil ja Febr., März, April nicht einbezogen wurden. Ich habe ihn jetzt gebeten, den Bescheid samt ALG-Berechnung (Bemessungsbetrag) zu prüfen.
Gruß
Lupo
Korrektur/Ergänzung meines vorherigen Textes:
@ BSG Urteil AZ B 11 AL 15/17 R
Von 24 Monaten ALG-Bezug bekomme bekomme ich nun die Fehlbeträge für 21 Monate erstattet. Weil Febr., März, April nicht einbezogen wurden, will ich Widerspruch einlegen.
Da fällt mir auch nicht viel zu ein… höchstens eine Sperre (wg. der 3 Monate), die hier evtl. versehentlich oder richtig(?) ausgeklammert wurde?
Aber wenn ihr keine plausible Erklärung findet, ist ein Widerspruch sicher angebracht. Wobei ich selber vorab sicher einmal versuchen würde, eine Auskunft über den Hintergrund der Nichtberücksichtigung zu erfahren.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
ich hatte ja vor, jetzt zu klagen, weil ich der Meinung war, das Arbeitsamt hätte im Gegensatz zu den bereits korrigierten 21 Monaten (wg. des BSG Urteils vom 30.08.2018)die ersten drei Monate meines ALG-Bezugs nicht korrigiert. Nun habe ich noch einmal abschließend die Beträge in den maßgeblichen Bescheiden mit den an mich überwiesenen ALG-Beträgen verglichen.
Da in den Bescheiden einzelne Nachzahlungen von der Zusammensetzung her nicht erläutert werden, musste ich noch mal jede einzelne Überweisung/Gutschrift darauf hin nachprüfen.
Aufgrund dessen bin ich zum Ergebnis gekommen, dass das Arbeitsamt mit der letzten Gutschrift letztendlich alle Fehler, die mir aufgefallen waren, berichtigt hat – auch die Zahlungen der ersten drei Monate.
Durcheinander war dadurch entstanden, dass zu Beginn des ALG-Bezugs ein Gutschriftsbetrag in einer Teilzahlung schon enthalten war, aber dann nochmal gutgeschrieben worden war – und letztendlich irgendwann wieder abgezogen wurde. Deswegen lauteten die in den Änderungsbescheiden angebenen unterschiedlichen monatlichen Beträge sehr oft anders als die tatsächlich überwiesenen. Zudem waren mir z. B. am gleichen Tag drei unterschiedliche Änderungsbescheide mit gleichem Datum, aber zwei unteschiedlichen und zwei gleichen Uhrzeiten zugegangen. Wer soll da noch durchblicken? Mein Jurist scheint da auch überfordert gewesen zu sein – zumindest zeitlich.
Letztendlich hat das Arbeitsamt nach dem Urteil meine 24 Monate ALG-Bezug mit einer Gutschrift korrigiert. Mein Jurist hat seine Forderung in etwa so begründet: Durch ein Urteil wird nicht neues Recht geschaffen, sondern es muss richtig angewandt werden.
Zum bessern Verständnis noch mal kurz meine Historie:
Mein Widerspruch vom Feb. 2017 gegen den ersten falschen Änderungsbescheid war zurückgewiesen worden. Dagegen Widerspruch gegen Bescheid, aber mit falschem Datum. Daraufhin im August ablehnender Bescheid. Von uns sofort Klage erhoben – aber eigenen Fehler mit falschem Datum immer noch nicht bemerkt und sich darauf bezogen. Erst danach ist der Fehler meines Juristen mit Bezug auf falsche Datum von uns bemerkt worden.
Feb. 2018: Auf Vorschlag des Sozialgerichts hin: 1) Überprüfungsantrag bei der Beklagten eingereicht, 2) die Klage zurückgenommen. 3) Ruhenlassen des Widerspruchsverfahrens wegen des ausstehenden BSG-Urteils. August 2018: BSG-Urteil, unsere Forderung dem Arbeitsamt gestellt. Februar 2019: Gutschrift vom Arbeitsamt: alle 24 Monate sind korrigiert.
Ich hoffe für euch alle, die ihr auch Betroffene seid, dass auch diese Gerechtigkeit widerfährt.
Vielen Dank auch noch mal für eure Tipps auf dieser tollen Plattform – natürlich auch dem Inhaber!
Gruß
Lupo
…ein Wort hab ich in meinem Text unterschlagen: der Satz unten muss lauten: „Ich hoffe für euch alle, die ihr auch Betroffene seid, dass auch euch diese Gerechtigkeit widerfährt.“
Lupo
Vielen Dank für die abschliessenden Erläuterungen. Damit wird die Vorgehensweise der Agentur wieder verständlich.
Und… den Wünschen schliesse ich mich an. 😉
Gruß, Der Privatier
Die Arbeitsagentur München korrigiert „bestandskräftige Fälle“ definitiv nur für die Zeit ab dem 30.08.2018. Wenn die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 beendet war, gibt es keine Korrektur/Rückzahlung.
Wenn die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 eingesetzt hat und über den 30.08.2018 hinaus fortbesteht, wird die Zeit ab dem 30.08.2018 neu bemessen (unter Berücksichtigung des Gehalts der Freistellungsmonate).
Auf jeden Fall muss der Betroffene zuvor einen formlosen Überprüfungsantrag stellen. Aus eigener Initiative fasst die Agentur „bestandskräftige Fälle“ nicht an.
Die Arbeitsagentur Potsdam hat in meinem Fall genau so entschieden.
Wenn die Arbeitsagentur nur bestandskräftige Fälle für die Zeit ab dem 30.08.2018 korrigiert und die Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 beendet war, sowie in meinem Fall, kann man gegen nicht klagen, hat man da keine Chancen ? Mein Überprüfungsantrag wurde abgelehnt. Das finde ich ärgerlich.
Hallo Renate,
klagen kann man natürlich immer; die wichtigere Frage ist die nach den Erfolgsaussichten. Die schätze ich als ziemlich gering ein.
Nach Studium von § 330 SGB V habe ich einen (schwachen) Anhaltspunkt gefunden, wie man gegen diese Praxis eventuell vorgehen könnte. Es handelt sich aber wirklich nur um einen „Strohhalm“, an den man sich klammern kann:
Es lohnt sich möglicherweise juristisch überprüfen zu lassen, ob die in § 330 Abs 1 SGB III genannte Bedingung (Stichwort: „ständige Rechtsprechung“) tatsächlich erfüllt ist.
(1) Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor [ja: diese Voraussetzungen liegen vor], weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt worden ist, [wenn dieser Kausalsatz nicht zutrifft, dann muss der Verwaltungsakt nach den Regeln von § 44 SGB X zurückgenommen weren, also rückwirkend bis zu vier Jahren] so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar [in deinem Fall ist der ursprüngliche Alg-Bescheid unanfechtbar geworden] geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit nach der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder ab dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.
Die „ständige Rechtsprechung“ war bis zum 30.08.2018 eine andere als ab dem 30.08.2018. Daher könnte man anzweifeln, dass die Rechtsnorm [hier: Zeiten der Freistellung fließen in die Bemessung ein] nach dem Erlass des Verwaltungsaktes [etwa am nn.nn.2016] in STÄNDIGER Rechtsprechung anders als durch die Agentur für Arbeit ausgelegt wurde. Denn: die Auslegung durch die Agentur für Arbeit und die Auslegung durch das BSG waren seit dem Erlass des Verwaltungsaktes bis zum Tag vor dem 30.08.2018 identisch. Kann man hier überhaupt von einer STÄNDIGEN Rechtsprechung (nach dem Erlass des Verwaltungsaktes) reden? Mit anderen Worten: wann ist eine Rechtsprechung eine „ständige Rechtsprechung“?
§ 330 Abs 1 SGB III könnte im Grunde auch auf einen anderen Sachverhalt abzielen: Wenn eine Rechtsfrage noch (nie) höchstinstanzlich geklärt war, aber bereits eine Weisung der Arbeitsagentur zu dieser Frage vorlag, und anschließend ein Revisionsgericht (BSG) eine Entscheidung trifft, die die Auslegung der Arbeitsagentur zu Fall bringt, dann [und nur dann!?] müsste ein Verwaltungsakt nur mit Wirkung für die Zeit nach der BSG-Entscheidung zurückgenommen werden.
Ich nehme aber an, wer schon gegen den ursprünglichen Alg-Bescheid der Arbeitsagentur nicht geklagt hat, wird sich auf diesen sicherlich noch deutlich schwierigeren Klageweg erst recht nicht einlassen.
Ich kann mich da den Ausführungen von J-1953 nur anschliessen. Ich halte die Erfolgsaussichten einer Klage auch für eher gering.
Und man sollte dabei bedenken, gegen was sich eine solche Klage denn richten würde. Immerhin geht es nicht darum, nur eine Entscheidung einer Agentur anzufechten, sondern es geht darum, die Rechtmäßigkeit der Dienstanweisung anzuzweifeln. Das wäre schon ein ziemlich harter Brocken und wenn überhaupt, dann nur über mehrere Instanzen und mehrere Jahre hinweg durchzusetzen. Und dazu müsste man dann wohl auch erst einmal geeignete Anwälte finden.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
erstmals danke für viele nützlichen Tipps.
In meinem Fall gilt eine Ausnahme, und die Höhe des ALG wäre nach der alten Regelung deutlich höher ausgefallen.
Der Antrag auf ALG wurde am 01.01.2019 gestellt, der Bewilligungsbescheid kam aber eerst am 08.03. 2019 und es wurde nach der neuen Regelung berechnet, was für mich leider nicht vorteilhaft ist.
In der neuen Weisung, gültig ab 02/2019 steht:
„Korrigiert wird, wenn sich ein höheres Bemessungsentgelt ergibt, frühestens für die Zeit ab dem 30.08.2018. Ergibt sich ein niedrigeres Bemessungsentgelt, verbleibt es bei der bislang getroffenen Entscheidung.“
Ich überlege jetzt einen Widerspruch zu stellen. Gäbe es in meinem Fall eine Möglichkeit das ALG nach der alten Regelung zu bekommen?
Danke!
Herzliche Grüße,
Katarina
Ich möchte Ihnen da keine Hoffnung machen. 🙁
In Ihrem Falle handelt es sich ja nicht um eine „Korrektur“, bei der ein bereits erstellter Bescheid geändert werden könnte, sondern um eine erstmalige Entscheidung auf Basis der aktuellen Rechtslage. Und das Urteil des BSG existiert bereits seit dem Aug.2018.
Ich denke daher, da wird nichts zu machen sein. Versuchen kann man es natürlich immer einmal. Kostet ja nur ein wenig Mühe, einen plausiblen Text zu verfassen. Aber ich sehe da keine Chancen.
Gruß, Der Privatier
Danke für die schnelle Antwort 🙂
Ja, Sie haben Recht. Ich habe trotzdem einen Widerspruch fertig geschrieben und werde ihn auch versenden. Einen Versuch ist es mir wert, da im meinem Fall die Differenz satte 42% beträgt. Ich werde später hier berichten, wie es gelaufen ist.
Herzliche Grüße,
Katarina
Hallo,
ich wollte noch über die Entscheidung berichten. Ein Widerspruch war doch ein Erfolg in meinem Fall. Es wurde zwar nich nach der alten Regelung abgerechnet, jedoch die haben Bemessungszeitraum auf 2 Jahren verlängert, und unter dem Strich, ein Widerspruch hat sich gelohnt.
Herzliche Grüße,
Katarina
Mir ist zwar unklar, warum der Bemessungszeitraum verändert worden ist – aber egal: Auch wenn es vielleicht ein unerwarteter Erfolg ist, Hauptsache es ist einer! 🙂
Gruß, Der Privatier
P.S.: Danke für die Rückmeldung.
Antrag auf Verzinsung der Nachzahlung nicht vergessen!
Wer aufgrund der neuen Rechtslage einen Anspruch auf Nachzahlung von Alg1 hat, hat in der Regel auch Anspruch auf Verzinsung (4 % p.a.) der Nachzahlung gemäß § 44 SGB 1:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__44.html
Je nach Höhe und Zeitraum der Nachzahlung kann locker noch einmal eine vierstellige Summe an Zinsen herausspringen.
Die Agentur für Arbeit schickt zwar unaufgefordert einen Änderungsbescheid über das Alg1, allerdings ohne Verzinsung. Zinsen werden nur auf einen expliziten Antrag hin gezahlt, der formlos eingereicht werden kann.
Ich schrieb der Agentur Anfang März 2019:
„Ihren Änderungsbescheid vom nn.nn.2019 (Ihr Zeichen: xxx) habe ich erhalten. Der Bescheid ist korrekt.
Hiermit beantrage ich die Verzinsung der Geldleistungen (Nachzahlung für die Zeit vom nn.nn.2016 bis nn.nn.2018) gemäß § 44 SGB I.“
Ende März erhielt ich einen Zins-Bescheid mit einem ausführlichen gut nachvollziehbaren Berechnungsbogen.
Ich hatte die Zinsen (nach den Regeln des § 44 SGB 1) vorab selbst berechnet. Die Agentur kam nahezu zum selben Ergebnis.
Ganz herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis!.
Ich hoffe, er wird ausreichend beachtet!
Gruß, Der Privatier
@Antrag auf Verzinsung der Nachzahlung
Erst mal danke für den obigen Tipp!
Am 02.04.2019 schrieb ich deshalb Folgendes ans Arbeitsamt:
„Ihren Änderungsbescheid vom 18.02.2019 habe ich erhalten. Hiermit beantrage ich die Verzinsung der Geldleistungen (betr. Nachzahlungen für die Zeit vom 01.02.2017 bis 15.02.2019) gemäß § 44 SGB I.“
Die Antwort des Arbeitsamts kam heute:
„Ihren Antrag auf Verzinsung lehne ich ab. Ihr Leistungsanspruch wurde innerhalb von 6 Monaten nach Anerkennung des Urteils des Bundessozialagerichts erfüllt. Eine Verzinsung ist daher nicht möglich. Meine Bescheiung beruht auf § 44 Erstes Buch Sozialgesetzbuch.“ – Zitatende
Abschnitt 2 von § 44 SGB I lautet ja: „Die Verzinsung beginnt frühestens nach Ablauf von sechs Kalendermonaten nach Eingang des vollständigen Leistungsantrags beim zuständigen Leistungsträger, beim Fehlen eines Antrags nach Ablauf eines Kalendermonats nach der Bekanntgabe der Entscheidung über die Leistung.“
Zum Eingang meines Antrags beim Leistungsträger:
Ich hatte das erste Mal im Februar 2017, also zu Beginn meiner Arbeitslosigkeit, Widerspruch gegen den ALG-Bescheid eingelegt. Im Februar 2018 dann Überprüfungsantrag gestellt, also müssten gemäß meiner Auffassung die 6 Monate nicht erst ab BSG-Urteil im Aug. 2018 zählen, sondern frühenstens Feb. 2017, spätestens Feb. 2018 ab meinem Überprüfungsantrag.
In folgendem Urteil habe ich einige interessante Argumentationen über diesen Sachverhalt gefunden:
https://openjur.de/u/640803.html – Besonders Abschnitte 1 – 8!
Vielleicht gibt’s dazu von euch ein paar hilfreiche Hinweise.
Gruß
Lupo
Wenn du im Februar 2017 einen vollständigen Antrag auf Alg1 gestellt hast, und jetzt im Februar 2019 Nachzahlungen für den Zeitraum 02/2017 bis 02/2019 erhalten hast, dann müssen die Nachzahlungen nach den Regeln des § 44 SGB 1 verzinst werden.
Wenn du nach Überprüfung, ob die Voraussetzungen des § 44 SGB 1 in deinem Fall vorliegen, zu dem Schluss kommst, dass dir Zinsen zustehen, musst du einen Widerspruch gegen den heutigen Bescheid einlegen. Möglicherweise kennt sich dein Sachbearbeiter mit der Sachlage nicht aus?
Danke für Dein schnelles Feedback. Bin der gleichen Meinung. Ich lasse das jetzt von meinem Juristen überprüfen!
Das Ganze ist aufgrund der Änderungen infolge des BSG-Urteils ein ziemlich spezieller Fall und die Prüfung durch einen Anwalt wäre bestimmt angeraten.
Gruß, Der Privatier
Habe meinem Juristen schon den aktuellen Schriftverkehr samt Arbeitslosengeldantrag vom Juli 2017 zukommen lassen. Das muss er jetzt prüfen.
Gruß
Lupo
Hallo Privatier,
absolut spitzenmäßiger Blog mit vielen – offensichtlich – sehr intelligenten und begabten Teilnehmern. Über ein Feedback auf meine Pläne, und die Beantwortung der Fragen würde ich mich sehr freuen. Ich hoffe, ich bin hier im richtigen „Thema“
Bin am 29.2.1964 geboren – bin aktuell 55 Jahre, Gehalt seit > 30 Jahren deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze. Mein Aufhebungsvertrag (unterschrieben 9.3.2019) bezahlt mir in freigestellter Position bis 31.3.2020 das volle Gehalt. (Letzte Gehaltszahlung 31.3.2020) Er enthält den Passus: „Als Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes zahlt der AG an den AN eine Abfindung iHv… …“ Ferner „Die Position entfällt aufgrund einer mit Personaleinsparmaßnahmen verbundenen Umstrukturierung des Unternehmens ersatzlos“ Und das „Arbeitsverhältnis wird auf Veranlassung des AG’s unter Einhaltung der vertraglich vereinbarten Kündigunsfrist (= 1 Jahr) enden“.
Mein Plan:
1) Abfindung bereits Ende Januar anstatt Ende März auszahlen lassen (also vorzeitige Beendigung – und die 2 Monatsgehälter Feb & März auf die Abfindung packen lassen – dafür in 2020 nur einen Monat / Januar reguläres Gehalt – dies bietet der AG explizit im Vertrag an)
2) Dispojahr, und KEINE Kontaktaufnahme zur AfA bis 28.2.2021, (z.B. um das Dispojahr zu „beantragen“) Auch kein Antrag auf „Arbeitssuche“.
3) Dann – ohne Antrag auf Arbeitssuche – Beantragung Arbeitslosengeld am 1.3. 2021 – Berechtigungsbestätigung abwarten und dann sofort abmelden
4) Dann das erste Arbeitslosengeld 4 Jahre später mit 60 am 1.3.2024 beantragen (Dürften 18 Monate sein, richtig ?) Am 28.2.2024 werde ich 60. Ziel: Direkte Begleitung durch die Afa in die Rente, ohne dies bei der AfA so zu formulieren.
Bis zum 1.3.2024 würde ich von meiner Abfindung leben., bzw. evtl. als Selbständiger kleinere Verdienste erzielen, als freier Handelsvertreter
Meine Frage:
1) Ist mit den Formulierungen im Aufhebungsvertrag überhaupt mit Sperr- / Ruhezeiten zu rechnen – bzw. würden dadurch die 18 Monate reduziert werden, auch wenn ich sie erst mit 60 in Anspruch nehme? Falls ja – würde auch das Dispojahr die eigentliche Reduzierung der Bezugszeit nicht ändern, oder ? Oder besteht die Vorgabe der „Ruhezeit“, die jedoch bei Beantragung des ALG nach einem Dispojahr m.E. keine Reduzierung der Bezugsdauer von 18 Monaten nach sich ziehen dürfte.
2) Habe ich seitens der AfA Nachteile wenn ich das Ausscheiden aus der Firma freiwillig um 2 Monate nach vorne ziehe, um somit das Regeleinkommen von 3 auf 1 Monat zu reduzieren, und diesen Betrag auf die Abfindung packe ? Steuerlich (1/5) würde das Sinn machen.
3) Muß ich bei Inanspruchnahme des Dispojahres irgendetwas von der AfA „genehmigen“ lassen, bzw. dieses ankündigen, oder kann ich einfach nach ca. 14 Monaten reinmarschieren und AG beantragen ?
4) Wenn ich bis 2024 einen Job finden würde (ohne AfA Unterstützung bzw. AG Geld Inanspruchnahme) stellen sich 2 Fragen: a) wenn dieser unter 12 Monaten ist – gefährdet er dann die ALG Zusage aus 3/2021 (vermutlich nicht, richtig) Und b) wenn er > 12 Monate ist, bildet sich daraus ein neuer ALG Anspruch, und der alte aus 3/2021 erlischt somit (wenn das > 58 Jahre ist, könnte ich so auf 24 Monate ALG kommen, die ich ab 60 anrufen würde) Im Fall b) besteht das Risiko, daß ein niedriger dotierter Job (als die Beitragsbemessungsgrenze) denn den maximalen Anspruch aus 3/31 unterschreitet – d.h. der hohe 3/2021 bewilligte AG Betrag wäre verloren.
5) Eine selbständige Arbeit würde meinen einmal festgelegten AG Anspruch nicht beeinträchtige, richtig ?
Eine eher allgemeine Frage / Feststellung noch zum Schluß: Bislang wurden nur 2 Vorteile für das Dispojahr genannt: a) Eliminierung Sperrzeit und b) Erreichen von Altersstufen. Aus meiner Sicht gibt es noch einen 3. elementaren Vorteil: Die Bezugszeit zum Abrufen des festgesetzten AG verlängert sich von 4 Jahren auf 5 (Neu max 5,5 Jahren). Ich denke, dies ist wichtig, wenn man möglichst sich möglichst spät arbeitslos meldet (z.B. mit 60) um dann vom Arbeitsamt eher in den Ruhestand begleitet zu werden, anstatt in die Arbeitswelt, wie das mit 58 vermutlich zu erwarten wäre. Da machen 1,5 Jahre höheres Alter doch vermutlich einen Unterschied.
Ganz schön viele Fragen… mal sehen:
Zu 1: Ob die Formulierung eine Sperrzeit verhindern kann, kann ich nicht abschätzen. Eine Ruhezeit würde nicht verhängt, wenn die Kündigungsfrist (wie ursprünglich vorgesehen) eingehalten wird. Wird diese aber um die zwei Monate verkürzt, würde es für diese Zeit eine Ruhezeit geben. Aber diese Fragen stellen sich ja gar nicht, wenn ohnehin ein Dispojahr geplant ist! Dann entfallen beide. Und das ALG wird für die volle Dauer (hier 18 Monate) bewilligt.
Zu 2: Ein Nachteil würde sich ohne Dispojahr ergeben: Zwei Monate Ruhezeit.
Zu 3: Man muss nichts anmelden. Es kann aber der eigenen Sicherheit dienen, wenn man das geplante Vorgehen im Vorfeld mit der Agentur bespricht, um später keine Überraschungen zu erleben.
Zu 4: Soweit ich erkennen kann, sind die Annahmen korrekt. Mehr dazu im Beitrag über „Arbeitslosengeld nach Zwischenbeschäftigung„.
Zu 5: Selbständige Tätigkeiten haben nur dann Einfluss auf einen ALG-Anspruch, wenn für diese Zeit eine freiwillige Arbeitslosenversicherung abgeschlossen wird.
Zusatz: Auch diese Annahme ist korrekt.
Gruß, Der Privatier
„Ich denke, dies ist wichtig, wenn man möglichst sich möglichst spät arbeitslos meldet (z.B. mit 60) um dann vom Arbeitsamt eher in den Ruhestand begleitet zu werden, anstatt in die Arbeitswelt, wie das mit 58 vermutlich zu erwarten wäre. Da machen 1,5 Jahre höheres Alter doch vermutlich einen Unterschied.“
Mein Betreuer vom AA hat mir beim meinem letzten Termin berichtet, dass er kürzlich Ü60 vermittelt hat.
Ich wette also nicht darauf, dass Alter ein KO-Kriterium für Vermittlungsversuche ist. Im Gegenteil, nach 5 Jahren ohne Arbeit sehe ich eher, dass das AA großzügige Weiterbildungsangebote anstrengt um den Delinquenten fit für den Arbeitsmarkt zu kriegen. Solche Angebote kann man schlecht ablehnen …. und mehrere Wochen ganztags geschult werden nimmt halt viel persönliche Zeit in Anspruch.
Ausserdem sehe ich in 5 Jahren einen weit größeren Fachkräftemangel und wir reden dann nicht nur über Rente mit 70, sondern werden da schon konkrete Schritte in diese Richtung gesehen haben.
Noch ein Vorteil wenn man direkt nach dem Dispojahr die Arschbacken zusammenkneift und sich den unangenehmen Pflichten des arbeitslos seins stellt: wenn es einem zu bunt wird, kann man sich jederzeit abmelden und nach ein paar Monaten wieder anmelden. Setzt man nach dem Bescheid erst mal 4 Jahre aus, funktioniert das nicht mehr.
Eine Sorge der Vermittler kann sein, dass man nach dem ALG1-Bezug auf Hartz IV abrutscht. Wenn man dem Vermittler bei der richtigen Gelegenheit zart andeutet, dass dies nicht vorkommen wird, dann besteht die Möglichkeit, dass besagter Vermittler besser schläft (selbst wenn deine Bewerbungen nicht so erfolgreich sind).
Aber gerade hier gilt: der Ton macht die Musik. Wenn der Vermittler den Eindruck hat, dass da ein arroganter Schnösel einen Haufen Abfindung aufn Kopp haut, dann kann das seinem Schlaf auch abträglich sein.
Sehr guter Kommentar, eSchorsch! Dem kann ich mich nur anschliessen.
Wie die Arbeitssmarktsituation oder die Rentenpläne in 5 Jahren aussehen, darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber der Rest Deiner Aussagen ist völlig richtig und das sollten alle, die den 4-Jahreszeitraum unbedingt ausnutzen wollen, sich einmal gut überlegen.
Und auch der Hinweis, sich einmal in die Lage des Vermittlers zu versetzen, ist sehr richtig. Genau so habe ich dies nämlich auch erlebt und kann das nur bestätigen.
Gruß, Der Privatier
Super, danke für die Info.
Ich habe den Beitrag „ALG nach Zwischenbeschäftigung“ gelesen, und bin beim Weitersurfen auf einen Kommentar gestoßen, der mich doch etwas beunruhigt:
Die 12 Wochensperre kann wohl auch nach 1 Dispojahr verhängt werden – damit wäre dieser Vorteil ja dahin, was den Zeitpunkt des Erstbezugs angeht…
Gibt es Erfahrungen, ob das ein ganz seltener Einzelfall war, oder ob dies häufiger vorkommt, und man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit mit Sperrzeiten aus einem Aufhebungsvertrag rechnen muß, AUCH NACH DEM DISPOJAHR. (Das die Bezugsdauer nach dem Dispojahr nicht gekürzt wird ist mir klar – die Frage geht nur um den 12 Wochen verspäteten Erst-Bezugstermin)
Muß man dann im Falle dieser Sperrzeit nach 1 Jahr dem Arbeitsamt für Vermittlungsaktivitäten zur Verfügung stehen, so als wenn man bereits ALG beziehen würde ?
Hallo, Lg.
Missverständnis, selbst wenn,( voellig zu Recht entspr. der aktuellen Rechtslage) nach dem Dispojahr eine SperrZEIT verhängt wird, betrifft diese nur das SperrzeitKONTO bei der Agentur.
Es erfolgt dann weder eine Verkürzung der Anspruchdauer, noch eine Verschiebung der Leistungszahlung.
Das liegt eben daran, dass Sperr-,ebenso wie Ruhezeiten KALENDERMAESSIG ablaufen, d.h. mit dem Zeitpunkt der Arbeitsaufgabe anfangen zu laufen, sind also nach dem Dispojahr erledigt.
Nach einem korrekt durchgeführten Dispojahr (bzw.einer max. 18-monatigen Dispositionszeit nach der NEUEN Regelung ab 2020) setzt unverzüglich der ALG1-Bezug ein.
Man startet dann also mit einer Vorbelastung von 12 Wochen auf dem Sperrzeitkonto, hat also „nur“ noch 9 Wochen „Strafe“ Luft bis zum Verlust des Anspruches.
Z. Zt. sehen wohl aber noch nicht alle lokalen Agenturen die Notwendigkeit, das Sperrzeitkonto nach Dispojahr zu belasten.
Bei mir gab’s auch keine Sperrzeitbuchung bei Alg-Bezug ab 01.01.2019 (Dispojahr/Eigenkuendigung), Kuerzung eh’nicht.
BTW wenn bei Dir das Arbeitsverhältnis wg. Wegfall Position sowieso innerhalb 8 Wochen (2 Monate) enden wuerde, kommt doch eine verkürzte Sperrzeit in Betracht?
Auch wenn Du nur zum „Schieben“ disponierst, wuerde das auch für mehr Luft auf dem Sperrzeitkonto sorgen.
Gruesse
ratatosk
Völlig richtige Antwort von ratatosk. Habe nichts hinzuzufügen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
Sorry, da kommt mir noch eine Frage zum Dispojahr: Hat eine erfolgreiche Selbständigkeit im Dispojahr eine Auswirkung auf die Berechtigung, nach dem Dispojahr nach wie vor ALG zu beantragen und zu bekommen (es würde keine Arbeitlosenversicherung abgeschlossen werden)? Oder verwirkt durch das Einkommen als Selbständiger das Recht auf ALG-Beantragung nach dem Dispojahr ? Hierbei sei angenommen, daß im Folgejahr, also wenn das ALG fließt, die Selbständigkeit aufgegeben bzw. auf unter das akzeptierte Level abgesenkt wird. (Wären das 15 Std oder 165 € ?)
Unter den angenommenen Bedingungen und Voraussetzungen ist der Bezug von ALG kein Problem.
Mit einer hauptberuflichen Selbständigkeit (dafür gibt es versch. Kriterien, wie z.B. mehr als 15Std./Woche, Angestellte, etc.) gilt man allerdings natürlich nicht als arbeitslos und ein Antrag würde abgelehnt.
Eine nebenberufliche Selbständigkeit kann hingegen parallel zum ALG-Bezug ausgeübt werden. Die Höhe der Einkünfte/Gewinn spielt dabei keine Rolle, aber alles, was über 165€/Monat (Gewinn) ist, wird auf den ALG-Bezug angerechnet.
Gruß, Der Privatier
Mit einer kleinen Ausnahme, die sich bei einer längeren Freistellung in der Regel realisieren lässt:
Wenn ein Arbeitsloser zu Beginn der Arbeitslosigkeit eine Nebenbeschäftigung parallel zu einem Versicherungspflichtverhältnis bereits lange genug (mind. 12 Monate) ausgebübt hatte, dann bleibt das Einkommen einer Nebentätigkeit (< 15 Wochenstunden) in dem vorherigen Ausmaß anrechnungsfrei.Details siehe § 155 Abs. 2 SGB 3:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__155.html
Wer also schon weiß, dass er länger als 12 Monate freigestellt sein wird, kann diese Bedingung ggf. erfüllen.
Ich war knapp drei Jahre freigestellt und habe während der gesamten Dauer der Freistellung einen Nebenjob (12 Std.) ausgeübt. In der anschließenden Arbeitslosigkeit konnte ich mein Einkommen aus der Nebenbeschäftigung anrechnungsfrei beziehen.
Danke für die sehr richige Ergänzung!
Um es noch einmal hervorzuheben: Wichtig ist dabei, dass es
a) eine Nebenbeschäftigung ist
b) diese parallel zu einem Versicherungspflichtverhältnis ausgeübt wird und
c) dies über einen Zeitraum von mehr als 12 Monaten vor Beginn der Arbeitslosigkeit nachgewiesen werden kann.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen, hatte heute eine telefonische Beratung erhalten. 2 Punkte, die ich gerne übermitteln möchte – alle anderen Antworten haben oben stehendes exakt bestätigt: 1) Das Gesetz mit dem die Frist zur Dispositionszeit ab 1.1.2020 von 12 auf 18 Monate verlängert wird ist noch NICHT „durch“. 2) Man kann sich im Dispojahr ohne Probleme 6 Wochen VOR dem letzten Tag des Dispojahres bei der Agentur melden, und sich für den künftigen Zeitpunkt arbeitslos melden, und ALG beantragen. In meinem Fall wäre das der 2.1.2021 – und der Tipp, dies bereits bis zu 6 Wochen früher zu machen, da am 2.1. ein enormer Andrang ist. Mit dieser Frist vorher kann man zu 100% sicherstellen, daß man den korrekten Tag zur Beendigung des Dispojahres ohne Fristüberschreitung auch einhält.
Danke für die Übermittlung der beiden Punkte, die ich aber leider direkt ein wenig korrigieren bzw. ergänzen möchte:
1) Das Gesetz zur Verlängerung der Rahmenfrist hat sämtliche parlamentarischen Gremien erfolgreich durchlaufen. Es steht daher zu 100% fest, dass diese Regelung kommen wird. Allerdings treten alle Regelungen im Zusammenhang mit der Rahmenfrist erst ab 1.1.2020 in Kraft.
Von daher würde ich eher die Formulierung bevorzugen, wie z.B.: Das Gesetz ist bereits „durch“, tritt aber erst Anfg. 2020 in Kraft.
2) Den Hinweis, die Arbeitslosmeldung zum Ende des Dispojahres möglichst im Vorfeld durchzuführen, habe ich an vielen Stellen immer wieder gegeben, so z.B. auch im Beitrag: „Hinweise zum Dispositionsjahr: Arbeitslosmeldung“ :
https://der-privatier.com/kap-9-5-4-hinweise-zum-dispositionsjahr-arbeitslosmeldung/
Im Übrigen kann man sich bereits bis zu 3 Monate vorher arbeitslos melden. Aber man muss es ja auch nicht übertreiben. 😉
Trotz der kleinen Korrekturen freut es mich, dass der Rest im Wesentlichen bestätigt wurde und es schadet ja auch nichts, wenn wichtige Dinge hin und wieder einmal wiederholt werden.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier, die Aussage, daß das mit Fristverlängerung noch nicht „durch“ sei kam aber de facto 1:1 so von der Mitarbeiterin. Sie hat in allen theoretischen Denkmodellen auch immer eingeschränkt „wenn das Gesetz tatsächlich so kommt“. Dann kann es also nur sein, daß sie sich da irrt – es sind ja auch „nur“ Menschen…
Ich habe noch eine weitere wichtige Frage – auch an alle anderen Mitglieder des Forums – in Bezug auf die Verkürzung der Kündigungsfrist beim Arbeitgeber. Mein Vertrag beinhaltet eine Klausel, daß mir 100% des mir zustehenden Gehalts bis offizielle Beendigung der Kündigungsfrist en bloc ausbezahlt wird, wenn ich die Kündgungszeit frühzeitiger beende. Ich habe nun konkret gefragt, ob meine letzten 3 Monatsgehälter (Jan-März) „en bloc“ auf die Abfindung gepackt werden könnten – und diese dann im Januar bezahlt wird – mein letztes reguläres Gehalt jedoch im Dezember. Man sagte mir, es sei nicht möglich, die 3 letzten Gehälter auf die Abfindung zu packen, weil es eine andere „Lohnart“ sei. Es würde ähnlich wie Urlaubsgeld verbucht werden. Mein Ziel war es, die 3 Monate auf die Abfindungszahlung im Januar zu packen, und dann in 2020 keinen Cent weiteres Gehalt mehr zu bekommen. In Bezug auf die Versteuerung der Abfindung wäre das – denke ich – perfekt optimiert. Danke nochmals für Eure Erfahrungswerte was die „Lohnart“ angeht – also das Switchen von monatlichen Lohn auf die Abfindung drauf. Beste Grüße vom heißen Chiemsee.
Noch einmal kurz zur Verlängerung der Rahmenfrist: Diese Regelung ist/war Teil des Qualifizierungschancengesetzes, welches schon im Dez. 2018 verabschiedet worden ist. Das ganze Gesetz ist bereits seit 1.Jan.2019 in Kraft. Allerdings mit Ausnahme der Passagen, die sich mit den Änderungen zur Rahmenfrist befassen. Diese treten erst zum 1.Jan. 2020 in Kraft! Aber auch dieser Termin und die damit im Zusammenhang stehenden Übergangsregelungen sind definitiv beschlossen. Mehr dazu im Beitrag: „Arbeitslosengeld: Verlängerung der Rahmenfrist“ .
Und nun zur Frage der Abrechnung einer verkürzten Küngigungsfrist: Die Antwort hängt dann auch davon ab, wen man fragt. 😉 Aus der Sicht der Abteilung für Gehaltsabrechnung ist die ablehnende Haltung völlig richtig, denn es ist ein deutlicher Unterschied für Arbeitslohn und Abfindung zu machen. Das kann man nicht einfach zusammenrechnen.
Auf der anderen Seite sind aber Aufhebungvertrag und Abfindung immer eine individuelle Verhandlungssache. Es spricht nichts dagegen, den Aufhebungsvertrag so zu formulieren, dass der Vertrag drei Monate früher endet und die Abfindung höher ist, als zunächst gedacht. Auf Formulierungen, die zwischen diesen Punkten einen Zusammenhang herstellen, würde ich dann aber verzichten.
Außerdem wäre vorher zu prüfen, ob der Verzicht auf die Kündigungszeit wirklich der richtige Weg ist, denn in der Folge ergeben sich ja evtl. eine Ruhezeit beim ALG und ggfs. höhere KV/PV-Beiträge. Muss man halt abwägen…
Gruß, Der Privatier
Hallo LG,
da haben wir ja so ziemlich den gleichen Ausstieg aus dem Arbeitsleben gefunden :-).
Wie lange hast Du bei deinem AG gearbeitet? Obwohl ich im Arbeitsvertrag eine Kündigungsfrist von 6 Monaten zum Jahresende hatte, habe ich von der AfA eine Sperrzeit von 1 Monat erhalten, weil mir Ende Juli 2016 zum Jahresende 2018 gekündigt wurde. Da ich länger als 25 Jahre beim AG tätig war, war ich quasi unkündbar und deswegen hätte laut AfA meine Kündigungsfrist 18 Monate betragen müssen.
Im Übrigen möchte ich dem Beitrag von eSchorsch zustimmen. Vielleicht hatte ich ja auch nur Glück, aber ich habe den Sachbearbeitern direkt am Anfang offen und ehrlich gesagt, dass ich an einer neuen Tätigkeit nicht interessiert bin und nach den 18 Monaten auch bestimmt nicht Hartz IV beantragen werde, sondern fortan als Privatier mein Leben geniesse und nur noch vorher das ALG mitnehmen möchte, weil ich mir den Anspruch darauf erarbeitet habe. War allerdings auch wegen der damaligen Dienstanweisung nicht sehr hoch, was eventuell bei der Sachbearbeiterin ein bisschen Mitgefühl geweckt hat. Ich habe 5 Pflichtbesuche bei der AfA absolviert und ansonsten keine Bewerbungen schreiben oder Kurse besuchen müssen. Jetzt muss ich nur noch den Überprüfungsantrag stellen, was dank dieses tollen Threads auch kein Problem mehr darstellt und dann ist das Thema für mich beendet. Was Du da mit Dispojahr usw. vor hast, wäre mir viel zu kompliziert gewesen. Da bekommst Du ja nie den Kopf frei und kannst das Leben genießen. Ich hätte wahrscheinlich durch geschickteres Agieren auch noch mehr rausholen können, aber die Freiheit und Lebensqualität, die ich mir stattdessen gegönnt habe, ist mit Geld nicht zu bezahlen. Ich drück Dir die Daumen, dass Du die richtigen Entscheidungen triffst.
18 Monate Kündigungsfrist?
In D sind die Gesetzliche Kündigungsfristen für Arbeitgeber maximal 7 Monate zum Ende des Kalendermonats.
Nach 20 Jahren (Dauer des Arbeitsverhältnisses)…
https://www.finanztip.de/arbeitsrecht-kuendigungsfrist/
Wäre für mich wirklich schlecht, wenn sich die 18 Monate als korrekt erweisen würden.
In vielen Fällen ergeben sich Kündigungsfristen ja nicht aus dem Gesetz, sondern aus Arbeits- und Tarifverträgen.
https://www.hensche.de/Unkuendbarkeit_unkuendbar_Unkuendbarkeit_Arbeitnehmer_unkuendbar.html#tocitem1
Ich hab nur in meinen Arbeitsvertrag geschaut und mich mit dem Tarifvertrag nicht beschäftigt
Richtiger Hinweis!
Denn die gesetzlichen Kündigungsfristen stellen immer nur die Mindestanforderungen dar. Darüberhinaus ist es nicht unüblich, über Tarifverträge, innerbetriebliche Vereinbarungen oder einzelvertragliche Regelungen längere Fristen zu vereinbaren.
Das geht dann teilweise auch so weit, dass je nach Alter und/oder Dauer der Betriebszugehörigkeit ein Arbeitnehmer gar nicht mehr ordentlich gekündigt werden kann.
Dies kann außerdem auch dann zutreffen, wenn ein AN aufgrund einer speziellen Funktion (typisches Beispiel: Betriebsrat) einen besonderen Kündigungsschutz geniesst.
Wenn aber ein Arbeitsverhältnis durch ordentliche Kündigung nicht beendet werden kann, so wird bei Fragen zum ALG oder KV/PV eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten angenommen (§158 Abs. 1 SGB III).
Gruß, Der Privatier
Kurze Frage zu den Kündigungsfristen bei einer Eigenkündigung nach 25 Jahren Betriebszugehörigkeit: Gilt die im Arbeitsvertrag genannte Kündigungsfrist (z.B. 6 Monate) oder die Kündigungsfrist gemäß BGB § 622 (7 Monate)?
Bei dem Begriff „Kündigungsfristen“ stellt sich in erster Linie einmal die Frage, welche denn gemeint ist? Kündigung durch Arbeitgeber oder Arbeitnehmer?
Im Zusammenhang mit der Erwähnung einer Eigenkündigung wahrscheinlich eher die Frist für den AN?
Im §622 BGB sind die Fristen geregelt, die ein AG einhalten muss und da dies bereits dort geregelt ist, finden sich entsprechende Formulierungen in Arbeits- oder Tarifverträgen oftmal nur dann wieder, wenn die gesetzlichen Fristen noch erweitert werden.
Sehr viel häufiger findet man in Arbeitsverträgen hingegen Formulierungen zu Kündigungsfristen, die der AN einzuhalten hat.
Die gesetzl. festgelegten Kündigungsfristen durch den AG können nur in sehr wenigen Ausnahmen durch einen Arbeitsvertrag verkürzt werden. Details dazu finden sich direkt im Gesetz.
Gruß, Der Privatier
Gemeint war die Kündigungsfrist für den AN. Da in §622 BGB nur die Kündigungsfristen für den AG geregelt sind, gilt bei einer Eigenküdigung durch den AN also ausschließlich der Arbeitsvertrag?
Ja, richtig. Die Kündigungsfristen für den AN ergeben sich in der Regel aus dem Arbeits- oder Tarifvertrag.
Anmerkung: Für die Prüfung und Berechnung von evtl. Ruhezeiten beim ALG sind aber immer die Kündigungsfristen durch den AG gemeint!
Gruß, Der Privatier
@NoWorkWastl
Vielleicht kannst Du kurz erklären, weshalb Du kündigen möchtest und weshalb Du die Frage nach Kündigungsfristen im Zusammenhang mit „Arbeitslosengeld nach Freistellung“ stellst. Freistellung und Eigenkündigung passt ja nicht wirklich zusammen.
Deine langjährige Betriebszugehörigkeit ist ein wertvolles Gut, das gibt man doch nicht so einfach auf und schon gar nicht, wenn danach die Arbeitslosigkeit ansteht und Du Geld von der AfA haben möchtest.
Hallo Teapower,
Freistellung und Eigenkündigung können schon zusammenpassen. Ich arbeite im Vertrieb. Bei Eigenkündigungen wurde von unseren Vorgesetzten in der Vergangenheit manchmal befürchtet, dass der Mitarbeiter zum Wettbewerb wechselt. Er wurde dann sofort freigestellt. Falls das in meinem Fall auch so eintreffen würde, wäre es ein Glücksfall. Ich müsste 6 Monate nicht arbeiten und würde mein volles Gehalt bekommen. Und nachdem seit Februar 2019 die geänderte Dienstanweisung zur unwiderruflichen Freistellung wirksam ist, gibt es damit auch keine Probleme mehr. Durch die Freistellung könnte ich dann 6 Monate weniger ALG1 mehr als kompensieren. Ich plane nämlich den „normalen“ Ablauf nach dem ich 58 Jahre alt geworden bin. Durch die 12-wöchige Sperrzeit reduziert sich ja bekanntlich der Anspruch auf ALG1 von 24 auf 18 Monate. Mit der Freistellung wäre das dann fast noch besser als ein Dispojahr. Das Dispojahr ist mir zu riskant.
Sicherlich ist eine langjährige Betriebszugehörigkeit ein wertvolles Gut. Nur was bringt einem das für Vorteile, wenn man aus diversen Gründen keine Lust mehr hat zum Arbeiten. Ich habe auch nicht verstanden (aus der Sicht eines Privatiers), warum man die langjährige Betriebszugehörigkeit nicht aufgeben kann, wenn Arbeitslosigkeit ansteht und man Geld von der AfA haben möchte? Kannst Du das noch etwas näher erläutern ?
Grüße
NoWorkWastl
Sagen wir es mal so, die lange Betriebszugehörigkeit lässt man sich gerne gegen eine Abfindung „abkaufen“.
Wenn da nix zu machen ist und Du so finanziell über die Runden kommst, dann mach dich frei von der Arbeitswelt.
Wäre es nicht sinnvoller, den AG in einem Gespräch über Deine Pläne zu informieren und nach einer gemeinsamen Lösung zu suchen. Z.B. dass Du Deinen Nachfolger noch einarbeitest und dafür ein Ausstieg gestaltet wird, der finanziell „optimiert“ ist.
Nach 25 Jahren und mit Ende 50 dem AG einfach eine Kündigung auf den Tisch zu legen und dann darauf zu hoffen, dass man dir 6 Monate bezahlten Urlaub spendiert, halte ich für gewagt. Bei der AfA machst Du Dir mit der Vorgehensweise eventuell auch keine Freunde. Vorzeitiger Ruhestand finde ich gut, aber ich wäre gerne im Guten mit meinem AG auseinandergegangen, wenn man mir die Möglichkeit dazu gegeben hätte. Sorry, ist jetzt ein wenig off-
topic, aber musste ich mal loswerden.
Ich werde meinen Plan nochmals überdenken. Ich stimme Dir zu, dass es wohl vernünftiger ist nach all den Jahren im Guten auseinanderzugehen. Und man weiß ja nie, was die Zukunft noch so alles bringt. Vielleicht will man oder muss man (aus finanziellen Gründen) wieder beim gleichen AG anfangen zu arbeiten, z.B. nach ALG1 oder in der Rente. Stichworte: „man sieht sich immer zweimal“ / „Bumerang-Mitarbeiter“ / „Rüstiger Rentner“. Auch wenn es dann z.B. nur Teilzeitarbeit ist. Natürlich hoffe ich, das dies nicht notwendig ist.
Ich habe allerdings noch keine Idee, welche Strategie ich in einem solchen Mitarbeitergespräch verfolgen soll? Über Anregungen, Tipps oder eigene Erfahrungen bin ich natürlich dankbar. Vielleicht kann auch der eine oder andere aus der Community etwas dazu beitragen.
@ eSchorsch:
Es wäre natürlich schön, wenn mir der AG dann eine Abfindung „spendieren“ würde. Ich sehe aber keinen Grund, warum er das machen sollte.
Es ist jetzt tatsächlich off-topic. Aber die Diskussion hat sich halt jetzt so entwickelt. Sorry !
Hallo nochmals liebe Gemeinde,
war heute beim Finanzamt, und wollte klären, was bei der Versteuerung nach der Fünftel Regelung zu beachten ist. Die Reaktion meines Sachbearbeiters waren – entgegen des Vorgängers,der sehr nett und beratend auftrat – heute extrem kühl und abweisend. Daher habe ich mich nicht wirklich getraut eine wichtige Frage zu stellen, und möchte wissen, ob es hier Erfahrungswerte gibt:
Mein Aufhebungsvertrag endet zum 31.3.2020 – mit der Option, diesen früher zu beenden, und die verbleibenden Monatsgehälter auf die Abfindung drauf zu packen. Ich habe vor, das Arbeitsverhältnis zum 5. Januar zu beenden, und in 2020 NUR die Abfindung zu „verdienen“ – keine weiteren Einnahmen / kein ALG o.ä. Somit kann die Steuer lt. Abfindungsrechner massiv reduziert werden. Nun die Frage nach Erfahrungswerten: Ist zu befürchten, daß das Finanzamt etwas dagegen hat, wenn man mit eigenem Wunsch das Arbeitsverhältnis um 3 Monate verkürzt, und den Abfindungsbetrag um die 3 Monatsgehälter erhöht ? Gibt es da Erfahrungswerte, daß ein Finanzamt hier etwas dagegen hat – oder zählen einfach nur die Fakten des Geldflußes und der sich daraus ergebenen Steuerlast – ohne Berücksichtigung der Verkürzung des Arbeitsverhältnisses ?
Würde mich sehr freuen, hier von möglichen – wenn auch unterschiedlichen – ähnlichen Fällen zu hören. Gibt es ggf. Gesetzestexte, die mich hier stärken ? Beste Grüße an das Forum
Es hängt natürlich alles auch immer von den konkreten Vereinbarungen ab…
Wenn z.B. im Anschluss an die Entscheidung des AN, das Arbeitsverhältnis 3 Monate früher zu beenden, ein vollständig neuer Aufhebungvertrag unterzeichnet wird, der nur noch die neuen Daten enthält, so dürfte es keine Rückfragen geben.
Bleibt jedoch der erste bestehen, inkl. aller möglichen Optionen, so könnte ein gewissenhafter Finanzbeamter auf die Idee kommen, dass es sich bei der Vergütung für die 3 Monate gar nicht um eine Abfindung handelt, sondern um im Voraus bezahlten Arbeitslohn. Der dann natürlich nicht in die Fünftelregel einfliessen würde, sondern „normal“ zu versteuern wäre. Könnte sein – muss aber nicht.
Eine Prognose, wie dies im Einzelfall bewertet wird, möchte ich nicht abgeben.
Gruß, Der Privatier
Die konkrete Vereinbarung lt. Aufhebungsvertrag lautet dazu:
1) Eine vorzeitige Beendigung ligt im Interesse des Arbeitgebers.
2) Im Fall der vorzeitigen Beendigung erhält der AN 100% des noch ausstehenden Gehalts, das zwischen der vorzeitigen Beendigung und dem regulären Ausscheidungsdatum nach Ablauf der ordentlichen Kündigungsfrist angefallen wäre, als zusätzliche Abfindung i.S.d. §§ 9,10 KSchG. Die Berechnung des anteiligen Gehalts erfolgt ohne Berücksichtigung der AG Beiträge zur Sozialversicherung.
Reicht dieser Passus möglicherweise aus, um den Gesamtbetrag als echte Abfindung akzeptiert zu bekommen, oder ändert das nichts an der obiger Antwort ?
Danke nochmals, beste Grüße…
Wie schon oben geschrieben, kann ich da keine Prognose über die Sichtweise des FA abgeben.
Aber ich möchte einmal anregen, darüber nachzudenken, ob eine 3-monatige Verkürzung sinnvoll ist. Dass die vorzeitige Beendigung im Sinne des AGs liegt, ist einleuchtend. Immerhin erspart er sich so sämtliche Sozialabgaben! Ohne jede Gegenleistung?!
Warum sollte man das freiwillig akzeptieren? Mit einer Gegenleistung könnte man darüber nachdenken, wie z.B. 3 Monate früher mit 4 Monatsgehältern mehr Abfindung (oder so ähnlich). Aber gänzlich ohne? Sehe ich keinen Sinn drin.
Immerhin muss der AN ja für die 3 Monate anschliessend ja selber seine Beiträge zahlen. Und ausserdem evtl. noch die Folgen einer dadurch verursachten Ruhezeit tragen.
Die zusätzliche Steuerlast, die durch 3 Monate zusätzl. Gehalt erzeugt wird, kann man sicher noch recht einfach durch andere Massnahmen neutralisieren.
Gruß, Der Privatier
Ich spiele mal Radio Eriwan, es kommt darauf an (wie es der Arbeitgeber verwurstet).
Das Ganze mal ohne rechtliche Würdigung, rein pragmatisch betrachtet.
Das Finanzamt erhält die „Zahlen“ elektronisch übermittelt, der Beschäftigte erhällt am Jahresende einen „Ausdruck der elektronischenn Lohnsteuerbescheinigung für Jahr“.
Steht dort in Zeile 3 (Bruttoarbeitslohn) die Summe für die 3 Monate drinnen, dann hat man erstmal schwere Arbeit vor sich, um das Finanzamt vom Gegenteil zu überzeugen.
Steht allerdings in Zeile 10 (Ermäßigt besteuerter Arbeitslohn …) der Abfindungsbetrag incl. der 3 Monate, dann ist das auch erstmal für das Finanzamt gesetzt und ich sehe nicht, welchen Anlass das FA hat das zu hinterfragen oder noch zusätzliche Belege anzufordern.
Ich habe erst kürzlich meinen EKST persönich beim Finanzamt abgegeben, der Ausruck der elektronischen Lohnsteuerbescheinigung 2018 wollte die Dame nicht behalten, „das wurde und elektronisch ermittelt…“
Also: weshalb sollte der AG es so oder so handhaben?
Würde er die 3 Monate in Zeile 3 packen, dann muss er für die 3 Monate zusätzlich noch SV berappen. Also hat der AG ein starkes Interesse, dass er alles in Zeile 10 bucht.
„… ich sehe nicht, welchen Anlass das FA hat das zu hinterfragen oder noch zusätzliche Belege anzufordern.“
Das kann ich leider aus meiner Einschätzung (und eigener Erfahrung) nicht bestätigen!
Es kommt nämlich nicht gerade selten vor, dass Abfindungen vom AG nicht korrekt versteuert wurden (u.a. weil eine Prüfung der Voraussezungen nicht möglich war).
Es ist daher ausschliesslich die Aufgabe des Finanzamtes, eine korrekte Besteuerung durchzuführen und die erforderlichen Prüfungen im Vorfeld durchzuführen. Die Lohnsteuerbescheinigung des AGs dient dabei lediglich als Beleg, welche Summen bereits abgeführt worden sind.
In meinem eigenen Fall damals gab es keinerlei Besonderheiten bei der Abfindungsvereinbarung: Eine Zahlung im Januar, keine Verrechnungen, Optionen oder sonst irgendwas. Daher auch nur eine Zahl in der Lohnsteuerbescheinigung und die Angaben zu Lohnsteuer, Kirchensteuer und Solidaritätszuschlag. Extrem einfach.
Trotzdem wollte das Finanzamt von mir: a) die Aufhebungsvereinbarung, b) den Arbeitsvertrag, c) Berechnungen zur Höhe der Abfindung und d) einen Zahlungsnachweis.
Gruß, Der Privatier
Mein Steuerberater – und auch die einschlägigen Abfindungsrechner – sprechen m.E. eine deutliche Sprache:
Wenn ich bei der Fünftel-Regelung ABSOLUT KEIN weiteres Einkommen im Jahr der Abfindungszahlung habe (Auch keine Zinsen / Miete etc), dann wirkt sich das enorm auf die zu zahlende Steuerlast aus. In meinem Fall ergäben sich 2 Optionen:
1) Abfindung (gerundet) 300.000 € + 30.000 € Gehalt in 2020 (je 10.000 Jan / Feb / März) macht lt. Abfindungsrechner / Steuerberater einen Nettoeinkommen i.H.v. 231.800 € in 2020
2) Abfindung 330.000 € + 0 € (!!) Gehalt macht ein Nettoeinkommen i.H.v. 264.400 €
Das sind 33.000 € NETTO MEHR – ohne jegliches Zutun meinerseits. Das finanziert mir fast das gesamte Jahr 2020.
Weitere Maßnahmen zur Steuersenkung, wie von Ihnen unten angedacht, kommen noch hinzu – Ziel: Steuer auf 0 bringen.
Ich plane dann nach ca. 15 Monaten (ab Jan 2020 gezählt) – also im März 2021 Arbeitslosengeld zu beantragen. Bis dahin lebe ich vom Privatvermögen und der Abfindung
Daß sich der AG die Sozialleistung spart ist mir in dem Fall egal – meine Zahlung in die Sozialkassen wären lediglich ca. 200 € KK Beitrag pro Monat – also ca. 600 € KK Beitrag für die 3 Monate. Im Vergleich zu den 30.0000 € mehr Nettoauszahlung …
Rürup bzw Rente ist ein zusätzlicher Beitrag geplant, um die Steuer weiter runterzubringen.
Die Überlegungen sind vollkommen richtig! Und insofern waren meine obigen Aussagen zu einseitig und damit irreführend. Ich hatte zu sehr an eine Verhandlung mit dem AG gedacht und die Vorteile des AGs ohne Gegenleistung im Blick.
Natürlich überwiegt der steuerliche Vorteil für den AG in diesem Fall die evtl. Nachteile ganz eindeutig (auch wenn die Ergebnisse nicht nachgerechnet habe, sie erscheinen aber plausibel).
Es kommt eben immer darauf an, alle Aspekte zu berücksichtigen und das habe ich in meinem letzten Kommentar versäumt. Tut mir leid!
Gruß, Der Privatier
Moin, Lg.
Das sich die KK für die „nicht eingehaltenen“ Monate der Kündigungsfrist mit dem Mindestbeitrag zufrieden gibt, glaube ich eher nicht.
Bitte auch immer im Blick behalten, dass für die VERLAENGERTE Rahmenfrist (30 m) mindestens am 01.01.2020 noch ein Versicherungspflichtverhaeltnis in der AL-Versicherung vorliegen MUSS.
Hoert sich jetzt irgendwie nicht mehr so an wie eingangs (05.01.2020)???
Gruesse
ratatosk
Das ist grundsätzlich richtig. Ich gehe so ziemlich den gleichen Weg, mit vergleichbaren Summen.
Allerdings, das ist ja bei vielen die Regel, sollte man dabei nicht das Einkommen des Ehepartners vergessen. Das kann die steuerliche Rechnung richtig durcheinander bringen.
Meine Frau hat extra ihre Arbeitszeit in dem Jahr auf 20h/Woche reduziert. Trotzdem ergibt sich noch eine erhebliche Steuernachzahlung, auch wegen Einnzsus V+V, die wir mit Einzahlung in die gesetzliche Rente und Paragraph 7, Absatz 5 EStG nachfolgend ausnutzend konterkarieren wollen.
Bei letzterem geht es um 20 % Sonder AfA auf eine Photovoltaikanlage, die wir sowieso in der Anschaffung vorhatten und jetzt durchziehen.
Damit realisieren wir noch zusätzlich Verluste aus Gewerbe.
Auch dieser Hinweis ist richtig. Hier sollte man nach Möglichkeit auch immer einmal eine getrennte Veranlagung überprüfen. Aber wirklich nur prüfen! Kann gut sein, kann auch nicht gut sein…
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
der letzte Kommentar freut mich sehr – dieses Forum macht echt Spaß und ich bin sehr froh, daß Sie es in’s Leben gerufen haben. Ich finde auch Ihr Feedback, sowohl aus dem ersten Kommentar, als auch den zweiten sehr sehr hilfreich, also nochmals besten Dank.
@Bepamo: meine Frau hat keine Einnahmen in 2020 – und auch sonst kommt bei mir (gezielt und bewußt) nichts rein. Ganz im Gegenteil, ich plane jetzt massiv Ausgaben in 2020, die ich der Steuer entgegensetzen kann: Altersvorsorge, Vorbereitung für Selbständigkeit in 2021 (Auto, Laptop, Software etc etc), neue Heizung, sofern diese nächstes Jahr mit einem neuen Gesetz zum Großteil absetzbar werden sollte etc etc.
Bin für weitere Tipps dankbar.
Nochmals Privatier – ein „Sorry“ war nicht nötig – besten Dank für alles, davon lebt ein Forum.
Was die KK Beiträge bei einer durch den AN initiierten Verkürzung der Freistellungszeit anbelangt habe ich verbindliche Infos von der KK, die meine Entscheidung den bestehenden Vertrag durch einen mit verkürzter Laufzeit auf Anfang Jan 2020 zu ersetzen ,unterstützt:
Wenn man einen Aufhebungsvertrag als AN zB. Um 3 Monate verkürzt, dann zahlt man für diese 3 Monate den Höchstbetrag. Danach – zumindest bei mir bzw. Mit dem Inhalt meines Aufhebungsvertrags danach den Mindestbeitrag
Die Aussage der Krankenkasse mag „zufällig“ richtig sein, damit wären es dann aber nicht „600€ KK Beitrag für die 3 Monate“, sondern 3*800€=2.400€. Aber das kann man ja wieder von der Steuer absetzen. 😉
„Zufällig“ deshalb, weil nicht die Verkürzung eines Aufhebungsvertrages durch den AN das entscheidende Kriterium ist, sondern die Dauer, mit der die Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist nicht beachtet wurde. Das kann im Einzelfall mehr, aber auch weniger sein.
Gruß, Der Privatier
Bug oder Feature?
3×800 + 9×200 = 4200, dazu 2,5-fache Vorauszahlung ergibt 14.700 zum Absetzen.
Gegenrechnung:
12×200 = 2400, dazu 2,5-fache Vorauszahlung ergibt 8.400 zum Absetzen.
Für 1.800 „kauft“ man 6.300 zusätzliche Absetzmöglichkeit.
Ein Spottpreis, wenn man damit Zusatzeinkommen zur Abfindung/Fünfelregelung eleminieren kann. Aber wenn das Zusatzeinkommen eh schon Null ist …
Guter Hinweis! Manchmal muss man eben nur versuchen, einen zunächst negativ erscheinenden Aspekt ins Positive zu wenden.
Gruß, Der Privatier
Aufgrund des Arbeitsvertrages magst Du den Mindestbeitrag zahlen, aber bist Du dann nicht freiwilliges Mitglied in der KK und musst auch auf Deine Kapitalerträge KK-Beiräge zahlen? So kenne ich das jedenfalls bei meiner Frau. Falls Du da nicht genug Gestaltungsmöglichkeiten hast, landest Du am Ende doch wieder beim Höchstbetrag.
Hallo Teapower, Wie ausgeführt habe ich in 2020 kein weiteres Einkommen, das gilt auch für Kapitalerträge- auch diese sind 0. Wieso lande ich dann wieder beim KK Höchstbetrag? Verstehe ich nicht.
Alles gut. Ich dachte, Du hättest vielleicht die Kapitaleinkünfte vergessen, weil die ja nicht mehr in der Steuererklärung auftauchen. Seitdem Angie und Steinbrück 2008 zur großen Umverteilung von unten nach oben aufgerufen haben, kann ich als normaler Privatanleger ohne unternehmerische Gestaltungsmöglichkeiten (Stiftung, GmbH) die hereinströmenden Kapitalerträge nicht steuern oder aufhalten. Zumal für die KK nur die positiven Erträge zählen und Aufwendungen (z.B. Kreditzinsen) nicht abgezogen werden dürfen.
Hallo Teapower,
komischerweise habe ich gerade als Angie und Steini diese Maßnahmen ergriffen meine große Liebe zu Oldtimern und schönen Uhren entdeckt…
Guten Tag Privatier,
ich befinde mich in folgender Lage: nach einer Freistellung wurde ich arbeitslos. Die Arbeitsagentur hat die Höhe des ALG1 zunächst nach einem fiktiven Gehalt berechnet, einige Monate nach dem Urteil B11 AL 15/17R erhielt ich eine Nachzahlung, die jedoch erst ab August 2018 (Urteil) berechnet wurde. Die Arbeitsagentur weigert sich nun hartnäckig rückwirkend (also für die Monate vor August 2018) Geld nachzuzahlen und pocht auf eine interne Weisung. Ich habe damals überall gelesen (sogar Spiegel hat berichtet), dass man für 4 Jahre rückwirkend eine Nachzahlung beantragen kann und hielt das für selbstverständlich. Ich habe die Bundesagentur nun verklagt und das Sozialgericht möchte von mir eine Begründung, warum ich eine Nachzahlung verlange. Hier ist es also nicht so selbstverständlich. Was für eine Begründung soll ich den aufführen? Danke Alex
Lieber Alexander,
wenn du nicht gleich gegen den ursprünglichen Alg-Bescheid mit der fiktiven Bemessung geklagt hast, dann wirst du schlechte Karten haben.
Denn dann ist dein Bescheid nach einem Monat bestandskräftig geworden.
Bestandskräftige Fälle erhalten keine Nachzahlung für die Zeit vor dem BSG-Urteil vom 30.08.2019. Siehe auch mein Eintrag in diesem Forum vom 08. Februar 2019, 08:43, wo ich die Sachlage ausführlicher dargestellt habe.
Der Spiegel hatte zuvor etwas anderes geschrieben. Aber die haben sich halt leider einfach nur geirrt.
Ich habe mehrere Kollegen, deren Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018 geendet hat
Deine Klage hat nach meinem Kenntnisstand keine Aussicht auf Erfolg.
Ich kann mich da den Ausführungen von j-1953 nur anschliessen: Die Aussichten sind schlecht! Zumindest dann, wenn man darauf hofft, in der ersten Instanz vor dem Sozialgericht zu gewinnen. Es geht hier nämlich nicht darum, der Agentur für Arbeit eine falsche Entscheidung nachzuweisen – die Agentur hat gemäß ihren Richtlinien korrekt gehandelt.
Wenn so etwas überhaupt Erfolg haben könnte, müsste man gegen genau diese Richtlinien (also gegen das Arbeitsministerium) klagen. Das wiederum würde einen Weg bis zum BSG bedeuten. Und das geht nur mit sehr viel Energie, Ausdauer und guten Anwälten.
An denen scheint es mir hier ohnehin zu mangeln, denn eine Klage einzureichen ohne eine Begründung halte ich schon für mehr als abenteuerlich. Sorry, aber auch das muss einmal gesagt werden.
Gruß, Der Privatier
Es ist geplant, dass ich zum 30.9.2019 unwideruflich bezahlt freigestellt werde. Gemäss dem aktuellen Urteil und auch der Aussage der Agentur hat dies keine Auswirkungen (mehr) auf mein Dispojahr oder meinen Anspruch auf ALG 1.
Da ich bereits meine Arbeitssuchendmeldung, Gespräch mit der Leistungsabteilung w/ Dispositionsjahr und meine Abmeldung der Arbeitssuche hinter mir habe (Dank an die Leistungsabteilung, die mir einen schriftlichen Vemerk hat zukommen lassen), kam jetzt die Frage auf, ob man sich für die 3 Monate Freistellung wieder arbeitssuchend melden muss, da man ja theoretisch dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Gibt es hier bereits Erfahrungen?
Eine Verpflichtung zur Arbeitsuchendmeldung besteht nur, wenn man sich direkt im Anschluss an ein Beschäftigungsverhältnis arbeitslos melden will. Weitere Details dazu (inkl. der Rechtsgrundlagen habe ich im Beitrag: „Hinweise zum Dispojahr – Arbeitsuchendmeldung“ erläutert.
Gruß, Der Privatier
Wie sieht es eigentlich bei Aufhebungsverträgen mit sehr langen Zeiten der unwiderruflichen Freistellung mit der Sperrzeit aus? Mit der Freistellung ist das Beschäftigungsverhältnis ja im leistungsrechtlichen Sinne beendet, obwohl man vom Arbeitgeber ja noch weiter bezahlt wird. Wenn man sich erst nach mehr als einem Jahr Freistellung arbeitslos meldet, dürfte es dann doch eigentlich, analog zum Dispositionsjahr, keine Sperre wegen Arbeitsaufgabe mehr geben. Oder mache ich da einen Denkfehler?
Ja, das ist korrekt.
Mir hat die Arbeitsagentur im Jahr 2013 zu Beginn meiner Freistellung auf Anforderung schriftlich bestätigt, dass im Falle einer Arbeitslosigkeit bei Freistellungsende (in 2016) keine Sperrzeit anfäält – vorbehaltlich von möglichen Änderungen der Rechtslage. In diesem Punkt hatte sich die Rechtslage nicht geändert und ich erhielt ab Mitte 2016 24 Monate Alg. Zunächst allerdings fiktiv bemessen. Im Februar 2019 dann eine (satte) Nachzahlung über das regulär auf Basis meiner Beiträge zur Arbeislosenversicherung (während der Freisstellungsphase) bemessene Alg.
Ich habe (als Betriebsrat) 2013 allen Betroffene geraten, sich von der Arbeitsagentur schriftlich bestätigen zu lassen, dass voraussichtlich keine Sperrzeit anfallen wird. Denn jeder Fall war in unserm Betrieb individuell in Bezug auf die Länge der Freistellung, auf die individuelle wöchentliche Arbeitszeit und die Höhe des Gehalts während der Freistellung.
Ich würde mich da der Auffassung von J-1953 anschliessen. Zumindest war dies ziemlich eindeutig vor dem oben im Beitrag thematisierten BSG-Urteil vom Aug. 2018 so geregelt.
Allerdings wurde eine Freistellung bis dahin hinsichtlich der Berücksichtigung beim Arbeitslosengeldanspruch auch noch anders gesehen. Mit dem dem BSG-Urteil hat sich nun die Sichtweise auf eine Freistellung verändert.
Allerdings sagt das BSG ja mit keinem Wort etwas über eine mögliche Auswirkung dieser geänderten Sichtweise auf den Beginn einer Sperrfrist aus. Und solange es keine Aussage gibt, betrifft das Urteil die Sichtweise auf die Sperrfristen nicht. Von daher müsste nach wie vor gelten: Das Sperrfrist begründende Ereignis ist der Beginn der Beschftigungslosigkeit, die mit dem Beginn der Freistellung eintritt.
Und damit darf sie nicht mehr berücksichtigt werden, wenn bei Beantragung der Arbeitslosigkeit das Ereignis um mehr als ein Jahr zurückliegt.
Aber eine offizielle Prüfung/Bestätigung durch die Agentur für Arbeit kann da für mehr Sicherheit sorgen!
Gruß, Der Privatier
Bei mir hat das Arbeitsamt entschieden, dass es eine Sperrfrist von einem Monat gibt. Ich bin zum 1. August 2016 freigestellt worden und meine Kündigungsfrist laut Arbeitsvertrag betrug 6 Monate zum Jahresende, also in diesem Falle bis zum 31.12.2017. Das Arbeitsamt kam aber zum Ergebnis, dass ich aufgrund meiner langen Betriebszugehörigkeit von mehr als 25 Jahren faktisch unkündbar war und deswegen erst nach Ablauf von 18 Monaten keine Sperrfrist mehr auferlegt wird.
Das heißt, du warst vom 1.8.2016 bis zum 31.12.2017 unwiderruflich freigestellt und hast bei der Arbeitslosmeldung Anfang 2018 eine Sperrzeit von einem Monat bekommen?
Ohne jetzt beurteilen zu koennen, ob bei Teetrinker zu Recht von einer Kündigungsfrist von 18 m ausgegangen wurde, duerfte hier eine RUHEzeit und keine Sperrzeit verhaengt worden sein ?
Gruesse
ratatosk
Ich habe auch den Eindruck, dass in dem Kommentar von Teetrinker so einiges durcheinander geht. Dabei ist schon unklar, wie die genannten Termine (Aug.16 / Dez.17) und die Kündigungsfrist (6 Monate) zusammenhängen sollen.
Das Ganze hat definitiv nichts mit einer Freistellung zu tun, denn Sperrzeiten werden weder aufgrund einer Freistellung, noch einer nicht eingehaltenen Kündigungsfrist ausgesprochen.
Wahrscheinlich handelt es sich bei dem einen Monat, der hier genannt wurde, um eine Ruhezeit aufgrund einer Abfindung in Kombination mit der Nichteinhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist. Und diese wird (sofern eine normale Kündigung durch den AG nicht mehr erfolgen kann) fiktiv mit 18 Monaten angesetzt. Der eine Monat berechnet sich dann aber wahrscheinlich auf Basis der Tabelle (s. Beitrag Ruhezeit).
Gruß, Der Privatier
Die Arbeitslosigkeit nach längerer unwiderruflicher Freistellung hat noch einen Vorteil, der recht unbekannt ist:
Man kann während der Freistellungsphase einen Nebenjob (< 15 Wochenstunden) beginnen. Wenn man einen Nebenjob zu Beginn der Arbeitslosigkeit parallel zu einer versicherungspflichtigen Beschäftigung bereits 12 Monate ausgeübt hat (gennauer: in den 18 Monaten vor Beginn der Arbeitslosigkeit mindestens 12 Monate ausgeübt hat), dann werden die Einnahmen aus dem Nebenjob während der Arbeitslosigkeit nicht auf das Alg angerechnet.
Während einer unwiderruflichen Freistellung liegt weiterhin eine versicherungspflichtige Beschäftigung vor. Wer mag, kann also während der Freistellung einen Nebenjob antreten. Falls die Zeit bis zum Ende der Freistellung noch 12 Monate oder mehr dauert, kann man den Nebenjob während der Arbeitslosigkeit anrechnungsfrei beibehalten.
Dies ist ein ungeheures Privileg! Besser gesagt: wohl eine Gesetzeslücke. Normalerweise werden während der Arbeitslosigkeit die Einnahmen aus einem Nebenjob bis auf einen geringen Freibetrag (165 Euro) auf das Alg angerechnet.
Aber Vorsicht: der Nebenjob muss unbedingt < 15 Wochenstunden sein. Wer 15 Stunden oder mehr arbeitet, ist per SGB nicht arbeitslos, hat also gar keinen Anspruch auf Alg.
Selbst wer eine Altersteilzeit im Blockmodell wählt, bekommt in der Freistellungsphase die Einnahmen aus einem Nebenjob verrechnet – es sei denn, der Nebenjob wurde schon fünf Jahre (!) vor Beginn der ATZ ausgeführt.
Danke für diesen Hinweis. Eine sehr interessante Gestaltungsmöglichkeit!
Gruß, Der Privatier
Dem Dank für den interessanten Hinweis kann ich mich nur anschließen.
Gruß, BoHei
Hallo Privatier,
durch ein Freiwilligenprogramm/Interessenausgleich nach Verkauf meines Unternehmens habe ich eine Abfindung erhalten bzw. erhalte sie stückweise. Bei mir sieht es folgendermaßen aus:
Unwiderrufliche Freistellung ab 01.04.2020 unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist (von 7 Monaten) bis zum Beendigungszeitpunkt am 31.01.2023 (also ein „auslaufendes Arbeitsverhältnis“ gemäß Formulierung). Aufgrund der Wahlmöglichkeit zwischen zwei Modellen entschied ich mich für die Variante des zeitlichen Hinausschiebens des Beendigungszeitpunkts, nämlich dass die Abfindungssumme bis zum vollständigen Verbrauch durch Lohnfortzahlung erfolgt (die andere Wahlmöglichkeit wäre gewesen, dass das Arbeitsverhältnis zum 31.10.2020 endet, wobei mit dem letzten Gehalt auch die Abfindungssumme ausbezahlt würde).
Hierzu habe ich zwei Fragen:
1) Muss ich mich bei der AfA spätestens drei Monate vor Ende der gesetzlichen Kündigungsfrist (also 3 Monate vor dem 31.10.2020) arbeitssuchend melden oder erst spätestens drei Monate vor Ende des auslaufenden Arbeitsverhältnisses am 31.01.2023? Voraussichtlich werde ich die AfA nicht in Anspruch nehmen müssen, da ich mich bereits im Vorfeld für eine aussichtsreiche Weiterbildungsmaßnahme angemeldet habe – aber nur für alle Fälle…..
2) Mir wurde vom hiesigen Betriebsrat gesagt, dass ich während dieser Freistellungsphase auch arbeiten dürfe (eben mit Lohnsteuerklasse 6). Da ich die Weiterbildungsmaßnahme im September diesen Jahres beginne und diese Mitte Dezember endet, wäre das für anschließende Praxiserfahrung wichtig für mich, zumindest stundenweise mit meinem neuen Standbein einsteigen zu können, um dies zu gegebener Zeit aufzustocken. Ich hoffe nun, dass dies tatsächlich so der Fall ist? Denn eigentlich geht mein Arbeitsverhältnis ja nur bis zum 31.10.2020, danach ist die Lohnfortzahlung ja komplett von „meinem Geld“, eben auf die Monate verteilt.
Ich würde mich über eine hilfreiche Antwort sehr freuen.
Danke und schöne Grüße
Barlo
Zu 1: Man könnte sich bereits zu Beginn der Freistellungsphase arbeitslos melden, da damit bereits eine wesentliche Bedingung erfüllt ist: Die Beschäftigungslosigkeit. Wenn dann noch Eigenbemühungen und Verfügbarkeit hinzukommen, steht einer Meldung nichts mehr im Wege. Es macht aber wenig Sinn, da es auf keinen Fall ALG geben wird, weil ja der AG noch weiter das Gehalt zahlt. Es würde daher ggfs. ein ruhender ALG-Anspruch festgestellt. Einen Vorteil kann ich darin nicht erkennen.
Ich würde daher eher eine Meldung 3 Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses vornehmen.
Zu 2: Wenn der aktuelle Arbeitsvertrag keine Nebenbeschäftigungen ausschliesst, spricht nichts gegen eine weitere Beschäftigung.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
zu Frage 1 habe ich noch eine weitere Nachfrage:
Gilt das auch, obwohl doch „eigentlich“ der Arbeitsvertrag mit dem Ende der Kündigungsfrist erledigt wäre, da der AG zwar mein Gehalt weiterzahlt, es sich hierbei jedoch um die Umverteilung der Abfindungssumme handelt, die bei der „Sofort-Variante“ mit dem letzten Gehalt ausbezahlt worden wäre? Trotz der Formulierung im Aufhebungsvertrag „Unwiderrufliche Freistellung ab 01.04.2020 unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist (von 7 Monaten) bis zum Beendigungszeitpunkt am 31.01.2023“? Er bleibt also tatsächlich faktisch mein Arbeitgeber? Habe ich das richtig oder falsch verstanden?
Zu Frage 2: Laut meinem Arbeitsvertrag muss ich für unentgeltliche sowie entgeltliche Nebenjobs das schriftliche Einverständnis meines AG einholen. Dies wäre sicher kein Problem, da ich in der Vergangenheit diesbezüglich keine Steine in den Weg gelegt bekommen hatte. Doch bin ich mir (siehe obige Nachfrage zu Frage 1) eben nicht sicher, ober mein AG nur bis zum 31.10.2020 mein AG ist und danach eben lediglich monatlich meine Abfindungssumme abbezahlt. Denn die bis zum 31.10.2020 von ihm anteilig übernommenen Sozialabgaben muss ich ab dem 01.11.2020 alleine von meiner Abfindungssumme bezahlen.
Dies wären die beiden Punkte, wo ich noch nicht so ganz klar sehe.
Danke schon mal und schöne Grüße
Barlo
Hallo Barlo,
klar ist für mich nur: du bist bis zum 31.10.2020 „sozialversicherungspflichtig beschäftigt.“
Wenn du ab dem 01.11.2020 alle Sozialbeiträge selber zahlen musst, ist mir dein Status an dem 01.11.2020 nicht klar. Oder ist es nur so, der Arbeitgeber entrichtet die Sozialbeiträge ab dem 01.11.2020 weiterhin für dich, entnimmt sie aber deinem Gehalt? Dann könnte es sein, dass du auch noch bis zum 31.01.2023 „sozialversicherungspflichtig beschäftigt“ bist.
Das solltest du unbedingt mit deinem Arbeitgeber klären, sofern das nicht schon aus deinem Aufhebungsvertrag hervorgeht.
Solltesr ab dem 01.11.2020 NICHT mehr sozialversicherungspflichtig beschäftigt sein, dann hättest du nach dem 31.01.2023 auch keinen Anspruch mehr auf Alg1, da du im auf 2 Jahre verlängerten Bemessungszeitraum (in deinem Fall: 01.02.2021 – 31.01.2022) nicht mehr versicherungspflichtig beschäftigt warst.
Ich nehme aber an und hoffe für dich, dass die Konstruktion bei dir klüger ausgestaltet wurde und du tatsächlich bis zum 31.01.2023 sozialversicherungspflichtig beschäftigt bist.
Was den „Nebenjob“ angeht: Nebenbeschäftigung sind beim Arbeitgeber grundsätzlich MELDEpflichtig. Der Arbeitgeber kann in deinem Fall einen Nebenjob in der Regel nur dann versagen, wenn du z.B. bei einer Konkurrenzfirma oder bei einem Kunden einsteigen wolltest – also immer dann, wenn es zu Interessenskonflikten mit deinem Arbeitgeber kommen könnte.
Dieser „Nebenbeschäftigung“ kann im Prinzip auch ein Fulltime-Job sein. Zu beachten ist dabei, dass du bei einer Beschäftigung von 15 Wochenstunden oder mehr nicht arbeitslos werden kannst.
Solltest du aber nach dem 31.01.2023 arbeitslos werden, und solltest du zu diesem Zeitpunkt einen Nebenjob (<15 Std.) schon mindestens ein Jahr lang ausgeübt haben, dann kannst du diesen Nebenjob während der Arbeitslosigkeit weiterführen – ohne das die Einkünfte aus dem Nebenjob auf dein Alg angerechnet werden.
Ich habe das so erfolgreich praktiziert.
Hallo J-1953,
zweiteres ist richtig: der AG entnimmt ab dem 01.11.2020 den Teil der Sozialversicherungsbeiträge, die er bis 31.10.2020 noch selber zu übernehmen hat, von meiner Abfindungssumme. Das heißt, monatlich geht von meiner Abfindungssumme mein Bruttogehalt plus der AG-Sozialversicherungsanteil ab. Der Arbeitgeber jedoch führt sowohl die anfallenden Steuern sowie die gesamten Sozialversicherungsbeiträge für mich ab. Aber da die Formulierung im Aufhebungsvertrag ja „Unwiderrufliche Freistellung ab 01.04.2020 unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist (von 7 Monaten) bis zum Beendigungszeitpunkt am 31.01.2023“ lautet, ist er vermutlich tatsächlich noch bis dahin mein „Arbeitgeber“. Sozialversichert bin ich jedenfalls ab dem 01.11.2020 bis zum Schluß, wenn auch mehr oder weniger auf meine eigenen Kosten.
Danke und schöne Grüße
Barlo
Wo der Arbeitgeber die Gelder für die Auszahlung von Gehalt/Steuern/Sozialabgaben hernimmt und ob er dabei etwas von fiktiven Summen abzieht, spielt am Ende keine Rolle.
Solange er sämtliche Abgaben abführt, handelt es sich um ein versicherungspfl. Arbeitsverhältnis, bei dem in diesem Fall lediglich eine Freistellung erfolgt ist, d.h. die Arbeitsleistung des AN nicht mehr in Anspruch genommen wird.
Wenn es sich wirklich so verhält, gelten die weiter oben gemachten Aussagen. Dennoch wäre es sicher ratsam, dies noch einmal eindeutig zu klären. Entweder anhand des Aufhebungsvertrages oder auch mit Hilfe des Betriebsrates.
Denn es gibt auch durchaus die Variante (wahrscheinlich häufiger als die oben beschriebene), bei der der AG monatlich lediglich eine anteilige Abfindung zahlt (sog. ratierliche Abfindung), der AN aber insbesondere für seine Krankenversicherung selber sorgen muss. Arbeitslosenversicherung entfällt dabei und RV ist freiwillig. Auch in diesem Falle könnte man sagen: Der AN muss seine Sozialabgaben alleine von der Abfindungssumme bezahlen.
Also: Bitte noch einmal eindeutig klären!
Gruß, Der Priavatier
So ist es gut und so macht es Sinn!
Hallo Privatier,
ich habe auf Deinen Rat in nochmals beim Betriebsrat nachgefragt, und es ist tatsächlich so, wie der ganz oben von Dir beschriebene Sachverhalt. Jetzt bin ich beruhigt. Somit bin ich ja dann bis zum Schluss am 31.01.2023 in einem sozialversicherungstechnisch abgesicherten Arbeitsverhältnis und müsste mich dann eben spätestens Ende Oktober 2022 bei der AfA arbeitssuchend melden – falls ich nicht bereits selbsttätig etwas gefunden habe. Und der AG bleibt bis zum Schluss mein Arbeitgeber. Damit liege ich doch nun richtig, oder?
Also nochmals vielen Dank und schöne Grüße
Barlo
Hoi und ‚Damit liege ich doch nun richtig‘.
Ich will nu nichts wuschig machen, aber lies deinen unwiderruflich freigestellten Aufhebungsvertrag noch einmal, ob es da nicht ein Kuendigungsrecht fuer dich gibt. Koennte ja steuerlich interessant sein, einfach mal rechnen. Und vielleicht laesst es sich mit einer neuen beruflichen Taetigkeit sogar verbinden, einmal 5tel-Regelung und selber KV/RV zahlen und ein Jahr spaeter Erwerbstaetigkeit…
Mit Gruss
J
Hallo J-1953,
auch bei Dir möchte ich mich herzlich bedanken für Deine Hilfe.
Schöne Grüße
Barlo
Hallo Barlo,
jeder Fall hat individuelle Aspekte. Du tust gut daran, dich bei deinem Betriebsrat beraten zu lassen, insbesondere wenn dort engagierte Menschen am Werk sind. In einem Vier-Augen-Gespräch lässt sich der Einzelfall deutlich besser beurteilen. Ich habe selbst viele Jahre als Betriebsrat gearbeitet und hatte es dabei mit einer Abbauwelle nach der anderen zu tun. Die mehrjährigen unwiderruflichen Freistellungen haben wir nur für ältere Mitarbeiter im Personalabbauprogramm gehabt, wenn die Betroffenen am Ende der Freistellung die Möglichkeit zu einem Übergang in die (frühestmögliche) Rente hatten. Wer dann noch in der Lage war eine 24-monatige Arbeitslosigkeit einzubauen, konnte die Verluste bei der DRV-Rente reduzieren – oder sogar noch einen neuen Job finden. Aber die Arbeitslosigkeit war für viele gar nicht attraktiv, da z.B. für einen Teil der Kollegen die Rente mit Abschlag immer noch deutlich höher lag, als das Alg 1.
Bei dir weiß ich nicht, ob am Ende deiner Freistellungsphase – und vielleicht in Vebindung mit einer anschließenden Arbeitslosigkeit – ein Rentenübergang erreichbar ist bzw. von dir angestrebt wird. Ich glaube zwischen deinen Zeilen herauszulesen, dass du noch auf einen Anschlussjob angewiesen sein könntest. Wenn das so ist, solltest du während deiner Freistellungsphase nicht allzulange mit der Suche nach einem neuen Job warten. Klar, man freut sich erst einmal als unwiderruflich Freigestellter über seinen Status, und das darf man sicherlich auch (für eine Weile). Nach einer 3-jährigen Freistellung (= Beschäftigungslosigkeit) wird ein potenzieller neuer Arbeitgeber aber vielleicht auch stutzig, und möchte genauer wissen, wie man die Zeit genutzt hat.
Wenn aber bei dir alles anders ist, und du kannst am Ende deiner Freistellung doch ohne neuen Job einen Übergang in die Rente realisieren, kannst du die Sache viel entspannter sehen. In diesem Fall würde ich eher zur Suche nach einem interessanten Nebenjob (< 15 Stunden/Woche) raten. Das schöne an der Sache: der Job darf natürlich völlig fachfremd sein zu deinem bisherigen beruflichen Betätigungsfeld. Die Beschäftigung mit einer ganz anderen Thematik kann sich spannend entwickeln, und man kann an sich selber neue Seiten entdecken.
In diesem Sinne,
Alles Gute
Hallo Joerg,
danke für Deinen Tipp – aber nein, bei mir gibt es kein Kündigungsrecht für mich. Aber das war von vorne herein klar für mich, da es sich bei diesem Sozialplan um eine doppelte Freiwilligkeit handelte – und die Initiative von mir aus ging und diesem vom AG zugestimmt wurde. Auch ging es mir nicht um steuerliche Vorteile (und die 5tel-Regelung wird von meinem AG-Betrieb übrigens nicht praktiziert) , sondern mir war der Zeitfaktor sehr wichtig, um während dieser Zeit eine (oder auch mehrere) Weiterbildung machen zu können. So kann ich nach dieser Weiterbildung dann gleich zuerst stundenweise bzw. auch über der 450 EUR-Marke in diesem neuen Standbein Berufspraxis erlangen, um dann nach der Freistellungsphase dann in Vollzeit einzusteigen. So kann ich dann die letzten fünf Jahre bis zur Rente neu durchstarten. So ist zumindest mein Plan.
Schöne Grüße
Barlo
Einen Plan zu haben ist immer gut. Alles gut soweit und Gratulation!
Nur zwei Anmerkungen: 5tel macht man mit der Steuererklaerung, manche AG beruecksichtigen das schon bei der Auszahlung, was sogar nach hinten losgehen kann (ein Beispiel gab es auch schon hier im Forum).
‚Kein Kuendigungsrecht‘ bedeutet ggf. eine Schlechterstellung des AN, sollte eine einfache anwaltliche Beratung klaeren. Spaetestens wenn man eine neue Stelle (Steuerklasse 6) antreten will, kann der neue AG mit der noch laufenden Beschaeftigung Probleme haben (Wettbewerbsverbote, SV-Pflicht, oder einfach Buchhaltung).
Gruss
J
Hallo J-1953,
anfangs hatte ich mir auch überlegt, mir alles komplett ausbezahlen zu lassen, da ich mich bereits im Dezember 2019 für Mitte September für eine vielversprechende 3-monatige berufliche Weiterbildung angemeldet hatte (diese wäre sogar berufsbegleitend, da ich zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht wusste, ob ich in dieses Freiwilligenprogramm mit Abfindung reinkommen würde oder nicht).
Diese Variante hatte ich mir deswegen überlegt, weil ich dachte, dass ich dann fast 3 Jahre nicht arbeiten dürfe und mir somit keinerlei Berufspraxis in diesem nuen Standbein aneignen könne. Und dass ich dann sicherlich nach dieser langen Zeit danach keinen Job mehr finden würde. Doch mein Betriebsrat versicherte mir, dass ich während der Freistellungsphase durchaus stundenweise, halbtags oder gar ganztags arbeiten dürfe, da ich ja dann ein AN ohne Arbeitsleistung wäre. So habe ich mich dann mit Freude umentschieden, da ich es als eine einmalige Chance ansehe, vollkommen neu durchstarten zu können. Also wäre ich (außer ich stelle mich wirklich total blöde an – hoffe ich ja nicht) wohl maximal 1 Jahr ohne tatsächliche Tätigkeit, da ich vorhabe, direkt nach der Prüfung eine Arbeit in diesem neuen Bereich zu suchen – auch wenn die Freistellung beinahe 3 Jahre geht.
Leider geht bei mir ein Rentenübergang danach , da ich nach der Freistellungsphase noch exakt 5 Jahre arbeiten muss, um abschlagsfrei in Rente gehen zu können. Aber das geht in Ordnung für mich. Vor allem könnte ich diese neue Tätigkeit sogar noch nach dem Renteneintritt als Nebenbeschäftigung weitermachen. Was meinst Du, könnte ein zukünftiger AG mit solch einem Plan umgehen? Oder würde ich auch dann als „schwarzes Schaf“ abgestempelt werden?
Wie ich Privatier ja schon schrieb, hat mein Betriebsrat mich beruhigt, nachdem ich bei ihm nachgehakt hatte. Zudem war er noch so nett, meine Anfrage an seinen BR-Anwalt weiterzuleiten um zu sehen, ob dieser es genauso sieht wie er. Auf diese Antwort warte ich noch. War ja erst gestern…..
Danke und schöne Grüße
Barlo
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, dass alle Ideen und Vorschläge, die hier auf der Seite „Der Privatier“ (und in meinen Büchern) zu finden sind, sich in erster Linie an angehende Privatiers richtet, also an solche, die aus dem Berufsleben (endgültig) aussteigen wollen!
Für alle anderen mag es andere Prioritäten geben und damit auch andere Lösungen.
Insgesamt finde ich daher den Plan von Barlo für seinen weiteren Weg völlig in Ordnung. Wenn jemand einen Neuanfang versuchen will, kann eine jahrelange Freistellung eine sehr schöne gesicherte Basis darstellen, von der aus man ohne jeden Stress und Druck sich ein neues Standbein aufbauen kann.
Von daher gefällt mir der Plan gut, ich möchte aber auf zwei mögliche Probleme hinweisen:
* Es hängt natürlich von der Art der neuen Tätigkeit ab, aber man sollte so einen Neu-Anfang nicht unterschätzen, denn erstens fallen einige Dinge im Alter doch etwas schwerer und zweitens wissen dies auch potentielle Arbeitgeber.
* Wenn die geplante Tätigkeit neben einer vorzeiten Rente ausgeübt werden soll, werden die Einkünfte über 6.300€/Jahr zu 40% auf die Rente angerechnet (Ausnahme: 2020 wg. Corona).
Ansonsten wünsche ich viel Erfolg für alle Pläne!
Gruß, Der Privatier
Danke Dir Joerg, das wusste ich nicht mit der 5tl-Regelung. Ich dachte, das macht der AG entweder selber oder gar nicht. Aber ist ja in meinem Fall ja ohnehin nicht relevant. Mein BR hat meine Anfrage gestern noch an den BR-Anwalt geschickt zur Prüfung. Doch alles in allem denke ich, dass ich mit dieser Variante sehr gut leben kann. Auch weil mein AG in der Regel keine Steine in den Weg legt, was Nebenbeschäftigungen anbelangt. Es sei denn, es handelt sich um ein Konkurrenzunternehmen. Doch in die gleich Branche möchte ich ohnehin nicht mehr einsteigen. Somit also kein Problem.
Schöne Grüße
Barlo
Hallo Privatier,
vielen Dank, ich denke, es wird sicher hinhauen. Die neue Tätigkeit ist eigentlich eine sehr gefragte Erweiterung meines bisherigen Berufs – und auch im Alter viel leichter zu bewerkstelligen. Gerade aus diesem Grunde habe ich mich auch dafür entschieden: einmal im Hinblick auf das Alter und dann natürlich auch wieder orientiert an der wirtschaftlichen Nachfrage. Leider muss ich nach der Freistellungszeit noch weitere 5 Jahre arbeiten, bevor ich in Rente gehen kann. Und wer weiß, ob sich bis dahin dann die Gesetzgebung nicht nochmals ändern wird bzgl Hinzuverdienst. Doch gemäß meinem Plan sollte es wohl super funktionieren, dass ich bereits vorher eine neue Arbeit finden werde. Danke Dir auch für die Erfolgswünsche, wünsche Dir dasselbe.
Schöne Grüße
Barlo
Hallo Privatier,
Bei mir liegt zum 31.05. ein Aufhebungsvertrag an.
Leider muss ich zum Erhalt von Bonusvergünstigungen, welche ich erst mit 20 Jahren Betriebszugehörigkeit erlangen werde, und diese erst im Mai erreicht sind, auch bis dahin tätig sein.
Um die steuerlichen Negativauswirkungen der 5 Monate Arbeit zu reduzieren, überlege ich diese 5 Monate zu unbezahltem Urlaub umzuwandeln. Damit nur die Abfindung im Jahr 2021 zu erhalten und Arbeitslosmeldung ALG1 ab April 22.
Würden diese 5 Monate sich negativ auf den Arbeitslosengeldanspruch auswirken?
Finde hier nur etwas konfuse Aussagen zum Bemessungszeitraum und Bemessungsrahmen in der Fachlichen Weisung der Bundesagentur.
Danke und Gruß,
Jo
Für die Höhe des ALG sind ja die Einkünfte der letzten 12 Monate entscheidend. Wenn der Arbeitgeber als bei Ihrer Idee später 7 Monate mit normalem Gehalt und 5 Monate mit Null Gehalt bescheinigt, würde dies den Durchschnitt auf fast die Hälfte senken.
Wie wäre es denn, wenn Sie stattdessen versuchen, die Zahlung der Abfindung in das Folgejahr zu verschieben? Aber Achtung: Zusammenballung beachten! (Weitere Details finden Sie in zahlreichen Beiträgen hier auf der Seite).
Gruß, Der Privatier
Ich habe eine Frage im Zusammenhang mit einer Freistellung nach Eigenkündigung:
Angekommen man wird unmittelbar nach einer Eigenkündigung (unter Einhaltung der vertraglichen Kündigungsfrist von 6 Monaten zum Monatsende) freigestellt und man plant den ”normalen Anlauf” (d.h. kein Dispojahr), wie ist bezüglich der Arbeitssuchend-Meldung vorzugehen:
a.) bei einer unwiderruflichen Freistellung?
b.) bei einer widerruflichen Freistellung?
Zu a.) Bei einer unwiderruflichen Freistellung ist der Beginn der Freistellung auch gleichzeitig der Beginn der Beschäftigungslosigkeit. Muss man sich deshalb sofort (innerhalb von 3 Tagen) arbeitssuchend melden?
Zu b.) Bei einer widerruflichen Freistellung hat der Arbeitgeber weiterhin Weisungsbefugnis. Somit tritt keine Beschäftigungslosigkeit ein. Reicht es in diesem Fall, wenn man sich spätestens 3 Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses arbeitssuchend meldet, da die Verhältnisse im Wesentlichen identisch zu einem Job-Ende ohne Freistellung sind?
Zusatzfrage: Sollte es nicht eindeutig geklärt sein, um welche Art von Freistellung es sich handelt, wäre es dann nicht von Vorteil, sich sofort arbeitssuchend zu melden, um auf der sicheren Seite zu sein, obwohl die Vermittlungsbemühungen der AfA dann schon früher beginnen würden?
Beste Grüße
Wie j-1953 weiter unten schon geschrieben hat, hängt die Verpflichtung zur Arbeitsuchendmeldung am Ende des Arbeitsverhältnisses. Man muss sich daher bei einer Freistellung nicht zu Beginn der Freistellung (bzw. 3 Monate vorher) melden.
Man kann aber. Denn es ist auch zutreffend, dass der Beginn einer unwiderruflichen Freistellung den Beginn der Beschäftigungslosigkeit darstellt und damit die Bedingungen für eine Meldung zur Arbeitslosigkeit gegeben sind. Natürlich vorerst ohne Anspruch auf Leistung. Eine solche Meldung kann aber u.U. manchmal trotzdem sinnvoll sein, um die Ansprüche ausrechnen und feststellen zu lassen.
Gruß, Der Privatier
Aber Vorsicht!
§ 150 Abs. 1 SGB 3 besagt zwar, dass sich Bemessungszeitraum und Bemessungsrahmen grundsätzlich am Ausscheiden aus dem Beschäftigungsverhältnis orientieren. Mit diesem Argument hatte die Bundesagentur etwa von 2015 bis 2018 die „fiktive Bemessung“ für Arbeitslose angesetzt, wenn sie am Ende ihres Arbeitsverhältnisses längere Zeit unwiderruflich freigstellt waren. Mit dem BAG-Urteil vom 30. August 2018 wurde aber klargestellt, dass bei einer längeren unwiderruflichen Freistellung der Bemessungsrahmen aus den letzten zwölf Monaten der Freistellungsphase besteht.
Die Agentur wird sich unter Berufung auf das BAG-Urteil weigern, den Alg-Anspruch zu Beginn der Freistellung zu berechnen. Mit Recht, denn der Anspruch kann zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht berechnet werden.
Einer meiner Kollegen hatte übrigens schon vor dem BAG-Urteil versucht, sich zu Beginn der Freistellungsphase arbeitslos zu melden, um auf diese Weise die drohende fiktive Bemessung zu umgehen. Die Arbeitsagentur hat sich schon damals geweigert, die Arbeitslosmeldung zu akzeptieren.
Die Arbeitsuchendmeldung hängt nicht vom Beginn der Beschäftigungslosigkeit ab, sondern vom Ende des Arbeitsverhältnisses. Du musst dich spätestens drei Monate vor Ende deines Arbeitsverhältnisses arbeitssuchend melden. (§ 38 Abs. 1 SGB 3; siehe: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__38.html)
Während der Freistellung dauert das Arbeitsverhältnis an, egal, ob du wideruflich oder unwiderruflich freigestellt bist. D.h., du musst dich bei einer längeren Freistellungsphase spätestens drei Monate vor Ende der Freistellungsphase (= Ende des Arbeitsverhältnisses) arbeitsuchend melden.
Hi j-1953,
nur zur Sicherheit, man ‚muss‘ sich nur melden, wenn man arbeitsuchend sein will. Bzw. drei Monate bevor man es wird. Also zum Beispiel vor Ende des Dispojahres 😉
MbG
Joerg
Hallo,
ich habe eine Frage.
Ich möchte zum 30.09.21 kündigen. Am 4.10.21 werde ich 57 Jahre alt. Ich würde gerne dieses eine Dispo-Jahr nutzen, und mich am 4.10.22 – also mit Alter 58 dann arbeitslos melden. Nun sind die Angaben über diese Fristen für 58 jährige etwas verwirrend. Komme ich da in Schwierigkeiten wegen diesen 4 Tagen mehr oder nicht?
Freue mich auf Antworten, VG Christine
Was heisst Schwierigkeiten, im Negativfall musst Du dich nur 18 Monate mit der Arbeitsvermittlung auseinandersetzen. Es könnte aber gerade so ausgehen
https://der-privatier.com/kap-9-3-2-11-hinweise-zum-dispositionsjahr-fristen-fuer-ueber-58-jaehrige/
Wie eSchorsch schon geschrieben hat: Es könnte gerade eben so passen.
Ich würde mir das aber auf jeden Fall vorher von der Agentur für Arbeit so bestätigen lassen!!
Oder – andere Idee: Die Aussage „Ich möchte zum 30.09.21 kündigen.“ hört sich nach einer geplanten Eigenkündigung an. Falls das zutrifft, würde ich den Termin lieber um einen Monat verschieben.
Gruß, Der Privatier
Ich hatte Mitte 2019 bei der Hotline um Rücksprache der Leistungsabteilung gebeten und die Terminsituation (s. https://der-privatier.com/kap-9-3-2-11-hinweise-zum-dispositionsjahr-fristen-fuer-ueber-58-jaehrige/#comment-32681) offen angesprochen. Die 360-Tage Regelung war dem Kollegen der Leistungsabteilung natürlich bekannt. Während des Telefonats gab er die Termine in seinen PC ein und gab mir dann sein Okay. Der 7.1.2021 ging laut PC-Programm übrigens nicht mehr. Das Gesprächsprotokoll hat er in meiner Kundenakte festgehalten und mir auf meine Bitte hin zugemailt.
Hallo,
ich habe eine Frage zu folgendem Fall.
Am 18.09.20 schließt ein Arbeitnehmer mit seinem Arbeitgeber einen Aufhebungsvertrag mit unwiderruflicher Freistellung unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfrist (30.04.21). Der Arbeitnehmer meldet sich umgehend nach Unterzeichnung am 23.09.20 bei der AfA arbeitssuchend.
Leider hat er bis zum April 21 noch keine neue Arbeit gefunden und meldet sich deshalb Ende April 21 bei der AfA zum 01.05.21 arbeitslos.
Meine Fragen:
Sollte die AfA aufgrund des Aufhebungsvertrages eine Sperrzeit verhängen, läuft diese Sperrzeit dann ab dem 19.09.20 los, da er ab 18.09.20 unwiderruflich freigestellt war?
Und würde es im Umkehrschluss bedeuten, dass er zum 01.05.21 ALG1 bekommen würde aber dann eben nur für 9 Monate?
Danke für Eure Rückmeldung.
Grüße
Vorab: Bitte nicht dieselbe Frage mehrfach posten, sondern ein wenig Geduld mitbringen! Und bitte zukünftig nur den von mir veränderten Namen verwenden. Danke.
Zur Frage:
Die Annnahme ist richtig: Eine Sperre beginnt mit dem Ereignis, welches sie auslöst. In diesem Fall mit dem Beginn der Beschäftigungslosigkeit bzw. dem Beginn der unwiderruflichen Freistellung. Im Beispiel wäre die Sperre von 12 Wochen bereits zu Beginn der Arbeitslosigkeit abgelaufen und die Zahlungen müssten sofort starten (nach Fertigstellung des Bescheides).
Hinweis: Es gibt vereinzelt Agenturen, die das anders sehen. Ein Beispiel hatten wir erst kürzlich. Es könnte also sein, dass die obige Ansicht erst einmal „erkämpft“ werden muss.
Gruß, Der Privatier
Danke für die Rückmeldung.
Ich muss doch nochmal nachhaken, da es für mich schwierig ist zu verstehen.
D.h. auch wenn er sich erst Ende April 21 zum 01.05.21 arbeitslos gemeldet und auch erst zum 01.05.21 einen Antrag auf ALG1 gestellt hat müsste die Sperrzeit trotzdem rückwirkend bereits ab dem Tag der unwiderruflichen Freistellung (also dem 19.09.20) zu laufen begonnen haben?
Ich frage deshalb, weil er sich am 23.09.20 (nur) arbeitssuchend und nicht bereits arbeitslos gemeldet hatte, trotz das er zu diesem Zeitpunkt bereits (bei vollen Bezügen) unwiderruflich bis zum 30.04.21 freigestellt war.
Erfolgte aus Sicht der AfA die Arbeitslosmeldung Ende April 21 zum 01.05.21 dann nicht zu spät und hätte diese nicht umgehend nach Unterzeichnung des Aufhebungsvertrages erfolgen müssen (da unwiderrufliche Freistellung und somit Beschäftigungslosigkeit ab 19.09.20)?
Ja, wie oben schon erläutert, beginnt eine Sperre mit dem Beginn der Beschäftigungslosigkeit. Eine unwiderrufliche Freistellung erfüllt aber bereits alle Voraussetzungen einer Beschäftigungslosigkeit, da der AG keine Weisungen mehr erteilen kann und der AN nicht mehr im Unternehmen eingebunden ist.
Eine Sperre beginnt (und endet) unabhängig von der Frage, ob eine Arbeitslosmeldung vorgenommen wurde oder nicht. Im vorliegenden Fall wäre die 12-wöchige Sperrzeit also zum Beginn der Arbeitslosigkeit bereits abgelaufen.
Nicht jedoch die Folgen!! Eine Sperre bewirkt immer die Reduzierung des ALG-Anspruches um 1/4 der „normalen“ Dauer. Diese Folge bleibt auf jeden Fall erhalten.
Eine Arbeitslosmeldung ist nur dann „zu spät“, wenn man die 30-monatige Rahmenfrist verstreichen lässt. Dann ist es wirklich zu spät. Ansonsten besteht aber keine Pflicht, sich arbeitslos zu melden und es bleibt jedem selber überlassen, welchen Termin er für geeignet hält.
Gruß, Der Privatier
„Erfolgte aus Sicht der AfA die Arbeitslosmeldung Ende April 21 zum 01.05.21 dann nicht zu spät und hätte diese nicht umgehend nach Unterzeichnung des Aufhebungsvertrages erfolgen müssen (da unwiderrufliche Freistellung und somit Beschäftigungslosigkeit ab 19.09.20)?“
Würde das Arbeitsamt wollen, dann könnten die auch Leute im Status arbeitsuchend mit diversen Maßnehmen betreuen.
Beispielperson hat sich rechtzeitig arbeitsuchend gemeldet und somit seiner Pflicht genüge getan. Es sollte keine Sanktion wegen „Meldeversäumnis“ verhängt werden können. (falls das in diese Richtung gemeint war)
Die Kürzung der Anspruchsdauer verhindert man mit einem Dispojahr https://der-privatier.com/kap-9-3-2-1-hinweise-zum-dispositionsjahr-grundlegendes/
das in diesem Fall auch nur bis (Freistellungebeginn + 1 Jahr) gehen würde.
Falls Beispielperson (ich nehmen an U50) wirklich den Ausstieg aus dem Erwerbsleben sucht, dann würde das 3 Monate mehr ALG1 ergeben. Falls die 50 bald ansteht, dann mal nachprüfen ob man nicht auch 15 Monate Bezug realisieren kann.
Danke für die sehr guten und verständlichen Erklärungen.
Ich hätte noch eine Verständnisfrage zum Thema unwiderrufliche Freistellung.
Macht es aus ALG1 Sicht eigentlich einen Unterschied ob eine unwiderrufliche Freistellung im gegenseitigen einvernehmen (im Aufhebungsvertrag vereinbart) oder nur einseitig durch den Arbeitgeber erfolgt?
Hinsichtlich der Freistellung sehe ich da keinen Unterschied.
Im Hinblick auf die Aussicht auf eine Sperre hingegen schon! „Gegenseitiges Einvernehmen“ erhöht die Chance auf eine Sperre. 😉
Gruß, Der Privatier
Wow, einseitige Freistellung.
Das kann man sich dann so vorstellen, dass die Security Schlüssel und Unternehmensausweis kassiert, einen an den Arbeitsplatz begleitet und man dort nur noch das Bild der Gattin und die persönliche Kaffeetasse mitnehmen darf bevor die Gorillas einen durchs Werkstor bugsieren.
„Die Kürzung der Anspruchsdauer verhindert man mit einem Dispojahr https://der-privatier.com/kap-9-3-2-1-hinweise-zum-dispositionsjahr-grundlegendes/
das in diesem Fall auch nur bis (Freistellungebeginn + 1 Jahr) gehen würde.“
Das bringt mich jetzt gehörig ins Schleudern! Bislang dachte ich immer, eine unwiderrufliche Freistellung sei unschädlich, da nach wie vor Gehalt und Sozialabgaben bezahlt werden. Um mein Problem nochmals kurz zu schildern: Mein Arbeitgeber will mich nun doch bis Ende März 22 beschäftigen, am 16. März 2022 werde ich 57 – und mit einem Dispojahr bis Ende März 2023 wäre ich 58 und hätte Anspruch auf 24 Monate ALG1. Wenn ich aber von Januar bis März 2022 freigestellt würde, dürfte ich, sofern ich eSchorsch richtig interpretiere, mein Dispojahr nur bis Ende 2022 nehmen, wäre noch keine 58 und erhielte auch nur 18 Monate ALG1. Ist das wirklich so? Und wenn ja, wo bitte liegt der Sinn?
Besten Dank!
Dieter
Sorry wenn ich da die Pferde scheu gemacht habe.
Das Jahr zur Verhinderung von Sanktionen kann ab der Freistellung gezählt werden. Man kann es aber auch erst nach Ende des Arbeitsverhältnis antreten. Beides ist möglich, die Freistellung hat einen Zeitraum zur Folge, in dem der Betroffene frei wählen kann wann er sich arbeitslos meldet.
Besten Dank für die Erläuterung, eSchorsch. Das scheint ja kurz vor der Anarchie zu sein, wenn man im ansonsten bestens durchregulierten Deutschland tatsächlich noch etwas so oder so ganz nach Gusto machen kann. Wird bestimmt bald beseitigt…
Gruß Dieter
Moin Herr König,
ich füge meinen Kommentar hier an. Sie haben das falsch verstanden. Eine unwiderrufliche Freistellung ist unschädlich, also so wie geplant … Dispositionsjahr vom 01.04.2022 bis 01.04.2023 (1Jahr + 1 Tag). Im Dispositionsjahr werden sie 58 Jahre und damit haben sie 24 Monate Anspruch auf ALG1.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
besten Dank für die beruhigende Info! Ich hatte schon an mir und meinem Restverstand gezweifelt. Dann werde ich die Freistellung gerne in meinen Fundus der Abfindungsverhandlungselemente aufnehmen. Oder gibt es womöglich doch eine Konstellation, in der sich eSchorschs Zitat als treffend erweist? Nur damit ich am Ende nicht doch an irgendeiner Fußangel hängen bleibe.
Besten Dank
Dieter
Hallo,
ein kurzes Update zu meinem Fall.
Die Afa hat nun einen vorläufigen Bescheid erlassen in dem ab 01.05. ALG1 bewilligt wurde. Allerdings wurde der Ansprich vorläufig um 90 Tage gemindert und wird noch abschließend separat geprüft.
Jetzt ist mir aufgefallen, dass in der Berechnung/Bescheid ein mit Wirkung zum 01.04.21 erfolgter Steuerklassenwechsel nicht berücksichtigt wurde.
D.h. meine Frau und ich haben zum 01.04.21 von 4/4 auf 5/3 gewechselt.
In dem Bescheid wurde allerdings bei mir weiter die Steuerklasse 4 berücksichtigt und nicht 3 (hatte ich aber alles im Antrag angegeben).
Laut meinem Verständnis müsste die Afa einen unterjährigen Steuerklassenwechsel in meinem Fall zum 01.05. aber akzeptieren da er zweckmäßig war.
Mein Verdienst lag die letzten Jahre und bis zum Ende meines Arbeitsverhältnisses (Ende April 21) über der Beitragsbemssungsgrenze. Meine Frau verdient ca. 4.500 EUR/Monat.
Aus meiner Sicht müsste daher schon folgendes erfüllt sein:
„Ein Steuerklassen-wechsel auf III/V ist immer zweckmäßig wenn das Einkommen des geringer Verdienenden einen Betrag in Höhe von 40 % des gemeinsamen Arbeitsentgeltes nicht übersteigt.“
Habe ich einen Denkfehler oder wie seht ihr das?
Grüße
Ja, siehe FW §153 SGB III „Leistungsentgelt“
Punkt 152.2.3 Lohnsteuerklassenwechsel
(5) Die Zweckmäßigkeit des Steuerklassenwechsels ist anhand der AlgPCHülle bzw. der Tabelle zur Steuerklassenwahl zu beurteilen. Ein Steuerklassenwechsel auf III/V ist immer zweckmäßig wenn das Einkommen des geringer Verdienenden einen Betrag in Höhe von 40 % des gemeinsamen Arbeitsentgeltes nicht übersteigt. Steuerfreiheit von Arbeitnehmereinkünften bei Auslandstätigkeiten bleibt außer Betracht.
Und eine zukünftige Änderung im §153 SGB III
Die Vorsorgepauschale nach §39 b Abs. 2 S. 5 Nr. 3 Buchstabe e EStG für
Arbeitnehmerbeiträge zur Arbeitsförderung (neu ab 01.01.2024) gilt für Ansprüche auf Arbeitslosengeld deren Stammrecht ab dem 01.01.2024 entstanden ist
Text §39b Abs. 2 S. 5 Nr. 3 Buchstabe e) EStG in Kraft ab 01.01.2024:
„…..eine Vorsorgepauschale aus den Teilbeträgen für die Versicherung gegen
Arbeitslosigkeit bei Arbeitnehmern, die in der Arbeitslosenversicherung (Drittes
Buch Sozialgesetzbuch) versichert sind, in den Steuerklassen I bis V in Höhe
des Betrags, der bezogen auf den Arbeitslohn unter Berücksichtigung der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze und den bundeseinheitlichen Beitragssatz, dem Arbeitnehmeranteil eines pflichtversicherten Arbeitnehmers entspricht; der Teilbetrag ist jedoch nur anzusetzen, soweit er zusammen mit den
Teilbeträgen nach den Buchstaben b bis d einen Betrag in Höhe von 1900 Euro
nicht übersteigt“
Gruß
Lars
Hallo Lars,
danke für die Rückmeldung.
Ich bin nicht sicher ob ich Deine Antwort richtig verstanden habe.
Der Text mit Vorsorgepauschale ist für mich (als Laie) nicht zu verstehen.
Meinst Du mit Ja, dass mein Wechsel in die Steuerklasse 3 zum 01.04.21 von der Afa akzeptiert werden müsste und sie einen Fehler gemacht haben mich in Steuerklasse 4 zu belassen?
Sollte ich eine Änderung des Bescheids beantragen?
Danke
Moin Michael-G,
„ich bin nicht sicher ob ich Deine Antwort richtig verstanden habe.
Der Text mit Vorsorgepauschale ist für mich (als Laie) nicht zu verstehen.“
trifft für dich nicht zu, da dies erst ab 01.01.2024 wirksam wird! Das wurde mit dem „Steuergesetz 2020“ verabschiedet.
„Meinst Du mit Ja, dass mein Wechsel in die Steuerklasse 3 zum 01.04.21 von der Afa akzeptiert werden müsste und sie einen Fehler gemacht haben mich in Steuerklasse 4 zu belassen?
Sollte ich eine Änderung des Bescheids beantragen?“
Ja, … wenn deine/eure Rechnung stimmt, hat die AfA einen Fehler gemacht. Wichtig! unbedingt einen „schriftlichen“ Einspruch gegen den Bescheid einlegen und die AfA auf den Sachverhalt hinweisen, so dass eine Überprüfung/Änderung des Bescheides vorgenommen werden kann. Trotzdem würde ich auch eine zusätzliche telefonische Rücksprache mit der AfA (Sachbearbeiterin/Sachbearbeiter) führen. Wir hatten einen ähnlichen Fall bei User Ramon hier im März 2021. Die AfA hatte dann eine nachträgliche Korrektur (Steuerklasse III/V) vorgenommen.
Gruß
Lars
Ich stimme dem letzten Kommentar von Lars zu: „…wenn deine/eure Rechnung stimmt, hat die AfA einen Fehler gemacht.“
Auch wenn die Agentur eigentlich ein etwas komplizierteres Verfahren anwendet, um die Zweckmäßigkeit zu beurteilen (haben wir uns hier in einem anderen Fall einmal genauer angesehen), so reicht aber die Aussage mit den 40%. Und wenn ihr richtig gerechnet habt, sollte die Agentur den Wechsel anerkennen.
Und: Wie Lars schon geschrieben hat: Ggfs. vorab telefonische Klärung versuchen und ansonsten rechtzeitig schriftlich widersprechen (und anschliessend hier kurz das Ergebnis mitteilen 😉 ).
Gruß, Der Privatier
Danke Euch für die schnelle Rückmeldungen.
Telefonische Klärung/Rücksprache ist ein guter Punkt allerdings ist auf meinem Bescheid weder ein Sachbearbeiter/-in genannt noch eine Durchwahl. Anscheinend will man den persönlichen Kontakt von Seiten der AfA unterbinden.
Bleibt dann wohl nur noch der Weg über die Standard-Hotline oder halt per Email…
Ich halte Euch auf dem Laufenden.
Hallo,
mich beschäftigt noch ein anderes Thema und hoffe Ihr könnt mir auch dabei weiterhelfen.
Angenommen die AfA verhängt final eine Sperrzeit von 12 Wochen wegen Aufhebungsvertrag und bewilligt ALG1 dann nur für 9 Monate.
In meinem Fall wäre mit dem Ende des Arbeitsverhältnisses die Sperrzeit bereits abgelaufen (da unwiderrufliche Freistellungsphase) und ich bekäme ab dem 1. Monat ALG1.
Wie verhält es sich, wenn ich jetzt z.B. nur 2 Monate ALG1 in Anspruch nehme und dann eine neue Arbeitsstelle antreten würde, innerhalb der Probezeit (z.B. nach 4 Monaten) aber wieder Arbeitslos würde.
Gilt dann folgende Rechnung:
Bewilligter Anspruch aus 1. Arbeitslosigkeit -> 9 Monate – 2 Monate Bezug = 7 Monate verbleibend
Also könnte ich dann bei einer neuen (2.) Arbeitslosigkeit dann nur noch 7 Monate ALG1 in Anspruch nehmen oder wird alles wieder von neuem betrachtet und neu berechnet?
Wie lange ist die 1. ALG1 Bewilligung aus der 1. Arbeitslosigkeit gültig?
Oder anders gefragt, wie lange müsste ich nach der 1. Arbeitslosigkeit wieder durchgängig beschäftigt sein, so dass ich wieder einen komplett neuen Anspruch auf volle 12 (18 oder 24) Monate ALG1 hätte?
Danke für Eure Hilfestellung.
Grüße
„Angenommen die AfA verhängt final eine Sperrzeit von 12 Wochen wegen Aufhebungsvertrag und bewilligt ALG1 dann nur für 9 Monate.
In meinem Fall wäre mit dem Ende des Arbeitsverhältnisses die Sperrzeit bereits abgelaufen (da unwiderrufliche Freistellungsphase) und ich bekäme ab dem 1. Monat ALG1.“
Falsch.
Die 12 Wochen Sperrzeit beginnen nach dem Ende des Arbeitsverhältnis (oder meinetwegen auch mit dem Antragsdatum, falls Du da eine Lücke dazwischen läßt).
Der Bescheid ist vier Jahre gültig, bzw. bis ein neuer Anspruch entsteht.
Du benötigst 12 Monate Beschäftigung, damit wieder ein neuer Anspruch entsteht. Für 15/18/24 Monate entsprechend 24/36/48 Monate und das entsprechende Alter.
Ggfs. ist der Bestandsschutz für dich von Interesse https://der-privatier.com/kap-9-14-arbeitslosengeld-nach-einer-zwischenbeschaeftigung-1/
Hier muss ich ausnahmsweise einmal die Aussage von eSchorsch korrigieren:
Michael-G hat das schon korrekt angenommen: Die Sperrzeit beginnt bereits mit der unwiderruflichen Freistellung und kann dann (je nach Dauer der Freistellung) bereits abgelaufen sein, wenn das Arbeitsverhältnis endet.
Nachzulesen ist die z.B. in den Fachlichen Weisungen zum §159 SGB III. Dort heisst es:
„Sie [Die Sperrzeit] beginnt grundsätzlich mit dem Tag nach dem Ereignis, an dem alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, welche die Sperrzeit begründen. Wird ein Beschäftigungsverhältnis beendet, beginnt die Sperrzeit mit der Beschäftigungslosigkeit, auch wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht.“
Nun zu den Fragen:
Nach einer 4-monatigen Probezeit ist noch kein neuer Anspruch entstanden (erst nach 12 Monaten). Es bleibt also beim alten (Rest-)Anspruch von 7 Monaten. Dieser Restanspruch kann innerhalb von vier Jahren (ab Beginn des ersten Anspruches) aufgebraucht werden.
Ein neuer Anspruch entsteht nach mindestens 12 Monate Beschäftigung und wird mit dem alten Rest zusammengerechnet. Maximal so lange, wie es der (neuen) Altersstufe entspricht.
Gruß, Der Privatier
Danke für die sehr verständlichen Erklärung und Antworten 🙂
Was würde passieren, wenn ich in der Probezeit kündige?
Bedeutet das, dass ich zu der ersten Sperrzeit von 12 Wochen dann eine weitere Sperrzeit von 12 Wochen bekomme und somit den kompletten Anspruch auf ALG1 verlieren würde (da Summe der Sperrzeiten >21 Wochen)?
Falls ja, wie lange würde es dauern (bzw. wie lange müsste ich arbeiten) bis die ersten 12 Wochen aus der ersten Sperrzeit verjährt sind?
Gruß
Michael
Moin Michael-G,
siehe Link Punkt Nr.5
https://rightmart.de/arbeitsrecht/kuendigung-probezeit
und bitte den Kommentar vom Privatier (29.05.2021) beachten.
Und Sperrzeit in Sperrzeit?
Läuft eine Sperrzeit, während der Tatbestand für eine weitere Sperrzeit erfüllt wird, beginnt die später veranlasste Sperrzeit nicht nach ihrem Ereignisdatum, sondern erst mit dem Ende der laufenden Sperrzeit. Damit werden diese Sperrzeiten hintereinandergeschaltet.
„Falls ja, wie lange würde es dauern (bzw. wie lange müsste ich arbeiten) bis die ersten 12 Wochen aus der ersten Sperrzeit verjährt sind?“
1 Jahr oder siehe Kommentar vom Privatier … mit der Unterschrift unter dem Aufhebungsvertrag (= auslösendes Ereignis)
Auszug aus der FW §159 SGB III
„Die Sperrzeit beginnt mit dem Tag nach dem Ereignis, das die Sperrzeit
begründet, oder, wenn dieser Tag in eine Sperrzeit fällt, mit dem Ende dieser
Sperrzeit.“
Gruß
Lars
Hallo zusammen,
kurzes Update von meiner Seite.
Nach langem hin und her hat die Afa den Steuerklassenwechsel akzeptiert 🙂
Die größte Herausforderung war es jemand kompetentes ans Telefon zu bekommen.
Nach einigen Emails und Anrufen bei der Service Hotline hatte ich dann jemanden der sich dem Thema angenommen und geholfen hat.
Gruß Michael
Prima Michael-G, hat also geklappt (Frage vom 26.05.2021) und deine/eure Hartnäckigkeit hat sich ausgezahlt.
Gruß
Lars
Sehr schön. Hartnäckigkeit zahlt sich aus.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
ich bin aktuell 56 Jahre, ich bin am 02.07.2020 wiederruflich freigestellt worden. Am 30.09.2020 wurde dann die Kündigung ausgesprochen (unter Einhaltung der Künigungszeit zum 28.02.2021. Nachdem wir uns am Arbeitsgericht „getroffen“ haben (es ging in schriftform über meinen Anwalt) ist ein Vergleich vom Gericht festgestellt worden (Beschluss). Danach endet das bestehende Arbeitsverhältnis durch die ordentliche Kündigung vom 29.09.2020 am 30.09.2022. Vom 02.07.2020 bis 30.09.2020 war ich wiederruflich freigestellt, ab dem 01.10.2020 per Vergleich unwiederuflich. Alle Leistungen meines ehemaligen Arbeitgeber an mich sind per Vergleich geregelt.
Ich werde am 02.03.2023 58 Jahre alt. Dies ist dann meine erste Arbeitslosigkeit überhaupt, außer ein paar erwerbslose Wochen nach Weiterbildungsjahren vor einer Ewigkeit.
Daher möchte ich mich zum richtigen Zeitpunkt beim Arbeitsamt melden.
Meine Fragen:
Kann ich mich erst am 01.01.2023 zum 01.04.2023 arbeitssuchend melden? Oder muss ich das zum 01.10.2022 bis zum 30.06.2022 machen und dann ein DispoJahr beantragen?
Kann die Zeit eines Dispojahr z. B. auch sofort auf 9 Monate verkürzt beantragt werden oder sollte ich das DispoJahr vom 01.10.2022 bis 01.10.2023 laufen lassen? Wie beantzrage ich das dann?
Eine Abfindung, über die x Monate Gehalt bis 30.09.2022 hinaus, gibt es nicht. Somit spielt eine Abfindungsanrechnung als auch eine Sperre wegen einer Kündigung von mir für mich doch keine Rolle?
Mein Ziel ist es „nur“ von den 18 Monaten ALG1 Zahlungen am 30.09.2022 auf 24 Monate ALG1 nach dem 02.03.2023 zu kommen. Für konstruktive Antworten bedanke ich mich jetzt schon.
Gruß
Bernd
Moin BerndP,
Ausgangsdaten:
Unwiderrufliche Freistellung
Beginn: 01.10.2020
Ende: 30.09.2022 (Ende AV)
02.03.2023 58 Jahre alt
Dispositionsjahr wäre möglich:
1. ein ganzes Jahr (+1 Tag) = vom 01.10.2022 bis 01.10.2023
2. verkürztes Dispositionsjahr = vom 01.10.2022 bis 03.03.2023
In beiden Fällen ist die 58 Schwelle überschritten und du hast damit einen ALG1 Anspruch von 24 Monaten.
Zu den Fragen:
Ein Dispositionsjahr beantrag man nicht, die Vorgehensweise sollte man mit der AfA abstimmen. Dazu wäre u.U. eine Arbeitsuchend Meldung angebracht um die weiteren Schritte und die Terminkette mit der AfA abzustimmen. Die Arbeitsuchend Meldung könntest du zum 30.06.2022 abgeben.
„Somit spielt eine Abfindungsanrechnung als auch eine Sperre wegen einer Kündigung von mir für mich doch keine Rolle?“
Eine Sperre wirst du nicht erhalten, siehe FW (Fachliche Weisungen Arbeislosengeld) §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeiten“ S.11
4)Nicht sperrzeitrelevant sind:
„ein arbeitsgerichtlicher Vergleich ohne vorausgegangenes versicherungswidriges Verhalten“
und eine Abfindung hast du ja auch nicht erhalten.
„Kann ich mich erst am 01.01.2023 zum 01.04.2023 arbeitssuchend melden?“
Auch das wäre u.U. möglich.
Dispositionsjahr:
Ein Dispositionsjahr legt man ein wegen:
1. Vermeidung einer Sperrzeit
2. Erreichen einer höheren Altersstufe (55; 58-iger Schwelle)
3. steuerliche Optimierung einer Abfindungszahlung
Gruß
Lars
Lars hat deine Fragen schon weittgehend und korrekt beantwortet.
Hier noch eine Ergänzung:
Ein Dispositionsjahr ist bei Arbeitslosigkeit nach einer Eigenkündigung meist von Vorteil. Dir wurde aber ordentlich gekündigt. Von daher hast du auch keine zwölfwöchige Sperrfrist und in der Folge auch keine Kürzung der Bezugsdauer von Alg1 zu befürchten.
Wenn du dich sofort nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses arbeitslos melden würdest, würdest du als noch 57-Jähriger nur 18 Monate Arbeitslosengeld erhalten.
Daher macht es für dich wahrscheinlich am meisten Sinn, dich erst nach deinem 58. Geburtstag arbeitslos zu melden, denn dann kannst du 24 Monate Alg1 erhalten. Von einem Dispositionsjahr kann man dann eigentlich nicht sprechen, denn du willst ja nicht die Kürzung der Bezugsdauer vermeiden, sondern du willst durch ein höheres Alter eine längere Bezugsdauer erreichen.
Es hängt jetzt aber auch davon ab, ob du vielleicht ernsthafr einen Nachfolgejob anstrebst. Wenn du dich mit 58 arbeitslos meldest und z.B. am 01. Juni 2023 in ein neues Arbeitsverhältnis eintrittst, erhältst du nur knapp drei Monate Alg (02.03.2023-31.05.2023). Hättest du dich dagegen gleich zum 01.10.2022 arbeitslos gemeldet, dann hättest du knapp neun Monate Alg erhalten (01.10.2022-31005.2023) und wärest zudem die ganzen neun Monate kranken- und rentenversichert gewesen. Während der Dispositionsfrist müsstest du dich vermutlich selber krankenversichern.
Jeder Einzelfall liegt etwas anders. Auf jeden Fall hast du noch ein knappes Jahr Zeit, um alle Eventualitäten zu bedenken.
Arbeitsuchend melden kann man sich bei der Agentur immer – selbst in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis.
Im deinem Fall solltest du dich aber spätestens drei Monate vor Ablauf deines Arbeitsverhälrnisses, also rechtzeitig vor dem 30.06.2022 an die Arbeitsagentur wenden.
Wenn dein Vergleich mit deinem Arbeitgeber nichts anderes vorsieht, könntest du eventuell schon vor dem 30.09.2022 ein anderes Arbeitsverhältnis eingehen.
Falls du sicher bist, nicht mehr arbeiten zu brauchen („Privatier“), dann ist eine Arbeitslosmeldung unmittelbar nach deinem 58. Geburtstag vermutlich am sinnvollsten.
Hallo Lars,
hallo J-1953,
erst einmal danke für eure ausführlichen antworten.
Wenn ich das richtig verstanden habe wäre mein Weg also mich am 30.06.2022 Arbeitssuchend zu melden, dabei dem Arbeitsamt aber mitzuteilen das ich noch kein ALG1 beantrage. Das ALG1 beantrage ich dann zum Beispiel am 01.04.2023. Ich selbst habe nicht vor wieder ins Erwerbsleben einzutreten. Ich habe mir privat genug Beschäftigung und ausreichendes Auskommen aufgebaut (Privatier). Da einer der Gründe, warum mich mein Arbeitgeber (trotz guter Vertriebszahlen) los werden wollte, ein Schlaganfall und damit verbundene Arbeit ohne freiwillige unbezahlte Überstunden war, möchte ich mich nicht wieder in die Mühle der abhängigen Beschäftigung geben wenn möglich. Ich möchte die wiedergewonnene Gesundheit mit Familie und den schöneren Dingen dieser Welt verbringen. Das Alg 1 möchte ich gerne volle 24 Monate ausschöpfen da mir das Arbeitsamt trotz zwei maligem Antrag auf Gleichstellung im Behinderungsgrad diesen wegen einer nicht drohenden Kündigung abgelehnt hat. Natürlich auch weil ich bisher schon über 480 Monate eingezahlt habe.
Viele Grüße
Bernd
Moin BerndP,
„Wenn ich das richtig verstanden habe wäre mein Weg also mich am 30.06.2022 Arbeitssuchend zu melden, dabei dem Arbeitsamt aber mitzuteilen das ich noch kein ALG1 beantrage. Das ALG1 beantrage ich dann zum Beispiel am 01.04.2023“
Genauso geht es auf … Arbeitssuchend Meldung Ende 06/2022, mit der AfA den weiteren Weg abstimmen, ALG1 Bezug dann z.B. ab 01.04.2023.
Weiterhin alles Gute
Gruß
Lars
Hallo zusammen,
mir (kurz vorm 59. Geb.) liegt ein Entwurf zu einem Aufhebungsvertrag wie folgt vor:
… im gegenseitigen Einvernehmen… fristgerecht… auf Veranlassung des AG… aus betriebsbedingten Gründen… zum 31.7.23.
Geplant ist diesen zum 29.7.22 zu unterschreiben bei unwiderruflicher Freistellung ab 1.10.22.
Zahlung Abfindung in 2024 (sozialvers. frei und Fünftelregelung ohne weitere Einnahmen in diesem Jahr). Geplant ist ALG 1 von 8/23 bis 12/23 und dann von 1/25 bis zur Vollausnutzung der 24 Monaten
Nun zu meinen Fragen:
1. reicht dieser Wortlaut um eine Sperrfrist zu verhindern? Stichwort „wichtiger Grund“
2. wenn nicht, kann ich dann ab 1.10.23 ALG 1 beantragen ohne die 24 Monate zu gefährden? Stichwort „Beschäftigungslosigkeit ab 1.10.22“
3. Krankenversicherungsbeitrag in 2025 mit Mindestbeitrag?
Moin Artdeco,
„Geplant ist ALG 1 von 8/23 bis 12/23 und dann von 1/25 bis zur Vollausnutzung der 24 Monaten …“
Zwischen Beginn der unwiderruflichen Freistellung (01.10.2022) bis zum angestrebten ALG1 Bezug ab 08/2023 (siehe dein Kommentar oben) liegen keine 12 Monate!
Dazu die FW (Fachliche Weisungen Arbeitslosengeld) §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeit“ S.8 (Ausgabe 01.01.2022)
Auszug:
159.1 Voraussetzungen und Rechtsfolgen
159.1.1 Versicherungswidriges Verhalten
159.1.1.1 Arbeitsaufgabe
(1) Maßgeblich für die Prüfung einer Sperrzeit ist das Ende des Beschäftigungs- nicht des Arbeitsverhältnisses.
Auszug Ende
„2. wenn nicht, kann ich dann ab 1.10.23 ALG 1 beantragen ohne die 24 Monate zu gefährden? Stichwort „Beschäftigungslosigkeit ab 1.10.22“
Das wäre möglich, ALG1 Bezug vom 01.10.2023 bis 31.12.2023 = 3 Monate (dann zum 01.01.2024 aus ALG1 Bezug abgemeldet)
Jedoch ist hier eine Lücke zwischen 01.08.2023 (Ende des Beschäftigungsverhältnisses) bis zum 30.09.2023 zu beachten. (Stichwort Krankenversicherung)
In 2024 ein komplettes Jahr als Privatier … Abfindungszahlung in 01/2024 … keine weiteren Einnahmen … steuerliche Optimierungsmöglichkeiten ausschöpfen … und ab 01.01.2025 (neue AL-Meldung + ALG1) den Restanspruch von 21 Monaten ALG1 verbrauchen.
Eventuell noch folgender Variante: (ist meine persönliche Meinung)
– Unterschreiben des Aufhebungsvertrages zum 29.07.2022
– Unwiderrufliche Freistellung ab 01.10.2022
– Ende des Beschäftigungsverhältnisses zum 31.07.2023
– Dispositionsjahr vom 01.08.2023 bis 01.08.2024 (1 Jahr + 1 Tag) … vorher mit der AfA abstimmen/besprechen
– ab 02.08.2024 AL-Meldung (kurze Zeit darauf wieder abmelden … nach Empfang des Bescheides)
– ab 01.01.2025 wieder AL-Meldung mit ALG1 Bezug
– ab 01.01.2025 würden durch ALG1 Bezug die KK+PV-Beiträge von der AfA abgeführt … dann bist du KK-pflichtversichert (gehe davon aus, dass keine PKV vorliegt)
Gruß
Lars
PS: Es sollte unbedingt die „gesetzlichen“ Kündigungsfristen eingehalten werden, dann wird die KK die Abfindung nicht verbeitragen!
Hallo Privatier, meine Frau und ich, beide 60 Jahre alt, haben am 01.02.2021 eine Aufhebungsvertrag unterschrieben mit Termin der Freistellung zum 31.09.2021. Die Abfindung wurde im Januar 2022 mit der Fünftel Regelung ausgezahlt. Wir haben uns im August 2021 Arbeitsuchend gemeldet und dem Amt mitgeteilt das wir ein Dispositionsjahr machen. Das Bedeutet wir sind am 01.10.2022 wieder Arbeitsuchend und nun meine Frage. Wenn wir für Oktober bis Dezember ALG 1 bekommen müssen wir die
Abfindung ( Fünftel Reglung)noch einmal beim Finanzamt (Steuererklärung) angeben oder ist es besser 2022 kein ALG 1 zu beantragen und erst ab Januar 2023. Vielen Dank für eine Antwort.
Freistellung zum 31.9.21 meint Ende Arbeitsverhältnis zum 31.9.21, oder?
Das ALG1 solltet ihr zum 1.10.22 beantragen, denn die vollen 24 Monate für Ü58 gibt es nur wenn das genaue Dispojahr eingehalten wird (keine Ausdehnung auf 18 Monate wie bei den Jüngeren).
Ob sich der ALG1-Bezug negativ auf die Steuer auswirkt, solltest Du mittels Abfindungsrechner (Startseite … rechter Rand … etwas runterscrollen) überprüfen. Ich würde auf Nummer sicher gehen und mich im Oktober nach Bescheiderhalt wieder abmelden, dabei mindestens 1 Tag ALG1 beziehen und den Rest ab Januar 2023 in Anspruch nehmen.
Um die Abgabe der Steuererklärung kommt ihr nicht herum.
Lieber Privatier,
Nach Unterschrift eines Aufhebungsvertrages zum 31.03.23 und Erhalt einer unwiderruflichen Freistellungserklärung bin ich seit dem 01.10.22 für sechs Monate freigestellt.
Gibt es die Pflicht, dass ich mich vor Ende Dezember bei der AfA arbeitssuchend melde?
Muss ich der AfA überhaupt von meiner Freistellung erzählen? Wenn ja, warum?
viele Grüße
Falco
@Falco: Nach aufmerksamem Studium dieses Blogs… also müssen tust du gar nix. Willst du Leistungen haben, musst du dich melden. Und machst du dies nicht drei Monate vorher, kann diese eine Sperre zur Folge haben. Welche sich aber nicht auswirkt, wenn du z.B. ein Jahr verstreichen lässt. Und der ‚AfA erzählen’… die beizubringenden Unterlagen, allen voran die Arbeitgeberbescheinigung, lässt kaum ein Detail ungeklärt 😉
MbG
Joerg
Lieber Privatier,
ich habe in 05/2021 einen Aufhebungsvertrag unterschrieben mit unwiderruflicher Freistellung ab 01/01/2022 bis 31/01/2023. Ich bin 62 Jahre. Die Abfindung wird Ende 01/2023 ausbezahlt.
Kann ich ab Februar 2023 das Dispositionsjahr nehmen und mich (als Ü58) mich am 02.02.2024 als arbeitslos melden?
Oder geht das als Ü58 nicht, weil die Freistellung bereits als Dispositionsjahr betrachtet wird.
Sollte ich vorher den Anspruch auf Arbeitslosengeld feststellen lassen?
Gruß Andreas
Moin Andreas,
„Kann ich ab Februar 2023 das Dispositionsjahr nehmen und mich (als Ü58) mich am 02.02.2024 als arbeitslos melden?“
Ja, dass paßt.
Es wäre auch möglich ab Beginn der Freistellung ein Jahr zu warten, um die Sperrzeit zu umgehen.
Auszug aus der FW (Fachliche Weisungen) Arbeitslosengeld §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeit“, gültig ab 01.01.2022, S.18
159.2 Beginn und Ende der Sperrzeit
(1) Sie beginnt grundsätzlich mit dem Tag nach dem Ereignis, an dem alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, welche die Sperrzeit begründen. Wird ein Beschäftigungsverhältnis beendet, beginnt die Sperrzeit mit der Beschäftigungslosigkeit, auch wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht
ABER!!!
Da die Abfindung Ende 01/2023 zur Auszahlung kommt und insbesondere wegen der steuerlichen Optimierung, wäre das Dispositionsjahr vom 01.02.2023 bis 01.02.2024 richtig. (Ich habe hier 1Jahr + 1Tag vermerkt. Wir hatten mehrmals die Diskussion ob der +1 Tag notwendig ist … ist halt eine Vorsichtsmaßnahme)
Gruß
Lars
Vielen Dank.
Sollte ich bereits jetzt den Anspruch auf Arbeitslosengeld feststellen lassen oder reicht es das im Februar 2024 zu beantragen?
Moin Andreas,
„Sollte ich bereits jetzt den Anspruch auf Arbeitslosengeld feststellen lassen oder reicht es das im Februar 2024 zu beantragen?“
Der Beginn des Sperrzeit liegt durch die unwiderrufliche Freistellung zum 01.01.2022 länger als 1 Jahr zurück, so dass auch die Möglichkeit besteht zum 01.02.2023 die AL-Meldung + ALG1 Bezug zu starten. (den Bescheid abwarten und dann wieder aus dem ALG-1 Bezug abmelden)
Damit wäre der ALG-1 Anspruch für 4 Jahre gesichert.
Ist halt deine persönliche Entscheidung, beide Varianten wären hier möglich …
Überlegung:
Du bist jetzt 62 Jahre alt, damit Baujahr 1961. Rente für besonders langjährig Versicherte wäre damit mit 64 Jahren und 6 Monaten möglich, wenn bis dahin 45 Versicherungsjahre zusammenkommen.
Aber: ALG-1 zwei Jahre vor Rentenbeginn zählt nicht als anrechenbare Wartezeit, außer der Betrieb ist insolvent oder der AG gibt den Betrieb komplett auf.
Hier wäre u.U. abzuwägen, ein Dispositionsjahr einzulegen und die Abfindung steuerlich so zu optimieren, dass z.B. die Einzahlung in die DRV geteilt wird in:
– freiwillige Beiträge (Formular V0060) … im Dispositionsjahr … damit 12 zusätzliche Versicherungsmonate
– Einzahlung zum Ausgleich von Rentenabschlägen (Formular V0210)
Falls dann noch evt. Rentenmonate fehlen, dann in der ALG-1 Bezugsphase (nach dem Dispositionsjahr) einen Minijob bis max.165€/Monat annehmen.
Das musst du einmal prüfen, ob auch solche Variante zutreffen könnte und ob du das überhaupt anstreben möchtest.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
Du nennst eine sehr interessante Weisung:
Auszug aus der FW (Fachliche Weisungen) Arbeitslosengeld §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeit“, gültig ab 01.01.2022, S.18
159.2 Beginn und Ende der Sperrzeit
(1) Sie beginnt grundsätzlich mit dem Tag nach dem Ereignis, an dem alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind, welche die Sperrzeit begründen. Wird ein Beschäftigungsverhältnis beendet, beginnt die Sperrzeit mit der Beschäftigungslosigkeit, auch wenn das Arbeitsverhältnis fortbesteht
Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich sie richtig verstehe.
Meine Situation:
Ab 01.10.22 unwiderruflich freigestellt bis 31.03.2023, dann endet das Arbeitsverhältnis mit Abfindung. Ab 01.04.22 melde ich mich arbeitslos.
Heißt das, dass die Sperre, die evtl. durch Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrages 1/4 der ALG1-Bezugszeit von der AfA ausgesprochen würde, bereits durch die unwiderrufliche Freistellung von sechs Monaten „abgegolten“ ist?
Beste Grüße
Falco
Nein, da zwischen Beginn uw Freistellung und Antrag ALG1 nur ein halbe Jahr liegt.
„Abgegolten“ wäre erst nach einem ganzen Jahr.
Moin Andrea,
um eine Sperre und damit Verkürzung der ALG-1 Bezugsdauer zu vermeiden, muss zwischen dem „auslösenden Ereignis = unwiderrufliche Freistellung = Beschäftigungslosigkeit!“ und AL-Meldung 1 Jahr liegen. Die Arbeitslosmeldung wäre damit mit Wirkung zum 01.10.23 zu stellen.
Damit würde eine Sperre vermieden.
Du kannst u.U. die AL-Meldung auch zum 01.04.2024 stellen, da in der Zeit der unwiderruflichen Freistellung bis 31.03.2023 weiterhin Gehalt bezogen wurde (ALV-Beiträge wurden in der Zeit ja abgeführt).
Da März o. April 2023 die Abfindung ausgezahlt wird und ALG-1 dem Progressionsvorbehalt unterliegt, würde ich persönlich die AL-Meldung mit ALG-1 Bezug zum 01.01.2024 starten.
Tipp falls verheiratet:
Steuerklassenwechsel (III/V) zum Ende November 2023 durchführen (wenn AL-Meldung mit ALG-1 Bezug zum 01.01.2024 starten soll) … (die AfA berät auch zu diesen Thema)
Literatur im nachfolgender Link vom Privatier:
https://der-privatier.com/mehr-arbeitslosengeld-durch-steuerklassenwechsel/
Gruß
Lars
Hängt die Dauer der Sperrzeit nicht auch von der (hier unbekannten) Dauer des Beschäftigungsverhältnisses ab? Meine unwiderrufliche Freistellung dauerte 17 Monate, mir wurde aber trotzdem noch eine Sperrzeit von einem Monat „aufgebrummt“, weil nach über 25 Jahren Betriebszugehörigkeit meine gesetzliche Kündigungsfrist 18 Monate betragen hätte
Du verwechselst Sperre und Ruhezeit. Die Sperre gibt es bei vertragswidrigem Verhalten wie der Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrages. Die Ruhezeit wird dagegen verhängt, wenn bei Zahlung einer Abfindung die Kündigungsfrist nicht eingehalten wird. Ergänzungen hier https://der-privatier.com/kap-9-11-abfindung-und-ruhezeit-teil-2/#comment-25537
Moin Lars und eSchorsch,
danke für Eure schnellen und hilfreichen Antworten. Das ist tatsächlich eine Überlegung wert, sich frühestens zum 01.10.23 oder gar 01.01.24 arbeitslos zu melden.
Meine Betriebszugehörigkeit war 25 Jahre.
Wisst Ihr zufällig auch, wie ich meinen versehentlich „unverblümten“ Namen aus dem Kommentar vom 27. Januar ändern kann?
viele Grüße
Falco
Abfindung in 01/2023; Bewilligungsbescheid ALG1 der Agentur liegt vor und für 6 Monate ALG1 bezogen:
Wegen Progressionsvorbehalt macht es wohl noch Sinn sich von Agentur abzumelden.
Aber
Wonach berechnet sich der Beitrag in der freiwilligen gesetzlichen Krankenversicherung?
Danke
Da schon ALG1 bezogen wurde, ist eine eventuelle Ruhezeit bereits abgelaufen und eine Abfindung darf nicht mehr berücksichtigt werden. Ergo bemisst sich der Beitrag nur nach den monatlichen Einkünften
https://der-privatier.com/kap-9-5-7-hinweise-zum-dispositionsjahr-krankenversicherung/
Hallo Zusammen,
mein Dispojahr (2023) nach einer unwiderruflichen Freistellung (01.01.22 – 31.12.22 = Ausscheiden) nähert sich langsam dem Ende und in 2024 steht der Besuch beim Amt an.
Ich möchte kurz nachfragen, ob es inzwischen (seit dem BSG-Urteil vom 30.8.2018) noch aktuelle Änderungen in der Handhabung mit einer unwiderruflichen Freistellung gibt. Die letzte (mir) bekannte Fachanweisung stammt vom 18.03.2022, siehe Link vom Privatier weiter oben.
https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitslosengeld-nach-freistellung/#comment-20029
Nach obiger Fachanweisung würde sich mein Bemessungsentgelt aus dem Entgelt während der Freistellung berechnen (Ein Jahr Freistellung + 1 Jahr Dispo = 2 Jahre = erweiterter Bemessungsrahmen)
Wer weiß etwas, vielen Dank für Rückmeldungen.
Herzliche Grüße
Aussteiger
@ Aussteiger,
da diesbzgl. der §150 SGB 3 unverändert (16.08.2023)gültig ist, s. hier:
https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbiii/150.html
-sehe ich da keine Probleme, übrigens auch keinen Grund für die Anwendung des „erweiterten Bemessungsrahmens, weil:
„Der Bemessungsrahmen umfasst ein Jahr; er endet mit dem letzten Tag des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor der Entstehung des Anspruchs.“
Grüsse
ratatosk
Hallo ratatosk,
vielen Dank für Deine Antwort. Dass der 150er unverändert gültig ist, ist bekannt. Meine Frage richtete sich aber an die aktuell dazugehörige Fachanweisung, und die hat sich ja seit obigem BSG Urteil (ganz oben auf der Seite) geändert.
Zu dem „erweiterten Bemessungsrahmen“: Worauf genau stützt sich Deine Aussage, dass der erweiterte Bemessungsrahmen hier doch nicht in Betracht kommt ?
Siehe auch
https://der-privatier.com/kap-9-9-arbeitslosengeld-alles-im-rahmen/#comment-39704
und
https://der-privatier.com/kap-9-9-arbeitslosengeld-alles-im-rahmen/#comment-40642
Grüße
Aussteiger
@ Aussteiger,
Nun, ein Blick in das Gesetz erleichert die Rechtsfindung…
Wenn der zuletzt am 16.08.23 geänderte §150 SGB3 (-sollte von daher also aktuell sein) lautet:
㤠150 SGB III Bemessungszeitraum und Bemessungsrahmen
(1) Der Bemessungszeitraum umfasst die beim Ausscheiden aus dem jeweiligen Beschäftigungsverhältnis abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume der versicherungspflichtigen Beschäftigungen im Bemessungsrahmen. Der Bemessungsrahmen umfasst ein Jahr; er endet mit dem letzten Tag des letzten Versicherungspflichtverhältnisses vor der Entstehung des Anspruchs.“
-dann endet der Bemessungsrahmen eben mit dem letzte Tag der Freistellung (=Ende des letzten Versicherungspflichtverhältnisses).
Somit liegen bereits im „regulären“ Bemessungsrahmen (= „umfasst ein Jahr“, hier eben der Freistellungszeitraum) mehr als 150 Tg. mit „normalem Entgelt“ vor und es besteht kein Grund den Bemessungsrahmen zu erweitern.
Oder anders ausgedrückt, ein Dispositionsjahr, welches auf das Ende des LETZTEN Versicherungspflichtverhältnisses folgt, kann niemals innerhalb des Bemessungsrahmens liegen.
Grüsse
ratatosk
Hallo ratatosk,
herzlichen Dank für die Erklärung. Sie ist nachvollziehbar.
Damit wäre auch eine meiner weiteren (Check-) Fragen geklärt. Ein unter 58-jähriger kann sein Dispojahr „im Prinzip“ auf 18 Monate ausdehnen (wegen der Rahmenfrist von 30 Monate), ohne durch den Bemessungsrahmen und den Bemessungszeitraum (bei durchgehender Beschäftigung im VorDispo-Jahr) Nachteile beim ALG1 (gegenüber ohne Dispojahr) zu erlangen.
Oder gibt es da noch einen anderen, bisher übersehenen Parameter ?
Grüße
Aussteiger
Moin Aussteiger,
„Die letzte (mir) bekannte Fachanweisung stammt vom 18.03.2022, siehe Link vom Privatier weiter oben.“
Ja, das ist die letzte Ausgabe und damit gültig.
„Nach obiger Fachanweisung würde sich mein Bemessungsentgelt aus dem Entgelt während der Freistellung berechnen“
Auch das ist richtig.
Gruß
Lars
PS: Im nachfolgenden Link findest Du Änderungen zum SGB III in 2024.
https://www.buzer.de/gesetz/6003/l.htm
@ Aussteiger,
Richtig, WENN es dann trotzdem (noch) mit der erforderlichen Anzahl an Monaten mit Versicherungspflichtverh. innerhalb der „um 30 Monate verlängerten Rahmenfrist“, also in den 60 Monaten vor dem beantragten Alg-Bezug klappt, kann man auch mit einem „verlängerten Dispojahr“ die für sein Lebensalter maximale BezugsDAUER (lt. Tabelle) erreichen.
Grüsse
ratatosk
@ratatosk,
… maximale Bezugsdauer UND identischem Bemessungsentgelt (und somit ALG1 Höhe) gegenüber der dispofreien Variante ?
(wegen: „Oder anders ausgedrückt, ein Dispositionsjahr, welches auf das Ende des LETZTEN Versicherungspflichtverhältnisses folgt, kann niemals innerhalb des Bemessungsrahmens liegen“)
Grüße
Aussteiger
@ Aussteiger,
-ja, wenn sonst „Alles im Rahmen“ ist, keine Sperre verhängt wird, und natürlich nur für U 58.
Beispiel:
Alter: 55y,-18 Monate Disco.
(Anwartschafts-)Rahmenfrist, benötigt 12m: 30m-18m=12m, check.
Verlängerte Rahmenfrist, benötigt 36m für max. 18m Alg-Bezugsdauer: 60m-18m=42m, check.
Grüsse
ratatosk
@ratatosk,
Checks passen alle 🙂
Nach dem Absenden kam mir der Gedanke auf, warum sollte das Dispojahr eigentlich weiter über 12 Monate gestreckt werden (weitere Vorteile bzg. Sperrzeiten, Steuer entstehen ja nicht) Sobald ich einen Leistungsbescheid habe, kann ich mich ja wieder abmelden und dann strecken …
Grüße
Aussteiger
@ Aussteiger,
kommt eben immer auf die persönliche Planungen, bzw. den Zeithorizont an, bis zu dem man sich einen einmal festgestellten Anspruch (z.B. als Rückfallposition) erhalten/strecken/aufsparen möchte.
Vergl.
https://der-privatier.com/anspruch-auf-arbeitslosengeld-hat-bis-zu-vier-jahre-bestand/
Jeder wie er mag.
Grüsse
ratatosk
Hallo zusammen,
ich hab eine Frage zur Berechnung ALG1 und dem dazugehörigen Bemessungsrahmen bzw. Bemessungszeitraum.
– unwiderrufliche Freistellung zum 16.08.2022
– Beschäftigungsende zum 31.05.2023
– Arbeitssuchen und Arbeitslosenmeldung zum 01.11.2023
Der Bescheid kam Ende November, alles gut soweit, allerdings passte die Summe nicht zu dem was ich vorher über den ALG1-Rechner der AfA ausgerechnet hatte. Also habe ich einen Widerspruch eingereicht, da ich der Meinung war, dass man die Entgelte aus 2023 nicht berücksichtigt hatte (vorher nett über Mail angefragt und wurde dann prompt auf den offiziellen Widerspruchsweg hingewiesen) Mein Widerspruch wurde als unbegründet abgelehnt. Dann habe ich erneut Widerspruch eingereicht, diesmal mit dem Hinweis auf das Urteil des BSG vom 30.08.2018 Aktenzeichen B11 AL 15/17 R und der Fachlichen Weisung der AfA FW SGB III § 150 SGB III Bemessungszeitraum und Bemessungsrahmen aktualisiert am 18.03.2022. Die Antwort siehe unten.
„Soweit Sie die Auffassung vertreten, bei der Bemessung des Arbeitslosengeldes seien die Entgelte bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses zu berücksichtigen, steht Ihre Rechtsauffassung im Gegensatz zum klaren Gesetzeswortlaut des § 150 Abs. 1 SGB III. Danach sind die beim Ausscheiden des Arbeitslosen aus dem jeweiligen Beschäftigungsverhältnis abgerechneten Entgeltabrechnungszeiträume zu berücksichtigen.
Ihr Beschäftigungsverhältnis endete durch unwiderrufliche Freistellung zum 16. August 2022.
Auch die übrigen Tatbestandsvoraussetzungen sind nicht erfüllt. Alle Entgeltabrechnungszeiträume nach dem Juli 2022 waren beim Ausscheiden am 17. August 2023 noch nicht abgerechnet.
Die von Ihnen zitierten Fachlichen Weisungen besagen nicht Gegenteiliges. Das von Ihnen zitierte BSG-Urteil besagt ebenfalls nichts anderes, da es sich auf einen völlig anderen Sachverhalt bezieht.“
Nicht das deswegen die Welt für mich untergeht aber liege ich hier so falsch bzw. übersehe ich etwas ?
Viele Grüße, Twix
Moin Twix,
richtig von der AfA betrachtet und zur Berechnung der ALG-Höhe werden die „abgerechneten“ Zeiträume herangezogen. Wenn die Entgeltabrechnungszeiträume nicht! abgerechnet wurden, dann hat die AfA hier recht. Kann ich mir aber gar nicht vorstellen, denn es muss ja schon eine Arbeitsbescheinigung nach Paragraf 312 SGB III vorliegen und entscheidend ist hier der Abrechnungstag des Entgelts des jeweiligen Monats.
Schaue noch einmal in die entsprechende FW, ich erinnere mich da noch an einige Beispiele bezüglich der abgerechneten Zeiträume was anerkannt wird und was nicht … und siehe FW Paragraf 150 SGB III, Beispiel 3 auf S.11
Gruß
Lars
Lars hat das richtig geschrieben:
Sofern sich die Ablehnung der Agentur auf nicht angerechnete Zeiträume bezieht, mag sie im Recht sein. Ich halte das aber auch für unwahrscheinlich.
Ansonsten ist die Argumentation der Agentur schlicht falsch!
Ich verweise noch einmal auf den Hinweis aus dem im Beitrag oben zitierten Urteil:
„Maßgebend für die Arbeitslosengeld-Bemessung im Sinne des § 150 Absatz 1 Satz 1 SGB III ist der Begriff der Beschäftigung im versicherungsrechtlichen Sinn. Soweit Entscheidungen des Senats ein anderes Begriffsverständnis entnommen werden kann, hält der Senat hieran nicht fest.“
Diese geänderte Rechtsauffassung wurde (mit Verzögerung) auch in die Fachlichen Weisungen übernommen (siehe Bsp. 3):
„Für die Festlegung des Bemessungszeitraums ist nicht das Ende des leistungsrechtlichen Beschäftigungsverhältnisses (30.09.2018) maßgeblich, sondern das des versicherungsrechtlichen Beschäftigungsverhältnisses (31.12.2018). Der Bemessungszeitraum umfasst daher die Entgeltabrechnungszeiträume vom 01.01.2018 bis 31.12.2018“
Das ist aus meiner Sicht eindeutig und stimmt nicht mit der Sichtweise deiner Agentur überein.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
ich bin am 30.4.24 ordentlich zum 30.6.24 gekündigt worden und mit sofortiger Wirkung unwiderruflich freigestellt worden.
ich werde am 20.6.24, 58 Jahre. Arbeitsuchend habe ich mich Anfang Mai 24 und arbeitslos am 22.5. zum 1.7.24 gemeldet.
Wie würdet Ihr es einschätzen ?
1. wenn ich keine Sperre bekomme (wovon ich ausgehe), erhalte ich 24 Monate ALG1 oder nur 18 Monate ALG1, wegen der Freistellung ?
2. Sollte ich – wider erwarten eine Sperre (von 3 Monaten) bekommen; erhalte ich dann ALG1 21 Monate (24-3 Monate Sperre) oder 15 Monate (18 – 3 Monate Sperre) ?
Grüße
GR
Wenn die Kündigung vom Arbeitgeber ausgesprochen wurde, gibt es keine Sperrzeit. Eine Sperrzeit käme nur in Betracht bei einem Aufhebungsvertrag (im gegenseitigen Einvernehmen).
2. Wenn eine Sperrfrist verhängt würde, würde die Bezugsdauer von Alg1 um ein Viertel gekürzt. (In deiner Altersklasse: 18 Monate statt 24 Monate.) Bei arbeitgeberseiter Kündigung ist das aber nicht der Fall.
Eine Sperrfrist würde natürlich auch verhängt, falls der Arbeitnehmer von sich aus kündigt.
Hallo Twix,
auf welcher Basis wurde dein ALG denn berechnet? Fiktiv?
Richtig an der Antwort der Arbeitsagentur scheint mir lediglich die Unterscheidung zwischzen dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses (16.08.2022) un dem Ende des Arbeitsverhältnisses (31.05.2023). Deine Beschäftigung endete tatsächlich am 16.08.2022. Während der Freistellung warst du nicht mehr „beschäftigt“.
Das BSG-Urteil aus 2018 besagt aber gerade, dass bei der Bemessung des ALG die Entgelte aus den Zeiten der Freistellung zu berücksichtigen sind. Daher verstehe auch ich die Aussage nicht: „Die von Ihnen zitierten Fachlichen Weisungen besagen nicht Gegenteiliges. Das von Ihnen zitierte BSG-Urteil besagt ebenfalls nichts anderes, da es sich auf einen völlig anderen Sachverhalt bezieht.“ Diese Argumentationlinie wurde vom Arbeitsamt bis 2018 vertreten und vom BSG kassiert.
Wenn dein Widerspruch abgewiesen wurde, kannst du deine Ansprüche nur auf dem Klageweg geltend machen. Ich habe 2016 gegen die Arbeitsagentur geklagt (und war in erster Instanz unterlegen). Nur weil das Urteil Ende August 2018 noch nichts rechtskräftig war, habe ich durch das BSG-Urteil am Ende Recht bekommen.
Da ich mich aber seit 2019 nicht mehr mit der Materie befasst habe, warte vielleicht noch andere Stellungnahmen hier im Forum ab.
Sorry,
die Stellungnahme des Privatiers hat sich mit meiner überschnitten. Ich habe dem Privatier nichts hinzuzufügen.
Hallo zusammen,
Ich habe Ende 2021 einen AHV mit Abfindung mit der Begründung „betrieblichen Anpassungsmaßnahmen“ zum 31.12.22 abgeschlossen.
Unwiderrufliche Freistellung erfolgte vom 1.2.22-31.12.22 (=11 Monate).
Fristgemäß habe ich mich Ende 2022 arbeitssuchend zum 1.1.23 gemeldet.
Da ich bei einer netten telefonischen Beratung des AA darauf hingewiesen wurde, dass keine Sperr- und Ruhenszeiten erst bei Beginn Alo ab 1.2.23, da 1 Jahr unwiderrufliche Freistellung notwendig ist, erfolgt, habe ich die Arbeitssuchendmeldung in Abstimmung mit dem AA zurückgenommen und dann sogar bis Ende Dez 2023 ein „Dispositionsjahr“ genommen.
Schriftlich habe ich auch erhalten, dass es ausreicht, wenn ich mich im Dezember 2023 arbeitssuchend und arbeitslos melde. Was ich auch in diesem Monat gemacht habe.
Bei dem Antrag für Arbeitslosigkeit stelle ich mir derzeit die Fragen, wie ich die Fragen zum Beschäftigungsende beantworten soll. Hier wird ja darauf abgehoben, dass man selber das Ende nicht verschuldet bzw. mit verschuldet hat bzw. wie man dem entgegengewirkt hat. Da hieraus dann Sperr- und Ruhenszeiten abgeleitet werden.
Ist das hinfällig, da 11 Monate Freistellung und 1 Dispositionsjahr erfolgten? Oder muss ich hier noch etwas besonderes beachten?
Vielen Dank im Voraus!
LG Maria
Normalerweise wird kein Besschäftigungsende abgefragt, das Datum ergibt sich aus der Arbeitsbescheinigung.
Was angegeben werden muss ist „Arbeitslosmeldung mit Wirkung zum … „.
Hier sollte bei dir der 01.01.2024 eingetragen werden.
Ich will aber nicht ausschließen, dass dies im Webforumlar missverständlich abgefragt wird. Das war zumindest früher mal so.
Vor dem Absenden des Webformulars gab es eine Möglichkeit, den Antrag in ein .pdf zu konvertieren. Dort wurde es dann wie von mir beschrieben angezeigt.
Danke für die Antwort.
Mir geht es jedoch nicht um die Daten, sondern eher um die inhaltlichen Komponenten.
Besteht die Gefahr, dass man Sperr- und Ruhenszeiten verhängt bekommt, trotz 11 Monate Freistellung und Dispojahr?
Oder was muss muss bei den Fragen zu den Gründen oder Gefahr betriebliche Kündigung dennoch beachten?
Ich sehe keine Gefahr einer Sperrzeit.
Bzw. möglich wäre eine Sperrzeit für den Zeitraum 1.1.2023 – 26.03.2023. Das liegt in der Vergangenheit und hat nicht zur Folge, dass du weniger lange ALG1 beziehen kannst.
Es hätte nur zur Folge, dass dein Sperrzeitkonto mit diesen 12 Wochen belastet würde, sodass du nur noch weitere 9 Wochen Sperre erhalten kannst ohne den kompletten Anspruch zu verlieren.
Manche Agenturen machen das, die meisten machen das nicht.
„Oder was muss muss bei den Fragen zu den Gründen oder Gefahr betriebliche Kündigung dennoch beachten?“
Ich wüsst nicht was. Mit Freistellung + Dispojahr umgehst du schon die Sanktionen. Die betriebliche Kündigung (mit den richten Formulierungen) würde ebenfalls Sanktionen verhindern.
Viel sicherer als du kann man kaum sein.
Danke für die schnelle Antwort!
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass, wenn die Sperrzeit 12 Wochen beträgt, dass sich dann der Anspruch mindestens um ein Viertel mindert.
Unsicher war ich, ob, trotz Freistellung + Dispojahr Sperrzeiten verhängt werden, wenn z.B. keine Kündigung drohte, wenn man den AHV nicht unterschrieben hätte, trotz der Formulierung „betriebliche Anpassungsmaßnahmen“ im AHV.
„Mir geht es jedoch nicht um die Daten, sondern eher um die inhaltlichen Komponenten.“
Bei den inhaltlichen Komponenten sehe ich da keine Gefahr für Sperre/Ruhezeit, da beide nach einem Dispojahr nicht mehr zum Tragen kommen (ggfs. wie von eSchorsch beschrieben eine Sperre ohne Auswirkung auf das ALG). Die Fragen, die zu den Umständen des Beschäftigungsendes geführt haben, sind Standard-Fragen und sollten ganz einfach wahrheitsgemäß beantwortet werden.
Ich möchte aber hier noch einen Hinweis auf die Daten geben. Denn das, was eSchorsch dazu geschrieben hat, habe ich zumindest in anderer Erinnerung! Nach meinem Kenntnisstand wird beim Online ALG-Antrag nur das Beschäftigungsende abgefragt und nicht der Beginn der geplanten Arbeitslosigkeit. Anschliessend wird dann aber diese Eingabe als Beginn der Arbeitslosigkeit verwendet. Da besteht eine große Gefahr, dass das ein böses Erwachen gibt.
Daher, auf jeden Fall die Möglichkeit nutzen, VOR dem Abschicken eine PDF-Version des ALG-Antrages anzusehen und diese Daten kontrollieren. Und wenn das nicht stimmt, die Daten noch einmal abändern. Ggfs. oder notfalls sollte man u.U. noch eine gesonderte Erklärung beifügen, mit der auf den Unterschied „Beschäftigungslos/Arbeitslos“ hingewiesen wird.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Falls die Online Formulare inzwischen verbessert worden sein sollten, bitte ich um eine kurze Nachricht. Die Formulare sind leider nicht öffentlich einsehbar und evtl. Änderungen sind daher nicht immer ersichtlich.
Merci vielmals für die vielen guten Hinweise.
Ich melde mich, wenn ich das Formular abgeschickt habe. Derzeit warte ich noch auf die AG-Bescheinigung
Am Anfang bei dem Punkt „Angaben zur Arbeitslosigkeit“ muss man das Feld mit „Beginn der Arbeitslosigkeit“ befüllen und später bei dem Punkt „Beschäftigungsende“ wird abgefragt,. wann der AHV abgeschlossen wurde und zu welchem Datum das AV endete.
Scheint geändert worden zu sein.
Das meintest Du doch, oder?
Danke für die Informationen über das aktuelle Aussehen des Online ALG-Antrages. Da hat man bei der Agentur also offenbar die früher sehr irreführende Version inzwischen korrigiert. Sehr gut.
Gruß, Der Privatier
Danke für die schnelle Antwort!
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass, wenn die Sperrzeit 12 Wochen beträgt, dass sich dann der Anspruch mindestens um ein Viertel mindert.
Unsicher war ich, ob, trotz Freistellung + Dispojahr Sperrzeiten verhängt werden, wenn z.B. keine Kündigung drohte, wenn man den AHV nicht unterschrieben hätte, trotz der Formulierung „betriebliche Anpassungsmaßnahmen“ im AHV.
Es ist ja gerade (u.a.) der Sinn eines Dispojahres, dass man mindestens ein Jahr verstreichen lässt, bevor die Arbeitslosigkeit beginnt, weil ein Jahr nach dem Sperrzeit auslösenden Ereignis keine Minderung des ALG-Anspruches mehr erfolgt (§148 SGB III, siehe Beitrag Dispojahr).
Gruß, Der Privatier
Hallo miteinander!
Hätte da eine Frage zur Anspruchsdauer von ALG 1.
Zu meinem Fall:
Am 31.08.2023 betriebsbedingte Kündigung zum 31.03.2024 erhalten, Kündigungsschutzklage erhoben und am Ende gab es einen gerichtlichen Vergleich mit folgenden Eckdaten:
Unwiderrufliche Freistellung mit weiterlaufenden Gehaltszahlungen ab 01.11.2023 bis zum 31.12.2024 (14 Monate). Dann noch eine Abfindungszahlung Ende Januar 2025.
Ich werde mich Ende September 2024 arbeitssuchend melden und dann ab 01.01.2025 arbeitslos.
Werde im Dezember 2024 63 Jahre alt.
Zu meiner Frage:
Um 24 Monate Arbeitslosengeld zu erhalten muss ich in den letzen 60 Monaten vor der Arbeitslosmeldung ja mindestens 48 Monate mit einer „versicherungspflichtigen Beschäftigung“
nachweisen. Ohne die Freistellungsphase komme ich nur auf 46 Monate!
Zählt die Freistellung als „versicherungspflichtige Beschäftigung“ für die Berechnung der Anspruchsdauer für ALG 1 oder nicht? Stehen mir 24 Monate Arbeitslosengeld zu oder nur 18 Monate?
Leider konnte ich diese Frage nach Durchlesen des Threads und Internet-Recherche nicht abschließend für mich beantworten.
Herzlichen Dank im voraus.
spormill
„Unwiderrufliche Freistellung mit weiterlaufenden Gehaltszahlungen ab 01.11.2023 bis zum 31.12.2024“
Dein Arbeitsverhältnis endet am 31.12.2024, auch während der unw.Freist. bist du ein versicherungspflichtig Beschäftigter. Ich sehe nirgends einen Grund weshalb die 24 Monate nicht beschieden werden.
Hallo eSchorsch,
Danke für die Antwort.
Gruß
spormill
Hallo zusammen!
Habe kürzlich gelesen, dass bei einer unwiderruflichen Freistellung die Sperrfrist für ALG1 mit dem Beginn der Freistellung beginnt. Leider finde ich teilw. nicht immer eindeutige Erläuterungen dazu. Vielleicht kann jemand helfen, da ich mich derzeit in Freistellung befinde und ich mir bezgl. der Gestaltung des kommenden Jahres(ff) Gedanken mache.
Meine Situation:
Ich bin heuer im September 61 Jahre alt geworden und habe Anfang des Jahres einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung (wegen drohender betriebsbedingter Kündigung) unterschrieben. Das Beschäftigungsverhältnis endet am 31.1.2025, mit einer unwiderruflichen Freistellung ab 1.9.2024. Die Auszahlung der Abfindung erfolgt zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses, also Ende Januar 2025. Die Freistellung, zusammen mit der Abfindungszahlung bei Ausscheiden wurde bewusst mit dem AG verhandelt, um die Auszahlung der Abfindung steuerlich gesehen in das Folgejahr verlegt wird. Im Oktober habe ich mich bereits „arbeitssuchend“ gemeldet.
Meine Optionen und Fragen:
Option A) direkt ab 1.2.2025 ALG1 beantragen/beziehen, dann nach Bezug ALG1 (24 Monate, oder evtl. kürzer abhängig von Sperrzeit/Beginn) vorzeitiger Renteneintritt
Option B) ein Dispositionsjahr 2025, um die Steuerlast der Abfindung zu senken und dann ALG1 erst später beantragen und damit den Renteneintritt mit den Abschlägen hinauszuzögern.
Zu Option A dann eben die Frage, ab wann läuft die ALG1 Sperrfrist? Die Freistellungsphase dauert insges. 5 Monate. Würde ein Start der Sperrfrist zum 1.9.2024 bedeuten, dass die Sperrfrist zum 1.1.2025 bereits abgelaufen wäre und ich ab 1.1.2025 direkt ALG1 beziehen könnte, sich aber die Gesamtbezugsdauer von 24 Monate auf 19 Monate reduziert?
Herzlichen Dank vorab für jegliche Hinweise!
GerhardB
Mit dem Beginn einer unwiderruflichen Freistellung endet bereits das Beschäftigungsverhältnis. Es fehlen die typischen Merkmale einer Beschäftigung, insbesondere fehlt es infolge der Unwiderruflichkeit an der Weisungsbefugnis des AGs.
Das Ende des Beschäftigungsverhältnisses ist aber der Auslöser für eine Sperre beim ALG. Eine Sperre beginnt also mit dem Beginn der Freistellung.
Und sie läuft dann auch kalendermäßig ab und wäre damit nach 12 Wochen abgelaufen, so dass zum Feb.2025 sofort ALG bezogen werden könnte. Allerdings ist eine Sperre wg. Arbeitsaufgabe auch immer mit einer Kürzung von 1/4 der ALG-Dauer verbunden. Es wären dann nur noch 18 Monate (anstatt 24).
Mit einem Dispojahr liessen sich die Folgen einer Sperre verhindern.
Gruß, Der Privatier
Herzlichen Dank für die schnelle Antwort!
Dass die Sperre auch immer mit einer Kürzung von 1/4 der ALG Dauer war mir nicht bewusst.
Mit einer Sperre/Kürzung muss ich vermutlich rechnen, auch wenn im Aufhebungsvertrag folgendes vermerkt ist:
Die Parteien sind sich darüber einig, dass das zwischen ihnen bestehende Arbeitsverhältnis zur Vermeidung einer ordentlichen betriebsbedingten Kündigung einvernehmlich unter Einhaltung der vertraglichen Kündigungsfrist zum 31.01.2025 beendet wird. Aufgrund struktureller Veränderungen wird der Arbeitsplatz entfallen und es besteht keine Möglichkeit einer
anderweitigen Beschäftigung.
Bei Bezug von ALG ab Feb 2025 würde die Zahlung über 18 Monate bis einschließlich Juli erfolgen. Bliebe ein kleine Lücke von 1-2 Monaten, bis zum vorzeitigen Renteneintritt mit dann 63 Jahre im Sep 26
Der Hinweis „Mit einem Dispojahr liessen sich die Folgen einer Sperre verhindern“ erschließt sich mir noch nicht ganz. Wenn ich richtig verstehe, dann ändert auch ein Dispojahr nichts an der 1/4 Kürzung der Bezugszeit. Ich könnte lediglich den Start des ALG Bezuges und auch den Renteneintritt zeitlich verschieben.
Herzlichen Dank nochmals und viele Grüße
GerhardB
Moin GerhardB,
„Der Hinweis „Mit einem Dispojahr liessen sich die Folgen einer Sperre verhindern“ erschließt sich mir noch nicht ganz. Wenn ich richtig verstehe, dann ändert auch ein Dispojahr nichts an der 1/4 Kürzung der Bezugszeit.“
Mit einem Dispositionsjahr (bei Dir sogar ein verkürztes Dispositionsjahr da eine unwiderrufliche Freistellung vorliegt) umgehst Du eine AfA Sperrzeit. Der entscheidende Passus findet man im §148 Abs.2 Satz 2 SGB III „Minderung und Verlängerung der Anspruchsdauer“
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__148.html
Auszug:
„In den Fällen des Absatzes 1 Nummer 3 und 4 entfällt die Minderung für Sperrzeiten bei Abbruch einer beruflichen Eingliederungsmaßnahme, bei Abbruch eines Integrationskurses oder einer berufsbezogenen Deutschsprachförderung oder bei Arbeitsaufgabe, wenn das Ereignis, das die Sperrzeit begründet, bei Erfüllung der Voraussetzungen für den Anspruch auf Arbeitslosengeld länger als ein Jahr zurückliegt.“
Auszug Ende
… wenn das Ereignis 1 Jahr zurückliegt … und das Ereignis ist der Beginn der „unwiderruflichen“ Freistellung.
Du könntest somit ein auch ein „verkürztes Dispositionsjahr“ nehmen um die AfA Sperrzeit zu umgehen.
– Beginn der unwiderruflichen Freistellung = 01.09.2024
– Ende AV 31.01.2025
– verkürztes Dispositionsjahr: 01.02.2025 -31.08.2025
– AL-Meldung + ALG-Antrag mit „WIRKUNG“ zum 01.09.2025
Und Auszug aus der FW „Fachlichen Weisungen“ Arbeitslosengeld §159 SGB III „Ruhen bei Sperrzeit“
59.1 Voraussetzungen und Rechtsfolgen
159.1.1 Versicherungswidriges Verhalten
159.1.1.1 Arbeitsaufgabe
(1) Maßgeblich für die Prüfung einer Sperrzeit ist das Ende des Beschäftigungs- nicht des Arbeitsverhältnisses.
Gruß
Lars
Herzlichen Dank für die ausführlichen Erläuterungen Lars!
Das, in meinem Fall, verkürzte Dispositionsjahr ist der Hit.
Ich müsste mich „nur“ für 7 Monate (vom 01.02.2025 -31.08.2025) selbst versorgen.
Die 7 Monate ohne Einkommen hätten trotzdem eine gewisse steuermindernde Wirkung bezogen auf die Abfindung. Dazu die Umgehung einer AfA Sperr- und Verkürzungszeit für ALG.
Klingt perfekt. D.h. nachdem ich mich bereits arbeitssuchend gemeldet habe, AL-Meldung und ALG-Antrag mit „Wirkung“ zum 1.9.2025.
Wenn ich richtig informiert bin, dann AL-Meldung und ALG-Antrag am 1.2.2025 stellen, allerdings mit dem Hinweis „Wirkung“, also ALG Bezug, erst zum 1.9.2025.
Oder evtl. erst zum 2.9.2025, entsprechend dem „länger“ im Gesetzestext „wenn das Ereignis, das die Sperrzeit begründet, … länger als ein Jahr zurückliegt“
Vielen herzlichen Dank nochmals und viele Grüße
Gerhard
Moin GerhardB,
„Wenn ich richtig informiert bin, dann AL-Meldung und ALG-Antrag am 1.2.2025 stellen, allerdings mit dem Hinweis „Wirkung“, also ALG Bezug, erst zum 1.9.2025.“
Nein, Gerhard. Die AL-Meldung + ALG-Antrag kannst Du frühestens 3 Monate vor dem 01.09.2025 und dann mit „Wirkung“ !!! zum 01.09.2025.
Bedeutet: früheste AL-Meldung + ALG Antrag zum 01.06.2025 „MIT WIRKUNG“ ZUM 01.09.2025. ***
Würde aber bedeuten: AL-Meldung + ALG-Antrag am … z.B. 01.06.2025 „Mit Wirkung zum 01.09.2025“ … die AfA-Vermittlungsbemühungen setzen/könnten schon im Juni 2025 starten. Besser wäre die AL-Meldung + ALG-Antrag Mitte August stellen und dann „Mit WIRKUNG“ zum 01.09.2025.
*** Die 3 Monatsfrist … also frühestens !!! … ist im §141 Abs.1 Satz 3 SGB III „ARBEITSLOSMELDUNG“ festgelegt …
Auszug:
Eine Meldung ist auch zulässig, wenn die Arbeitslosigkeit noch nicht eingetreten, der Eintritt der Arbeitslosigkeit aber innerhalb der nächsten drei Monate zu erwarten ist.
Auszug Ende
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__141.html
Fazit: AL-Meldung + ALG-Antrag Mitte August mit „WIRKUNG“ zum 01.09.2025 stellen.
Gruß
Lars
PS: Es wäre auch ein „verkürztes“ Dispositionsjahr bis 31.12.2025 möglich. Der 01.09.2025 würde den kürzesten Zeitraum darstellen um eine AfA-Sperrzeit zu umgehen.
Ok herzlichen Dank nochmals Lars!
Also, AL-Meldung + ALG-Antrag Mitte August mit „WIRKUNG“ zum 01.09.2025 stellen.
Ich kann mir dann aussuchen, ob ich 1. Sep/Okt/Nov/Dez oder 1. Jan 2025 als Start für den ALG Bezug wähle, je nach steuerlicher Auswirkung der Progressionseinkünfte in 2025 auf die Abfindung (mit 1.9.25 als kürzest möglicher Zeitraum)
Hatte nur etwas Sorge bzgl. „WIRKUNG“ zum 01.09.2025 in Bezug zu dem „LÄNGER als ein Jahr zurückliegt“. Das Ereignis, also die Freistellung mit Beginn 01.09.2024 bis zur Wirkung 1.09.2025 wäre genau ein Jahr. Hatte auf den „Privatier“ Seiten gelesen, dass ein Dispojahr mindestens 1 Jahr plus 1 Tag sein muss.
Auf jeden Fall „YOU MADE MY DAY“! Kann gar nicht genügend danken für die wertvollen Erläuterungen.
Viele Grüße
Gerhard
Moin GerhardB,
„Hatte auf den „Privatier“ Seiten gelesen, dass ein Dispojahr mindestens 1 Jahr plus 1 Tag sein muss.“
Durch die „unwiderrufliche“ Freistellung hat man da etwas mehr Spielraum und Gestaltungsmöglichkeiten. Auch auf diesen Punkt geht der Privatier im Kapitel: … siehe in der Einleitung unter dem Stichwort: „ES GIBT EINEN AUSWEG“ ein.
https://der-privatier.com/kap-9-5-11-hinweise-zum-dispositionsjahr-fristen-fuer-ueber-58-jaehrige/
Und mit „WIRKUNG“ ist der Startpunkt des ALG-Bezuges gemeint.
Anmerkung:
„Ich kann mir dann aussuchen, ob ich 1. Sep/Okt/Nov/Dez oder 1. Jan 2025 als Start für den ALG Bezug wähle, je nach steuerlicher Auswirkung der Progressionseinkünfte in 2025 auf die Abfindung (mit 1.9.25 als kürzest möglicher Zeitraum)“
Ja, … „oder 1. Jan 2025 als Start“ … da liegt sicherlich ein Schreibfehler vor, gemeint ist bestimmt der 01.01.2026.
Und der 01.01.2026 hätte dann noch den Vorteil (falls verheiratet), wenn man zu Ende 2025 noch einen Steuerklassenwechsel mit „Wirkung“ zum 01.01.2026 vornimmt, Du die III (als ALG-Empfänger), die Ehefrau entsprechend die V. Das ist aber ein weiterführendes Thema um die Höhe des ALG zu beeinflussen.
Auch hier hat der Privatier ein eigenes Kapitel eingestellt:
https://der-privatier.com/mehr-arbeitslosengeld-durch-steuerklassenwechsel/
Ansonsten empfehle ich immer gerne das Buch vom Privatier: „Per Abfindung in den Ruhestand“, auch weil dort alles schön komprimiert zusammenfasst dargestellt wird, inklusive diverse Zahlenbeispiele, Varianten, Fallstricke und vieles andere mehr.
Gruß
Lars
Danke nochmal Lars für all die wirklich sehr hilfreichen und ausführlichen Informationen!
Damit habe ich auf jeden Fall einen klaren Fahrplan. Für alles Weitere habe ich eben das empfohlene Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ bestellt.
Viele Grüße
Gerhard