Nachzahlung Krankenkasse
In den letzten Wochen habe ich gleich zwei Überraschungen mit meiner Krankenversicherung erleben müssen: Ich darf recht ordentlich nachzahlen!
Eigentlich versuche ich ja immer, sämtliche Entwicklungen vorherzusehen und möglichst genau zu planen. Das ist mir in diesen beiden Fällen aber ziemlich missglückt. Nicht, dass ich irgendetwas falsch eingeschätzt oder falsch berechnet hätte. Nein – ich habe beide Fälle schlicht übersehen.
Allerdings hätte ich auch mit einer besseren Planung nicht viel daran ändern können und muss mich daher nicht wirklich ärgern. Aber trotzdem bereitet so eine Nachzahlung keine Freude. 🙁
=> Per Abfindung in den Ruhestand
Mit: Steuern, Arbeitsagentur, Krankenkasse, Rente
Erste Überraschung
Die erste Überraschung bestand darin, dass meine Krankenkasse etwa Ende Juni 2019 meinen Steuerbescheid für 2017(!) angefordert hat. Da war ich der festen Überzeugung, den hätte ich schon längst eingereicht. Hatte ich aber nicht (keine Absicht!).
Und so beruhten meine sämtlichen KV-/PV-Beiträge seitdem immer noch auf den Einkünften von 2016. Und das ist lange her…
Und so habe ich denn nach einer kurzen Klärung mit der Krankenkasse den Steuerbescheid nachgereicht und zu diesem Zeitpunkt immer nur meine Kapitalerträge im Hinterkopf gehabt. Aber die hätten für 2017 gar nicht mehr berücksichtigt oder angepasst werden dürfen (s. Beitrag: Neue Beitragsberechnung in der Krankenversicherung ).
Aber um die ging es auch gar nicht. Die Krankenkasse hat nämlich die Kapitalerträge ganz korrekt nicht angepasst, dafür aber meine Einkünfte aus selbständigen Tätigkeiten. Auch hier ebenfalls völlig korrekt erst ab dem Tag des Steuerbescheides, also irgendwann ab Aug. 2018.
Und wenn es auch nur ca. 100€/Monat mehr an Beiträgen sind, macht das auf ein volles Jahr (Aug.18 – Aug.19) doch mal eben ca. 1.200€ an Nachzahlung.
Nicht schön – aber es geht ja noch weiter….
=> Abfindung und Ruhezeit (1)
Mit: Grundlagen, Dauer und Folgen einer Ruhezeit
Zweite Überraschung
Kurz darauf kam dann mein Steuerbescheid für 2018 , den ich dann ohne großartig nachzudenken, sofort an die Krankenkasse weitergegeben habe.
Hier habe ich dann doch etwas übersehen bzw. falsch eingeschätzt. Denn ich bin zwar seit Mai 2018 Rentner und Mitglied in der KVdR und somit werden meine Kapitaleinkünfte nicht mehr bei den KV-/PV-Beiträgen berücksichtigt. Das ist sehr schön – gilt aber eben erst ab Rentenbeginn!
Also für die ersten vier Monate des Jahres 2018 nicht und damit habe ich doch tatsächlich zusammen mit meinen weiteren kleinen Renten (Rürup und Betriebsrente) über der Beitragsbemessunggrenze gelegen!! Vier Monate Höchstbeitrag (ca. 800 Euro).
Und oben drauf noch eine weitere Rückrechnung für ganz 2018 und Vorausrechnung für 2019 für die Einkünfte aus selbständigen Tätigkeiten. In der Summe ein Betrag ca. 2.700€.
Mit der ersten Nachzahlung zusammen also „mal eben“ knapp 4.000 Euro. 🙁 🙁
Wie oben schon geschrieben: Alles korrekt und kaum zu verhindern. Aber ganz einfach übersehen. Shit happens.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Nicht ärgern. Es war ja „alles korrekt und kaum zu verhindern“. Dachte zuerst, es kommt ein Tipp, welchen Fehler man vermeiden sollte, aber das wird hier wohl schwierig. Na ja, kleine oder auch größere Fehleinschätzungen bei der Berechnung der Beiträge von freiwillig Versicherten sind ja m.E. kaum zu vermeiden. Man muss sich ja nur mal „SGB 5 §240 Beitragspflichtige Einnahmen freiwilliger Mitglieder“ ansehen:
„(1) Für freiwillige Mitglieder wird die Beitragsbemessung einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geregelt. 2Dabei ist sicherzustellen, daß die Beitragsbelastung die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt; sofern und solange Mitglieder Nachweise über die beitragspflichtigen Einnahmen auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorlegen, gilt als beitragspflichtige Einnahmen für den Kalendertag der dreißigste Teil der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze (§ 223). 3Weist ein Mitglied innerhalb einer Frist von zwölf Monaten, nachdem die Beiträge nach Satz 2 auf Grund nicht vorgelegter Einkommensnachweise unter Zugrundelegung der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze festgesetzt wurden, geringere Einnahmen nach, sind die Beiträge für die nachgewiesenen Zeiträume neu festzusetzen. 4Für Zeiträume, für die der Krankenkasse hinreichende Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass die beitragspflichtigen Einnahmen des Mitglieds die jeweils anzuwendende Mindestbeitragsbemessungsgrundlage nicht überschreiten, hat sie die Beiträge des Mitglieds neu festzusetzen. 5Wird der Beitrag nach den Sätzen 3 oder 4 festgesetzt, gilt § 24 des Vierten Buches nur im Umfang der veränderten Beitragsfestsetzung.“
Wie soll man da als juristischer Laie durchblicken. Die sog. „wirtschaftliche Leistungsfähigkeit“ wurde ja hier schon in einigen Blog-Kommentaren besprochen.
Mein Versuch, die Beiträge gering zu halten, besteht darin, thesaurierende ETFs zu halten und diese ewig zu halten oder ggf. bei Bedarf in der KVdR-Phase schrittweise zu verkaufen, also Steuerstundung und KV-Beitragsreduzierung. Das funktioniert aber seit 2018 mit dem neuen Investmentfondsgesetzt nur noch teilweise.
Aber eine Frage hätte ich doch noch in diesem Zusammenhang. Die Kursgewinne aus einem ETF, der vor 2009 gekauft wurde, sind ja steuerfrei. Aber ich nehme an (bzw. befürchte), dass dies für die KV-Beiträge unerheblich sein wird (analog zum Pauschbetrag, der ja auch nicht berücksichtigt wird.)
Hat da jemand Erfahrungen gemacht?
Zunächst noch einmal kurz etwas zu meiner Aussage „kaum zu verhindern“ :
Natürlich hätte ich das verhindern können, indem ich ganz einfach darauf geachtet hätte, dass meine Einkünfte aus selbständiger Tätigkeit und aus Kapitalvermögen nicht so hoch sind. Insbesondere bei den Kapitalerträgen hätte ich mich bei der Realisierung von Kursgewinnen einfach etwas zurückhalten können.
Allerdings stehen bei solchen Überlegungen bei mir die Fragen nach Krankenkasse und Steuern immer erst an zweiter Stelle. Wenn ich den Eindruck habe, dass ich JETZT dringend einen Gewinn sichern sollte, dann mache ich das auch und verschiebe das nicht ins nächste Jahr.
Von daher: Hätte ich besser machen können – aber dramatisch ist es auch nicht.
Und nun zur Frage nach den steuerfreien Kursgewinnen (egal ob ETF, Aktien oder sonst irgendwas):
Ich reiche der Krankenkasse meinen Steuerbescheid ein. Und darin sind alle Einkünfte enthalten, die ich von den entsprechenden Banken/Brokern usw. bescheinigt bekommen habe. Ich fühle mich damit auf der korrekten Seite. Bisher…
Denn ich muss zugeben, dass der Einwand nicht von der Hand zu weisen ist. Vielleicht ist es nicht so ganz korrekt.
Bei mir selber aber auch ohne Belang, denn ich habe keine Positionen mehr von vor 2009. 😉
Dennoch bin ich der Meinung: Steuerbescheid sollte als Grundlage der Berechnung ausreichen.
Gruß, Der Privatier
„… über der Beitragsbemessunggrenze gelegen …“
Glückwunsch zur Einnahmesituation! Möge der Krankenkasse nie der einnahmestarke Rentier ausgehen.
Ich zitiere mal Hägar den Schrecklichen. Der erklärte seinem kleinen Sohn Hamlet wie das mit der Zufriedenheit abläuft:
„mein Sohn, sei stets zufrieden mit dem was Du hast. Darum
… schaffe genug ran“
„Glückwunsch zur Einnahmesituation!“
Naja – es hat ja auch andere Zeiten gegeben! Jahre, in denen ich keine Steuern bezahlt habe und mit dem Minimalbeitrag bei der KK dabei war (inkl. meiner Frau in der Fam.-Vers.). Es ist eben schwierig bis unmöglich, mehrere Aspekte wie z.B. Vermutlich idealer Verkaufzeitpunkt von Wertpapieren, Steuern und Krankenkasse gleichzeitig zu optimieren.
Und die geschilderte Einnahmesituation wird auch kein Dauerzustand sein.
Aber selbst wenn, wäre es als Rentner jetzt unerheblich, da die Kapitaleinkünfte zwar weiterhin zu versteuern sind, aber bei der Krankenkasse nicht mehr mit zählen. 🙂
Gruß, Der Privatier
Moin,
tja, als „KVdR-Rentier“ ist man da fein raus…
Zur Frage von Robert:
Ich glaube die GKV-Kassen sind sich einfach NOCH nicht ueber die Konsequenzen der geänderten Fonds Besteuerung auf die Abbildung von Erlösen/Ertraegen im Ekst.-Bescheid im Klaren.
Im Zusammenhang „steuerfrei wg. bestandsgesch. Altbestand“, „steuerfrei wg. Freibetrag (100k) nach fiktivem Verkauf (wiewohl zunaechst abgeltungsbesteuert)“ und auch der „Teilfreistellung“ kommt da bestimmt noch die eine oder andere „Klarstellung“.
Vielleicht gibt’s ja auch schon was, ich habe da aber nicht recherchiert.
Unzweifelhaft ist jedenfalls die Vorabpauschale und auch der “ fiktive Verkaufserlös 2017/18″ fuer die ab 2019 erworbenen (nicht bestandsgeschuetzten) Anteile zu verbeitragen.
Irgendwie war das alles schon mal einfacher
Schoenen Sonntag noch
ratatosk
– der sich da auch mit div. „antiken Restbeständen“ herumschlaegt…
Edit:
-soll natürlich “ fuer die ab 2009 erworbenen (nicht..“
heißen…und erst im Fall des tatsaechlichen Verkaufs.
ratatosk
Danke für die Antworten auf diese vielleicht etwas zu spezielle Frage der Verbeitragung von steuerfreien Kapitalerträgen aus Altbeständen. Wir wissen es also nicht ganz genau. Macht aber nichts. Ich kann es ja einfach mal ausprobieren und ein paar Stücke tETF verkaufen. Es wird wohl zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit zählen und damit verbeitragt werden. Mal sehen.
Gleiches gilt wahrscheinlich auch für jemanden, der sein selbstgenutztes Eigenheim nach zehn Jahren verkauft. Dann wäre man auch ganz sicher für die KV an der Bemessungsgrenze.
Die Verbeitragung der Vorabpauschale seit der Investmentfondsteuer 2018 kann natürlich nicht anders als eine normale Ausschüttung behandelt werden und diese 100k Freigrenze für Erträge aus Altbeständen betrifft wohl nur wenige, mich jedenfalls (noch) nicht?.
@Robert: „…Ich kann es ja einfach mal ausprobieren“
Was willst Du denn da ausprobieren? Wenn Du steuerfreie Erträge hast (egal woher), erscheinen diese nicht in der Steuerbescheinigung Deiner Bank. Das brauchst Du also nicht ausprobieren.
Für die Beitragsberechnung der freiw. gestzl. KV fordert die KK deinen Steuerbescheid. Das brauchst Du auch nicht ausprobieren.
Was Du ausprobieren kannst, wäre der KK mitzuteilen, dass Du zusätzlich zu Deinen Steuerbescheinigungen der Banken noch steuerfreie Erträge hast, die Du gerne auch verbeitragt haben möchtest. Das könnte man probieren. Ich wünsche viel Erfolg! 😉
Gruß, Der Privatier
Ich erlaube mir zu widersprechen.?
Die Gewinne aus den alten tFTFs gehen zwar nicht ein in die Summe der Kapitalerträge, aber in der Steuerbescheinigung erscheint ein nachrichtlicher Hinweis:
„Bestandsgeschütze Alt-Anteile im Sinne des §56 Abs.6 InvStG 2018 wurden veräußert (nur nachrichtlich): xxxx €“
Es kommt also darauf an, ob die KV nur den Steuerbescheid des FA sehen will (wie in deinem Fall), dann erfährt sie nichts von den steuerfreien Erträgen.
Falls aber zusätzlich die Steuerbescheinigung mit diesem Hinweis vorgelegt werden muss, könnte sie auf Verbeitragung entscheiden. Wie die KV in diesem Fall entscheiden wird, das wissen wir eben nicht. (Swantje ? ?)
Ist aber auch nicht kriegsentscheidend. Ich verkaufe ein paar Stücke und dann werden wir sehen.
Okay – Widerspruch ist akzeptiert. 😉
Ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass die KK Unterlagen anfordert, die über den Steuerbescheid hinaus gehen. Ist mir jedenfalls bisher nicht passiert.
Und ich sehe auch keine Veranlassung. Eine Veranlassung wäre u.U. dann gegeben, wenn jemand die Anlage KAP nicht ausfüllt (ist ja nicht immer Pflicht) und die Kapitalerträge daher gar nicht im Steuerbescheid auftauchen. Dann müssen natürlich andere Unterlagen eingereicht werden.
Ein anderer Grund könnte sein, dass jemand über Jahre hinweg keinerlei Einkünfte hat. Da wird die KK ggfs. einmal nachfragen, wie denn der Lebensunterhalt bestritten wird und anschliessend ggfs. Konto-/Depot-Auszüge anfordern.
„Normal“ ist das aber alles nicht! Im Normalfall berechnet die KK die Beiträge auf Basis des Steuerbescheides. Ohne Rückfragen und ohne Diskussion.
Gruß, Der Privatier
Ja, das mag so sein. In meinem Fall wollte die KV die Steuerbescheinigungen, sozusagen zur Prognose der tatsächlichen Einkünfte. Der Steuerbescheid des FA war ja noch nicht da und den hat sie auch nicht mehr angefordert. Das ist ja auch aus Sicht der KV nicht notwendig, den abgerechnet wird sowieso erst nachträglich, dann eben hoffentlich nur auf Basis des Steuerbescheids.
Ich werde dann wohl auch nachzahlen müssen (aber nicht ganz so viel) – vielleicht kommt aber dieses Jahr noch der lange erwartete Crash. Der könnte die Bruttoerträge wieder reduzieren und ich könnte die Nachzahlung vermeiden. Einfach genial! ?
§ 3 Abs. 1 Satz 1 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler
https://www.gkv-spitzenverband.de/krankenversicherung/kv_grundprinzipien/finanzierung/beitragsbemessung/beitragsbemessung.jsp :
„Als beitragspflichtige Einnahmen sind […] alle Einnahmen und Geldmittel […] ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.“
==> weder Teilfreistellung noch Steuerfreiheit von Altanteilen schützt vor der Beitragspflicht, es zählt der Bruttogeldfluss.
§ 20 Abs. 1 SGB X (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__20.html):
„Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen […].“
==> Die einzelne Krankenkasse („Behörde“ im Sinne dieses Paragrafen) entscheidet grds. selbst, welche Nachweise sie sehen will.
§ 206 SGB V (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__206.html):
„Wer versichert ist […], hat der Krankenkasse […] auf Verlangen über alle für die Feststellung der […] Beitragspflicht […] erforderlichen Tatsachen unverzüglich Auskunft zu erteilen […]. Er hat auf Verlangen die Unterlagen, aus denen die Tatsachen […] hervorgehen, der Krankenkasse […] unverzüglich vorzulegen.“
==> Wenn die Kasse neben/anstelle des Steuerbescheids andere [geeignete] Unterlagen sehen will, müssen sie vorgelegt werden.
Dazu passend auch: Die Beitragsverfahrensgrundsätze (erster Link) stellen der Kasse in § 6 Abs. 3 Satz 2 ausdrücklich frei, über die aus ihrer Sicht erforderlichen Nachweise selbst zu entscheiden und machen nur für bestimmte Einnahmearten Vorgaben (z. B. Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung immer über Steuerbescheid nachweisen). Für den Nachweis von Einnahmen aus Kapitalvermögen gibt es keine allgemeinverbindliche Vorgabe. Auch bei der Änderung von Einnahmen (§ 6a) wird bei manchen Einnahmearten ausdrücklich auf den Steuerbescheid Bezug genommen, während bei Einnahmen aus Kapitalvermögen nur allgemein vom „Nachweis“ oder den „Nachweisen“ gesprochen wird – wobei schon der Plural zeigt, dass es mehr als einen je Jahr geben kann, und der Steuerbescheid damit eher nicht gemeint ist (den gibt’s ja nur einmal).
Was ergibt sich im Gesetz als idealisiertes Gesamtbild?
Auf dem Einkommensfragebogen der Kasse wird u. a. nach „Einnahmen aus Kapitalvermögen“ gefragt (mit diesem Wortlaut und ohne Einschränkungen). Nach § 206 SGB V haben Versicherte hier den tatsächlich eingenommenen Betrag anzugeben (ganz egal, wie die Zahlung steuerlich zu bewerten ist, und ohne Abzüge). Die Kasse entscheidet dann, ob und ggf. welche Nachweise sie dazu sehen will, könnte aber grundsätzlich auch davon ausgehen, dass die vom Versicherten eingetragene Zahl stimmt. (Eine falsche Angabe des Versicherten an dieser Stelle könnte nämlich zusätzlich zum Beitrag ein Bußgeld von bis zu 2.500 € nach sich ziehen [§ 307 Abs. 2 Nr. 2 und 3, Abs. 3 SGB V, https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__307.html%5D – auch dann, wenn die falsche Angabe „leichtfertig“ erfolgte. Daher machen hier doch ganz bestimmt alle ehrliche, vollständige Angaben, und geben z. B. ihre Kapitalerträge für die Beitragsberechnung auch dann an, wenn sie keine Anlage KAP ausfüllen).
In der Praxis wurde sich bisher in aller Regel mit dem Steuerbescheid begnügt, und ein Bußgeld wegen leichtfertig falscher Angaben ist mir „in echt“ noch nicht über den Weg gelaufen (wegen nachweislich *vorsätzlich* falscher Angaben schon, aber auch das ist extrem selten).
Ob das so bleibt? Weiß im Moment niemand. Und entscheidet jede Kasse für sich. Es gibt auch nicht so wahnsinnig viele Versicherte, bei denen Einnahmen aus Kapitalvermögen einen wirklich signifikanten Anteil am Gesamteinkommen ausmachen (auch wenn man in der Filterblase aus Finanzblogs vielleicht einen anderen Eindruck gewinnt). Die Probleme Teilfreistellung/Altgewinne/Abgeltungssteuer ohne Anlage KAP werden auf Kassenseite durchaus wahrgenommen, das Ganze steht aber einfach mangels Masse bisher nicht so auf der Prio-Liste.
Was theoretisch anzugeben und zu verbeitragen wäre, ist aber recht eindeutig: Ausgezahlter Kapitalertrag bzw. Verkaufsgewinn vor Freistellung und auch steuerfreier Gewinn aus Altanteilsverkauf.
Hallo Swantje, zunächst einmal möchte ich sagen, wie sehr es mich freut, hier (nach längerer Zeit) mal wieder einen Beitrag von Dir zu lesen, der wieder einmal einige bisher offen gebliebene Fragen sehr gut beantwortet und erläutert. Ganz herzlichen Dank dafür!
Inhaltlich mögen die Aussagen einigen sicher nicht so gut gefallen. Aber, wie Du ja auch bereits angedeutet hast, muss man vielleicht zwischen Theorie und Praxis unterscheiden. Denn in der Praxis war es z.B. bei mir immer so, dass die KK mich NICHT nach meinen Einkünften gefragt hat, sondern stattdessen meinen EkSt-Bescheid angefordert hat. Und den hat sie bekommen. Für mich war die Sache damit erledigt. Ich halte es nicht für meine Aufgabe, mir Gedanken darüber zu machen, ob die KK hier ggfs. noch weitere Unterlagen hätte anfordern sollen. (Korrektur: Die Krankenkasse hat DOCH Einkunftsanfragen gestellt! s. Details )
Ein Steuerbescheid hat aber auch den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass es hier im Wesentlichen um eine einzige Zahl (bei Einkünften aus Kapitalvermögen) geht, die einfach abzulesen und weiter zu verarbeiten ist.
Wollte man dagegen einzelne Belege anfordern, so würde manch ein Mitarbeiter der Krankenkassen wohl vor Verzweiflung die Flucht ergreifen! Ich kenne Dividenden-Investoren, die es für sinnvoll halten, 200-300 Aktien in ihrem Depot zu halten. Oftmals aus den USA und damit Quartalszahler, einige sogar monatlich. Alleine dadurch kommen mal eben ca. 1000 Belege/Jahr zustande. Wer zusätzlich noch Optionshandel betreibt, kann da mit Leichtigkeit einen 100 Seiten starken Kontoauszug, eng bedruckt mit lauter Zahlen abliefern.
Diese Liste liesse sich noch fortsetzen. Das möchte wohl wirklich keiner haben!
Soweit zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Aber ich hätte auch noch einen Punkt zur Theorie. Ich möchte da nämlich gerne einmal „den Spiess umdrehen“. 😉
Wenn es bei der Verbeitragung prinzipiell immer um die zugeflossenen Erträge unabhängig von der steuerlichen Betrachtung geht, müssten demnach thesaurierende ETFs von der Verbeitragung ausgeschlossen sein?!
Zur Erinnerung: Ein thesaurierender ETF schüttet NICHTS aus. Nach neuestem Recht gibt es auch keine ausschüttungsgleichen Erträge mehr. Da ist einfach „gar nichts“. Ausser eben der steuerlichen Betrachtung, die hier eine Vorabpauschale vorsieht, die aber dem Anlieger nicht zufliesst, sondern nur „vorab“ zu versteuern ist. Quasi als Vorauszahlung auf eine später zu entrichtende Steuer bei einem evtl. Verkauf. Also: Keine Erträge, nur steuerliche Betrachtung und damit für die Krankenkasse nicht relevant?!
Falls dies stimmen sollte, dürften viele Beitragsberechnungen falsch sein, denn natürlich sind diese Vorabpauschalen im Steuerbescheid enthalten!
Und ich denke, wir reden hier auch nicht über Einzel- oder Sonderfälle, denn gerade thesaurierende ETFs sind eigentlich inzwischen der Standard für alle Anleger, die sich nicht mit Einzelaktien auseinander setzen wollen und dürften daher in sehr vielen Depots zu finden sein.
Von daher wäre es einmal interessant, auch diesen Punkt noch einmal zu betrachten.
Danke und Gruß,
Der Privatier
Nun, wo wir Swantje schon einmal „an der Strippe“ haben, kann ich es mir doch nicht verkneifen, einmal nachzufragen, ob es inzwischen eigentlich nähere Regelungen zur Vorgehensweise im Zusammenhang mit „Abfindungen und Familienversicherung“ gibt?
Falls es hier etwas zu berichten/erläutern gibt, würde ich mich sehr über einen entsprechenden Kommentar zum Beitrag: https://der-privatier.com/abfindung-und-familienversicherung/ freuen!
Gruß, Der Privatier
P.S.: Ich kann auch gerne dort vorab noch ein/zwei Fragen formulieren, die aus meiner Sicht noch unklar sind.
Hallo Privatier,
Ich graetsche einfach mal hier rein…
Zur Verbeitragung der Vorabpauschale:
Wenn die GKV einerseits als beitragspflichtiges Einkommen bei freiw. Vers. ALLE KapitalERTRAEGE definiert, und andererseits im InvStG & 16 die Vorabpauschale explizit als ERTRAG aus Investmentfonds benannt wird,:
https://www.buzer.de/gesetz/12129/a199928.htm
-sehe ich da keine Argumentationsmoeglichkeit, auch nicht fuer die Thesaurierer.
Wird dann bestimmt auch „lustig“ bei Verkauf nach laengerer Haltedauer AUCH die GKV zu ueberzeugen, dass man die, im Verkaufserlöse „enthaltene“, Pauschale bereits verbeitragt hat.
Naja, KVdR wirds richten…
BTW:
Wenn die Teilfreistellung nicht bei der Verbeitragung von Ertraegen berücksichtigt wird, kann man Verluste aus Fonds dann auch (natürlich nur bzgl. GKV-Beitrag) zu 100% gegenrechnen ???
Abgruende tun sich hier auf, – Abgruende…
Wird bestimmt noch ein interessanter Faden hier…vielleicht aber nicht unbedingt unter „Nachzahlung“ ?
Gruesse
ratatosk
Oh, vielen Dank ratatosk!
Ich kenne zwar das Investmentsteuergesetz in seinen groben Auswirkungen, habe aber noch nicht in einzelne Paragrafen geguckt. Und das die Vorabpauschale explizit als Ertrag definiert ist, hätte ich mir vielleicht denken können. Hab ich aber nicht. 🙁
Nun ja – dann war es eben nur so eine Idee, die man am besten gnaz schnell vergisst.
Und was die Verlust-Verrechnung von teilfreigestellten Fonds angeht, würde ich jetzt mal wieder auf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis verweisen und einmal aus dem Kommentar von Swantje zitieren: „In der Praxis wurde sich bisher in aller Regel mit dem Steuerbescheid begnügt.“
Gruß, Der Privatier
Kommando zurück!!
Da habe ich gestern wohl etwas zu schnell nachgegeben. Nachdem ich nun noch mal eine Nacht darübergeschlafen habe, sehe ich die Vorabpauschale doch wieder in meiner ursprünglichen Sichtweise.
Denn es mag ja durchaus sein, dass ein Steuergesetz die Vorabpauschale als Ertrag definiert, die Krankenkassen haben sich nun aber darauf festgelegt, dass diese steuerliche Betrachtung keine Rolle spielt.
Wir erinnern uns: Bei der freiwilligen Versicherung geht es immer um die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Und eine fikive Pauschale hat nun mal keinerlei Einfluss auf die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Von daher darf sie nicht bei der Verbeitragung berücksichtigt werden.
Wir haben hier den umgekehrten Fall zum Sparerpauschbetrag vorliegen:
Einkünfte in Höhe des Sparerpauschbetrag (801€/1602€) sind zwar nicht steuerpflichtig, dennoch sind sie aber zugeflossen und haben die Leistungsfähigkeit erhöht. Folglich: Beitragspflichtig.
Die Vorabpauschale hingegen ist steuerpflichtig, ist aber nicht zugeflossen. Daher keine Erhöhung der Leistungsfähigkeit und somit nicht beitragspflichtig.
Zumindest wäre dies aus meiner Sicht theoretisch korrekt. Ob man hier dann doch lieber die „praktische“ Lösung des Steuerbescheides vorzieht, ist dann eine andere Frage.
Gruß, Der Privatier
Hallo Swantje
Wiedermal , vielen Dank für die ERHELLUNG .
Ich hatte mir schon gedacht , das “ ALLE “ Kap. Einkünfte , anzugeben sind .
War ja im Grunde bei der Rente = Zahlrente ( nix Ertragsanteil wie FA Sicht ) eigentlich auch durch GKV so Beantwortet worden . Also irgendwie Analogie .
Meine Frage wäre jetzt , würde diese Sichtweise , auch für die “ Überwiegend “
Prüfung , bei der Beurteilung der “ Gesamtschau “ die wohl vermutlich
erwartbare Handlungsweise der GKV sein ???
* Also speziell die Frage , bei z.B. Kap. Einkünften und Renten > 1500,00/mon.
müsste dann eine Pflichtversicherung > 1500,00/mon. sein , um überhaupt als
“ Überwiegend “ zu gelten ??? Oder würde auch der Normal Job mit 40 Std.
Woche z.B. < 1500,00/mon. als " Überwiegend " zu sehen , ergeben ???
Also dann z.B. 1,5k/mon. Renten und Kap. Plus 1,5k/mon. Pflichtvers.
mit Normal AN – " Pflicht " – Tätigkeit 172 Std./mon. = Überwiegend ???
Oder z.B. 1,5k/mon. Renten und Kap. Plus 2k/mon. Pflichtversicherung
erst Überwiegend ???
Danke schon mal für die Expertise und fürs Gedanken machen .
LG Det
„Was theoretisch anzugeben und zu verbeitragen wäre, ist aber recht eindeutig: Ausgezahlter Kapitalertrag bzw. Verkaufsgewinn vor Freistellung und auch steuerfreier Gewinn aus Altanteilsverkauf.“
Es wäre aber auch nicht nur negativ zu sehen. Wahrscheinlich könnte man dann auch durch Altverluste (vor 2009 gekauft) die zu verbebeitragende Kapitalerträge reduzieren. Ich sitze bsp. noch auf erheblichen Altverluste bei der Dt. Bank und bei RWE. Auch könnte man dann möglicherweise Aktienkursverluste mit Dividendenerträgen „verrechnen“ (was ja steuerlich nicht geht). Allerdings wäre der Erhebungsaufwand immens.
Gruß,
Thomas
@Thomas: Auch eine interessante Idee!
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Krankenkassen bei Verlusten auch so ihre eigene Denkweise haben. Typisches (und weit verbreitetes) Beispiel sind Einünfte aus Vermietung und Verpachtung. Diese werden von der Krankenkasse immer nur mit in die Beitragsberechnung einbezogen, soweit sie positiv sind. Verluste aus V+V finden keine Berücksichtigung.
Ob dies bei Kapitaleinkünften genau so ist, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ist aber anzunehmen.
Gruß, Der Privatier
@ Privatier
Hast recht, nur nicht zu schnell aufgeben!
Ich sehe da aber leider einen Unterschied zwischen der DEFINITION der beitragspflichtigen Einnahmen (nach EstG, bzw.InvStG) und der Aussage:
„Als beitragspflichtige Einnahmen sind […] alle Einnahmen und Geldmittel […] ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung zugrunde zu legen.“.
D.h. die GKV definiert Kapitalerträge schon so wie das Steuergesetz, BEHANDELT diese aber bei der Beitragsermittelung nach „eigenen“ Regeln.
Im Fall der Vorabpauschale koennte das ja auch bedeuten:
Ist Kapitalertrag, also beitragspflichtig, wird nur ggf. NICHT teilfreigestellt
(da nicht nach Steuerrecht zu behandeln).
Kapitalzufluss erfolgt hier ja durch die „thesaurierte“
Wertentwicklung als Grundlage fuer die (volle) Vorabpauschale, koennte also durch Teilverkauf auch genutzt/verwendet werden…
Man wird sehen.
Gruesse
ratatosk
„Man wird sehen.“
Also ICH werde das eher nicht sehen!
Für mich ist das nur von theoretischem Interesse. Denn einerseits bin ich inzwischen „aus dem Alter raus“. 😀 😀 Ausserdem habe ich keine Vorabpauschalen und selbst wenn, würde ich mir seeehr gut überlegen, ob ich das Theater veranstalten würde um zu versuchen, eine vom Steuerbescheid abweichende Regelung durchzusetzen. Ich denke: Eher nicht.
Aber es mag ja durchaus Fälle geben, die erhebliche Summen in solchen ETFs investiert haben und bei denen sich Überlegungen in dieser Richtung richtig auszahlen könnten.
Gruß, Der Privatier
Hallo ratatosk
Ich habe ja auch son paar langweilige Rentenversicherungen .
Die bestehen ja auch aus einen Kap. Stock , und aus einen
Zinsanteil . Die Wette beruht ja eigentlich darauf , das
die Person , es NICHT schafft , den Kap. Stock zu VERBRAUCHEN .
Bei der Renten-ZAHLUNG , ist DIESE ZAHLUNG , ja im Grunde ,
auch eine Zahlung die aus einen ABSCHMELZEN/ENTSPAREN eines
BEREITS SCHON EINMAL VERSTEUERTEN ( und ggf. auch Verbeitragten )
KAP. STOCK besteht , sowie einer ZINSZAHLUNG !!!!!
Dieses ist Wichtig zu VERSTEHEN ( Analog ETF-Kursgewinn !!! )
Diese HOCHGERECHNETE ZINSZAHLUNG , nennt sich “ ERTRAGSANTEIL “
D.h. eine “ ZAHLRENTE “ , besteht IMMER , aus einen “ Ertragsanteil “
und einen “ ABSCHMELZENDEN KAP. STOCK – BETRAG “
Und da ist nun die FA Sichtweise halt = “ Ertrag “ ist NEU dazugekommen ,
also = EIN GEWINN ( des Zins auf den ehemaligen Kap. Stock ) und muss
dann natürlich auch VERSTEUERT werden . Der ehemalige Kap. Stock ,
ist aber KEIN GEWINN , sonder der ehemalige Kap. Stock , wird einfach
nur VERBRAUCHT !!!
Somit ist die Zahlrente , nach FA Sicht , eine Zahlung aus einem
Gewinnanteil und einen Verbrauchsanteil
Der Verbrauchsanteil unterliegt nach FA Sicht , keiner BESTEUERUNG ,
der “ Ertragsanteil “ aber schon . Daher sind durch FA , auch sehr
komplizierte “ Barwert-Berechnungen “ erstellt worden , die dann in
einer Tabelle = “ Ertragsanteilstabelle “ , im EkSt-Recht , fixiert
wurden . Und GENAU nach dieser “ Ertragsanteilstabelle “ wird auch
eine FA VERSTEUERUNG durchgeführt . Somit : Ertrag = Neu dazugekommen
= ZU VERSTEUERN !!!
Die GKV-Sicht , ist aber eine ANDERE !!!
GKV sieht die EINNAHMEN ( wenn DU nochmal auf das Schema von suchenwi
draufschauen würdest , könntest Du ggf. den Unterschied sehen )
Und i.d.R. halt ALLE “ Einnahmen “ . Alle Einnahmen , die dem
“ FREIWILLIGEN “ GKV-Mitglied zur Verfügung stehen könnten !!!
( Warum , Wieso , Weshalb , hatten Wir an anderer Stelle schon mal )
Somit ist dann bei einer GKV auch die Summe ALLER EINNAHMEN , zu
VERBEITRAGEN . Bei meinen Zahlrenten , wären also auch die bei FA
nicht zu VERSTEUERNDEN “ RÜCKZAHLUNGEN AUS EINEN KAP. STOCK “ , bei
einer “ FREIWILLIGEN = SELBSTZAHLER “ GKV-TEILNAHME , der BEBEITRAGUNG
zu Unterwerfen !!!!! Bei “ PFLICHTZAHLERN “ und “ GKVdR “ halt wieder
NICHT . ( Auch traurig betr. : “ JETZT ist aber SCHLUSS “ 😉 (: (: )
Unterschiedliche “ Behörden “ ( Wusste bisher auch nicht das GKV ,
eine “ Behörde “ ist , Danke Swantje , auch für diese AUFHELLUNG )
haben halt auch unterschiedliche Sichtweisen !!!
Und bei der “ Freiwilligen “ GKV , wäre halt die Sicht , ALLE
“ Einnahmen “ sind zu VERBEITRAGEN . EGAL was FA als “ Gewinn “ sieht .
Zufluss gekommen = Zufluss zu verbrauchen !!! Eigentlich auch EINFACH .
LG Det
Hallo Peter
VuV beim Verlust nicht zu berücksichtigen , ist nicht ganz richtig .
VuV , kann im HORIZONTALEN Strang = Mieteinnahme A mit Mietverlust B
zwar VERRECHNET werden , ist aber immer GEDECKELT auf NULL !!!
VUV , kann im VERTIKALEN Strang = Z.B. Minus VuV , Plus KAP .
überhaupt NICHT VERRECHNET werden .
Genauso müsste eigentlich auch die Vorgehensweise ( nicht geprüft )
für HORIZONTALEN Strang , z.B. KAP geschehen .
Daher kann im Ergebnis , z.B. Minus-Zinsen , mit Plus-Zinsen = Möglich
aber eine DECKELUNG AUF NULL , wohl wahrscheinlich sein .
Aber vermutlich auch in der Vertikalen-Verrechnung , Einnahme aus KAP
wieder auf NULL begrenzt sein . Also dann im Ergebnis wohl , KAP = Minus
VuV = Plus , NEIN da DECKELUNG AUF NULL .
LG Det
@Det: Die Verrechnungsmöglichkeiten bei V+V Einkünften sind mir schon bewusst. Ich habe das oben nur etwas verkürzt, um auf die generelle Problematik hinzuweisen.
Gruß, Der Privatier
Moin, Robert
Wenn Du dich zu Testverkaeufen entschließt, wurde mich das Ergebnis bzgl. Beitragspflicht natürlich auch interessieren.
Hatte ich auch schon ueberlegt, war mir dieses Jahr als Familien versicherter aber „zu hart am Wind „…
Im Uebrigen bin ich schon der Meinung, dass die Verkaufserlöse der geschuetzten Altanteile, sofern sie den fiktiven Einstandspreis von 17/18 ueberschreiten, sehr wohl im Gesamtbetrag der Kapitalerträge (unter Beruecksichtigung der Teilfreistellung)bescheinigt werden.
Das war ja u.a. Sinn des fiktiven Verkaufs, um das neue Steuerregime darauf anwenden zu können.
Insofern nuetzt mir doch das 100K Trostpflaster erstmal nix, egal wieweit ich es nun nutzen kann.
Wenn jetzt das FA diese (zunächst abgeltungsversteuerten -was fuer ein Wort-) Betraege auf den Freibetrag anrechnet,-also abzieht-, muss das doch noch lange nicht fuer die GKV gelten?
Macht sie doch in der freiw. Versicherung mit dem Sparerfreibetrag
auch nicht…
Ich kann mich Dir da nur anschließen:
„Wir wissen es also nicht ganz genau.“
Gruesse
ratatosk
@ratatosk
Du hast geschrieben:
„Im Uebrigen bin ich schon der Meinung, dass die Verkaufserlöse der geschützten Altanteile, sofern sie den fiktiven Einstandspreis von 17/18 überschreiten, sehr wohl im Gesamtbetrag der Kapitalerträge (unter Beruecksichtigung der Teilfreistellung) bescheinigt werden.“
Ja, das denke ich auch, bin sogar fast sicher. Aber dieser Aspekt wird ja von einem anderen Artikel des InvStG 2018 geregelt.
Meine Frage bezog sich ja um die Verbeitragung der steuerfreien Kursgewinne von 2008 bis zur fiktiven Veräußerung 2018, also den Zeitraum DAVOR.
DANACH werden die Vorabpauschalen für die aufs Jahr bezogenen Kursgewinne in der Steuerbescheinigung wie alle anderen Erträge ausgewiesen und ganz normal wie Ausschüttungen versteuert UND verbeitragt. Der Steuervorteil der alten tETFs ist abgeschafft. So jedenfalls mein Verständnis.
Falls du dennoch am Ergebnis der KV interessiert sein solltest, kann ich dich ja dann gerne informieren – allerdings wird das noch bis Sommer 2020 dauern.
Danke, Robert
-Info waere nett, hat ja sowieso keine Eile, Altbestände halt, können auch noch aelter werden.
Bei den „Altgewinnen“ bis 2018 sehe ich da weniger ein „Risiko“, diese sollten nach wie vor weder in der SteuerBESCHEINIGUNG noch im St-bescheid auftauchen.
Die “ nur nachrichtlich“ bescheinigten Betraege beziehen sich m.M.n. nur auf die „Neugewinne“ ab 2018 (Freibetrag).
Gruesse
ratatosk
Tja, so kann man sich täuschen..
Swantje sei Dank !!!
https://der-privatier.com/nachzahlung-krankenkasse/#comment-23339
-also ist es „prinzipiell“ wohl auch nix mit der Beitragsfreiheit bei realisierten „Altgewinnen“…
Das mit der „Unbehelflichkeit“ der Teilfreistellung haette ich jetzt AUCH nicht gedacht…aber was weiss ich schon.
Bleibt der alte Plunder halt bis zur KVdR liegen…
Gruesse
ratatosk
Tja wie immer , zum Glück Swantje ………………….
LG Det
Hallo,
ich hätte folgende Frage zur Beitragsberechnung bei der GKV, wenn nur Kapitaleinnahmen vorliegen. In meinem Steuerbescheid 2018 gibt es die Zeilen
„Kapitalerträge“ und „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“.
Die GKV berechnete meinen Beitrag mit der Formel Kapitalerträge / 12
Der unter „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“ bescheinigte Wert (Es waren 45€) scheint in die Berechnung nicht eingeflossen zu sein. Ist das so ?
Gruesse
Mahlzeit, Edo
Wird wohl so o.k. sein, es wird ohne weiteren Nachweis eine Werbungskosten pauschale von 51€ p.a. berücksichtigt.
Siehe dazu z.B. hier:
https://www.aok-business.de/nc/bayern/fachthemen/personalrecht-online/datenbank/anzeigen/poc/docid/159226/
Gruesse
ratatosk
Eigentlich sollten die Gewinne aus der Veräußerung von Aktien auch in die Rechnung einfliessen.
Es könnte allerdings durchaus richtig sein, was ratatosk bereits vermutet hat: Es sind vielleicht die 51€ Werbungskosten, die generell abgezogen werden. Vielleicht passt die Rechnung ja mit dieser Annahme besser?
Gruß, Der Privatier
Mir geht es wie Edo. Die KK hat nur die „Kapitalerträge“ aus dem Bescheid für 2020 berücksichtigt und diese um 51 EUR reduziert. Die „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“ blieben unberücksichtigt. Meine Einkünfte aus selbständiger Arbeit betragen 0.
Genau genommen ist auf der Homepage der KK auch nur von Kapitalerträgen wie Dividenden und Zinsen die Rede die verbeitragt werden, nicht aber von Gewinnen.
Das heißt, der freiwillig Versicherte kann die Gewinne aus Aktienverkäufen ohne KK-Beitrag einziehen, lediglich die Dividenden werden verbeitragt. Das widerspricht meinem bisherigen Kenntnisstand und offensichtlich auch dem der hier Schreibenden. Ich kann nirgendwo eine Erklärung dafür finden.
Jedenfalls eröffnet dies neue, positive Perspektiven auch für die Zeit als freiwillig versicherter Rentner. Der Nachteil gegenüber den privat Versicherten und den Mitgliedern der KVdR wäre deutlich reduziert. Eine Dividendenstrategie wäre demnach widersinnig. Kann sich das jemand erklären?
„Kann sich das jemand erklären?“
Die Erklärung lautet: Da macht jemand einen Denkfehler.
Wer das ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen: Entweder der Sachbearbeiter der Krankenkasse oder derjenige, der die Zahlen interpretiert, also Thomas-M.
Fest steht jedenfalls, dass die KV-/PV-Beiträge auf Basis aller Einkünfte berechnet werden. Hier geht es nun speziell um die „Einkünfte aus Kapitalvermögen“ und dazu gehören neben Dividenden und Zinsen unzweifelhaft auch Veräußerungserlöse (egal, ob sie aus Aktien oder anderen Papieren stammen).
Insofern ist entweder die Berechnung der Krankenkasse fehlerhaft oder die Zahlen wurden falsch gedeutet. Letzteres kann leicht passieren, da die Berechnung in der Regel nicht offengelegt wird und man selber u.U. ein wenig herumrechnen muss.
Wie dem auch sei: Positive Perspektiven für freiwillig versicherte Rentner ergeben sich daraus nicht.
Gruß, Der Privatier
Achja: Bitte zukünftig nur den veränderten Namen verwenden. Danke.
Gruß, Der Privatier
„Da macht jemand einen Denkfehler.“
Das wäre eine Erklärung. Ich kann diesen bei mir nur nicht finden, die Berechnung der KK ist durchschaubar.
Insgesamt zahle ich nur den Mindestbeitrag. Zu meinen „Kapitalerträgen“ wird die „Differenz zur Mindestbemessungsgrenze“ addiert um diese Grenze zu erreichen.
Die Summe aus meinen „Kapitalerträgen“ und den „Gewinnen aus der Veräußerung von Aktien“ lt. Steuerbescheid übersteigt jedoch die M.bemessungsgrenze knapp, ich hätte also höher verbeitragt werden müssen. Vielleicht hat der KK-Sachbearbeiter den Begriff „Kapitalerträge“ tatsächlich zu eng ausgelegt.
Stutzig macht mich allerdings, dass Edo genau den gleichen Sachverhalt beschreibt.
Jedenfalls zögere ich noch zur Klärung die KK zu fragen, ich muss diese ja nicht auf Ihre Fehler zu meinem Nachteil aufmerksam machen.
Gruß, Thomas-M
Hallo,
die Gewinne aus Aktien scheinen (meistens) bei der KV als Einkünfte in die Beitragsberechnung einzufliessen. Beispiel aus meinem Steuerbescheid und der daraus von der KV ermittelten Kapitalerträge bzw. dem berücksichtigten Einkommen:
Steuerbescheid:
Kapitalerträge 7.624,00 €
Gewinne aus Aktien 105,00 €
Summe: 7.678,00 €
Davon zieht die KV 51€ ab, bleiben 7.678,00 €
/ 12 = 639,83€
Die 639,83€ sind bis auf den Cent genau als Kapitalerträge/berücksichtigtes Einkommen im Bescheid der KV aufgeführt.
Gruß
Anmerkung: Bei manchen Bescheiden der KV passt die Berechnung des berücksichtigten Einkommen überhaupt nicht zum Steuerbescheid (nur Kapitalerträge + Aktiengewinne). Bei dem einen geschilderten Fall aber bis auf den Cent genau.
Gruß
@Thomas-M: Wenn die Berechnung der Krankenkasse wirklich nachvollziehbar ist, dann hat der Bearbeiter vielleicht einfach einen Fehler gemacht.
Ansonsten werden beim eigenen Nachrechnen oftmals bei folgenden Punkten Fehler gemacht:
* Verteilung der Jahreseinkünfte auf die Beitragsmonate,
* Verwechslung der Angaben aus der Steuerbescheinigung (Bank) und dem Steuerbescheid (Finanzamt),
* Berücksichtigung der pauschalen Werbekosten
* Nicht-Berücksichtigung des Sparerpauschbetrages
* Verwendung eines falschen Mindesteinkommens
Aber wenn die Krankenkasse zum Ergebnis kommt, dass der Mindestbeitrag fällig wird, würde ich das so akzeptieren. 😉
Gruß, Der Privatier
@privatier: Ich bin sicher, dass ich die Berechnung nachvollziehen kann und jetzt zu dem Schluss gekommen, dass die KK keine Nachforderung wegen Geringfügigkeit gestellt hat. Es handelt sich um lediglich 1,8 Euro, ansonsten folgt die Berechnung meiner Prognose. Ich hatte aber gedacht, dass die es genau nehmen.
In diesem Jahr werde ich testweise die Mindestbemessungsgrenze weiter überschreiten um zu sehen was passiert.
Danke jedenfalls für die Hilfe. Der Betrag oben wäre ja nicht der Rede wert gewesen, aber falls die Veräußerungsgewinne nicht zu verbeitragen wären, hätte das ja durchaus Auswirkungen für mich gehabt.
Gruß, Thomas-M
Mittlerweile habe ich die Beitragsfestsetzung der KK für 2021 auf der Grundlage meines Steuerbescheids erhalten. Und wieder wurden nur die „Kapitalerträge“ (Zinsen und Dividenden) berücksichtigt, nicht aber die „Gewinne aus der Veräußerung von Aktien“, also eben nicht die „Einkünfte aus Kapitalvermögen“. Die Summe aus Erträgen und Gewinnen übersteigt deutlich die Mindestbemessungsgrenze, auch nach Abzug der 51,-, sodass ich eine Nachzahlung erwartet hätte. Weitere Einkünfte habe ich nicht. Es muss einen Umstand geben, unter dem die Veräußerungsgewinne nicht als Kapitaleinkünfte gewertet werden. In „Grundsätze zur Beitragsbemessung freiwilliger Mitglieder“ der GKV fand ich unter § 3 diesen Eintrag:
„…eine die beitragspflichtigen Einnahmen mindernde Berücksichtigung von Zwecksetzungen einzelner Einnahmen findet nicht statt, es sei denn, die Einnahmen werden wegen ihrer Zwecksetzung kraft einer gesetzlichen Regelung bei Bewilligung
von einkommensabhängigen Sozialleistungen im gesamten Sozialrecht nicht als
Einkommen berücksichtigt.“
Kann jemand einen Hinweis geben, der hilft den Hintergrund zu verstehen?
Ich sehe in einer Nicht-Berücksichtigung von Gewinnen aus Aktienverkäufen bei der Festsetzung von Beiträgen zur freiwilligen gesetzlichen Krankenversicherung weiterhin ein fehlerhaftes Vorgehen der Krankenkasse. Einen Einspruch würde ich aber nicht erheben. 😉
Gruß, Der Privatier
Mir geht es auch so wie Thomas-M und dem geht es ja so wie Edo – also sind wir schon drei. Die KV hat aus dem Steuerbescheid das sog. „tatsächliche Einkommen“ / Monat bestimmt, aber den Rechenweg nicht offengelegt. Nun ja, in meinem Fall gab es nur Kapitalerträge als alleinige Einkommensquelle, wobei ich die „Gewinne aus Veräußerung von Aktien“ natürlich auch zu den Kapitalerträgen gezählt habe. Also sollte die Berechnung ganz einfach sein: (Einkünfte aus Kapitalvermögen – 51) /12. Das so berechnete monatliche Einkommen war allerdings etwas größer als von der KV berechnet. Aber nur ca. 62 €, also hat sich wohl die KV zu meinen Gunsten verrechnet und vielleicht den Sparerpauschbetrag abgezogen, denn dann stimmt es ja fast (801/12 ~ 62). Okay – ist grob gerundet, aber für den Beitrag macht es am Ende nur ca. 12€ monatlich aus, so dass ich darüber nicht weiter nachgedacht habe – bis ich hier auf den Beitrag von Thomas-M gestoßen bin. In meinem Fall liegen die Kapitalerträge ebenfalls deutlich über dem Mindesteinkommen, aber die Aktiengewinne auch nur bei ca. 741€. Auf die Idee, dass die KV diesen Anteil an Kapitalerträgen nicht berücksichtigt haben könnte, bin ich gar nicht gekommen. Aber wenn man das macht, kommt das „tatsächliche Einkommen“ centgenau heraus.
Irgendwo gibt es da anscheinend einen systematischen Fehler, obwohl die Berechnung ja denkbar einfach ist.
Mal sehen – vielleicht kommt noch ja noch eine Korrektur oder eine Nachforderung.
Naheliegend wäre jetzt eine Umstellung des Depots auf Einzelaktien statt ETFs, aber das wäre wohl ein etwas plumper Versuch und auch teuer und käme für mich sowieso zu spät – denn nächstes Jahr um diese Zeit werde ich wahrscheinlich schon wieder pflichtversichert in der KVdR sein.
https://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2020-03-20_Einnahmekatalog_240SGBV_final.pdf
Seite 24 unter „V“:
Einnahmeart: „Veräußerungsgewinne bei privaten Veräußerungsgeschäften (z.B. bei Grundstücken, Wertpapieren und Rechten)“
Beitragspflichtig: „ja“
Aber auch ein fehlerhafter Bescheid der Krankenkasse wird bestandskräftig, wenn man keinen Widerspruch einlegt …
Moin,
hätte eine Frage zu Nachzahlung bei der GKV.
Ich bin freiwillig versichert bei der TK, mein Einkommen aus Kapitalerträgen liegt unter 445€/Monat und meine Ehefrau ist bei mir familienversichert.
Sie ist selbsständig Handelsvertreterin und ihr Einkommen lag bis heute ebenfalls unterhalb der 445€. 2019 hat sie etwas mehr gearbeitet und will sich ihre Provision (sagen wir mal als Beispiel 20.000€) im Oktober auszahlen lassen und wir würden der TK die Änderung des Einkommens direkt melden.
Sie fällt dann ab 1.10 aus der Familienversicherung und muss ab 1.10 den Höchstbeitrag bezahlen oder muss Sie rückwirkend ab 1.1 zahlen ?
Könnte ich dann umgekehrt bei ihr familienversichert sein, ab 1.10 oder rückwirkend ab 1.1 ?
Viele Grüße
Privatier-X
Die letzte Frage ist einfach zu beantworten: Natürlich kann auch der Ehemann kostenfrei bei der Ehefrau familienversichert werden, wenn die Ehefrau einen eigene Versicherung hat und der Ehemann die sonstigen Voraussetzungen erfüllt.
Wie aber die Krankenkasse die Auszahlung der Einkünfte der Ehefrau berücksichtigen wird, kann ich nicht einschätzen. Es dürfte hier eine individuelle Prüfung und Einschätzung vorgenommen werden, die die genauen Umstände dieser Einkünfte ergründen wird.
Dies ist dann aber auch eine sehr spezielle Fragestellung, die in einem Krankenkassen-Forum (oder direkt bei der Krankenkasse) sicher besser beantwortet werden könnte.
Gruß, Der Privatier
@ Privatier
Zu „GKV/Vorabpausch./InvStG“ weiter oben:
Bloss kein Theater, wenn es bei der Betrachtung „lt. Steuerbescheid“ bleibt, ist doch alles easy+noch planbar!
Das was ich noch an „Nostalgiepapieren“ halte, schuettet eh‘ aus und bleibt notfalls bis KVdR liegen…
Wissen wie es dann in Zukunft von den Kassen gehandhabt wird, kann aber auch nicht schaden.
Die entsprechenden Nachfragen von Privatiers in spe werden schon noch kommen.
Hoffentlich bevor dann jemand zur falschen Zeit „Kasse“ macht oder seinen Finanzplan auf vermeintlich beitragsfreien Einkünften aufbaut.
Gruesse
ratatosk
ALLE ANNAHMEN , STAND HEUTE , betr. PLANUNGSSICHERHEIT !!!
MORGEN ?????
Tommorow’s just another day !
Oder auch: Die Zukunft existiert (noch) nicht…
Also mobil bleiben.
Gruesse
ratatosk
Mahlzeit, Det
Das man bei laufenden Renten in der freiw. GKV bluten muss, war schon klar.
Fraglich ist halt wie dann bei steuerlichen Fiktionsmutanten wie der Vorabpauschale GERECHNET wird.
Wie oben schon gesagt, muss man halt ggf. mit der Brennholzverwertung aus „Altgewinnen“ bis zur KVdR warten, oder „Ilse“ machen lassen-vorausgesetzt „Ilse“ ist noch „Pflicht“ oder „abhängig“ und „aufnahmebereit“.
Setzt dann aber auch rechtzeitige Planung voraus.
Schwierig ohne Glaskugel…
Gruesse
ratatosk
Moin,
Aktiengewinne aus Altbeständen sind in der Erträgnissaufstellung / Steuerbescheinigung meine Brokers Consors meines Wissens nicht ausgewiesen. Als freiwillig Versicherter bei der GKV würden diese Gewinne bei Vorlage des Steuerbescheids nicht berücksichtigt ?
Gruesse
Moin, Hobin
Antwort von Radio Eriwan:
„Wenn die KK sich zur Berechnung der Beiträge mit dem Steuerbescheid zufriedengibt, dann nicht“
Gruesse
ratatosk
Das war jetzt eine Kurzfassung von ratatosk. 😉
Die ausführliche Antwort hat Swantje weiter oben erläutert:
https://der-privatier.com/nachzahlung-krankenkasse/#comment-23339
Gruß, Der Privatier
Nachdem ich auf gutem Weg bin in 2 Jahren meinen Privatier-Status zu erreichen ergibt sich für mich noch eine Frage:
Ich werde ab Alter 61 bis Rentenbeginn Privatier ohne Einkommen und lebe von meinem Ersparten sowie einem Einmalbetrag aus der betrieblichen Altersvorsorge, den ich ab Alter 61 abrufen kann.
Nun gilt aber: (Versorgungsbezüge im Sinne der Sozialversicherung sind grundsätzlich beitragspflichtig. Tritt an die Stelle laufend gezahlter Versorgungsbezüge (Rente) eine nicht regelmäßig wiederkehrende Leistung, gilt ein Einhundertzwanzigstel der ausgezahlten Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge, jedoch längstens für einen Zeitraum von 120 Monaten.)
Unklar ist nun: Wenn diese Einmalzahlung ab Alter 61 bis Rentenbeginn mit dem Einhundertzwanzigstel der ausgezahlten Leistung als monatlicher Zahlbetrag der Versorgungsbezüge belastet wird, muss ich mich parallel dazu noch freiwillig gesetzlich krankenversichern als Privatier ohne Einkommen, also mit dem Mindestbeitrag von derzeit 1.038,33 € oder bin ich über die Abzüge aus meinem Versorgungsbezug automatisch weiter gesetzlich krankenversichert.
Über eine klärende Antwort wäre ich dankbar.
Die Frage muss man von einer anderen Sichtweise her betrachten, denn der Bezug einer betrieblichen Altersvorsorge entscheidet nicht über den Versicherungsstatus in der gesetzl. Krankenkasse.
Die Frage muss daher lauten, ob und wieviel ein Pflicht- oder Freiwillig-Versicherter an Beiträgen zu zahlen hat. Dabei gilt die Regel: Ein freiwillig Versicherter zahlt immer auf den ganzen Betrag (bei Einmalzahlungen fiktiv auf 10 Jahre verteilt) seine KV-/PV-Beiträge. Und zwar den vollen Beitrag.
Ein pflichtversicherter (z.B. KVdR) zahlt nur in dem Maße KV-Beiträge, in dem die Rente dem Beruf zuzuordnen ist. Hat er also selber aus eigener Tasche eingezahlt, so darf dieser Anteil nicht verbeitragt werden.
Siehe dazu auch: https://der-privatier.com/kv-beitraege-auf-pensionskassen-renten-teilweise-verfassungswidrig/
Gruß, Der Privatier
Eine denkbare Variante könnte unter Umständen sein, sich die Auszahlungsoptionen der betrieblichen Altersvorsorge noch mal anzusehen.
Oft gibt es die Option, dass das Versorgungskapital bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze im Unternehmen (oder im damit beauftragten Versicherungsinstitut) verbleiben kann und verzinst wird. Der Zinssatz ist meistens höher als die heute üblichen Zinsen für risikoarme Anlage, also größer als Null.
Falls das Kapital für den Lebensunterhalt als Überbrückung für die zwei Jahre bis 63 benötigt werden sollte, könnte sogar ein Überbrückungskredit günstiger kommen als die sofortige Auszahlung mit KV-Beitragspflicht. Das ist natürlich individuell verschieden, daher hier nur als Anregung anzusehen.
Guter Vorschlag! Allerdings sollte man dann immer eine Gesamtbetrachtung durchführen. Also nicht nur auf die KV-Beiträge gucken, sondern auch die Steuerbelastung im Blick haben. Die dürfte nämlich in der Regel als Rentner etwas höher sein, als als Privatier. Kommt aber auf den Einzelfall an.
Gruß, Der Privatier
Hallo in die Runde,
der EP von Privatier entspricht exakt der Situation, in der ich mich gerade befinde. Ich bin „reiner Privatier“ (weder Rentner, noch selbständig), freiwillig gesetztlich versichert, mit Kapitalerträgen als alleinige Einnahmequelle. Mir wurde heute eine Nachzahlungsoffenbarung seitens meiner KK übermittelt.
Ausgangslage: EkSt für 2018 wurde auf Anfrage seitens der KK von mir eingereicht, EkST für 2017 hatte ich auch vollkommen vergessen (wurde heute nachgereicht). Meine Beitragszahlungen wurden bis jetzt auf Grundlage von EkSt 2016 berechnet.
Heute erhielt ich die Aussage von meiner KK, dass ich eine Beitragsnachzahlung für KAPITALERTRÄGE, die 2017 realisiert wurden, leisten muß. Frage: ist das gem. HHVG legitim? Ich habe mich zwar schon wund gegoogelt, aber finde explizit zu diesem Thema keine Antworten.
Danke vorab für ein Feedback.
„Frage: ist das gem. HHVG legitim?“
Die Vorgehensweise bei der Beitragsberechnung auf die Kapitalerträge von 2017 hat mit dem HHVG (Heil- und Hilfsmittelversorgungsgesetz) erst einmal wenig zu tun. Denn bereits vor der Einführung des HHVG und auch weiterhin gilt für Einkünfte aus Kapitalvermögen, dass die Krankenkassenbeiträge vom Zeitpunkt des Steuerbescheides an fällig werden. Wurde dieser also z.B. Mitte 2018 erstellt, so sind ab diesem Datum die dazu passenden Beiträge zu zahlen. Und zwar so lange, bis es eine neue Berechnung gibt. Diese erfolgt dann im Normalfall mit dem Steuerbescheid für 2018, also irgend ca. Mitte 2019.
Etwas anders verhält es sich ab 01.01.2018, wenn zusätzlich Einkünfte aus selbständigen Tätigkeiten oder V+V vorliegen. In diesem Falle werden dann diese Einkünfte zusammen mit den Kapitaleinkünften zunächst nur vorläufig auf Basis von Schätzungen berechnet und nach Vorliegen des Steuerbescheides auch rückwirkend korrigiert (in beide Richtungen).
Gruß, Der Privatier
Moin,
Justice schrieb:
„….freiwillig gesetztlich versichert, mit Kapitalerträgen als alleinige Einnahmequelle. Mir wurde heute eine Nachzahlungsoffenbarung seitens meiner KK übermittelt.“
-d.h. wenn wirklich NUR Kap.-ertraege zu verbeitragen sind und auch kein Statuswechsel stattgefunden hat, sollte doch eine rückwirkende Beitragsfestsetzung ausgeschlossen sein?
Seltsam…
Denkbar waere eine Neufestsetzung der Beiträge fuer 2018 auf Grundlage des Steuerbescheides 2017 (den die Kasse ja aber erst jetzt vorliegen hat), dazu haette , zumindest m.M.n., aber die Beitragsanforderung fuer 2018 „unter Vorbehalt“ erfolgen müssen, etwa „bis zur Vorlage des EkSt-Bescheides 2017 wird ein vorläufiger Beitrag von XXX erhoben…“, oder so aehnlich.
Verwirrte Gruesse
ratatosk
Was ich damit sagen wollte:
„Neue“ (geänderte) Beitraege nur von Datum St.-Bescheid 2017 bis Datum St.-Bescheid 2018.
ratatosk
Wenn ich schön brav meine Abgeltungssteuer auf alle Kapitalerträge und Veräußerungsgewinne gezahlt habe, dann brauche ich doch das in der Steuererklärung gar nicht mehr anzugeben. D.h. die Krankenkasse erfährt davon gar nichts, wenn sie nur nach dem Steuerbescheid rechnet.
Oder bin ich trotzdem verpflichtet, diese Einnachmen gegenüber der GKV anzugeben?
Hallo, ThomasH
Selbstverständlich, wenn die KK danach fragt, – und das WIRD sie, insbesondere wenn dem Steuerbescheid nichts dazu zu entnehmen ist…
Die Erläuterung unserer Expertin hier:
https://der-privatier.com/nachzahlung-krankenkasse/#comment-23339
Gruesse
ratatosk
Man muss unterscheiden zwischen der Selbstauskunft, die zumindest zu Beginn einer freiwilligen Versicherung einmal fällig ist und den Belegen, mit denen man die eigenen Aussage nachweist.
Ein Einkommensteuerbescheid kann immer nur ein Nachweis für die eigenen Angaben sein. In der Praxis (und wenn keine Zweifel am Gesamtbild bestehen) gibt sich die KK nachher vielleicht nur noch mit dem Steuerbescheid zufrieden.
Ergeben sich aber Gründe, diesen anzuzweifeln, wird man sicher auch einmal nach anderen Nachweisen (z.B. Depot-/Kontoauszüge) fragen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
die Selbstauskunft mit Fragebogen ist übrigens grundsätzlich spätestens 18 Monate nach der ersten Einstufung neu fällig, danach wieder alle 12 Monate. Unter bestimmten Bedingungen kann das Prüfintervall auf 24 Monate verlängert werden. Geregelt ist das in Paragraf 6 Abs. 2 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler. Auch wenn Du weiter oben geschrieben hast, dass Deine Kasse nur den Steuerbescheid ohne Fragebogen angefordert hat, ist das kein Dauerverfahren.
Gruß
Swantje
Die Aussage hat mich jetzt etwas verunsichert und ich habe gerade meine Unterlagen noch einmal überprüft:
Swantje hat (wie immer) Recht und ich habe mich getäuscht! Ich habe tatsächlich in JEDEM Jahr eine Einkommensanfrage bekommen. Und natürlich auch ausgefüllt und zurückgeschickt.
Dass ich das offenbar erfolgreich verdrängt habe, kann ich mir nur durch eine Erfahrung erklären, die ich gleich zu Beginn meiner Zeit als freiwillig versicherter Privater gemacht habe (s. Beitrag: Bürokraten ).
Die entscheidende Passage aus diesem Beitrag:
„(habe ich) nur noch einmal darauf hingewiesen, dass meine Angaben in der Einkommensbefragung deutlich höher sein. Zur Antwort habe ich bekommen, die dort gemachten Angaben seien nicht relevant, entscheidend sei nur der EkSt-Bescheid.
Auf meine vorsichtige Nachfrage hin, warum ich mir denn die Mühe gemacht hätte, die Einkommensanfrage überhaupt auszufüllen, wenn sie ohnehin nicht verwendet würde, habe ich zur Antwort bekommen: „Das haben wir uns intern auch schon oft gefragt.““
Und seitdem habe ich die Selbstauskunft wohl nicht mehr ernst genommen. Und die damalige Aussage („nicht relevant“) hat sich im Übrigen in den Folgejahre auch weiter bestätigt. Die von mir angegebenen Schätzungen wurden nie zur Beitragsberechung verwendet, sondern ausschliesslich der Steuerbescheid.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen ! Ab wann zapft die KK eigentlich die anteilige Abfindung mit dieser komischen Formel an und ist es richtig , dass das maximal 1Jahr ist ? Und wie lange müsste ich mich aus Deutschland abmelden , um nicht nachträglich in die Abfindungs-Klausel reinzufallen ? In meiner
Nochtätigkeit bin normal pflichtversichert . Habe ich wie z.B. bei unbezahlten Urlaub 1Monat Luft bis ich mich „freiwillig“ versichern muss ? Vielen Dank im Voraus
Sorry eine Frage hatte ich vergessen . Wie verhält es sich mit zum Beispiel Kapitaleinnahmen die ich zur Zeit der normalen Pflichtversichertenzeit eingenommen habe, aber auch im selben Jahr „freiwillig“ wurde ? Wird das nachträglich angerechnet ? Danke
Vorab: Bitte nicht mit wechselnden Namen kommentieren! Ich habe daher den ursprünglich gewählten Namen eingesetzt.
Eine Abfindung wird u.U. in der freiwilligen gesetzl. KV zu den beitragspflichtigen Einkünften gerechnet, aber erst ab Zahlung der Abfindung. Die Dauer richtet sich nach der Länge der Ruhezeit und diese beträgt maximal ein Jahr. Das ist richtig.
Fragen im Zusammenhang mit „Ausland“ kann ich nicht beantworten.
Die angesprochende Nachversicherungspflicht gilt nur zwischen zwei Pflichtversicherungsverhältnissen.
Kapitaleinkünfte werden normalerweise als Jahreseinkünfte betrachtet und jeweils 1/12 pro Monat zugeordnet. Bei aussergewöhnlich übers Jahr verteilten Einkünften kann man aber versuchen, dies seiner Krankenkasse plausibel zu machen (Belege beifügen) um eine andere Zuordnung zu erreichen. Der Erfolg ist ungewiss…
Gruß, Der Privatier
Das war keine Absicht . Ich wusste meinen ersten Namen nicht mehr korrekt und habe kurzzeitig einen anderen Namen benutzt . Entschuldigung das war keine Absicht
Hallo,
Brauch mal eure Hilfe. Ich will nächstes Jahr 100-150 tausend Euro so anlegen, dass mir als „Freiwillig“ Krankenversicherter möglichst wenig von Kapitalerträgen abgenommen wird.
Meine erste Überlegung war, diese in einen Thesaurierer zu investieren. Nun hab ich dann aber das Problem mit der Vorabpauschale die mich einige hundert oder sogar über tausend Euro, je nachdem was der Basiszins sein wird, an SV kosten wird. Angenommen der ist 3% dann wären das (150.000*0,7*0,03) 3.150 Bemessungsgrundlage wo 14% von in die KV gehen. Ca 440€ allein die KV. Zusätzlich zu Kap. Ertragssteuer.
Was ist, wenn ich am 1.1.2024 aber stattdessen das Geld für 12 Monate in Festgeld anlege, Zins und Einlage am 1.1 2025 zurückbekomme. Habe ich 2024 dann die SV und Kap. Ertragssteuer umschifft oder gibt es weitere Fallstricke? Danke für eure Kommentare.
Ein „Thesaurierer ohne Vorabpauschale“ wäre im gewissen Sinne die Einzelaktie Berkshire Hathaway (die Firma von Warren Buffett). Das ist eine Beteiligungsgesellschaft mit vielen Töchtern und Nichten, aber doch eine riskante Einzelaktienanlage.
Zum Festgeld: schau in die Vertragsbedingungen wann Zinszahlungen sind und zu welchem Jahr die gehören. Am 2.1.24 endfällig abgeschlossen auf 12 Monate würde funktionieren. Dann kriegste das Geld am 1.1.25 zurück und die Zinseinkünfte sind in 2025. Was machste aber in 2025, biste da schon Rentner? Wenn nicht, dann länger laufendes Festgeld, aber endfällig = keine jährliche Zinsauszahlung.
Eine weitere Alternative sind Bundesanleihen ohne Kupon, dort kriegt man die Rendite über den Kurs. Entweder nen jungen Bobl oder eine ältere aus der Nullzinszeit. Kommt halt darauf an, wieviel Jahre du überbrücken willst.
https://www.deutsche-finanzagentur.de/bundeswertpapiere/handel/umlaufende-bundeswertpapiere
Die Bundesanleihen kann man im Gegensatz zu Festgeld jederzeit flüssig machen, hat aber ein Kursriskio wenn man nicht bis zum Ende hält.
Danke für deine Antwort.
Nee ich bin Anfang 30, Firma verlassen mit relativ großer Abfindung und Auszahlung Jan 24 unter Inanspruchnahme 1/5 Regelung. Ich arbeite nächstes Jahr nicht für den maximalen Nettovorteil. Wieder zu arbeiten würde mir zu wenig Netto unter dem Strich bleiben, Freizeit ist mir mehr wert.
Hab hier einige Tipps befolgt und mich sorgfältig informiert. Ordentliche K Frist eingehalten, freiwillige RV nächstes Jahr, freiwillige KV zu Mindestsatz. Keine Agentur für Arbeit/ALG nächstes Jahr. Das hier ist so ziemlich das letzte Puzzlestein in unserem deutschen Bürokratiedickicht. Grins
Also nenne ich es mal ein Dispojahr.
Dem Mindestsatz der GKV werden aktuell 1131 Euro pro Monat (13k5 im Jahr) zugrunde gelegt.
Wenn du da nur 3000 oder 5000€ Kapitalerträge im Jahr hast, dann liegste immer noch lange im Mindestbeitrag. Sofern keine weiteren Einkünfte existieren, steht dem Invest in einen Aktienfonds nichts entgegen.
Mir fällt gerade ein, dass die Vorabpauschale sowieso erst im Folgejahr berücksichtigt wird. Die (Steuer auf die) Vorabpauschale 2023 wird in 2024 mit dem Sparerpauschbetrag 2024 verrechnet.
Also doppelt grünes Licht.
Interessant, wieder was gelernt. Also vielleicht doch Thesaurierer ETF statt Festgeld. Da muss ich dann nochmal genauer nachlesen und hoffe ich komm zum gleichen Schluss wie du.
Das Grundprinzip erklärt der Privatier hier
https://der-privatier.com/kap-8-3-2-krankenversicherung-fuer-erwerbslose-kapitalisten-und-selbststaendige/
Hallo,
ich bin froh, diesen Blog gefunden zu haben – beantwortet er doch eine Frage, bei der ich nach der Suche einer Antwort fast aufgegeben hatte: Die beitragsrechtliche Behandlung von Veräußerungsgewinnen in der Praxis.
Die Aussage, dass Veräußerungsgewinne (Wertpapiere, Immobilien etc.) nicht zur Beitragsbemessung herangezogen werden, dürfte im Grundsatz der aktuellen Rechtslage entsprechen.
Kurz zur Begründung:
Gemäß den Beitragsbemessungsgrundsätzen des GKV-Spitzenverbands sind die Einnahmen des Mitlieds „ohne Rücksicht auf ihre steuerliche Behandlung“ zu berücksichtigen. Daraus folgt: Die in § 20 EStG aufgenommene Regelung, Veräußerungsgewinne aus Kapitalanlagen seien steuerlich als Einnahmen aus Kapitalvermögen zu behandeln, bleibt auf den einkommensteuerrechtlichen Sektor beschränkt. Bei der Verbeitragung in der GKV bleiben Veräußerungsgewinne halt Veräußerungsgewinne.
Dementsprechend bestimmt der zu den Beitragsbemessungsgrundsätzen gehörende Einnahmekatalog des GKV-Spitzenverbands, dass Veräußerungsgewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften (z.B. bei Grundstücken, Wertpapieren und Rechten) im Rahmen der Beitragsbemessung nach § 22 Nr. 2 i.V.m. § 23 EStG zu bewerten sind. Und nach § 23 Abs. 1 S.1 Nr. 2 EStG zählen Gewinne aus Veräußerungsgeschäften (mit Ausnahme von Grundbesitz und einigen wenigen anderen Ausnahmen) nur dann zu den Einkünften, wenn „der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt.“
Mich freut es ungemein, dass dieser Umstand bei der Beitragbemessung tatsächlich berücksichtigt wird. Und ja… ich hatte meine Zweifel…
Kein Widerspruch?
Nein, ich hatte an anderer Stelle bereits den gleichen Schuß gezogen. Finde den Beitrag nur nicht mehr.
Ich verstehe die Logik, glaube aber nicht, dass die Krankenkassen das auch so sehen und handhaben werden.
Wer sagt denn, das die KK Verkaufgewinne bei Wertpapieren nicht als beitragspflichtige „Einkünfte aus Kapitalvermögen“ einstuft? => Siehe GKV-„Katalog von Einnahmen und beitragsrechtliche Bewertung“, Seite 16
Leider scheint es noch keine diesbezügliche Rechtsprechung zu geben, oder kann jemand Urteile dazu finden?
Da muß man unterscheiden zwischen Wertpapierverkäufen, die der Abgeltungssteuer unterliegen und solchen die das nicht tun.
Was der Abgeltungssteuer unterliegt, das ist auch beitragspflichtig.
Was als sonstige Einkünfte (§23 EStG) zu versteuern ist (z.B. Verkaufsgewinne Bitcoin oder XETRA-Gold binnen eines Jahres) das ist ebenso beitragspflichtig.
Grundlage ist auf Katalogseite 28 zu finden: Wenn solche Veräußerungsgewinne nach §23 zu besteuern sind, dann erfüllen sie die Voraussetzung, um verbeitragt zu werden.
Wenn aber Bitcoin- oder Goldgewinne nach einem Jahr Haltedauer nicht mehr steuerbar/pflichtig sind, dann sind sie auch nicht beitragspfichtig, denn es fehlt die Grundlage für eine Verbeitragung. Dito Immos nach 10 Jahren.
Ich möchte dazu noch einmal auf meinen (kurzen) Kommentar zu einer früheren Diskussion zum selben Thema verweisen: https://der-privatier.com/nachzahlung-krankenkasse/#comment-41335
Andererseits wird die Beitragsfestsetzung letztlich durch die Satzung der jeweiligen Krankenkasse festgelegt. Und da könnten einzelne Krankenkassen theoretisch auch eigene Beitragsrichtlinien definieren. Ich halte das aber für unwahrscheinlich und bin daher weiterhin der Auffassung, dass Gewinne aus Aktienverkäufen bei der freiwilligen Krankenversicherung zu verbeitragen sind.
Gruß, Der Privatier
Nun wird e s2023erstmals spannend mit der sozialversicherungsrechtlichen Behandlung der Vorabpauschale zur Ermittlung der Beitragshöhe eine freiwillig gesetzlich Versicherten.
Zählt die Vorabpauschale nun als sozialversicherungsrechtlich relevanter Einkommensbestandteil?
Für mich wird diese Frage jetzt wichtig, da ich in 2024 erstmals weit unter der Beitragsbemessungsgrenze liege. Ich kann in meiner Situation das Gehalt als GF einer Kapitalgesellschaft niedrig ansetzen, allerdings nicht gleich null und auch nicht zu niedrig.
Nun muss ich aber in Summe über 2.587,50 (inkl. Kapitalerträge!!) kommen, da sonst auch das Einkommen meines Mannes (Privatversichert unterhalb der Bemessungsgrenze). Nun ist die Frage, ob ich die Vorabpauschale, die für 2024 fällig wird, als Einkommen zählt. Falls dies so ist, dann will ich mein Gehalt lieber noch etwas nach unten legen damit ich nicht sinnlos viel Krankenkassenbeitrag zahlen muss.
Moin Claudia_V,
siehe §16 Abs.1 Nr.2 InvStG (Investmentsteuergesetz) in Verbindung mit §18 InvStG
https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__16.html
https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__18.html
… also als „Ertrag“.
Gruß
Lars
Ich bin auch der Meinung, dass die Vorabpauschale mit zu den Einkünften aus Kapitalvermögen zählt und daher auch bei der freiw. KV zur Verbeitragung herangezogen wird.
Es gab aber hier schon einmal eine längere Diskussion zu dem Thema und ich möchte mein damaliges abschliessendes Gedankenexperiment hier noch einmal verlinken:
https://der-privatier.com/gkv-beitragsberechnung-fuer-selbststaendige-und-vermieter/#comment-44416
Die Diskussion (und Gegenargumente) dazu findet sich in den Kommentaren davor.
Gruß, Der Privatier
Ja, das das SGB V in § 240 nur auf den Einkommenssteuerbescheid Bezug nimmt und die Vorabpauschale eine andere Form der Kapitalertragssteuer ist, wird man wohl nicht drum rum kommen. Damit bleibt es dann, was die Krankenkassenbeiträge angeht, wohl in den nächsten Jahren (vielleicht bis 67 Jahre ) weit oben. Da nützt dann auch ein niedrigeres Gehalt nichts. Da macht dann die wirksam werdende Vorabpauschale einige Tausend Euro mehr Krankenkassenbeitrag p.a. aus. Und das auf ein Einkommen, welches ich nicht realisiere.
Hallo, ich habe fast den ganzen Blog gelesen und somit schon etwas „im Thema“. Ansonsten aber noch neu hier und vielleicht kann mir ja jemand etwas weiterhelfen.
Hintergrund:
Ich bin seit dem 01.05.2024 in Rente. Da ich mein Altersruhegeld von einem berufsständischen Versorgungswerk beziehe, werde ich (leider) als freiwillig versichert bei meiner Krankenkasse eingruppiert. D.h. ich zahle auf meine nicht gerade üppige Rente in der Summe 19,2 % an Beiträgen (Krankenkasse, Pflege usw.).
Darüber hinaus muss ich auch auf alle Einkünfte aus Kapitalvermögen (Dividenden, Veräußerungsgewinne etc.) ebenfalls Krankenkassenbeiträge zahlen. Diese Rücklagen (Depot) waren als private Altersvorsorge für die (erwartete/errechnete) Differenz zwischen meinen bisherigen Einkünften und den Rentenbezügen von mir und meiner Frau fest eingeplant.
Meine 1. Frage ist deshalb: Die Hälfte von allem (Haus, Anlagen) gehört ja meiner Frau (Zugewinngemeinschaft). Würde das bei den Beiträgen automatisch berücksichtigt werden, also jeweils nur die Hälfte der Einkünfte für die Berechnung der Beiträge zugrunde gelegt werden?
2. Frage: Da meine Frau pflichtversichert ist und auch in der Rente bleiben wird, haben wir erwogen meinen Anteil am Depot auf sie zu übertragen. Was wäre hierbei zu beachten; Schriftform, Fristen, keine Ahnung was sonst noch.
Ich bin etwas konsterniert angesichts dessen das ich ansonsten nahezu 50 % Abgaben auf alle Erträge abführen müsste. Da die geplante (durchschnittliche) monatliche Entnahme unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt, kann ich (etwas vereinfacht gerechnet) in etwa von den o.g. 50 % ausgehen.
Ich muss bei alledem auch immer die Marktlage (insbes. Verkauf von Anteilen) berücksichtigen und kann das nicht vorrangig an den Krankenkassenbeiträgen festmachen.
Ein (fast schon nachrangiger) Punkt ist der Sparerfreibetrag. Werden auf diesen ebenfalls die besagten 19,2 % fällig?
Nicht falsch verstehen, ich stehe zu meiner Verantwortung was Steuern, Abgaben etc. betrifft, aber das ist einfach nicht gerecht. Zum Auswandern ist es leider zu spät…
Ich würde hier zunächst einmal prüfen, ob es nicht vielleicht doch noch einen Weg in die KVdR (Pflichtversicherung) gibt. Dazu müsste a) eine GRV-Rente bezogen werden und b) die 9/10-Regel erfüllt sein. Da aktuell offenbar eine gesetzliche KV vorliegt, gehe ich einmal davon aus, dass die 9/10-Regel eher nicht das Problem ist.
Für eine GRV-Rente braucht man nur 5 Jahre mit Beitragszeiten. Oftmals haben auch Mitglieder von berufsständischen Versorgungswerken in den ersten Berufsjahren (ggfs. auch während des Studiums) Rentenbeiträge für die DRV bezahlt. Zusätzlich können Eltern frei entscheiden, wer von beiden die Erziehungszeiten beanspruchen kann. Ausbildungszeiten können ggfs. auch mitzählen.
Ich würde da einmal die eigene Historie noch einmal genau überprüfen und evtl. eine Rentenberatung der DRV in Anspruch nehmen.
Nun zu den Fragen:
1. Sofern die Wertpapiere in einem Gemeinschaftsdepot bei einer deutschen Bank liegen und die Einkünfte in der Steuererklärung deklariert wurden, so weist das FA die Einkünfte getrennt nach Ehemann und Ehefrau auf (jeweils zur Hälfte, wenn nicht anders angegeben). Diese Angaben aus dem Steuerbescheid wird die KV als Grundlage verwenden. Der Sparerfreibetrag findet bei dieser Berechnung keine Berücksichtigung. Stattdessen werden pauschale Werbungskosten von 51€ berücksichtigt.
2.Eine Übertragung der Wertpapiere auf die Ehefrau ist relativ simpel. Dazu sollte die Ehefrau jedoch ein eigenes Depot haben. Anschliessend einen Depotübertrag veranlassen (ggfs. auch nur teilweise). Die Übertragung stellt aber aus Steuersicht immer eine Schenkung dar. Dies könnte (je nach Summe) entweder sofort zu einer Schenkungssteuer führen oder ansonsten in einem 10-Jahres-Fenster bei weiteren Schenkungen oder auch im Erbfall zu einer Steuerbelastung führen.
Ansonsten kann ich die Annahme einer 50%-igen Belastung nicht ganz nachvollziehen. Für die KV sind es ja „nur“ ca. 20%. Sind mit den restlichen 30% die Steuern gemeint?
Falls ja, möchte ich zu Bedenken geben, dass sowohl die Abgeltungssteuer als auch die KV-Beiträge immer nur von den ERTRÄGEN berechnet werden, also typischerweise von Dividenden, Zinsen und Kursgewinnen. Nicht jedoch von jeder Entnahme. Die Berechnungsgrundlage für KV und Steuern sind immer nur die Erträge.
Gruß, Der Privatier
Ich habe in meinem letzten Kommentar zwei Korrekturen (GKV => GRV) vorgenommen. Gemeint war natürlich jeweils eine Rente der gesetzlichen Rentenversicherung.
Gruß, Der Privatier
Zu den oberen Ausführungen des Privatiers:
https://schlemann.com/krankenversicherung/beratung-krankenversicherung/versorgungswerk-und-krankenversicherung/
Gruß
Lars
Hallo und zunächst einmal danke an Alle die so schnell geantwortet haben, insbes. den Privatier!
Leider habe ich mir die Einzahlungen in die DRV seinerzeit auszahlen lassen. Es war nur ein marginaler Betrag und ich hätte mir nicht träumen lassen dass dies einmal irgendwie von Nutzen sein könnte.
Ich werde die Variante der Schenkung wählen, bleibe dabei (leider;) auch deutlich unter dem Freibetrag. Wenn ich es richtig verstehe bedarf es bei einem Depotübertrag keiner formalen Schenkung(surkunde) o.ä. Ich behalte ein paar Papiere, um den Sparerfreibetrag ausschöpfen zu können.
Die rd. 50 % bezogen sich auf Abgeltungssteuer etc. + der Krankenkassenbeiträge. Da nicht alle Investments einträglich und die Inflation ihr Übriges tut, bedeuten fast 50 % Abzüge vom Gewinn schon ein „dickes Brett“ für mich.
Eine (zugegebenermaßen) etwas weit hergeholte (also eher theoretische) Frage habe ich noch. Bestände die Möglichkeit auch jetzt noch über eine 5-jährige rentenversicherungspflichtige Tätigkeit einen Anspruch auf eine anschließende Pflichtversicherung zu erlangen?
Ansonsten schon mal vielen Dank!
moin Claudius W.,
zwei Punkte müssen erfüllt werden, um hier den KVdR-Status zu erreichen:
1. 9/10- Regelung muss erfüllt sein, … Link ab S.23 durchlesen
https://www.vdek.com/vertragspartner/mitgliedschaftsrecht_beitragsrecht/krankenversicherung-rentner-versorgungsbezuege-einkommen-renten/_jcr_content/par/download_23269565/file.res/RS-KVdR-24-10-2019.pdf
2. ein DRV-Rente muss bezogen werden, d.h. die „Mindestversicherungszeit“ von 5 Jahren muss erfüllt werden.
Im nachfolgenden Link eine Übersicht was für die „Mindestversicherungszeit“ berücksichtigt werden kann, hier insbesondere: FREIWILLIGE BEITRÄGE … Mindestbeitrag lieg z.Zt. bei 100,07€/Monat
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Rentenarten-und-Leistungen/Die-regulaere-Altersrente/Die_regulaere_Altersrente.html
Eine Nachzahlung für 2024 wäre damit auch noch möglich … (bis Ende März 2025) … und ein etwas kompliziertes Thema „RENTENSPLITTING“, dass aber bei einer DRV-Beratungsgespräch ausdiskutieren ob möglich oder nicht … und wie der Privatier empfohlen hatte, einen Beratungstermin bei der DRV anstreben.
Gruß
Lars
Zunächst noch ein Hinweis auf die (teilweise) Depotübertragung. Wie gesagt, wird das steuerlich als Schenkung gewertet und die Bank wird eine entsprechende Mitteilung an das FA machen. Für die Beteiligten besteht aber zusätzlich eine Anzeigepflicht an das FA. Mehr dazu hier:
https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/weitere-themen/erbschaft-und-schenkungsteuer/anzeigepflicht-bei-erbe-und-schenkung
Die eher theoretische Frage nach der Möglichkeit zum Erreichen der 5-jährigen Wartezeit für eine DRV-Rente würde ich dann einmal mit einem theoretischen JA beantworten. Dazu wären u.U. auch freiwillige Beiträge geeignet (also ohne eine Tätigkeit auszuüben). Ich bin mir allerdings etwas unsicher, inwiefern die gesetzl. RV und das Versorgungswerk sich an irgendeiner Stelle gegenseitig ausschliessen. Falls es also doch nicht nur bei der Theorie bleiben sollte, wäre unbedingt vorab eine Beratung bzw. Prüfung durch die beteiligten Institutionen zu empfehlen.
Gruß, Der Privatier
Ich habe eine Ergänzungsfrage:
Sehen die Spezialisten hier eine Verspflichtung zur Abgabe eine Schenkungssteuererklärung
WENN die Schenkung GANZ KLAR im Rahmen der Freibeträge erfolgt.
also: beispielsweise an Ehegatten werden bis zu 500.000 bzw. Kind 400.000 EUR übertragen (geschenkt).
Ich (steuerlicher Laie) würde aus § 30 ErbStG lesen, dass KEINE Erklärung über die Schenkung abzugeben ist, da in Abs. 1 (auch in Verb mit Abs. 2) von einem steuerpflichtigen Erwerb gesprochen wird. Und gerade die Steuerpflicht besteht ja bei Schenkungen im Rahmen der Freibeträge eben NICHT.
Vielen Dank vorab
Ich habe ja in meinem letzten Kommentar eine Seite des Finanzamtes (NRW) verlinkt. Demnach ist grundsätzlich eine Mitteilung zu machen. Ob daraufhin eine Steuererklärung erforderlich ist, prüft und entscheidet dann das Finanzamt.
Gruß, Der Privatier
Vorweg, nochmals vielen Dank für die kompetente Hilfestellung!
Ja, ich werde versuchen einen Beratungstermin bei der DRV zu bekommen. Auch wenn die aus den Mindesteinzahlungen resultierende (Zusatz)Rente. nur gering sein dürfte, wäre die Möglichkeit nach den 5 Jahren in die KVdR zu wechseln für mich trotzdem in den Folgejahren vorteilhaft. Aber da brauche ich natürlich Sicherheit.
Ansonsten haben wir für meine Frau ein Depot zwecks Übertragung beantragt. Grundsätzlich und insbes. für die nächste Jahre führt an der Variante kaum ein Weg vorbei.
Soweit, so gut. Ich habe allerdings in dem Zusammenhang für zukünftige Einkommenssteuererklärungen eine Frage. Hat die Schenkung/Übertragung des Depots irgendwelche Nachteile bzw. Folgen die bei der Einkommenssteuer zu beachten sind (gemeinsame Veranlagung o.ä.)?
So konzentriere mich jetzt mal nen bisschen auf das Länderspiel! ;D Tz, tz dachte eigentlich als Rentner hätte ich mehr Zeit für alles Mögliche…
„…Nachteile bzw. Folgen die bei der Einkommenssteuer?“
Ich kann da keine unmittelbaren Nachteile hinsichtlich der EkSt erkennen.
Es bleiben die bereits erwähnten Folgen für die Freibeträge bei der Schenkungs-/Erbschaftssteuer. Und im Hinblick auf einen möglichen Erbfall oder auch bei einer Scheidung sollte man daran denken, dass die geschenkten Wertpapiere dann auch tatsächlich dem Vermögen des Beschenkten zuzurechnen sind.
Gruß, Der Privatier
hallo zusammen,
ich habe mir eure kommentare nun alle bereits zum zweiten mal durchgelesen, aber hätte da bitte immer noch einige fragen:
ich habe noch nie gearbeitet da ich gleich nach der schule (und schon währendessen) meinen vater (pflegegrad 4 und schwerbehinderung 100 %) rund um die uhr gepflegt habe. ich erhalte keinerlei sozialleistungen. daher bin ich in der krankenversicherung freiwillig versichert und habe den einkommensfragebogen bisher immer völlig nebenbei ausgefüllt da ich der meinung war dass dies nicht wichtig ist weil ich ja keine einkommen habe. jetzt habe ich zum ersten mal realisiert dass man zinsen hier angeben müsste und sich davon der beitrag erhöht.
ich habe eine nichtveranlagungsbescheinigung für die steuer – erhalte also auch keinen steuerbescheid.
muss ich denn die zinsen überhaupt beim einkommensfragebogen angeben ? wird dies von der kk überprüft ?
ich bin nach dem studieren eurer seite extrem verunsichert worden und wäre für jeden tipp oder hilfe sehr dankbar
ALLE Einnahmen sind beitragspflichtig zur freiwilligen Versicherung; auch Zinsen.
Nicht jedoch das Vermögen.
Wenn Du es richtig machst, dann sind demnach auch die Zinsen anzugebeben.
Hast Du keinen Einkommensteuerbescheid, dann ist z.B. geeigneter Nachweis eine Bankbescheinigung (oder mehrere). Diese werden meist im Januar eines Jahres für das Vorjahr ausgestellt.
Beiträge werden mindestens aus 1178,33 EUR (Mindestwert pro Monat im Jahr 2024) berechnet.
Wenn Du sonst keine Einnahmen hast, müsstest Du um über dem Mindestwert zu kommen, schon Zinsen von mehr als 14140 EUR (12x 1178,33 EUR) haben.
Ach übrigens: ich schrieb anfangs, dass ALLE Einnahmen beitragspflichtig sind.
Pflegegeld für Versicherte oder das von Versicherten weitergeleitete Pflegegeld ist NICHT beitragspflichtig.
Da hast geschrieben „Wenn Du sonst keine Einnahmen hast, müsstest Du um über dem Mindestwert zu kommen, schon Zinsen von mehr als 14140 EUR (12x 1178,33 EUR) haben“ und so habe ich es eigentlich auch verstanden.
Aber ich habe bei euch doch gelesen dass dies keine Rolle spielt und jeder Euro Zinsen den man angibt quasi den Beitrag monatlich bei der KK erhöht – ist dies nicht richtig ?
@peter f.
eine NV-Bescheinigung wird vom FA nur ausgestellt, wenn das Einkommen + Kapitalerträge unter den Grundfreibetrag liegen (2024 = 11604€ … evt. noch in 2024 eine Erhöhung um 180€ … das ist noch offen, Grundfreibetrag in 2025 = 12084€).
Durch die NV-Bescheinigung brauchst Du:
– keine Einkommensteuer zahlen
– keine Steuererklärung abgeben
Und wenn Du unter dem Grundfreibetrag liegen solltest, beträgt der KK-Beitrag den Mindestbeitrag. Auch bei einer NV-Bescheinigung meldet die Bank die Kapitalerträge an das FA weiter. Stellt das FA eine Überschreitung des Grundfreibetrages fest, dann wird ein Widerruf der NV-Bescheinigung erteilt, d.h. Du musst die NV-Bescheinigung an das Finanzamt zurückzugeben, wenn:
– das Finanzamt sie zurückfordert
– du erkennst, dass die Voraussetzungen für die Erteilung der NV-Bescheinigung weggefallen sind, (MITWIRKUNGSPFLICHT!)
z.B. höhere Kapitaleinnahmen als der Grundfreibetrag (anderes Einkommen liegt ja nicht vor) und so wie Bert schon geschrieben hatte, das u.U. weitergeleitete Pflegegeld ist einkommenssteuerfrei und wird nicht angerechnet.
Fazit: Wenn die Kap.-Erträge unter dem Grundfreibetrag liegen (andere steuerpflichtige Einnahmen sind ja nicht vorhanden), dann bleibt es bei dem KK-Mindestbetrag. Wenn die Kap.-Einnahmen über dem Grundfreibetrag liegen, dann gilt die NV-Bescheinigung nicht mehr.
ABER: (in 2024 Mindestbemessungsgrenze für frw. Versicherte:)
Wenn die Mindestbemessungsgrenze von 1178,33€/Monat (2024) nicht überschritten wird (14139,96€/Jahr), dann bleibt es trotzdem bei dem KK-Mindestbeitrag.
Da aber der NV-Bescheinigung durch die Überschreitung des Grundfreibetrages nicht mehr gültig ist, müssen auf die KAP.-Erträge Kap.-Steuer und Soli bezahlt werden. (dann aber noch den Freistellungsauftrag = 1000€ beachten)
Die Mindestbemessungsgrenze für freiwillig Versicherte wird voraussichtlich in 2025 1248,33€/Monat betragen = 14979,96€/Jahr).
Gruß
Lars
@Lars
Zuerst mal herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung.
Das mit der Nichtveranlagungsbescheinigung habe ich soweit verstanden. Die einzige Frage hierzu wäre: Ich habe beim Antrag für die NV letztes Jahr noch weniger Zinsen gehabt und durch die hohen Zinsgutschriften ist es dieses Jahr um einiges mehr – sollte ich dies vorsichtshalber dem Finanzamt melden ? Ich liege selbstverständlich noch weit unter dem Grundfreibetrag.
Und nochmal zur eigentlichen Frage des Krankenkassenbeitrags: Ich habe kein Einkommen da ich rund um die Uhr mit der Pflege „beschäftigt“ bin. Aber ich hatte jetzt zum ersten Mal Zinsen in Höhe von Euro 180 monatlich. Dies habe ich bei der Krankenkasse auf dem Einkommensfragebogen eingetragen und habe „lustigerweise“ erst
gestern einen Brief erhalten indem steht dass sich dadurch mein monatlicher Beitrag erhöht hat – sie haben mir also ca. 19 % auf die 180 € gerechnet und dies zum Mindestbeitrag dazugezählt. Ich habe ihnen aber die NV bereits gesendet – also sie wissen dass ich keine anderen Einnahmen habe.
Ist dies dann ein Fehler der KK ? Ich bin dadurch ziemlich verunsichert geworden und möchte absolut nichts falsches machen !
Ich habe es bisher auch immer so verstanden dass wenn ich unter der Mindestbemessungsgrenze für freiwillig Versicherte liege mit den Zinsen ( was ich auf jeden Fall mache !), dann erhöht sich durch Zinsen bis zu diesem Betrag von 1178,33 € nichts . Aber die KK hat mir ja den Beitrag jetzt trotzdem erhöht aufgrund der 180 € zinseinnahmen mtl.
Moin peter f.,
“ sollte ich dies vorsichtshalber dem Finanzamt melden ? Ich liege selbstverständlich noch weit unter dem Grundfreibetrag.“
Nein, wenn die Kap.-Einkünfte unter dem Grundfreibetrag bleiben, brauchst du das dem FA nicht zu melden. Beachten!: Die NV-Bescheinigung ist nur 3 Jahre gültig. Danach muss die NV-Bescheinigung beim FA neu beantragt werden (Voraussetzung für die Erteilung: Du bleibst unter dem Grundfreibetrag).
„Aber ich hatte jetzt zum ersten Mal Zinsen in Höhe von Euro 180 monatlich.“
Unschädlich, oder besser gesagt: 180€ Zinseinnahmen pro Monat haben keine Auswirkung auf den KK-Mindestbeitrag, da Du unter der monatlichen Mindestbemessungsgrenze (in 2024: 1178,33€/Monat) bleibst.
“ … steht dass sich dadurch mein monatlicher Beitrag erhöht hat – sie haben mir also ca. 19 % auf die 180 € gerechnet und dies zum Mindestbeitrag dazugezählt.“
Sieht nach einem Fehler bei der Beitragserhebung durch die KK aus.
„Ich habe es bisher auch immer so verstanden dass wenn ich unter der Mindestbemessungsgrenze für freiwillig Versicherte liege mit den Zinsen ( was ich auf jeden Fall mache !), dann erhöht sich durch Zinsen bis zu diesem Betrag von 1178,33 € nichts .“
Ja, richtig verstanden. Die NV-Bescheinigung hattest Du ja schon zur KK gesendet. Rufe in der nächsten Woche Deine KK noch einmal hierzu an (o. persönliches Gespäch in der Niederlassung, wenn diese nicht zuweit entfernt liegt). In vielen Fällen hilft auch ein kurzes klärendes Gespräch.
Zum Pflegegeld:
https://www.pflegeberatung.de/pflegeanspruch/pflegegeld/pflegegeld-versteuern
Gruß
Lars
„dass man zinsen hier angeben müsste und sich davon der beitrag erhöht.“
Ja und nein.
Man muß alle Einkünfte, also auch Zinseinkünfte, angeben.
Der Beitrag erhöht sich dadurch aber nicht immer.
In der freiwilligen KV gibt es einen Mindestbeitrag von monatlich 200-250€, den du aktuell wohl zahlst, oder? *
Diesem Mindestbeitrag ist ein Minesteinkommen von rund elfhundertundirgendwas € unterstellt. So lange deine Zinseinkünfte pro Jahr rund (12 x 1.1xx€ =) 14.000€ nicht überschreiten, bleibt man unter diesem Mindesteinkommen und es wird nur dieser Mindestbeitrag fällig.
Da du eine NVB hast gehe ich davon aus, dass deine Zinseinnahmen unter dem Mindesteinkommen der frw. KV liegen und du damit nur den Mindestbeitrag zahlen brauchst.
* Oder bist du in der kostenfreien Familienversicherung über deinen Vater versichert?
Dann gilt ein Schwellwerte von 505€ pro Monat. Liegst du darüber, dann ist die Familienversicherung nicht mehr möglich und du musst dich freiwillig (mit oben genanntem Mindestbeitrag) versichern. Wenn dies der Fall ist, dann kann es auch zu einer Nachforderung kommen.
Zuerst mal – Ja, ich zahle mtl. ca. Euro 215 Beitrag.
Also ich habe sonst keinerlei Einnahmen und liege auch mit Zinseinnahmen unter dem Mindestbeitrag. Aber als ich jetzt mal im Internet und bei euch nachgelesen habe, habe ich eigentlich gelesen dass ich -trotzdem ich keine anderen Einnahmen habe als die Zinsen- diese meinen Beitrag mtl erhöhen.
Und nein, ich bin leider nicht mehr in der kostenfreien Familienversicherung da diese nur bis 25 ging und diese für mich auch nur solange ich in der Schule war gegolten hat.
Ist euch bekannt ob die kk dies eigentlich so „streng“ alles überprüfen ?
Sorry für die dummen Fragen, aber mir wächst das ganze langsam über den Kopf und ich kann gerade nicht mehr klar denken….
„Aber als ich jetzt mal im Internet und bei euch nachgelesen habe, habe ich eigentlich gelesen dass ich -trotzdem ich keine anderen Einnahmen habe als die Zinsen- diese meinen Beitrag mtl erhöhen.“
Wo soll da stehen. Zeig uns das doch mal.
Das stimmt nämlich nicht. Da haben Dir hier jetzt schon 3 Leute geschrieben.
Oder anders, damit wir hier nicht im Dunkeln tappen müssen.
Wie hoch sind denn deine jährlichen Zinseinnahmen.
Welche Einnahmen hast Du sonst noch. Dazu bräuchte ich die Art der Einnahmen und die monatliche oder jährlich Höhe.
Dann können wir dir auch KONKRET sagen, welche Auswirkung deine Zinsen haben.
Meine jährlichen Zinseinnahmen sind € 2160 ( und im nächsten Jahr höher da ich einen Sparbrief mit hohen Zinsen hatte).
Wie ich bereits gerade an Lars geschrieben habe , erhielt ich zufälligerweise erst gestern einen Brief von der KK indem steht dass sich dadurch mein monatlicher Beitrag erhöht hat – sie haben mir also ca. 19 % auf die 180 € (Zinseinnahmen) gerechnet und dies zum Auffüllbetrag (so nennen sie es) von Euro 1078 dazugezählt. Ich habe ihnen aber die NV bereits gesendet – also sie wissen dass ich keine anderen Einnahmen habe.
hallo Peter ,
schreib bitte mal kurz:
wie hoch ist denn im diesem neuen Bescheid der Beitrag
zur Krankenversicherung
zur Pflegeversicherung
bitte getrennt auflisten– dann kann ich sagen, aus welchem Wert die KK den Beitrag berechnet hat
Hallo Bert,
also der neue Beitrag im Bescheid ist: Euro 242,86 monatlich
es steht hier:
Kapitalvermögen 180 Euro x 15,3 % Krankenvers = Euro 27,54
“ x 4 % Pflegevers. = Euro 7,20
also gesamt Euro 34,74
und weiter unten steht:
Auffüllbetrag 1.078,33 Euro x 15,3 % = Euro 164,99
“ x 4 % = Euro 43,13
also gesamt Euro 208,12
Und dann haben sie beides zusammengezählt und ich muss jetzt Euro 242,86 monatlich zahlen
Hallo peter f.
das ist pottfalsch, was die KK da gemacht hat.
Auffüllbetrag ist der Betrag, der neben den tatsächlichen Einnahmen (hier 180 EUR)
bis zum Betrag aufzufüllen ist. Da sind dann noch 998,33 EUR.
Ich hätte nicht gedacht (und hätte immer gedacht, dass du es nicht verstanden hast),
dass das Programm einer KK so einen Fehler macht.
Bei der KK bei der ich knapp 50 Jahre beschäftigt war, konnte der Bearbeiter so einen Fehler gar nicht machen. Der Bearbeiter gab 180 EUR in den Computer ein. Der Computer rechnete sich den Auffüllbetrag dann selbst aus.
Bei Deiner KK muss bei dem dort vorliegenden Programm der Bearbeiter wohl selbst den Auffüllbetrag händisch erfassen. Dabei hat er sich vertran. Er hat von den 1178,33 wohl dann nicht 180 EUR abgezogen. Er hätte – wie bereits erwähnt – 998,33 EUR erfassen müssen.
Tipp: rufe dort an und bitte um Berichtigung, dass als Auffüllbetrag nur 988,33 zu erfassen/berechnen ist.
Das müsste dann jeder Bearbeiter verstehen….es gibt nicht einfacheres als das zu verstehen. Sollte man dich nicht verstehen und du nicht innerhalb der Widerspruchsfrist eine Berichtigung erhalten oder die Widerspruchsfrist in den nächsten Tagen abläuft… dann solltest Du schnellstmöglich Widerspruch einlegen.
Übrigens ist bei Kapitalerträgen ein jährlicher Werbungskostenfreibetrag von 51 EUR = mtl. 4,25 EUR von den Kapitalerträgen abzuziehen. Aus 180 EUR werden dann 175,75 EUR.
Der Auffüllbetrag beträgt dann (natürlich 4,25 EUR mehr) 1002,58 EUR.
Dies scheint der Sachbearbeiter leider auch übersehen zu haben. Macht aber keinen Cent Unterschied, weil letztlich, weil es sich alles im Mindeststufenbereich abspielt, insgesamt auch dann aus 1178,33 EUR zu berechnen ist (175,75 + 1002,58 = 1178,33).
Mit diesem Wissen kannst Du ja den Korinthenkacker spielen
Gruß
Bert
„Ich hätte nicht gedacht (und hätte immer gedacht, dass du es nicht verstanden hast),
dass das Programm einer KK so einen Fehler macht.“
Genau DAS habe ich auch gedacht, als ich die Zahlen gesehen habe. Es ist eigentlich kaum zu glauben, dass solche Fehler passieren. Es scheint fast so, dass da eine Krankenkasse die Berechnungen „von Hand“ durchführt. Und dann noch von jemand, der offenbar nicht dazu in der Lage ist. Unglaublich.
Gruß, Der Privatier
Um das zu untersetzen:
Auszug aus dem TK Link:
Wenn Sie eigene Einkünfte haben
Mindestens werden jedoch 1.178,33 Euro Einkommen pro Monat zugrunde gelegt – auch wenn Sie weniger Einkommen haben.
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/freiwillige-krankenversicherung-tk/haeufige-fragen-zu-beitraegen-fuer-freiwillig-versicherte/beitragshoehe-freiwillig-versichert-nicht-erwerbstaetig-2006970
Auszug aus dem AOK-Link:
Was kostet die freiwillige Versicherung?
Die Mindestbemessungsgrenze (Mindestbemessungsgrundlage) ist die untere Einkommensgrenze. Sie liegt monatlich bei 1.178,33 Euro (2024). Wenn Sie weniger verdienen, zahlen Sie den Mindestbeitrag.
https://www.aok.de/pk/krankenkassenbeitraege/freiwillige-krankenversicherung/
@Bert, da musst Du einmal ein Audit mit anschließender Schulung durchführn! 😊 😊
Gruß
Lars
Zuerstmal herzlichen Dank euch allen für die ausführlichen Infos und Aufklärung. Ich habe es ursprünglich genauso verstanden wie ihr mir alle geschrieben habt, aber inzwischen war ich eben sehr verunsichert und dachte dass ich etwas falsch verstanden habe bzw falsch gemacht habe.
Ich werde meine KK nächste Woche kontaktieren und euch wieder Bescheid geben,
Gruß Peter
Hallo zusammen,
nochmals vielen herzlichen Dank für eure kompetenten Antworten und Weiterhilfe. Ich möchte nur kurz Bescheid geben dass sich meine KK darum kümmern will und mir noch antwortet – ich werde berichten.
Da ihr wirklich super informiert seid, hätte ich noch eine Frage und würde mich sehr freuen wenn ihr mir auch hier so toll weiterhelfen könntet:
Ihr habt mir ja schon geschrieben dass das Pflegegeld nicht bei der Steuer anzugeben ist. Meint ihr es wäre okay wenn ich ab und zu noch Verhinderungspflege für meinen Opa machen würde ( wenn meine Oma mal nicht kann) ? Oder hat das irg.welche Nachteile bzw muss ich hier wieder etwas beachten / angeben für Steuer oder KK o.ä. ?
Und ist euch evtl bekannt ob man als Pflegeperson irg.welche finanzielle Unterstützung erhalten kann, wenn man eben aus diesem Grund noch nie gearbeitet hat (ich war zwar im Gymnasium, aber auch hier habe ich schon meinen Vater gepflegt…) ? Also ich spreche hier nicht von Arbeitslosengeld o.ä. weil ich ja noch nie arbeiten konnte (wahrscheinlich arbeite ich mit der Pflege zwar mehr als manch andere, aber dies wird ja nicht „bezahlt“). Aber ich komme mir eben oft vor wie „durch´s Raster gefallen“, weil es meinen Fall eigentlich nicht oft gibt und ich eben auch daher keine Unterstützung erhalte.
Ich weiss zwar dass dies hier nicht unbedingt die Themen sind welche hier besprochen werden, aber da ihr mir bereits so hilfreiche Antworten gegeben habt, dachte ich mir dass ihr euch da sicher auch auskennt.
LG Peter
Ich weiss dass meine Fragen nicht so 100 % hier reinpassen, aber ich würde mich wirklich über jede Hilfe freuen ! Es weiss doch sicher jemand von euch Fachleuten hier einen Rat , oder ?
Zusätzliche Frage wäre auch ob man das Geld von Verhinderungspflege auch bei der KK als Einnahmen angeben muss (da es ja eigentlich steuerfrei ist ?) ?
Schade dass mir hier niemand mehr von euch antworten möchte….
Es ist weniger das Möchten als das Können.
Deine Frage ist sehr speziell und wenn man nichts zum Thema sagen kann, dann schreibt man normalerweise auch nicht extra einen Kommentar, dass man nichts dazu sagen kann.
Deine Frage wäre bei einer Sozialberatung vor Ort (Arbeiterwohlfahrt, Caritas o.Ä.) sicher besser aufgehoben. Nicht dass ich dich abwimmeln will, aber ich vermute, dass du dort auch in weiteren Belangen Hilfestellung erhalten kannst. Denn du darst nicht nur an die Pflege deiner Angehörigen denken, sondern must auch an dich selbst denken. Das ist etwas das Pflegenden oft vernachlässigen: sich selbst! Ich kann nicht beurteilen, ob du mit deinem uneigennützigen Verhalten deine eigene Zukunft vernachlässigt hast, aber wie ich heraushöre war bisher keine Berufsausbildung für dich „drin“. Und das ist nicht gut.
Du solltest daran arbeiten und ein Schritt wäre, dass du dir Hilfe holst um die Pflegearbeit auf mehrere Schultern zu verteilen. Es nützt auch deinen zu pflegenden Angehörigen nichts, wenn du vor ihnen auf dem Friedhof liegst.
Schaffe dir den Freiraum, etwas für deine Zukunft zu tun. Selbst wenn du Pflege als deinen zukünftigen Beruf und Lebenszweck siehst, dann versuche meintewegen eine Ausbildung als Pfleger anzustreben. Am besten wenn du das mit deiner familiären Pflegetätigkeit kombinieren könntest.
Ich hätte fast ein Fernstudium vorgeschlagen, aber dann würdest du ja wieder 24/7 zu Hause sein.
Moin peter f.,
bezüglich der Verhindertenpflege nachfolgende Literatur und insbesondere Punkt Nr. 9 und Nr.10
https://www.deutsches-pflegehilfswerk.de/ratgeber/verhinderungspflege-das-muessen-sie-wissen/
Desweiterem beschäftige Dich einmal mit dem §39 SGB XI „Häusliche Pflege bei Verhinderung der Pflegeperson“ … auch mit Abs.2 (evt. Erhöhung)
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_11/__39.html
Nähere Informationen (Details) können im jeweiligen Pflegestützpunkt, bei der Pflegeversicherung vom Opa oder siehe auch Mailadresse/Telefonnummer im ersten Link eingeholt werden.
Gruß
Lars
Noch eine Frage die vielleicht besser hier reinpasst:
Könnt ihr mir bitte sagen wie hoch der Freibetrag für Steuer ist für mich ?
Und hat man noch einen zusätzlichen Freibetrag wenn man als Pflegeperson eingetragen ist und die Pflege übernommen hat ?
Gibt es noch andere Freibeträge von denen ich evtl nichts weiß ?
Zusätzliche Frage wäre auch ob man das Geld von Verhinderungspflege auch bei der KK als Einnahmen angeben muss (da es ja eigentlich steuerfrei ist ?) ?
Ich würde mich wirklich freuen wenn mir hier wieder jemand von euch antwortet…
LG