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Die hohe Kunst der Steuerplanung (Teil 2) — 6 Kommentare

  1. OMG fünfstellige Verlustvorträge … Bitte keine Börsentipps veröffentlichen 🙂

    Ansonsten finde ich die Idee mit der Nutzung der Altverluste genial.
    Ich habe meine allerdings letztes Jahr schon umgewandelt indem ich zwei gut laufende Aktien für ein paar Tage verkauft habe. Allerdings waren meine Verlustvorträge auch nur noch dreistellig zu dem Zeitpunkt.

    Was den Steuersatz angeht, selbst bei 50% Steuersatz muss man 100 EUR ausgeben um 50 EUR Steuern zu sparen. Aus Cash-Sicht sehr suboptimal. Bei 6% Steeursatz muss ich 100 EUR ausgeben um 6 EUR zu sparen. Das Geschäft ist bei 50% nicht gut und bei 6% katastrophal.
    Ob der Rürup in der Höhe so eine gute Idee war?

    • Hallo Baldur,

      „Ob der Rürup in der Höhe so eine gute Idee war?“

      Ganz ehrlich – die Frage habe ich mir auch gestellt, als ich den Steuersatz ausgerechnet habe. Und im Normalfall würde ich Dir auch Recht geben – dann wäre eine solche Idee (zumindest unter Steuer-Gesichtspunkten) eher suboptimal.
      Aber es ist eben auch kein Normalfall! Der Rürup-Vertrag entfaltet seine Wirkung erst in Kombination mit der Fünftelregel für die Abfindung. Ich kann Dir hier das Kapitel 10.2 „Rürup-Versicherung“ aus meinem Buch empfehlen. Hier rechne ich ein Beispiel vor, bei dem am Ende gar keine Steuern zu zahlen sind (also Steuersatz von 0%). Dennoch wird der Rürup-Beitrag in dem Beispiel mit über 50% vom Finanzamt „gefördert“.
      Man kann also den Steuersatz im Zusammenhang mit der Fünftelregel nicht so einfach anwenden, um eine Ersparnis auszurechnen. Schau Dir das Beispiel einmal an, dann wirst Du den Zusammenhang erkennen.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Was die fünfstelligen Summen angeht… ich bereite gerade die nächsten Beiträge vor und habe dazu noch ein paar alte Kontoauszüge eingescannt. Hier geht es auch wieder um fünfstellige Summen. Lass Dich überraschen !

  2. Hallo Privatier,
    Ich kann nachvollziehen, dass das Steuersparen via Rürup Spass gemacht hat, aber diesen Teil deiner Abfindung hast Du damit auch aus der Hand gegeben. Die Renditeerwartung für diesen Vertrag würde ich jedenfalls eher niedrig (<4%) ansetzen und die Auszahlung in 7- 10 Jahren wird letztendlich auch zu versteuern sein. Interessant ist letztendlich die Frage, womit mehr herauskommt, was sozusagen ein Finanzplan en miniature wäre. Das Ergebnis hängt ganz entscheidend davon ab, welche Rendite man auf das eingesetzte Kapital selbst erwirtschaften kann, wie lange Rürup läuft und ob man mit Zinseszins rechnet. Ein Beispiel: Anleger A rechnet mit 7% p.a. (nach Abg.st.). Er erhielt eine Abfindung von 100 k€ und steht vor der Wahl: entweder einen Rürup mit 40k€ abschließen und nur 60k€ in den Börsentopf oder 20k€ Steuer in Kauf nehmen und 80k€ in den Börsentopf. Jetzt könnte man die Überschlagsrechnung machen: 20k€ mehr mal 7%, also 1400€ pro Jahr höhere Kap.einkünfte, das bedeutet fast 15 Jahre wären nötig, die gezahlte ESt. wieder einzuspielen – also unbedingt Rürup. Das ist die Rechnung ohne Zinseszins. Mit sieht es so aus, dass bei 7% p.a. sich das Kapital alle 10 Jahre in etwa verdoppelt! Der Rürupfan hat nach 10 J. 120k€ + Vertrag, der Börsenfan hat 160k€ nach 10j. und die gezahlte Est. ist also wieder eingespielt – 5 Jahre eher als lt. Überschlag. Ich vermute nun, dass der Börsenfan die höheren passiven Einkünfte haben wird, selbst wenn zu diesem Zeitpunkt der Rürupvertrag im Wert gestiegen sein sollte und dann eine Rente von 2-3% p.a. (nach Steuer) auszahlen könnte. Mangels Excel und Rürupvertragsdaten kann ich das aber nicht berechnen.
    Grüße aus dem Urlaub, Covacoro

    • Hallo Covacoro,

      Deine Rechnung mag richtig sein, auch wenn ich eine Rendite deines „Börsenfans“ von 7% p.a. nach AbgSt. schon für ziemlich sportlich halte. Aber sicher ist die magere garantierte Rendite eines Rürup-Vertrages von 2,25% (in meinem Fall) nicht gerade üppig und sicher einer der Nachteile eines solchen Vertrages.
      Und ich muss auch zugeben, dass ich eine detaillierte Rechnung, wie Du sie vorgeschlagen hast („Finanzplan en miniature“) nicht durchgeführt habe. Dazu waren mir zu viele Unbekannte in der Rechnung. Ich möchte aber hier gerne zwei andere „Gedanken eines Privatiers“ anfügen:

      1. Bei einem Rendite-Vergleich zwischen Rürup und anderen Anlagen wird die Rürup-Versicherung eher den Kürzeren ziehen, wenn man einen langen Zeitraum betrachtet. Für einen 30jährigen hätte ich daher auch Zweifel, ob dies die richtige Entscheidung wäre. Aber ich bin mir nur unsicher! Eine jahrelange Förderquote bei einem gut verdienenden von vielleicht 40% muss man erst mal anderweitig erwirtschaften.
      Anders sieht die Sache aber aus, wenn zwischen Einzahlung und Auszahlung nur eine kurze Zeit liegt. D.h. wer (wie ich) kurz vor der Rente seine Einzahlungen tätigt, kann gar nicht mehr so viel Rendite verlieren, denn kurz darauf beginnt ja schon die Auszahlungsphase. Und damit komme ich zu dem wichtigeren Punkt, der von allen Kritikern immer gerne vergessen wird:

      2. Die Rürup-Versicherung ist eine VERSICHERUNG ! Und hat bei irgendeiner anderen Versicherung (Auto, priv. Haftpflicht, Rechtsschutz, etc.) schon jemals einer nach der Rendite gefragt ? Ich versichere hier das sog. „Langlebigkeitsrisiko“ (sehr schönes Wort…) !
      Denn jede, wie auch immer geartete „selbst gestrickte“ Altervorsorge hat man irgendwann aufgebraucht. Das gilt insbesondere dann, wenn man (mangels Masse, wie ich) seinen Plan nicht auf Kapitalerhalt aufgebaut hat, sondern den Kapitalverzehr gezielt mit einkalkuliert hat.
      Gerade dann ist es schlecht, wenn man doch länger leben sollte, als geplant. Und gerade in einem solchen Fall sind die klassischen Renten, ob es nun die gesetzlichen oder private finanzierte sind, unschlagbar. Denn diese Renten werden lebenslang bezahlt.
      Und gerade dieser Punkt war mir neben der Steuerersparnis auch wichtig, da ich ja bei der gesetzlichen Rente einige Einbussen in Kauf genommen habe.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Einen schönen Urlaub wünsche ich noch!

      • Betr. Rürup Rente . Die sichtweise von Dir Peter , ist natürlich richtig , es sei denn Du willst das Geld vererben . Hier hat mann mit Rürup selbstverständlich ein Problem ( Gesetzlich so geregelt ) , aber darum geht es doch gar nicht . Wenn jemand keine Ahnung von Renten hat , sollte er sich evt . erst mal darüber schlau machen . Es ist hier nicht von einer vergleichbaren Rendite auszugehen , analog Depot / Aktien oder sonstiger Anlage , sondern es handelt sich hierbei um eine VERSICHERUNG . Was übernimmt diese Versicherung , JAAA , das Langlebigkeitsrisiko . Aber dieses wird ja immer wieder von “ BÖRSENPROFIS “ ach so schlecht geredet . Warum ????.
        Es ist das prinzip nicht oder nur unzureichend verstanden worden . Versuch einer Beleuchtung : Hier wird ein Kapital eingezahlt , welches nach gewissen Regeln wieder ausbezahlt wird. ( Kann in bestimmten Umfang Variieren ) Bei mir , war es z.B. sofort beginnende Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag ( und das ist genau der unterschied zu einer ANSPARPHASE bei einer LV !!! )
        Dieses würde ich heute jedoch auch nicht mehr machen , da A)die Garantiezinssätze auf ( ich glaube ) 1,25 Prozent gesenkt worden sind (Wo solls denn bei einer sicheren Anlage denn auch noch herkommen ).B) Ich bereits so alt bin , das die Versicherung jetzt gute Chancen hätte die Wette , die Sie eigentlich abschließt ( Auf mein Leben ) zu gewinnen . C) Die Renten so hoch sind , das eine KV nicht mehr über Familienvers. zu erreichen ist , und somit leider eine Beitragspflicht entsteht .
        Aber weiter : Aus dem eingezahlten Betrag , wird nach Abzug der Kosten ( Meist zwischen 3 und 18 Prozent ) der Rentenbarwert gebildet . Dieser wird mit dem Garantiezins verzinst ( bei mir 4 Prozent ) und ZUSÄTLICH wird wie in Peters Rechnung auch bei der Lebenserwartung ( Nichts anderes macht die Versicherung auch , Sie stellt sich die Frage , wie lange muss die Kohle auf jeden Fall halten . Nimmt dabei natürlich die Zahlen an eher Richtung 100 Jahre Alt werden / meist noch Sterbetafel 2004 R / , will ja die Wette auch gewinnen ) die das Kapital im VERBRAUCH halten muss . Somit bekommt mann nicht nur die Garantierten Leistungen , sondern wenn sich die Mitglieder in deiner Kohorte schon eher für immer verabschiedet haben , mag jetzt Makaber klingen , aber genauso ist es oder der Kapitalmarkt sich besser entwickelt wie erwartet , oder die Gewinne waren zu hoch , einen Zugewinnanteil . Somit besteht diese Rente aus ZWEI teilen . Einmal ein Verbrauch des bereits versteuerten Kapitals ( Daher auch der Ertragsanteil ) und zum anderen der Zugewinn . Und dieses macht dann die sogenannte ZAHLRENTE aus . Diese Steuerliche Sichtweise ist selbstverständlich zu berücksichtigen . Somit hat mann dann eine Ertragsanteilsversteuerung und zwar wie der Name es schon sagt , NICHT auf den Verbrauch , sonst würde es ja Verbrauchsanteilsbesteuerung heißen . D.h. dieser Ertragsanteil wird Lebenslang bei der erstmaligen Auszahlung auf das jeweilige Lebensalter ( der erstmaligen Auszahlung ) festgeschrieben und bleibt dann ( Stand HEUTE ) auch das ganze restliche Leben so.
        Dadurch kann natürlich auch eine Rendite NACH STEUER teilweise wesentlich höher sein ( Sicherheit , da Mündelsicher angelegt werden muss ) . Aber wie gesagt , das hat sich auch alles in der Vergangenheit abgespielt , und ist HEUTE sicherlich nicht mehr so ohne weiteres zu erzielen . Dennoch sollte dieses auch mal bei irgendwelchen Aussagen über diese SCHE…. Rentenversicherungen berücksichtigt werden . Und noch etwas: Wollte ich HEUTE etwas vergleichbares abschließen , müsste ich mindestens das doppelte eher das dreifache des einbezahlten Kapitals einbringen , und dazu würde meine Lebenszeit nicht mehr reichen . Soviel zu einer wie ich doch hoffe gesicherten Rente , die einen nicht unerheblichen Beitrag zu meinen Lebens / Monatseinkommens beiträgt . Ja und ich höre jetzt auch schon wieder , alles Blödsinn und so weiter , aber genauso ist meine Vorgehensweise bei der Kapitalanlage in Renten ( und die meisten zahlen schon sehr lange ) gewesen .Bei der Gesamtanlage sollte dieser Teil ca. 1/3 betragen , ist aber vermutlich bei den meisten schon durch die Gesetzliche RV abgesichert. Und ich konnte immer gut schlafen , und bereue NICHTS . Dir Peter alles Gute , war schon richtig mit dieser Rürup Rente , mache ich auch noch , ( Hier jedoch vorerst noch im Fond bei Aufbau , da sich Gesetzeslage ja wieder einmal geändert hat mit AEG 2004 )um auch hier den Steuervorteil mitzunehmen . Und genau wie Du es schon in deinen ersten Absatz beschreibst , wären bei einen GUT verdienenden evt. 40 ( bei ca. 0,50 EKST mal 0,82 Steuerlich berücksichtigend / Steigend um 0,02 ) Prozent vom höchstbetrag einzeln 22172,00 E ( 2015 ) daher dann ca. 8,8k p.a. weg , die erstmal mit einer Anlage in Aktien verdient werden müssten .Da nehmen ich jedenfalls erstmal diesen Betrag und lege diesen in einen Absolute Return Fond ( auch Sicher da Aktienanlage und Anleihen in Multilevelansatz) an , um wenigstens etwas Sicherheit in die Aktienanlage steuerlich gefördert zu bekommen. Klar könnte ich jetzt auch andere Fondlösung im Versicherungsmantel wählen , um mehr Redite zu bekommen , aber hier ist es wie überall , mehr Risiko , mehr Rendite ( Prämie !!! ) . Da es aber hier genau um meine Alterssicherung geht , würde ich mir halt schon , lieber etwas Sicherheit gönnen um meine Grundversorgung zu sichern. Das ist übrigens auch in Lars sein Blog genau die Sichtweise der Rücklage ( für die finanzielle Sicherheit ) nur halt nicht auf sehr viel längere Sicht (Lebenslang) . So , ich hoffe das konnte auch mal eine andere Sichtweise auf Renten bringen ,( gerade was die Rendite betrifft sollten evt. auch mal einige einen Blick auf Deine Tabellen werfen , und überlegen wie diese wohl aussehen würden , wenn diese bereits bei 30 Jahren losgehen würden betr. Kapitalverzehr ). Dir Peter jedenfalls weiterhin alles Gute . PS , bei den wechsel in die GKV bin ich noch nicht richtig weiter gekommen , ich werde Dir dann berichten , was aber auf jeden Fall auch für Dich und deinen Blog sehr wichtig sein könnte , ist , google mal “ Ergebnisniederschrift Fachkonferenz Beiträge im Spitzenverband GKV “
        da steht doch allerhand über die Sichtweise der GKV über das Beitragsrecht drin . Und hier ( ist wie immer aufwändig rauszusuchen ) steht eigentlich fast alles drin. Z.b. auch vom 12.10.2009 , betreffend Auslandskrankenschutz , Vor und Nachversicherungszeiten u.s.w. . L.G. Det

        • Danke, dass Du hier auch noch einmal auf den Unterschied zwischen einer Kapitalanlage (Rendite!) und einer Versicherung (Risiko-Schutz!) verwiesen hast. Dazu habe ich übrigens einmal einen gesonderten Beitrag mit dem Titel „Gedanken zu Rentenversicherungen“ geschrieben.

          Schön auch, dass Du mich mit dem Kommentar mal wieder an meine Rürup-Versicherung erinnert hast. Denn (wie doch die Zeit vergeht!) bei mir steht Ende des Jahres die erste Auszahlung an! Zumindest von meinem Plan her. Bisher hat sich die Versicherung noch nicht gemeldet. Eigentlich hatte ich erwartet, dass da im Vorfeld noch ein paar Details zu klären seien. Da muss ich dann wohl mal nachhaken.

          Gruß, Der Privatier

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