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Nachzahlung Krankenkasse — 42 Kommentare

  1. Nicht ärgern. Es war ja „alles korrekt und kaum zu verhindern“. Dachte zuerst, es kommt ein Tipp, welchen Fehler man vermeiden sollte, aber das wird hier wohl schwierig. Na ja, kleine oder auch größere Fehleinschätzungen bei der Berechnung der Beiträge von freiwillig Versicherten sind ja m.E. kaum zu vermeiden. Man muss sich ja nur mal „SGB 5 §240 Beitragspflichtige Einnahmen freiwilliger Mitglieder“ ansehen:

    „(1) Für freiwillige Mitglieder wird die Beitragsbemessung einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geregelt. 2Dabei ist sicherzustellen, daß die Beitragsbelastung die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt; sofern und solange Mitglieder Nachweise über die beitragspflichtigen Einnahmen auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorlegen, gilt als beitragspflichtige Einnahmen für den Kalendertag der dreißigste Teil der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze (§ 223). 3Weist ein Mitglied innerhalb einer Frist von zwölf Monaten, nachdem die Beiträge nach Satz 2 auf Grund nicht vorgelegter Einkommensnachweise unter Zugrundelegung der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze festgesetzt wurden, geringere Einnahmen nach, sind die Beiträge für die nachgewiesenen Zeiträume neu festzusetzen. 4Für Zeiträume, für die der Krankenkasse hinreichende Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die beitragspflichtigen Einnahmen des Mitglieds die jeweils anzuwendende Mindestbeitragsbemessungsgrundlage nicht überschreiten, hat sie die Beiträge des Mitglieds neu festzusetzen. 5Wird der Beitrag nach den Sätzen 3 oder 4 festgesetzt, gilt § 24 des Vierten Buches nur im Umfang der veränderten Beitragsfestsetzung.“

    Wie soll man da als juristischer Laie durchblicken. Die sog. „wirtschaftliche Leistungsfähigkeit“ wurde ja hier schon in einigen Blog-Kommentaren besprochen.
    Mein Versuch, die Beiträge gering zu halten, besteht darin, thesaurierende ETFs zu halten und diese ewig zu halten oder ggf. bei Bedarf in der KVdR-Phase schrittweise zu verkaufen, also Steuerstundung und KV-Beitragsreduzierung. Das funktioniert aber seit 2018 mit dem neuen Investmentfondsgesetzt nur noch teilweise.

    Aber eine Frage hätte ich doch noch in diesem Zusammenhang. Die Kursgewinne aus einem ETF, der vor 2009 gekauft wurde, sind ja steuerfrei. Aber ich nehme an (bzw. befürchte), dass dies für die KV-Beiträge unerheblich sein wird (analog zum Pauschbetrag, der ja auch nicht berücksichtigt wird.)
    Hat da jemand Erfahrungen gemacht?

    • Zunächst noch einmal kurz etwas zu meiner Aussage „kaum zu verhindern“ :
      Natürlich hätte ich das verhindern können, indem ich ganz einfach darauf geachtet hätte, dass meine Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit und aus Kapitalvermögen nicht so hoch sind. Insbesondere bei den Kapitalerträgen hätte ich mich bei der Realisierung von Kursgewinnen einfach etwas zurückhalten können.
      Allerdings stehen bei solchen Überlegungen bei mir die Fragen nach Krankenkasse und Steuern immer erst an zweiter Stelle. Wenn ich den Eindruck habe, dass ich JETZT dringend einen Gewinn sichern sollte, dann mache ich das auch und verschiebe das nicht ins nächste Jahr.

      Von daher: Hätte ich besser machen können – aber dramatisch ist es auch nicht.

      Und nun zur Frage nach den steuerfreien Kursgewinnen (egal ob ETF, Aktien oder sonst irgendwas):
      Ich reiche der Krankenkasse meinen Steuerbescheid ein. Und darin sind alle Einkünfte enthalten, die ich von den entsprechenden Banken/Brokern usw. bescheinigt bekommen habe. Ich fühle mich damit auf der korrekten Seite. Bisher…
      Denn ich muss zugeben, dass der Einwand nicht von der Hand zu weisen ist. Vielleicht ist es nicht so ganz korrekt.
      Bei mir selber aber auch ohne Belang, denn ich habe keine Positionen mehr von vor 2009. 😉

      Dennoch bin ich der Meinung: Steuerbescheid sollte als Grundlage der Berechnung ausreichen.

      Gruß, Der Privatier

  2. „… über der Beitragsbemessunggrenze gelegen …“

    Glückwunsch zur Einnahmesituation! Möge der Krankenkasse nie der einnahmestarke Rentier ausgehen.

    Ich zitiere mal Hägar den Schrecklichen. Der erklärte seinem kleinen Sohn Hamlet wie das mit der Zufriedenheit abläuft:
    „mein Sohn, sei stets zufrieden mit dem was Du hast. Darum

    … schaffe genug ran“

    • „Glückwunsch zur Einnahmesituation!“

      Naja – es hat ja auch andere Zeiten gegeben! Jahre, in denen ich keine Steuern bezahlt habe und mit dem Minimalbeitrag bei der KK dabei war (inkl. meiner Frau in der Fam.-Vers.). Es ist eben schwierig bis unmöglich, mehrere Aspekte wie z.B. Vermutlich idealer Verkaufzeitpunkt von Wertpapieren, Steuern und Krankenkasse gleichzeitig zu optimieren.

      Und die geschilderte Einnahmesituation wird auch kein Dauerzustand sein.
      Aber selbst wenn, wäre es als Rentner jetzt unerheblich, da die Kapitaleinkünfte zwar weiterhin zu versteuern sind, aber bei der Krankenkasse nicht mehr mit zählen. 🙂

      Gruß, Der Privatier

      • Moin,
        tja, als „KVdR-Rentier“ ist man da fein raus…
        Zur Frage von Robert:
        Ich glaube die GKV-Kassen sind sich einfach NOCH nicht ueber die Konsequenzen der geänderten Fonds Besteuerung auf die Abbildung von Erlösen/Ertraegen im Ekst.-Bescheid im Klaren.
        Im Zusammenhang „steuerfrei wg. bestandsgesch. Altbestand“, „steuerfrei wg. Freibetrag (100k) nach fiktivem Verkauf (wiewohl zunaechst abgeltungsbesteuert)“ und auch der „Teilfreistellung“ kommt da bestimmt noch die eine oder andere „Klarstellung“.
        Vielleicht gibt’s ja auch schon was, ich habe da aber nicht recherchiert.
        Unzweifelhaft ist jedenfalls die Vorabpauschale und auch der “ fiktive Verkaufserlös 2017/18″ fuer die ab 2019 erworbenen (nicht bestandsgeschuetzten) Anteile zu verbeitragen.
        Irgendwie war das alles schon mal einfacher

        Schoenen Sonntag noch

        ratatosk
        – der sich da auch mit div. „antiken Restbeständen“ herumschlaegt…

        • Edit:
          -soll natürlich “ fuer die ab 2009 erworbenen (nicht..“
          heißen…und erst im Fall des tatsaechlichen Verkaufs.

          ratatosk

          • Danke für die Antworten auf diese vielleicht etwas zu spezielle Frage der Verbeitragung von steuerfreien Kapitalerträgen aus Altbeständen. Wir wissen es also nicht ganz genau. Macht aber nichts. Ich kann es ja einfach mal ausprobieren und ein paar Stücke tETF verkaufen. Es wird wohl zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zählen und damit verbeitragt werden. Mal sehen.
            Gleiches gilt wahrscheinlich auch für jemanden, der sein selbstgenutztes Eigenheim nach zehn Jahren verkauft. Dann wäre man auch ganz sicher für die KV an der Bemessungsgrenze.
            Die Verbeitragung der Vorabpauschale seit der Investmentfondsteuer 2018 kann natürlich nicht anders als eine normale Ausschüttung behandelt werden und diese 100k Freigrenze für Erträge aus Altbeständen betrifft wohl nur wenige, mich jedenfalls (noch) nicht😉.

          • @Robert: „…Ich kann es ja einfach mal ausprobieren“

            Was willst Du denn da ausprobieren? Wenn Du steuerfreie Erträge hast (egal woher), erscheinen diese nicht in der Steuerbescheinigung Deiner Bank. Das brauchst Du also nicht ausprobieren.
            Für die Beitragsberechnung der freiw. gestzl. KV fordert die KK deinen Steuerbescheid. Das brauchst Du auch nicht ausprobieren.

            Was Du ausprobieren kannst, wäre der KK mitzuteilen, dass Du zusätzlich zu Deinen Steuerbescheinigungen der Banken noch steuerfreie Erträge hast, die Du gerne auch verbeitragt haben möchtest. Das könnte man probieren. Ich wünsche viel Erfolg! 😉

            Gruß, Der Privatier

  3. Ich erlaube mir zu widersprechen.😄

    Die Gewinne aus den alten tFTFs gehen zwar nicht ein in die Summe der Kapitalerträge, aber in der Steuerbescheinigung erscheint ein nachrichtlicher Hinweis:
    „Bestandsgeschütze Alt-Anteile im Sinne des §56 Abs.6 InvStG 2018 wurden veräußert (nur nachrichtlich): xxxx €“

    Es kommt also darauf an, ob die KV nur den Steuerbescheid des FA sehen will (wie in deinem Fall), dann erfährt sie nichts von den steuerfreien Erträgen.

    Falls aber zusätzlich die Steuerbescheinigung mit diesem Hinweis vorgelegt werden muss, könnte sie auf Verbeitragung entscheiden. Wie die KV in diesem Fall entscheiden wird, das wissen wir eben nicht. (Swantje ? 🤔)
    Ist aber auch nicht kriegsentscheidend. Ich verkaufe ein paar Stücke und dann werden wir sehen.

    • Okay – Widerspruch ist akzeptiert. 😉

      Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass die KK Unterlagen anfordert, die über den Steuerbescheid hinaus gehen. Ist mir jedenfalls bisher nicht passiert.

      Und ich sehe auch keine Veranlassung. Eine Veranlassung wäre u.U. dann gegeben, wenn jemand die Anlage KAP nicht ausfüllt (ist ja nicht immer Pflicht) und die Kapitalerträge daher gar nicht im Steuerbescheid auftauchen. Dann müssen natürlich andere Unterlagen eingereicht werden.
      Ein anderer Grund könnte sein, dass jemand über Jahre hinweg keinerlei Einkünfte hat. Da wird die KK ggfs. einmal nachfragen, wie denn der Lebensunterhalt bestritten wird und anschliessend ggfs. Konto-/Depot-Auszüge anfordern.

      „Normal“ ist das aber alles nicht! Im Normalfall berechnet die KK die Beiträge auf Basis des Steuerbescheides. Ohne Rückfragen und ohne Diskussion.

      Gruß, Der Privatier

      • Ja, das mag so sein. In meinem Fall wollte die KV die Steuerbescheinigungen, sozusagen zur Prognose der tatsächlichen Einkünfte. Der Steuerbescheid des FA war ja noch nicht da und den hat sie auch nicht mehr angefordert. Das ist ja auch aus Sicht der KV nicht notwendig, den abgerechnet wird sowieso erst nachträglich, dann eben hoffentlich nur auf Basis des Steuerbescheids.

        Ich werde dann wohl auch nachzahlen müssen (aber nicht ganz so viel) – vielleicht kommt aber dieses Jahr noch der lange erwartete Crash. Der könnte die Bruttoerträge wieder reduzieren und ich könnte die Nachzahlung vermeiden. Einfach genial! 😂

    • § 3 Abs. 1 Satz 1 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler
      (https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2018-11-28_Beitragsverfahrensgrundsaetze_Selbstzahler.pdf):

      „Als beitragspflichtige Einnahmen sind […] alle Einnahmen und Geldmittel […] ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.“

      ==> weder Teilfreistellung noch Steuerfreiheit von Altanteilen schützt vor der Beitragspflicht, es zählt der Bruttogeldfluss.

      § 20 Abs. 1 SGB X (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__20.html):

      „Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen […].“

      ==> Die einzelne Krankenkasse („Behörde“ im Sinne dieses Paragrafen) entscheidet grds. selbst, welche Nachweise sie sehen will.

      § 206 SGB V (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__206.html):

      „Wer versichert ist […], hat der Krankenkasse […] auf Verlangen über alle für die Feststellung der […] Beitragspflicht […] erforderlichen Tatsachen unverzüglich Auskunft zu erteilen […]. Er hat auf Verlangen die Unterlagen, aus denen die Tatsachen […] hervorgehen, der Krankenkasse […] unverzüglich vorzulegen.“

      ==> Wenn die Kasse neben/anstelle des Steuerbescheids andere [geeignete] Unterlagen sehen will, müssen sie vorgelegt werden.

      Dazu passend auch: Die Beitragsverfahrensgrundsätze (erster Link) stellen der Kasse in § 6 Abs. 3 Satz 2 ausdrücklich frei, über die aus ihrer Sicht erforderlichen Nachweise selbst zu entscheiden und machen nur für bestimmte Einnahmearten Vorgaben (z. B. Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung immer über Steuerbescheid nachweisen). Für den Nachweis von Einnahmen aus Kapitalvermögen gibt es keine allgemeinverbindliche Vorgabe. Auch bei der Änderung von Einnahmen (§ 6a) wird bei manchen Einnahmearten ausdrücklich auf den Steuerbescheid Bezug genommen, während bei Einnahmen aus Kapitalvermögen nur allgemein vom „Nachweis“ oder den „Nachweisen“ gesprochen wird – wobei schon der Plural zeigt, dass es mehr als einen je Jahr geben kann, und der Steuerbescheid damit eher nicht gemeint ist (den gibt’s ja nur einmal).

      Was ergibt sich im Gesetz als idealisiertes Gesamtbild?

      Auf dem Einkommensfragebogen der Kasse wird u. a. nach „Einnahmen aus Kapitalvermögen“ gefragt (mit diesem Wortlaut und ohne Einschränkungen). Nach § 206 SGB V haben Versicherte hier den tatsächlich eingenommenen Betrag anzugeben (ganz egal, wie die Zahlung steuerlich zu bewerten ist, und ohne Abzüge). Die Kasse entscheidet dann, ob und ggf. welche Nachweise sie dazu sehen will, könnte aber grundsätzlich auch davon ausgehen, dass die vom Versicherten eingetragene Zahl stimmt. (Eine falsche Angabe des Versicherten an dieser Stelle könnte nämlich zusätzlich zum Beitrag ein Bußgeld von bis zu 2.500 € nach sich ziehen [§ 307 Abs. 2 Nr. 2 und 3, Abs. 3 SGB V, https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__307.html%5D – auch dann, wenn die falsche Angabe „leichtfertig“ erfolgte. Daher machen hier doch ganz bestimmt alle ehrliche, vollständige Angaben, und geben z. B. ihre Kapitalerträge für die Beitragsberechnung auch dann an, wenn sie keine Anlage KAP ausfüllen).

      In der Praxis wurde sich bisher in aller Regel mit dem Steuerbescheid begnügt, und ein Bußgeld wegen leichtfertig falscher Angaben ist mir „in echt“ noch nicht über den Weg gelaufen (wegen nachweislich *vorsätzlich* falscher Angaben schon, aber auch das ist extrem selten).

      Ob das so bleibt? Weiß im Moment niemand. Und entscheidet jede Kasse für sich. Es gibt auch nicht so wahnsinnig viele Versicherte, bei denen Einnahmen aus Kapitalvermögen einen wirklich signifikanten Anteil am Gesamteinkommen ausmachen (auch wenn man in der Filterblase aus Finanzblogs vielleicht einen anderen Eindruck gewinnt). Die Probleme Teilfreistellung/Altgewinne/Abgeltungssteuer ohne Anlage KAP werden auf Kassenseite durchaus wahrgenommen, das Ganze steht aber einfach mangels Masse bisher nicht so auf der Prio-Liste.

      Was theoretisch anzugeben und zu verbeitragen wäre, ist aber recht eindeutig: Ausgezahlter Kapitalertrag bzw. Verkaufsgewinn vor Freistellung und auch steuerfreier Gewinn aus Altanteilsverkauf.

      • Hallo Swantje, zunächst einmal möchte ich sagen, wie sehr es mich freut, hier (nach längerer Zeit) mal wieder einen Beitrag von Dir zu lesen, der wieder einmal einige bisher offen gebliebene Fragen sehr gut beantwortet und erläutert. Ganz herzlichen Dank dafür!

        Inhaltlich mögen die Aussagen einigen sicher nicht so gut gefallen. Aber, wie Du ja auch bereits angedeutet hast, muss man vielleicht zwischen Theorie und Praxis unterscheiden. Denn in der Praxis war es z.B. bei mir immer so, dass die KK mich NICHT nach meinen Einkünften gefragt hat, sondern stattdessen meinen EkSt-Bescheid angefordert hat. Und den hat sie bekommen. Für mich war die Sache damit erledigt. Ich halte es nicht für meine Aufgabe, mir Gedanken darüber zu machen, ob die KK hier ggfs. noch weitere Unterlagen hätte anfordern sollen.

        Ein Steuerbescheid hat aber auch den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass es hier im Wesentlichen um eine einzige Zahl (bei Einkünften aus Kapitalvermögen) geht, die einfach abzulesen und weiter zu verarbeiten ist.
        Wollte man dagegen einzelne Belege anfordern, so würde manch ein Mitarbeiter der Krankenkassen wohl vor Verzweiflung die Flucht ergreifen! Ich kenne Dividenden-Investoren, die es für sinnvoll halten, 200-300 Aktien in ihrem Depot zu halten. Oftmals aus den USA und damit Quartalszahler, einige sogar monatlich. Alleine dadurch kommen mal eben ca. 1000 Belege/Jahr zustande. Wer zusätzlich noch Optionshandel betreibt, kann da mit Leichtigkeit einen 100 Seiten starken Kontoauszug, eng bedruckt mit lauter Zahlen abliefern.
        Diese Liste liesse sich noch fortsetzen. Das möchte wohl wirklich keiner haben!

        Soweit zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
        Aber ich hätte auch noch einen Punkt zur Theorie. Ich möchte da nämlich gerne einmal „den Spiess umdrehen“. 😉

        Wenn es bei der Verbeitragung prinzipiell immer um die zugeflossenen Erträge unabhängig von der steuerlichen Betrachtung geht, müssten demnach thesaurierende ETFs von der Verbeitragung ausgeschlossen sein?!
        Zur Erinnerung: Ein thesaurierender ETF schüttet NICHTS aus. Nach neuestem Recht gibt es auch keine ausschüttungsgleichen Erträge mehr. Da ist einfach „gar nichts“. Ausser eben der steuerlichen Betrachtung, die hier eine Vorabpauschale vorsieht, die aber dem Anlieger nicht zufliesst, sondern nur „vorab“ zu versteuern ist. Quasi als Vorauszahlung auf eine später zu entrichtende Steuer bei einem evtl. Verkauf. Also: Keine Erträge, nur steuerliche Betrachtung und damit für die Krankenkasse nicht relevant?!

        Falls dies stimmen sollte, dürften viele Beitragsberechnungen falsch sein, denn natürlich sind diese Vorabpauschalen im Steuerbescheid enthalten!
        Und ich denke, wir reden hier auch nicht über Einzel- oder Sonderfälle, denn gerade thesaurierende ETFs sind eigentlich inzwischen der Standard für alle Anleger, die sich nicht mit Einzelaktien auseinander setzen wollen und dürften daher in sehr vielen Depots zu finden sein.

        Von daher wäre es einmal interessant, auch diesen Punkt noch einmal zu betrachten.

        Danke und Gruß,
        Der Privatier

        • Nun, wo wir Swantje schon einmal „an der Strippe“ haben, kann ich es mir doch nicht verkneifen, einmal nachzufragen, ob es inzwischen eigentlich nähere Regelungen zur Vorgehensweise im Zusammenhang mit „Abfindungen und Familienversicherung“ gibt?
          Falls es hier etwas zu berichten/erläutern gibt, würde ich mich sehr über einen entsprechenden Kommentar zum Beitrag: https://der-privatier.com/abfindung-und-familienversicherung/ freuen!

          Gruß, Der Privatier
          P.S.: Ich kann auch gerne dort vorab noch ein/zwei Fragen formulieren, die aus meiner Sicht noch unklar sind.

        • Hallo Privatier,
          Ich graetsche einfach mal hier rein…
          Zur Verbeitragung der Vorabpauschale:
          Wenn die GKV einerseits als beitragspflichtiges Einkommen bei freiw. Vers. ALLE KapitalERTRAEGE definiert, und andererseits im InvStG & 16 die Vorabpauschale explizit als ERTRAG aus Investmentfonds benannt wird,:
          https://www.buzer.de/gesetz/12129/a199928.htm
          -sehe ich da keine Argumentationsmoeglichkeit, auch nicht fuer die Thesaurierer.
          Wird dann bestimmt auch „lustig“ bei Verkauf nach laengerer Haltedauer AUCH die GKV zu ueberzeugen, dass man die, im Verkaufserlöse „enthaltene“, Pauschale bereits verbeitragt hat.
          Naja, KVdR wirds richten…
          BTW:
          Wenn die Teilfreistellung nicht bei der Verbeitragung von Ertraegen berücksichtigt wird, kann man Verluste aus Fonds dann auch (natürlich nur bzgl. GKV-Beitrag) zu 100% gegenrechnen ???
          Abgruende tun sich hier auf, – Abgruende…

          Wird bestimmt noch ein interessanter Faden hier…vielleicht aber nicht unbedingt unter „Nachzahlung“ ?

          Gruesse
          ratatosk

          • Oh, vielen Dank ratatosk!

            Ich kenne zwar das Investmentsteuergesetz in seinen groben Auswirkungen, habe aber noch nicht in einzelne Paragrafen geguckt. Und das die Vorabpauschale explizit als Ertrag definiert ist, hätte ich mir vielleicht denken können. Hab ich aber nicht. 🙁

            Nun ja – dann war es eben nur so eine Idee, die man am besten gnaz schnell vergisst.

            Und was die Verlust-Verrechnung von teilfreigestellten Fonds angeht, würde ich jetzt mal wieder auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis verweisen und einmal aus dem Kommentar von Swantje zitieren: „In der Praxis wurde sich bisher in aller Regel mit dem Steuerbescheid begnügt.“

            Gruß, Der Privatier

          • Kommando zurück!!

            Da habe ich gestern wohl etwas zu schnell nachgegeben. Nachdem ich nun noch mal eine Nacht darübergeschlafen habe, sehe ich die Vorabpauschale doch wieder in meiner ursprünglichen Sichtweise.

            Denn es mag ja durchaus sein, dass ein Steuergesetz die Vorabpauschale als Ertrag definiert, die Krankenkassen haben sich nun aber darauf festgelegt, dass diese steuerliche Betrachtung keine Rolle spielt.
            Wir erinnern uns: Bei der freiwilligen Versicherung geht es immer um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Und eine fikive Pauschale hat nun mal keinerlei Einfluss auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Von daher darf sie nicht bei der Verbeitragung berücksichtigt werden.

            Wir haben hier den umgekehrten Fall zum Sparerpauschbetrag vorliegen:
            Einkünfte in Höhe des Sparerpauschbetrag (801€/1602€) sind zwar nicht steuerpflichtig, dennoch sind sie aber zugeflossen und haben die Leistungsfähigkeit erhöht. Folglich: Beitragspflichtig.
            Die Vorabpauschale hingegen ist steuerpflichtig, ist aber nicht zugeflossen. Daher keine Erhöhung der Leistungsfähigkeit und somit nicht beitragspflichtig.

            Zumindest wäre dies aus meiner Sicht theoretisch korrekt. Ob man hier dann doch lieber die „praktische“ Lösung des Steuerbescheides vorzieht, ist dann eine andere Frage.

            Gruß, Der Privatier

      • Hallo Swantje
        Wiedermal , vielen Dank für die ERHELLUNG .
        Ich hatte mir schon gedacht , das “ ALLE “ Kap. Einkünfte , anzugeben sind .
        War ja im Grunde bei der Rente = Zahlrente ( nix Ertragsanteil wie FA Sicht ) eigentlich auch durch GKV so Beantwortet worden . Also irgendwie Analogie .

        Meine Frage wäre jetzt , würde diese Sichtweise , auch für die “ Überwiegend “
        Prüfung , bei der Beurteilung der “ Gesamtschau “ die wohl vermutlich
        erwartbare Handlungsweise der GKV sein ???
        * Also speziell die Frage , bei z.B. Kap. Einkünften und Renten > 1500,00/mon.
        müsste dann eine Pflichtversicherung > 1500,00/mon. sein , um überhaupt als
        “ Überwiegend “ zu gelten ??? Oder würde auch der Normal Job mit 40 Std.
        Woche z.B. < 1500,00/mon. als " Überwiegend " zu sehen , ergeben ???

        Also dann z.B. 1,5k/mon. Renten und Kap. Plus 1,5k/mon. Pflichtvers.
        mit Normal AN – " Pflicht " – Tätigkeit 172 Std./mon. = Überwiegend ???
        Oder z.B. 1,5k/mon. Renten und Kap. Plus 2k/mon. Pflichtversicherung
        erst Überwiegend ???
        Danke schon mal für die Expertise und fürs Gedanken machen .

        LG Det

      • „Was theoretisch anzugeben und zu verbeitragen wäre, ist aber recht eindeutig: Ausgezahlter Kapitalertrag bzw. Verkaufsgewinn vor Freistellung und auch steuerfreier Gewinn aus Altanteilsverkauf.“

        Es wäre aber auch nicht nur negativ zu sehen. Wahrscheinlich könnte man dann auch durch Altverluste (vor 2009 gekauft) die zu verbebeitragende Kapitalerträge reduzieren. Ich sitze bsp. noch auf erheblichen Altverluste bei der Dt. Bank und bei RWE. Auch könnte man dann möglicherweise Aktienkursverluste mit Dividendenerträgen „verrechnen“ (was ja steuerlich nicht geht). Allerdings wäre der Erhebungsaufwand immens.

        Gruß,
        Thomas

        • @Thomas: Auch eine interessante Idee!

          Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Krankenkassen bei Verlusten auch so ihre eigene Denkweise haben. Typisches (und weit verbreitetes) Beispiel sind Einünfte aus Vermietung und Verpachtung. Diese werden von der Krankenkasse immer nur mit in die Beitragsberechnung einbezogen, soweit sie positiv sind. Verluste aus V+V finden keine Berücksichtigung.

          Ob dies bei Kapitaleinkünften genau so ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ist aber anzunehmen.

          Gruß, Der Privatier

          • @ Privatier
            Hast recht, nur nicht zu schnell aufgeben!
            Ich sehe da aber leider einen Unterschied zwischen der DEFINITION der beitragspflichtigen Einnahmen (nach EstG, bzw.InvStG) und der Aussage:
            „Als beitragspflichtige Einnahmen sind […] alle Einnahmen und Geldmittel […] ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.“.
            D.h. die GKV definiert Kapitalerträge schon so wie das Steuergesetz, BEHANDELT diese aber bei der Beitragsermittelung nach „eigenen“ Regeln.
            Im Fall der Vorabpauschale koennte das ja auch bedeuten:
            Ist Kapitalertrag, also beitragspflichtig, wird nur ggf. NICHT teilfreigestellt
            (da nicht nach Steuerrecht zu behandeln).
            Kapitalzufluss erfolgt hier ja durch die „thesaurierte“
            Wertentwicklung als Grundlage fuer die (volle) Vorabpauschale, koennte also durch Teilverkauf auch genutzt/verwendet werden…

            Man wird sehen.

            Gruesse
            ratatosk

          • „Man wird sehen.“

            Also ICH werde das eher nicht sehen!
            Für mich ist das nur von theoretischem Interesse. Denn einerseits bin ich inzwischen „aus dem Alter raus“. 😀 😀 Ausserdem habe ich keine Vorabpauschalen und selbst wenn, würde ich mir seeehr gut überlegen, ob ich das Theater veranstalten würde um zu versuchen, eine vom Steuerbescheid abweichende Regelung durchzusetzen. Ich denke: Eher nicht.

            Aber es mag ja durchaus Fälle geben, die erhebliche Summen in solchen ETFs investiert haben und bei denen sich Überlegungen in dieser Richtung richtig auszahlen könnten.

            Gruß, Der Privatier

          • Hallo ratatosk
            Ich habe ja auch son paar langweilige Rentenversicherungen .
            Die bestehen ja auch aus einen Kap. Stock , und aus einen
            Zinsanteil . Die Wette beruht ja eigentlich darauf , das
            die Person , es NICHT schafft , den Kap. Stock zu VERBRAUCHEN .

            Bei der Renten-ZAHLUNG , ist DIESE ZAHLUNG , ja im Grunde ,
            auch eine Zahlung die aus einen ABSCHMELZEN/ENTSPAREN eines
            BEREITS SCHON EINMAL VERSTEUERTEN ( und ggf. auch Verbeitragten )
            KAP. STOCK besteht , sowie einer ZINSZAHLUNG !!!!!
            Dieses ist Wichtig zu VERSTEHEN ( Analog ETF-Kursgewinn !!! )

            Diese HOCHGERECHNETE ZINSZAHLUNG , nennt sich “ ERTRAGSANTEIL “
            D.h. eine “ ZAHLRENTE “ , besteht IMMER , aus einen “ Ertragsanteil “
            und einen “ ABSCHMELZENDEN KAP. STOCK – BETRAG “
            Und da ist nun die FA Sichtweise halt = “ Ertrag “ ist NEU dazugekommen ,
            also = EIN GEWINN ( des Zins auf den ehemaligen Kap. Stock ) und muss
            dann natürlich auch VERSTEUERT werden . Der ehemalige Kap. Stock ,
            ist aber KEIN GEWINN , sonder der ehemalige Kap. Stock , wird einfach
            nur VERBRAUCHT !!!
            Somit ist die Zahlrente , nach FA Sicht , eine Zahlung aus einem
            Gewinnanteil und einen Verbrauchsanteil
            Der Verbrauchsanteil unterliegt nach FA Sicht , keiner BESTEUERUNG ,
            der “ Ertragsanteil “ aber schon . Daher sind durch FA , auch sehr
            komplizierte “ Barwert-Berechnungen “ erstellt worden , die dann in
            einer Tabelle = “ Ertragsanteilstabelle “ , im EkSt-Recht , fixiert
            wurden . Und GENAU nach dieser “ Ertragsanteilstabelle “ wird auch
            eine FA VERSTEUERUNG durchgeführt . Somit : Ertrag = Neu dazugekommen
            = ZU VERSTEUERN !!!

            Die GKV-Sicht , ist aber eine ANDERE !!!
            GKV sieht die EINNAHMEN ( wenn DU nochmal auf das Schema von suchenwi
            draufschauen würdest , könntest Du ggf. den Unterschied sehen )
            Und i.d.R. halt ALLE “ Einnahmen “ . Alle Einnahmen , die dem
            “ FREIWILLIGEN “ GKV-Mitglied zur Verfügung stehen könnten !!!
            ( Warum , Wieso , Weshalb , hatten Wir an anderer Stelle schon mal )

            Somit ist dann bei einer GKV auch die Summe ALLER EINNAHMEN , zu
            VERBEITRAGEN . Bei meinen Zahlrenten , wären also auch die bei FA
            nicht zu VERSTEUERNDEN “ RÜCKZAHLUNGEN AUS EINEN KAP. STOCK “ , bei
            einer “ FREIWILLIGEN = SELBSTZAHLER “ GKV-TEILNAHME , der BEBEITRAGUNG
            zu Unterwerfen !!!!! Bei “ PFLICHTZAHLERN “ und “ GKVdR “ halt wieder
            NICHT . ( Auch traurig betr. : “ JETZT ist aber SCHLUSS “ 😉 (: (: )

            Unterschiedliche “ Behörden “ ( Wusste bisher auch nicht das GKV ,
            eine “ Behörde “ ist , Danke Swantje , auch für diese AUFHELLUNG )
            haben halt auch unterschiedliche Sichtweisen !!!

            Und bei der “ Freiwilligen “ GKV , wäre halt die Sicht , ALLE
            “ Einnahmen “ sind zu VERBEITRAGEN . EGAL was FA als “ Gewinn “ sieht .
            Zufluss gekommen = Zufluss zu verbrauchen !!! Eigentlich auch EINFACH .

            LG Det

          • Hallo Peter
            VuV beim Verlust nicht zu berücksichtigen , ist nicht ganz richtig .

            VuV , kann im HORIZONTALEN Strang = Mieteinnahme A mit Mietverlust B
            zwar VERRECHNET werden , ist aber immer GEDECKELT auf NULL !!!
            VUV , kann im VERTIKALEN Strang = Z.B. Minus VuV , Plus KAP .
            überhaupt NICHT VERRECHNET werden .
            Genauso müsste eigentlich auch die Vorgehensweise ( nicht geprüft )
            für HORIZONTALEN Strang , z.B. KAP geschehen .
            Daher kann im Ergebnis , z.B. Minus-Zinsen , mit Plus-Zinsen = Möglich
            aber eine DECKELUNG AUF NULL , wohl wahrscheinlich sein .
            Aber vermutlich auch in der Vertikalen-Verrechnung , Einnahme aus KAP
            wieder auf NULL begrenzt sein . Also dann im Ergebnis wohl , KAP = Minus
            VuV = Plus , NEIN da DECKELUNG AUF NULL .

            LG Det

          • @Det: Die Verrechnungsmöglichkeiten bei V+V Einkünften sind mir schon bewusst. Ich habe das oben nur etwas verkürzt, um auf die generelle Problematik hinzuweisen.

            Gruß, Der Privatier

  4. Moin, Robert
    Wenn Du dich zu Testverkaeufen entschließt, wurde mich das Ergebnis bzgl. Beitragspflicht natürlich auch interessieren.
    Hatte ich auch schon ueberlegt, war mir dieses Jahr als Familien versicherter aber „zu hart am Wind „…

    Im Uebrigen bin ich schon der Meinung, dass die Verkaufserlöse der geschuetzten Altanteile, sofern sie den fiktiven Einstandspreis von 17/18 ueberschreiten, sehr wohl im Gesamtbetrag der Kapitalerträge (unter Beruecksichtigung der Teilfreistellung)bescheinigt werden.
    Das war ja u.a. Sinn des fiktiven Verkaufs, um das neue Steuerregime darauf anwenden zu können.
    Insofern nuetzt mir doch das 100K Trostpflaster erstmal nix, egal wieweit ich es nun nutzen kann.
    Wenn jetzt das FA diese (zunächst abgeltungsversteuerten -was fuer ein Wort-) Betraege auf den Freibetrag anrechnet,-also abzieht-, muss das doch noch lange nicht fuer die GKV gelten?
    Macht sie doch in der freiw. Versicherung mit dem Sparerfreibetrag
    auch nicht…
    Ich kann mich Dir da nur anschließen:
    „Wir wissen es also nicht ganz genau.“

    Gruesse
    ratatosk

    • @ratatosk
      Du hast geschrieben:
      „Im Uebrigen bin ich schon der Meinung, dass die Verkaufserlöse der geschützten Altanteile, sofern sie den fiktiven Einstandspreis von 17/18 überschreiten, sehr wohl im Gesamtbetrag der Kapitalerträge (unter Beruecksichtigung der Teilfreistellung) bescheinigt werden.“

      Ja, das denke ich auch, bin sogar fast sicher. Aber dieser Aspekt wird ja von einem anderen Artikel des InvStG 2018 geregelt.
      Meine Frage bezog sich ja um die Verbeitragung der steuerfreien Kursgewinne von 2008 bis zur fiktiven Veräußerung 2018, also den Zeitraum DAVOR.

      DANACH werden die Vorabpauschalen für die aufs Jahr bezogenen Kursgewinne in der Steuerbescheinigung wie alle anderen Erträge ausgewiesen und ganz normal wie Ausschüttungen versteuert UND verbeitragt. Der Steuervorteil der alten tETFs ist abgeschafft. So jedenfalls mein Verständnis.

      Falls du dennoch am Ergebnis der KV interessiert sein solltest, kann ich dich ja dann gerne informieren – allerdings wird das noch bis Sommer 2020 dauern.

      • Danke, Robert
        -Info waere nett, hat ja sowieso keine Eile, Altbestände halt, können auch noch aelter werden.
        Bei den „Altgewinnen“ bis 2018 sehe ich da weniger ein „Risiko“, diese sollten nach wie vor weder in der SteuerBESCHEINIGUNG noch im St-bescheid auftauchen.

        Die “ nur nachrichtlich“ bescheinigten Betraege beziehen sich m.M.n. nur auf die „Neugewinne“ ab 2018 (Freibetrag).

        Gruesse
        ratatosk

  5. Hallo,
    ich hätte folgende Frage zur Beitragsberechnung bei der GKV, wenn nur Kapitaleinnahmen vorliegen. In meinem Steuerbescheid 2018 gibt es die Zeilen
    „Kapitalerträge“ und „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“.

    Die GKV berechnete meinen Beitrag mit der Formel Kapitalerträge / 12
    Der unter „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“ bescheinigte Wert (Es waren 45€) scheint in die Berechnung nicht eingeflossen zu sein. Ist das so ?

    Gruesse

  6. Moin,
    hätte eine Frage zu Nachzahlung bei der GKV.
    Ich bin freiwillig versichert bei der TK, mein Einkommen aus Kapitalerträgen liegt unter 445€/Monat und meine Ehefrau ist bei mir familienversichert.
    Sie ist selbsständig Handelsvertreterin und ihr Einkommen lag bis heute ebenfalls unterhalb der 445€. 2019 hat sie etwas mehr gearbeitet und will sich ihre Provision (sagen wir mal als Beispiel 20.000€) im Oktober auszahlen lassen und wir würden der TK die Änderung des Einkommens direkt melden.

    Sie fällt dann ab 1.10 aus der Familienversicherung und muss ab 1.10 den Höchstbeitrag bezahlen oder muss Sie rückwirkend ab 1.1 zahlen ?
    Könnte ich dann umgekehrt bei ihr familienversichert sein, ab 1.10 oder rückwirkend ab 1.1 ?
    Viele Grüße
    Privatier-X

    • Die letzte Frage ist einfach zu beantworten: Natürlich kann auch der Ehemann kostenfrei bei der Ehefrau familienversichert werden, wenn die Ehefrau einen eigene Versicherung hat und der Ehemann die sonstigen Voraussetzungen erfüllt.

      Wie aber die Krankenkasse die Auszahlung der Einkünfte der Ehefrau berücksichtigen wird, kann ich nicht einschätzen. Es dürfte hier eine individuelle Prüfung und Einschätzung vorgenommen werden, die die genauen Umstände dieser Einkünfte ergründen wird.
      Dies ist dann aber auch eine sehr spezielle Fragestellung, die in einem Krankenkassen-Forum (oder direkt bei der Krankenkasse) sicher besser beantwortet werden könnte.

      Gruß, Der Privatier

  7. @ Privatier

    Zu „GKV/Vorabpausch./InvStG“ weiter oben:
    Bloss kein Theater, wenn es bei der Betrachtung „lt. Steuerbescheid“ bleibt, ist doch alles easy+noch planbar!
    Das was ich noch an „Nostalgiepapieren“ halte, schuettet eh‘ aus und bleibt notfalls bis KVdR liegen…
    Wissen wie es dann in Zukunft von den Kassen gehandhabt wird, kann aber auch nicht schaden.
    Die entsprechenden Nachfragen von Privatiers in spe werden schon noch kommen.
    Hoffentlich bevor dann jemand zur falschen Zeit „Kasse“ macht oder seinen Finanzplan auf vermeintlich beitragsfreien Einkünften aufbaut.

    Gruesse
    ratatosk

      • Tommorow’s just another day !
        Oder auch: Die Zukunft existiert (noch) nicht…
        Also mobil bleiben.

        Gruesse
        ratatosk

    • Mahlzeit, Det
      Das man bei laufenden Renten in der freiw. GKV bluten muss, war schon klar.
      Fraglich ist halt wie dann bei steuerlichen Fiktionsmutanten wie der Vorabpauschale GERECHNET wird.
      Wie oben schon gesagt, muss man halt ggf. mit der Brennholzverwertung aus „Altgewinnen“ bis zur KVdR warten, oder „Ilse“ machen lassen-vorausgesetzt „Ilse“ ist noch „Pflicht“ oder „abhängig“ und „aufnahmebereit“.
      Setzt dann aber auch rechtzeitige Planung voraus.
      Schwierig ohne Glaskugel…

      Gruesse
      ratatosk

  8. Moin,
    Aktiengewinne aus Altbeständen sind in der Erträgnissaufstellung / Steuerbescheinigung meine Brokers Consors meines Wissens nicht ausgewiesen. Als freiwillig Versicherter bei der GKV würden diese Gewinne bei Vorlage des Steuerbescheids nicht berücksichtigt ?
    Gruesse

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