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Top oder Flop – Folge 25: Neue Fonds-Besteuerung! — 15 Kommentare

  1. Hallo Peter,

    danke für den Artikel. Ich hatte bisher leider noch nicht die Zeit/Muse, um mich in die Thematik einzulesen.

    Das was ich bisher mitbekommen habe, klingt nicht sonderlich erfreulich.

    Gerade dein letzter Gedanke:
    „Am Ende werden die Vorabpauschalen mit der Steuer beim Verkauf verrechnet. Naja – immerhin. Aber wer um Gottes Willen will denn da die Übersicht behalten? Soll ich da über Jahre hinweg wieder Buch führen.“

    stimmt mich nachdenklich. Das wäre in der Tat ein riesen Aufwand – und auf den habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust.

    Aber bis 2018 ist es ja noch eine Weile hin – mal sehen was sich noch ändert.

    Liebe Grüße
    Christoph

    • Ich glaube nicht, dass sich da noch etwas ändern wird. 🙁

      Dafür hat man jetzt schon ca. 5 Jahre an dem Entwurf gearbeitet, alle möglichen Gutachten eingeholt, Stellungnahmen von Interessengruppen zur Kenntnis genommen, usw.

      Die Zeit bis Anfang 2018 wird daher wohl nicht für Änderungen verwendet, sondern wird sicher auch dringend benötigt, um dass bei den beteiligten Institutionen in die Abrechnungspraxis einfließen zu lassen.
      Was für den privaten Anleger womöglich ärgerlich ist, dürfte bei Fondsgesellschaften, Banken und Finanzämtern erst einmal für einen ziemlichen Verwaltungsaufwand für die Umstellung sorgen.

      Ich habe allerdings die Hoffnung, dass wir die Zeit nutzen können, die Konsequenzen vollständig zu erfassen und für die aktuellen Bestände und evtl. zukünftige eine geeignete Vorgehensweise zu finden.

      Gruß, Der Privatier

    • Naja – habe ich ja auch über 30 Jahre lang so gemacht.
      Aber gerade in den letzten Jahren habe ich damit begonnen, immer mehr von den Einzelwerten (Aktien und Anleihen) wegzukommen und etwas mehr in Richtung ETFs zu gehen. Und so sollte es auch weiter gehen. Das muss ich sicher noch einmal neu überdenken.

      Allerdings einen Punkt sollte ich vielleicht noch einmal klarstellen und deutlich machen:
      Was ich oben von der Pauschalsteuer geschrieben habe, gilt nur für die Thesaurierer, denn es heißt ja: „Wenn der Publikums-Investmentfonds nichts oder nur in sehr geringem Maße ausschüttet, wird eine Vorabpauschale erhoben.“
      Für die Ausschütter gilt das also wohl nicht.

      Und damit wäre ich ja schon einmal auf der richtigen Seite, denn ich habe seit meinen Erfahrungen mit den Thesaurierern eigentlich immer darauf geachtet, dass ich mir nur Ausschütter ins Depot hole (ist mir nicht immer gelungen).

      Vielleicht ist es ja doch nicht so schlimm?

      Was mir aktuell noch ein wenig Kopfzerbrechen bereitet, ist die Übersicht über die ganzen alten Bestände zu behalten. Hier habe ich ja auch noch Anteile von vor 2009 (steuerfrei) und natürlich auch gemischt mit Anteilen von nach 2009. Und dann in Zukunft mit solchen vor 2018 und nach 2018.

      Wie das gehandhabt werden soll, muss ich mir wohl mal in Ruhe durchlesen. Ansonsten hilft dann irgendwann mal ein radikaler Verkauf.

      Gruß, Der Privatier

  2. Hallo Peter , ich denk da wie der Alexander . Bei den ETFs , kann man zwar einen schönen Index abbilden , jedoch nur als Blackbox . Und dann wäre ja auch noch die nächste Frage , der selbst bei den Ausschüttenden ETFs, verbleibende Rest -Thesaurierung . Nee , obwohl ich die Idee , die hinter den ETFs steht
    ( Einzelwerte sammeln um breitere Streuung ,und damit mehr absicherung gegen Ausfallrisiko zu bekommen ) für eigentlich Gut , vorallem für evt. nicht so Börsenerfahrene halte , ist mir der Blackboxanteil einfach zu hoch . Selbst bei Einzeltiteln schon sehr hoch , aber mit ETFs , hier nochmal eine potenzierung der Blackboxanteile , ist dann eher so wie bei den Wikifolios , für mich eher nichts , außer Tauschmittel Nachwuchs MSCI ACWI . Und weiterhin ABCD oder andersrum halt dann auch nicht möglich . Daher lieber z.B. BCDI oder anderes selbst gebastelt. LG Det

  3. Hallo Peter!
    Da ich keine Fonds halte, sind mir die behördlichen Spitzstifte ziemlich egal. Aber dein Blogbeitrag hat mich daran erinnert, dass ich am 10. März die vierteljährliche Steuervorauszahlung überweisen muss. Bloß nicht vergessen, da verstehen die Amtsschimmel vom Finanzamt überhaupt keinen Spaß und brummen dir gleich noch ein paar Euro als Bearbeitungsgebühr für ihr sofort folgendes Mahnschreiben auf.
    Also danke für die Erinnerung!
    Der Malachit.

  4. Und hier noch eine Ergänzung zur Behandlung der „Altfälle“:

    Da heißt es im §56 Anwendungs-und Übergangsvorschriften, Abs.2:
    „(2) Anteile an Investmentfonds…nach dem Investmentsteuergesetz in der am 31. Dezember 2017 geltenden Fassung…(Alt-Anteile), gelten mit Ablauf des 31. Dezember 2017 als veräußert und mit Beginn des 1. Januar 2018 als angeschafft. Als Veräußerungserlös und Anschaffungskosten ist der letzte im Kalenderjahr 2017 festgesetzte Rücknahmepreis anzusetzen.“

    D.h. es wird Ende 2017 eine fiktive Veräußerung stattfinden. Selbstverständlich steuerpflichtig. Allerdings erst, wenn man auch wirklich verkauft:
    „(3) Der nach den am 31. Dezember 2017 geltenden Vorschriften ermittelte Gewinn aus der fiktiven Veräußerung nach Absatz 2 Satz 1 ist zu dem Zeitpunkt zu berücksichtigen,
    zu dem der Alt-Anteil tatsächlich veräußert wird.“

    Und was ist nun mit den „ganzen alten“ Altfällen, also denen vor 2009 angeschafften? Die sind ja steuerfrei, oder? Da gibt’s doch einen Bestandsschutz? Mal sehen, was Absatz 6 da sagt:

    „(6) Bei Alt-Anteilen, die vor dem 1. Januar 2009 erworben wurden und seit der Anschaffung
    nicht im Betriebsvermögen gehalten wurden (bestandsgeschützte Alt-Anteile), sind
    1. Wertveränderungen, die zwischen dem Anschaffungszeitpunkt und dem 31. Dezember 2017 eingetreten sind, steuerfrei und
    2. Wertveränderungen, die ab dem 1. Januar 2018 eingetreten sind, steuerpflichtig, soweit der Gewinn aus der Veräußerung von bestandsgeschützten Alt-Anteilen 100 000 Euro übersteigt.“

    Interessant, wie man in ein und demselben Absatz die Worte „bestandsgeschützt“ (im Sinne von steuerfrei) und „ab 2018 steuerpflichtig“ unterbringen kann. Ohne mit der Wimper zu zucken. Naja, vielleicht hat ja doch einer gezuckt. Habe ich ja nicht gesehen…

    Und schon alleine deswegen, aber noch aus einem weiteren Grund sehe ich da doch jetzt schon die ersten zum Verfassungsgericht laufen!
    Das kann doch wohl nicht sein, dass vor 2009 gekaufte Aktienfonds nun versteuert werden müssen, einzelne Aktien aber nicht?! Das erscheint mir doch irgendwie höchst zweifelhaft!

    Gruß, Der Privatier

  5. Hmmm… da ist mir bei der Suche nach ersten Einschätzungen und evtl. Konsequenzen des neuen Gesetzes (noch ist es nur ein Entwurf!) noch ein Artikel in die Hände gefallen, der die Frage nach der Zukunft der DAX-ETFs aufwirft:

    Einen DAX-ETF kann ich ja am einfachsten dadurch abbilden, dass ich einfach sämtliche im DAX enthaltenen Aktien im richtigen Verhältnis kaufe. Der Rest regelt sich dann von alleine. Und der Wert meines ETFs wird immer schön exakt dem DAX folgen.

    Bisher jedenfalls.
    Aber: Der ein oder andere mag sich vielleicht erinnern: Im DAX sind ja die Dividenden enthalten! War bisher kein Problem. Die Dividenden flossen einfach mit in meinen ETF und erhöhten seinen Wert und damit blieb er immer schön auf der DAX-Fährte.

    Wenn nun aber die Fondsgesellschaft immer sofort bei einer Dividendenausschüttung 15% Steuer (zzgl. Soli) abführen muss, dann hinkt der ETF immer mehr dem DAX hinterher und damit ist die ursprüngliche Idee der „Investition in den Index“ zum Teufel.

    Oder ist das nur ein Problem der Voll-Replizierer? Können das die Swapper besser? Bei denen ist ja eh alles synthetisch. Da kommt es dann auf die paar Prozent Steuern auch nicht mehr an: „Das swappen wir locker weg.“ ?

    Also, derzeit alles noch ein wenig nebulös. Meinen ursprünglich angedachten Weg in Richtung „mehr ETFs“ werde ich wohl erst einmal ein wenig bremsen. Zumindest solange, bis ich die Konsequenzen vollständig verstanden habe.

    Gruß, Der Privatier

  6. So – nun ist es soweit!
    Das „Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung“ oder auch Investmentsteuerreformgesetz (InvStRefG), hat die parlamentarischen Wege durchlaufen und ist in der letzten Woche vom Bundesrates genehmigt worden.

    Am ursprünglichen Entwurf sind wohl doch noch ein paar Änderungen vorgenommen worden, die generelle Richtung ist aber erhalten geblieben. Ich muss gestehen, dass ich die Details nicht weiter verfolgt habe und momentan auch wenig Lust verspüre, mich in die Einzelheiten einzuarbeiten. Dafür ist mir das ganze Machwerk einfach zu umfangreich.

    Außerdem haben die „Kollegen“ von Haufe.de hier schon hervorragende Arbeit geleistet und einen mehrere Seiten langen Überblick auf Ihrer Homepage veröffentlicht. Dort ist auch ein Link zum Gesetzestext zu finden.

    Gruß, Der Privatier

  7. Der Privatier erhaelt 100 Punkte fuer Seine zutreffende Prognose!
    Ich wuerde sogar sagen: DOPPELFLOP, denn so wie die Maerkte im Moment laufen, duerften auch die erhofften Mehreinnahmen fuer den Fiskus über die Vorabpauschale eher begrenzt ausfallen.
    Andererseits können die Haende gar nicht so zittrig sein, dass nun Alle ihre fiktiven Verkaufserloese aus dem „Zwangsverkauf“ 17/18 steuerlich realisieren.
    Nur von anhängigen Klagen gegen die neuen Regelungen habe ich noch nichts mitbekommen ???
    Warten wir mal die offiziellen Erfolgsmeldungen im neuen Jahr ab.
    Nicht umsonst hat Blackr..,nein-Ihr wisst schon wer, fuer eine geförderte private Altersvorsorge AKTIEN ohne Schnickschnack „empfohlen“.

    Gruesse
    ratatosk

  8. Hallo Leute,

    Die neue Fondbesteuerung ist ja jetzt schon lange Realität aber ich muss zugeben, ich habe sie immer noch nicht verstanden. Mir kommt die Reform vor wie eine massive Steuererhöhung, was ich in dieser Form wiederum auch nicht glauben kann. Ich vermute daher eher einen Denkfehler meinerseits insbesondere da von allen Experten vesichert wird, dass die Steuerbelastung gleich geblieben sein soll:

    Ich betrachte mal als einfaches Beispiel einen deutschen rein ausschüttenden ETF und Abgeltungssteuersatz von 25%. Jetzt werden 100 Euro ausgeschüttet. Ich betrachte nun 2 Fälle:

    1)Direktinvestition in Aktien: Ich führe 25 Euro an Abgeltungssteuer ab (25%) und habe 75 Euro in der Tasche. Das wars.
    2)Aktien über ETF gekauft, Versteuerung entsprechend der Steuerreform:
    Es werden wieder 100 Euro von den Unternehmen ausgeschüttet. Auf Fondebene werden 15 Euro abgeführt (15% Versteuerung auf Fondebene). Nun schüttet der Fond mir die verbeibenden 85 Euro aus die ich als Anleger versteuern muss. Es gibt hier eine Teilfreistellung von 30%, so dass ich nur 85*0.7 zu 25% versteuern muss. Also zahle ich 85*0.7*0.25=14,875 Euro steuern. Zusammen mit den 15 Euro auf Fondebene wurden jetzt also insgesamt 29,875 Euro (statt 25 Euro wie in Fall 1) an Steuern bezahlt.

    Wo habe ich hier meinen Denkfehler? Die Rechnung kann doch so unmöglich richtig sein 🙂

    Gruß,
    Thomas

    • Die Rechnung ist schon korrekt so.
      Sie „übersieht“ aber ein paar Feinheiten, wie z.B. die Tatsache, dass die neue Fondsbesteuerung eine Vereinfachung bringen soll. Dies hat in der Regel Pauschalisierungen und damit leichte Ungerechtigkeiten für den Einzelfall zur Folge. So mag eine Rechnung für einen 100%igen Aktienfonds etwas anders aussehen, als für einen Fonds, der nur 60% Aktien enthält. Beide werden aber mit 30% freigestellt. Ebenso ist die Art der Aktien nicht festgelegt: Auch Aktien, die keine Dividenden ausschütten und damit keine Steuern auf Fondsebene verursachen, werden bei der Aktienquote eines Fonds berücksichtigt und werden am Ende teilweise freigestellt.

      Aber keine Frage: Pauschalierungen dienen immer einer einfachen Vorgehensweise und nicht der Einzelfall-Gerechtigkeit. In Deutschland ist man das nicht gewöhnt und das ist u.a. der Grund, warum unsere Steuergesetze zu den umfangreichsten der Welt gehören. Eine Bierdeckel-Steuererklärung wäre wunderbar einfach, würde aber wahrscheinlich von allen als ungerecht empfunden.

      Gruß, Der Privatier
      P.S.: Auch die pauschale Grenze von 50% Aktienanteil und damit verbunden eine 15%ige Freistellung unterhalb und 30% oberhalb, verursacht weitere Ungerechtigkeiten.

      • Das wäre natürlich richtig bitter und ich bin sehr verärgert. Ich hatte bisher überwiegend auf stark dividendenausschüttende Aktien-ETFs gesetzt. Mit Kirchenssteuer und Soli wäre dann die Steuerbelastung auf die Dividenden bei ca 30%-35%. Ich glaube ich muss mir diese Strategie dann doch nochmal überdenken. ETFs scheinen mir steuerlich doch sehr unattraktiv zu sein.

        • Tja, „ungläubiger“ Thomas,nu is‘ sie halt da, die einfachere,gerechtere Investmentverteuerungsreform…
          Die Einführung einer neuen „Besteuerungsebene“ bei den Fonds (naja, eigentlich eine weitere, Vorab-Pauschalbesteuerung der Ertraege des „Sondervermögens“, die KAG’s kratzt das ja nicht) war halt aus Gruenden der „Gleichbehandlung“ alternativlos.
          Im uebrigen teile ich Deine optimistische Einschätzung bzgl. der Steuerbelastung nicht.
          Wenn ich als Miteigentümer eines (wenn auch mikroskopisch kleinen Anteils) eines Unternehmens die Gesamtsteuerlast auf den ausgeschuetteten steuerlichen Gewinn berechne, also unter Einbeziehung von „Pauschal“-Gewerbesteuer und “ Pauschal“-Koerperschaftssteuer, komme ich bei der Direktanlage in Einzelwerten auf ca. 48,3 % und bei der Anlage über (ET)Fonds auf ca. 51,8 %.

          „Spare in der Zeit, dann aergerst Du Dich in der Not.“

          Aber es wird ja besser, nach Meinung von 99% der Wissenschaftl…, aehem Steuerexperten wird ja der Soli für 97% der Steuerpflichtigen „abgeschafft“.
          PFF…

          Alles eine Frage der richtigen Sichtweise…

          ratatosk

          • Mir scheint der steuerliche Nachteil insbesondere bei Dividenden-ETFs ausgeprägt. Dies hängt damit zusammen, dass Dividendenzahlungen auf Fondebene bereits zu 15% versteuert werden aber auf Anlegerebene nur zu 30% freigestellt werden (was keine ausreichende Kompensation darstellt). Kursgewinne werden dagegen auf Fondebene nicht versteuert aber ETF-Kursgewinne profitieren auf Anlegerebene trotzdem von der 30%-tigen Steuerbefreiung. Das ist natürlich nix mehr für einen Einkommensinvestor mit Fokus auf Dividendenzahlungen.

            Für mich hat dies die Konsequenz, dass ich künfting keine Dividendenstrategie mehr über ETFs fahren werden. Stattdessen werde ich mich wieder mehr Einzelaktien (Dividendenaristokraten) zuwenden. Die sind steuerlich nicht benachteiligt und insgesamt transparent und gerechter. Außerdem spare ich dann die ETF Fondgebühren.

            Tja, hatte mich halt auch von der allgemeinen ETF-Euphorie hinreißen lassen und habe auch die Steuerreform nicht kritisch hinterfragt.

            Gruß,
            Thomas

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