Kap. 10: Finanzamt und Steuern
Wenn es in den vergangenen Kapiteln um einzelne Themen wie z.B. Abfindung, Arbeitslosengeld oder Renten ging, so wurden dabei jeweils eine ganze Reihe von zugehörigen Teilaspekten erläutert.
Die Frage nach der steuerlichen Behandlung war dabei immer nur ein Teilaspekt von vielen und (je nach Thema) mal mehr und mal weniger umfangreich.
In dem Kapitel „Finanzamt und Steuern“ möchte ich nun einmal die Sichtweise umkehren und es soll primär um Steuerfragen gehen. Dabei wird es teilweise zu Wiederholungen oder Zusammenfassungen bereits früher erläuterter Zusammenhänge kommen. Es wird aber auch einige neue Beiträge geben, deren Themen in den vergangenen Kapiteln noch nicht erwähnt wurden oder die eher ganz allgemeiner Natur sind und keinen direkten Zusammenhang zu Abfindungen, ALG-Bezug usw. haben.
Es geht also ganz allgemein darum, einige nützliche Gestaltungsideen vorzustellen, die u.U. geeignet sind, die Steuerlast ein wenig zu reduzieren. Natürlich kann (und sollte!) ein Steuerberater dabei helfen, aber es schadet eben auch nichts, wenn man ein paar Grundideen selber mitbringt. Wenn der Steuerberater diese dann ein wenig zurecht rückt, oder noch einen Verbesserungsvorschlag machen kann, hat man schon eine gute Ausgangslage.
Beginnen werde ich im nächsten Beitrag mit einem der wichtigsten Punkte: Abfindung und Steuern.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
So – jetzt komm ich auch mal mit ner Frage .
Wer hat das Thema „Deferred Compensation und Besteuerung“ bereits hinter sich oder kann dazu was sagen ?
Mit „Deferred Compensation“ oder „Verschobene Gehaltszahlung“ oder „Gehaltsumwandlung“ bezeichnet man den Vorgang, dass man vom Bruttogehalt (vor der Steuer) Teile des Gehalts gesichert beiseite legt (Pensionskasse, Sondervermögen, Fondsparplan,…), um es später in der Rentenphase niedriger besteuert ausbezahlt bekommt.
Nun meldet sich bei mir das FA und will die ausgezahlte Einmal-Summe (Kapitalwahlrecht) normal besteuern und nicht nach der Fünftel-Regelung.
Wer kann dazu was sagen ?
Tja, Mr. Excel – ich fürchte, die meisten Leser werden diese Erfahrung noch vor sich haben und können daher nicht mit eigenen Erfahrungen aufwarten. 🙁
Mir selber geht es auch nicht anders und kann daher nicht wirklich eine Hilfe geben. Aber eine Gegenfrage hätte ich:
Wenn das FA die Einmalzahlung „normal“ besteuern will – was heißt das denn konkret? Die fiktive Aufteilung auf 120 Monate ist wohl nur eine Regel, die für KV/PV-Beiträge gilt, richtig? Das gilt wohl nicht für die Steuern?
Hängt es bei den Steuern nicht vom Durchführungsweg ab, ob/was/und wie viel versteuert wird? Ich kann mich gerade nur entsinnen, dass ich es als kompliziert empfunden habe und insofern erst einmal wieder verdrängt habe. Ich müsste wohl noch einmal nachschauen, ob ich etwas finde zu dem Thema.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
ich habe den DC-Einmalbetrag so in der Steuererklärung angegeben wir er vom AG bescheinigt wurde. Da würde die Fünftel-Regelung ziehen. Daraufhin meldete sich das FA und will den Betrag als normale Einkünfte voll besteuern ohne Fünftel-Regelung. In Werten : Steuernachzahlung ca. 18.000 anstelle von 4.500.
Gruß
Mir wurde noch keine DC-Komponente ausgezahlt (mein AG hatte die jährlich neu angeboten), aber in der Angebots-Broschüre ist erwähnt, daß „der Gesetzgeber gegenwärtig nach §34 EStG eine fiktive Verteilung des ausgezahlten Kapitals ermöglicht“.
Ich meine, auch mal gelesen zu haben, daß wenn das nicht funktioniert, die Summe tatsächlich auf 5 Jahre verteilt ausgezahlt wird.
Nach meinen Erkenntnissen erfordert die „Fünftel-Regelung“ od. wie hier genannt „fiktive Verteilung auf 5 Jahre“ die Einmalzahlung bzw. wie öfter zu lesen ist die Ausübung des Kapitalwahlrechts. Da das zum Auszahlungszeitpunkt gemacht werden muß, kann man es später, wenn die Fünftel-Regelung nicht funktioniert, nicht wieder ändern. Man hat dann das Geld ja bekommen.
Das jährliche DC-Neuangebot ist richtig und sogar systembedingt.
@Mr.Excel:
Nun will ich doch mal kurz zusammenfassen, was ich bisher zu dem Thema „Einmalauszahlung“ weiß bzw. nach einmal nachgelesen habe:
Für die Besteuerung einer Einmalauszahlung aus einer Direktversicherung, Pensionskasse oder Pensionsfonds, ist es entscheidend, ob es sich während der Einzahlphase um geförderte oder nicht geförderte Beiträge gehandelt hat.
1.) Bei nicht geförderten Beiträgen (pauschal oder normal versteuert) kommt es auf den Zeitpunkt der Vertragsschließung an:
1a.) Altverträge (bis 2004) und Auszahlung nach mehr als 12 Jahren sind komplett steuerfrei. Bei kürzerer Laufzeit ist jeweils der Überschuss-/Gewinnanteil zu versteuern.
1b.) Bei Neuverträgen (ab 2005) ist der „Ertrag“ (Differenz aus Auszahlung und Einzahlungen) zu versteuern. Ab einem Alter von 60 Jahren (ab 2012 ab 62J.) und einer Laufzeit von mehr als 12 Jahren, aber nur zur Hälfte.
2.) Auszahlungen, die auf steuerfreien oder Riester-geförderten Beiträgen beruhen, sind in voll zu versteuern.
3.) Bei gemischten Beiträgen muss der Versorgungsträger eine Aufteilung vornehmen und diese ausweisen.
Die Frage der Anwendbarkeit der Fünftelregel scheint nicht abschließend geklärt zu sein. Laut BMF-Schreiben vom 24.7.2013, BStBl. S.1022 Rz. 373 ist die Fünftelregel nicht anzuwenden. Dies sieht allerdings das FG Rheinland-Pfalz anders: 5K 1792/12 vom 19.5.2015, Revision X R 23/15.
Bei Ablehnung der Fünftelregel wäre es daher wohl sinnvoll, mit Verweis auf das noch offene Revisionsverfahren Einspruch einzulegen.
Quelle für all dies zusammengetragene Wissen sind im Wesentlichen die Steuertipps der Akademischen Arbeitsgemeinschaft.
Vielen Dank, lieber Privatier,
Montag geht meine Antwort ans FA. Ich bin gespannt ob und wie sich das FA meiner Stellungsnahme anschliesst.
Ich werde berichten.
Gruß
Ja, mach‘ das mal! Ich bin gespannt!
Gruß, Der Privatier
So – mein umfangreicher Brief ans FA ist eingegangen und geprüft worden. Mit den damaligen Bestimmungen und beispielhaften Entscheidungen, die jährlich neu getroffen werden mußten und meiner Entscheidung zur Einmalauszahlung. Dann kam der Anruf : Sieht eigentlich gut aus und entspricht den Bestimmungen und ist mit FG-Urteil vergleichbar. Hurahhhhhh !
Doch das war dann zufrüh. Der Revision war auch bekannt. Wir (FA und ich) haben nach Diskussion folgendes vereinbart :
1. Ich bekomme den Bescheid mit der vollen Besteuerung.
2. Ich erhebe Einspruch mit Verweis auf das Urteil und die Revision und beantrage das Verfahren bis zur Entscheidung ruhen zu lassen und gleichfalls den Vollzug aus zu setzen.
3. Dem wird entsprochen und ich bekomme einen Bescheid mit der 5-tel-Regelung.
4. Dem habe ich dann zu folgen / zahlen und den Rest ab zu warten.
Wichtig für alle : der Punkt 2 ist vollständig so zu erledigen, sonst zahlt man die hohe Steuer und wartet auf dir Rückzahlung.
Ich werde über den Verlauf hier berichten…
Das hört sich ja erst positiv an für Dich. Und Danke für die Info. Das wird sicher andere in ähnlicher Lage auch interessieren.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wird man deinem Einspruch im Hinblick auf das existierende Urteil erst einmal stattgeben und die von Dir gewünschte 5tel-Regel anwenden. Aber wahrscheinlich mit dem Hinweis auf die noch ausstehende Revision erst einmal für vorläufig erklären.
Da bin ich gespannt, wie es weiter geht! Gibt es schon eine Vorstellung, wann das Revisions-Verfahren stattfinden soll?
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
der Knackpunkt für die Besteuerung der „Einmalauszahlungen“ wird mit den Begriffen „geförderte oder nicht geförderte Beiträge“ vielleicht nicht so ganz glücklich getroffen. Die Finanzverwaltung geht davon aus, ob es sich bei der Einmalauszahlung um Leistungen gem. § 19 oder § 22 (5) EStG handelt.
Ich habe das einmal auch unter Berücksichtigung der aktuellen Rechtsprechung versucht in dem Beitrag https://www.abfindunginfo.de/betriebliche-altersvorsorge-mit-fuenftelregelung-versteuern zu erläutern.
In der Diskussion zu Kap. 3.3.1. spielte das hier im Mai schon mal eine Rolle
Hallo T.Sch.
Danke für den Hinweis. Bin heute auch über diese (Ihre) Seite gesurft und hab mir die Entscheidungen reingezogen. Ich bin mal gespannt, ob ich den einfachen oder langen Weg beschreiten muß.
Jaja – die Definitionen wie sie mal getroffen wurden und was die Firmen dann daraus machen. Und welche rechtliche Konstruktion dann gebaut wurde. Ist es noch ein P-fonds oder eine P-Kasse ? Habe ich eine Direktzusage erhalten ?
Wobei das FG R-P ja anfängt eine verständliche Argumentation auf zu bauen.
Naja – wir werden sehen …
@Thomas Schulze: Danke für die Richtigstellung bzw. Ergänzung!
@Mr. Excel: Ich bin auf das Ergebnis gespannt!
Gruß, Der Privatier
Zwischenbericht:
Der Steuerbescheid ist da. Das FA hat mit normalen Einkünften gerechnet und die Nachzahlung ist entsprechend hoch. Jetzt geht der Einspruch raus.
– Fortsetzung folgt –
Nächster Zwischenbericht :
Einspruch zu Vollzugseinstellung abgelehnt > hohe Steuer bezahlt.
Einspruch zur Besteuerung anerkannt > Bescheid bleibt offen.
Nun muß ich warten bis der BFH entscheidet …
Mal sehen wie lange das dauert.
Kleines Schmakerl am Rande :
Sollte ich Recht behalten wird neu berechnet und die Differenz nebst Zinsen ausgezahlt. Das FA zahlt 6% Zinsen zur Zeit !!!
Als ich im Gespräch nachfragte, ob ich auch bei 6% überzahlen dürfte, mainte man, das käme dann postwendent taggenau zurück.
Mist – hatte schon ein neues Geschäftsmodell im Kopf …….
— Fortsetzung folgt —
Haha! Schöne Idee mit der Überbezahlung! Aber war ja wohl auch eher als Scherz gemeint, oder?
Irgendwie empfinde ich die Vorgehensweise deines FAs aber auch ein bisschen unlogisch bzw. inkonsistent. Denn einem Antrag auf Aussetzung des Vollzuges müsste eigentlich stattgegeben werden, wenn ernsthafte Zweifel an der Korrektheit der zugrunde liegenden Entscheidung gegeben sind. Und diese Zweifel muss es ja wohl gegen, denn sonst hätte man ja den Einspruch nicht anerkennen dürfen.
Wie gesagt: Halte ich für eine inkonsistente Entscheidung.
Aber gut – es gibt Schlimmeres. Wie war das gleich: Gibt es schon Erkenntnisse über einen Termin für die BFH-Entscheidung?
Gruß, Der Privatier
Klar war das ein Witz. Die Dame vom FA hat auch herzlich gelacht.
Sie hat übrigens keine Zweifel zu haben, lt. einer Anweisung löst ein Verfahren beim BFH keine Zweifel aus. Der Einspruch zur Offenhaltung des Bescheides ist ein Verwaltunsakt.
Nein – es ist noch kein Termin in Aussicht gestellt. Da es auf den Seiten des BFH auch keine Alrmfunktion gibt, habe ich einen Google-Alert eingerichtet.
Wie gesagt : Fortsetzung folgt …
Also , ich kann mich hier auch täuschen , aber ich würde für die Sichtweise der Entstehung einfach mal zwei Zeiträume annehmen . A)Bis 2004 B) Nach 2004
Durch das Alterseinkünftegesetz 2004 ( Neuregelung ) müssten hier die meisten
( Mögicherweise auch Referentenentwürfe für Alterseinkünftegesetz 2004 beachten , diese leider aber nur teilweise veröffentlicht ) Regelungen entstanden sein .
Ggf. kann hierraus evt. etwas Nektar gesogen werden . Die Prüffolge würde ich wie Peter oben beschrieben hat , jedoch mit 3) 1a) 1b) ggf.2) annehmen .
Ziel war es , von der vorgelagerten in die nachgelagerte Versteuerung bei Alterseinkünften zu kommen. LG Det
Peter , für die planung der EK Steuer 2015 , bin ich jetzt zu folgenden Ergebnis gekommen :
1) Stückzinsen und Kursgewinne/Kursverluste aus Anleihen sowie Dividenden aus Aktien sind gleichgesetzt.
2) a)Stückzinsen (können positiv/negativ sein) , b) Kursgewinne aus Anleihen (können positiv/negativ sein) , c) Bar-Dividenden aus Aktien
(können nur positiv sein) , d) Zinsen aus Kapital (können positiv/negativ) sein , können untereinander verrechnet werden .
3)Kursgewinne/Kursverluste aus Aktien können nur mit Kursgewinnen und Kursverlusten aus Aktien verrechnet werden . Also somit Kursverluste aus Aktien auch nicht mit den Bar-Dividenden aus Aktien verrechnet werden .
4)Die Bar Dividenden können jedoch mit den unter 2a/b/d genannten Kapitalanlagen-Ergebnis verrechnet werden , da auch zu 2 gehörend.
Sind deiner Meinung nach diese Annahmen zutreffend ??? , lt. Bankmitarbeiter und Steuerberater soweit erstmal schon , jedoch sind sich beide nicht ganz sicher, inwieweit sich dieses für meine weitere Planung verwenden lässt hinsichtlich Werbungskostenabzug auf Kapitaleinkünfte bei der EKST oder ggf. UN Gewinn/Verlust Versteuerung ( Kostenberücksichtigung ggf. notfalls hier ).
LG Det
Sorry Det, aber da sind leider ein paar Fehler drin!
Es beginnt schon damit, dass es für eine „Planung der EKSt 2015“ nun wirklich zu spät ist! Da gibt es nichts mehr zu planen. Das Einzige, was Du noch machen kannst, ist die Daten der Steuerbescheinigung(en) in die Steuerformulare einzutragen. Mehr nicht. „Planen“ kannst Du für 2016. Und da solltest Du auch ruhig schon einmal mit anfangen!
Die Punkte 1, 2 und 4 und sind soweit richtig, wobei mir nicht so klar ist, wie Du unter 2d negative Zinsen erzielen willst. Es sei denn, Du gehörst zu den Großanlegern, denen bestimmte Banken ab 500T€ (?) einen Negativzins in Rechnung stellen.
Pkt. 3 ist so nicht richtig! Korrekt heißt es, dass Kursverluste aus Aktien nur mit Kursgewinnen aus Aktien verrechnet werden können. Das gilt nicht umgekehrt!!
D.h. Kursgewinne aus Aktien werden sehr wohl z.B. mit gezahlten Stückzinsen verrechnet.
Einen Werbungskostenabzug auf Kapitaleinkünfte gibt es seit Einführung der Abgeltungssteuer nicht mehr. Das kannst Du vergessen! Hatten wir das Thema nicht an anderer Stelle schon einmal??
Ob Du deine gezahlten Kreditzinsen anderweitig steuerlich nutzen kannst, kann ich nicht beurteilen. Die Finanzbehörden haben es eigentlich immer ganz gerne (ich übrigens auch!), wenn man die unternehmerischen Aktivitäten von den privaten trennt. Grauzonen, die beliebig hin und her geschoben werden, werden da nicht so gerne gesehen. Sprich: Klare Kontentrennung, klare Zuordnung. Alles andere ist eher zweifelhaft.
Gruß, Der Privatier
Erstmal Danke für die Antwort .
Steuerplanung 2015 , daher , da einige Dinge noch nicht zugeordnet sind .
Also die Frage Privat oder Betrieblich noch nicht eindeutig zugeordnet.
Bei den bereits eindeutig zugeordneten Dingen ist für 2015 keine Planung mehr möglich , dieses ist klar .
Mit den Werbungskostenabzug hast Du erstmal ja schon was für rausgesucht ,
sollte Anlage im Betrieb gehalten werden , sieht es aber ( Kosten , z.B. für Kredit / 2d ) teilweise schon etwas anders aus. Mit den Finanzbehörden und den weiteren hast Du natürlich Recht , dieses ist immer mein Umgebungsrahmen , in dem ich mich bewegen muss , also eher zweifelhaft , bisher zwar Grenzwertig , aber selbst nach einigen Betriebsprüfungen immer noch i.O. . In der Regel sind Sie meiner und der meines Steuerberaters gewählten Argumentation immer gefolgt , und ich vermute , dieses wird auch weiterhin so eintreffen . Aber dafür musste man auch halt gut drauf vorbereitet sein . Also der Grad ist Dünn .
Die Sichtweise KÖNNTE halt evt. auch eine andere sein . Und dann würde nur noch eine rechtliche Prüfung , Klarheit bringen . Aber auch darauf wäre ich vorbereitet . Das meiste was ich mache ist halt nicht Standard , sondern meist einfach nur zusätzlich andersrum Gedacht ,Prinzip Gegenströmer ( Wasser /Luft ), meist langweilig , aber oft effektiv ( Z.B. Rente andersrum , mit grösserer Wettchance auf Gewinn der Wette , durch aunutzen der Systemfehler , Break even , Ertragsanteilsversteuerung der Renten u.s.w. , u.s.f. ).Manchmal ergeben sich daraus doch recht nette Optionen , die vorher so noch nicht zu sehen waren . Viele Leute lachen erstmal darüber wenn ich mit den umgekehrten Gedanken komme , später meist , lachen dann die wenigsten , wenn Sie erstmal verstanden haben was es für Sie bedeutet , das Sie sich diese zusätzlichen Gedanken evt. nicht gemacht haben. Ist ja auch oft zu anstrengend .
So , jetzt nochmal zu Pkt.3)
Wenn ich deine Sichtweise richtig verstanden habe , bedeutet dieses doch :
A) das Kursverluste aus Aktien , nur mit Kursgewinnen aus Aktien verrechnet werden können .( Hier scheinbar einstimmige Meinung aller , können wir dann ja so als gesichert festhalten )
B) Andersrum Kursgewinne aus Aktien aber sehr wohl mit z.B. Zinsverlusten aus 2a) verrechnet werden können ??? .
C) Also könnten Kursverluste aus Aktien dann aber NUR mit Kursgewinnen aus Aktien verrechent werden , und nicht mit Gewinnen aus z.B. 2d) ??? .
Ist diese Sichtweise so richtig verstanden ??? .
Danke schon mal im Vorraus fürs darüber Nachdenken . LG Det
Ja, so sind deine Punkte A/B/C korrekt.
Und – wenn Du da jetzt einmal etwas intensiver darüber nachdenkst, wirst Du feststellen, dass Aktiengewinne etwas „Besonderes“ darstellen! Sie sind besonders wertvoll. Nicht deshalb, weil sie halt Gewinne sind, sondern weil sie die Einzigen sind, mit denen man Aktienverluste ausgleichen kann.
Dies ist für die vorausschauende(!) Planung wichtig, denn es wäre doch allzu schade, wenn man einen Aktiengewinn entweder durch einen Stückzins-Verlust ausgleichen würde (nunja – das kommt eher selten vor) oder aber am Ende des Jahres einfach so auf der Steuerbescheinigung wieder findet. Ungenutzt.
Wäre doch schade, oder?
Gruß, Der Privatier
Danke für die Antwort , muss ich mir halt ggf. nochmal über Trennungsmöglichkeiten Gedanken machen , um auch alles richtig erfassen und Talsperre für Ausgleich errichten zu können . ( Und das ganze gleich 3 mal )
Also will bedeuten , Verluste Aktien auf Konto / Depot X ansammeln , Gewinne Aktien auf Konto / Depot Y ansammeln , und später ggf. Verrechnung nach A/B/C .
Alles wieder erstmal neu für mich zu bedenken . Immer diese Änderungen .
Aber Egal , es ist ja noch etwas Zeit bis Depot mit nur noch Bar Dividenden Zahlungen ( Also dann nur noch 2c ) aufgebaut sein soll , und umschichtung beendet wird. Bis dahin kann ja das eine mit dem anderen ggf. noch ausgeglichen werden . Und wenn ich Gewinne nicht mit Verlusten ausgleichen kann, egal wo und wie , finde ich dieses a) ungewöhnlich , b) sogar EXTREM schade . LG DET
Hallo Peter , nachdem ich nochmal länger darüber nachgedacht habe , sind ja eigentlich nicht die Aktien – Kursgewinne das Besondere , sondern die Aktien – Kursverluste . Nur die Aktien – Kursverluste , können ja dann mit keinen anderen Sachen , außer eben Aktien – Kursgewinnen verrechnet werden . Jetzt frage ich mich ob die zeitliche Abfolge von der Bank auch so genau gesehen wird , mit der vorhaltung von den Steuertöpfen . Also hier müsste ja erst ein Verlust gemacht werden , der dann später mit Aktien – Kursgewinnen wieder ausgeglichen werden könnte .
Beispiel: Kursverlust aus Aktien ,A) 100,00 Euronen ,B) Verluste aus Stückzinsen , 100,00 Euro ,C) Gewinne aus Aktien 100,00 Euro ,D) Gewinne aus Zinsen 100,00 Euro
Fall 1) Jan. A) , C) , D) , B) . Ergebnis gleich Null Einkünfte , Steuerlich
Ergebnis , auch Null Einkünfte , da A) vor C) lag .
Fall 2) Jan. C) , B) , D) , A) . Ergebnis gleich Null Einkünfte , Steuerlich jedoch , da A) nach C) lag und B) bereits mit C) verrechent wurde , aus A) zwar den Verlust bestehend , jedoch keine Verrechnungsmöglichkeit mehr mit C) ,
da hier ja C) bereits vorher mit B)verrechnet wurde und nur noch D) für A) über bleiben würde , somit , da ja hier keine Verrechnungsmöglichkeit mit A) , ein Gewinn aus D) von 100,00 Euro , und ein unberücksichtigter Verlust von 100,00 Euro aus A). Somit Steuerlast 100,00 Euro Gewinn aus D). Also auch hier zwar Einkommen Null , aus Steuerlicher Sicht , jedoch 100,00 Euro Einkommen , welche nicht mit den Verlust aus A) verrechnet werden können wegen zeitlichen Ablauf .
Peter , ist diese Sichtweise mit deiner Deckungsgleich ??? .
LG Det
Also Det, jetzt habe ich eine ganze Zeit lang gesucht, um Dir ein paar handfeste Regeln, Gesetze o.ä. zu präsentieren, wo die Reihenfolge der Verrechnungen exakt beschrieben ist. Leider ohne Erfolg! Vielleicht hat das ja jemand anderes „mal eben“ parat?
Aber es ist schon so, wie Du vermutest: Es geht einfach der Reihe nach. Und wenn es etwas zu verrechnen gibt, dann wird das auch verrechnet. Im Resultat ist dann das steuerliche Ergebnis von der Reihenfolge der einzelnen Zuflüsse abhängig.
Und darum sollte man eben schon mal einen Blick auf seine Verlusttöpfe werfen, wenn man denn (wie ich) eine ziemliche genaue Steuerplanung (und -Optimierung) betreibt.
Aber so richtig tragisch ist ein nicht ausgleichbarer Aktienverlust ja auch nicht. Entweder die Bank übernimmt ihn ins nächste Jahr. Oder, wenn man eine Verlustbescheinigung beantragt, kann man ihn mit Aktiengewinnen bei anderen Banken verrechnen. Geht das auch nicht, trägt das FA den Verlust vor. Es geht also nichts verloren. Zumindest nicht solange es keine Änderung an den aktuellen Regeln gibt. Man weiß ja nie…
Gruß, Der Privatier
Vielleicht hilft Dir das hier weiter:
„Während des Jahres werden Kursgewinne aus Aktienverkäufen einerseits sowie Zinsen, Dividenden und Gewinne aus dem Verkauf sonstiger Wertpapiere und aus Termingeschäften andererseits von Ihrer Depotbank zeitnah mit Verlusten aus dem zugehörigen Topf verrechnet. Das passiert vor Berücksichtigung eines erteilten Freistellungsauftrages. Fällt unterjährig ein Verlust erst nach einem gutgeschriebenen Kapitalertrag mit bereits erfolgtem Abgeltungsteuerabzug an, kommt es bankintern zu einer nachträglichen Verrechnung mit anschließender Steuergutschrift für den Bankkunden noch während des Jahres (BMF-Schreiben vom 9.10.2012, BStBl. 2012 I S. 953Rz. 212).“
https://www.steuernetz.de/lexikon/die-abgeltungsteuer
Hallo Peter , Hallo Hr. Schulze , erstmal Danke fürs Gedanken machen .
Wie es aussieht , ist die Bank in der Pflicht, einzelne Verlusttöpfe zu führen. Vermutlich ist genau von mir obiges beschriebenes Vorgehen bei der Bank hinterlegt ( Auf eine detailierte Antwort der Innenrevision meiner Bank , warte ich bereits schon seit 3 Monaten , Aussage hier , das machen unsere Computerprogramme AUTOMATISCH . Dieses ist mir schon klar , jedoch hätte ich gerne gewußt wie ??? / wegen dem Unterschied im Ergebnis / könnten Sie ja auch AUTOMATISCH FALSCH machen und dieses ist scheinbar nicht herrauszufinden ) . Das Ergebnis daraus , ist wie auch bereits oben beschrieben , jedenfalls ein dann immer anderes .
A vor C , oder A nach C , und C ggf. bereits mit anderen ausgeglichen , dann nur noch A über mit dementsprechenden Problem . Auch mein Steuerberater , mit dem ich über 20 Jahre recht eng und gut zusammenarbeite , sieht leider auch keine andere Lösung wie Trennung und dann Verrechnung wie benötigt ( wieder mehr Kosten für weitere Depots ) . Und Peter , das nichts verloren geht , ist ja auch nicht richtig , denk nochmal an unser kleines Gedankenspiel . Freibeträge , die Jährlich anfallen , können halt nicht mit ins Folgejahr übertragen werden . Die sind dann einfach nicht genutzt , und verfallen dann . Und das wäre doch auch traurig , oder ??? . Aber evt. ist dieses ja auch nur ein Problem mit dem Computerprogramm meiner Bank , und es ist einfach nicht sauber getrennt worden , und erst am Ende des Jahres ( so wäre es jedenfalls von mir gewünscht ) würde die Topfverrechnung , in der richtigen Reihenfolge stattfinden . So wäre jedenfalls meine Sichtweise auf die gewünschte optimale Reihenfolge . Und sollte halt Bank nicht in der Lage sein , diese von mir gewünschte Reihenfolge IM JAHR einzuhalten , muss ich halt durch Trennung
( also mehrere Depots ) und Verrechnung am Ende des Jahres , selber die richtige Reihenfolge mit dementsprechenden Ergebnis einhalten . Oder liege ich hier so falsch ??? . Würde ja sonst am Ende evt. zu einen ganz falschen Ergebnis kommen , nur weil das eine nicht mit den anderen verrechnet werden kann . Da würde ich mal denken , das die Günstiger-Prüfung dann wohl notfalls selber gemacht werden muss . Also erstmal A) mit C) , dann B) mit D) und dann ggf. nochmal B) mit C) oder D) . Vorraussetzung ist natürlich , das überhaupt A),B),C),D), vorhanden ist , und dieses dann auch sauber getrennt verrechnet werden kann . Wir werden sehen , es bleibt spannend dieses Leben . LG Det.
Eine Antwort wie „…das machen unsere Computerprogramme AUTOMATISCH“ würde mich ja schon wieder auf die Palme bringen! Mit anderen Vorfällen kombiniert habe ich deshalb auch schon einmal die Beziehung zu einer Bank beendet!
Aber noch einmal zum eigentlichen Problem: Ob eine Trennung in verschiedene Depots (ich nehme an: Aktien und andere Anlagen getrennt) wirklich eine Lösung ist, weiß ich nicht. Es mag vielleicht ein wenig helfen, aber schließlich fallen ja auch in Deinem reinen Aktien-Depot auch einmal Dividenden an und schon hast Du wieder eine Mischung aus Aktienkurs-Gewinnen/Verlusten und anderen Einkünften. Das hilft wohl nicht wirklich viel.
Meine Lösung ist eine wirklich peinlichst genaue Planung. Schließlich weiß ich ja (zu 90%), wann und in welcher Höhe meine Dividenden und Zinsen kommen werden. Und Aktienkäufe und -Verkäufe werden ohnehin (meistens 😉 ) geplant ausgeführt. D.h. ich weiß ja im Voraus, was passieren wird!
Und dabei sind Kursverluste aus Aktienverkäufen steuerlich kein Problem, darum muss ich mich nicht kümmern. Die bleiben ja in ihrem Verlusttopf. Übrigens, mal so nebenbei: Die Comdirect Bank ist die einzige Bank, wo ich den aktuellen Stand aller Töpfe bei jeder Transaktion sehen kann: Vorher und nachher. Schon deshalb meine Lieblingsbank!
Also: Um Aktienverluste muss ich mich nicht kümmern. Aber um die Kursgewinne! Auch hier ist aber keine Hektik angesagt, denn es kommt doch eher selten vor, dass ich einmal einen sonstigen Verlust verbuche (außer beim Kauf einer Anleihe), der u.U. diesen Gewinn aufzehren könnte. Bevor es dazu kommt, verkaufe ich dann eher ein paar Aktien, die einen Buchverlust ausweisen. Wenn ich diese Aktien eigentlich gar nicht verkaufen wollte, kaufe ich sie am selben Tag zurück. Der Depotbestand bleibt damit unverändert, der Einstandskurs hat sich etwas verbessert und mein Aktientopf ist wieder „sauber“.
Ich muss aber dazu sagen, dass dies unterjährig noch nicht vorgekommen ist! Höchstens einmal zum Jahresende, wenn ich sehe, dass im Aktientopf noch Gewinne verbucht sind. Die möchte ich dann nur äußerst ungern auf der Steuerbescheinigung und damit endgültig verschwinden sehen! Da ergreife ich dann zu o.g. Gegenmaßnahmen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter , die Comdirect ist auch bei mir bereits länger auf der Liste , jedoch nur für WP-Depot . Scheint Kostengünstig und vernünftig zu arbeiten.
Da ich aus Gewohnheit eigentlich telefonische Order aufgegeben habe , muss ich mich wohl auch da umgewöhnen , da ansonsten immer mit 10,00 Euro zusätzlich verbucht wird . Aber für trennung Aktien Gewinne , Aktien Verluste , scheinbar auch hier nur 2 Konten Depot möglich . Da bei mir auch schon gerne mal die Verluste teilweise überwiegen . Bei der von mir gewünschten Anlage in Aktien / Anleihen , ist hier dann eine bevorratung der Kursgewinne für Abrechnungszeitraum dringend notwendig . Diese können dann ggf. mit den anonsten nicht ausgleichbaren Verlusten aus Aktien Kursen , vorrangig verrechnet werden . Sollte dann doch noch etwas über bleiben ( Vermutlich ) , kann ja dieses dann normal verrechnet werden . Und ganz am Ende hoffe ich , das mehr über war , wie ich für bezahlt habe . Oder anders gesagt , das ein paar Reste über bleiben , die erneut einen Beitrag leisten können .
Aber möglicherweise macht comdirect dieses ja auch schon gleich richtig , und ich kann mir dann eine aufteilung ( mit doppelter Order ) sparen . Auch FIFO Methode wäre hier nochmal zu prüfen . Auch dieses für mich nicht ganz unwichtig , damit entweder Einstandskurs über First in First out , oder über den Durchschnitt ermittelt , mit den dann ggf. zuzuordnenden Gewinnen oder Verlusten . Also auch hier müsste ich vorher Berechnungsmethode wissen , um entweder Gattungsgleiche oder andere WP zu kaufen . LG DET
Also, die FIFO-Frage ist eigentlich keine Frage. Das ist eine ganz klare Regel!
Was zuerst gekauft worden ist, ist auch das, was als erstes bei einem Verkauf wieder ausgebucht wird (innerhalb desselben Papieres natürlich). Durchschnittliche Einstandskurse gibt es vielleicht in der Depot-Übersicht, aber bei einem teilweisen Verkauf geht es immer nach First-In-First-Out.
Auch da arbeitet die Comdirect übrigens (von den Banken, die ich kenne, als Einzige!) sehr vorbildlich. Du kannst Dir jederzeit eine Übersicht über alle einzelnen Käufe ansehen! Wer also z.B. über Jahre hinweg über einen Sparplan in ein Wertpapier investiert hat, sieht hier jeden einzelnen Vorgang. Inkl. Stückzahl, Preis, Summe. Das Ganze verknüpfbar mit einer Steuersimulation, bei der Du genau verfolgen kannst, wie sich ein teilweiser Verkauf auf deinen Gewinn/Verlust und die Steuer auswirken würde. All das vermisse ich bei anderen Banken schmerzlich.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter , die FIFO Frage ist insofern eine Frage , ob diese Regel nach wie vor ( also wie früher ) angewendet wird , oder ob im Zuge dieser ganzen Besteuerungsänderungen bei Aktien , auch diese Regel geändert ( auf Durchschnittswerte ) worden ist , insbesonder bei Gattungsgleichen Käufen und Teil-Verkäufen . Mir hat irgendein Steuerberater ( nicht meiner ) erzählt , das dieses neuerdings auf Durchschnitts-EK Kursen und Durchschnits-VK Kursen gerechnet wird , und die Differenz dann als Gewinn oder Verlust zu besteuern ist , ähnlich den LV nach 2004 ( nur das bei den LV auch die Kosten berücksichtigt werden ). Aber gut auch das Du hier ja scheinbar schon andere Erfahrungen mit der Comdirect gemacht hast , sogar eine verknüpfbare Steuersimulation , sehr gut . Hat Comdirect einen weiteren Punkt gesammelt . Die Sparplanvariante wird eher selber gemacht . Bei Gold , ist schon bald wieder mal Zeit gekommen , um sich evt. von etwas Schutz zu trennen , da ich glaube das die den Papierwerten hinterlegten UN doch bereits auf recht anständigen ( fast schon zu niedrigen ) Niveau bepreist sind , und ich ansonsten keine Mittel mehr habe. ( immer dieses Problem mit der Liquiditätsbevorratung ). Aber hier ist Dank Yellen und Co. es ja auch günstiger geworden ,sich diese zu beschaffen . LG Det
Glaube es mir, Det: Das FIFO Verfahren gilt nach wie vor. Zweifellos.
Im Übrigen, da Du ja gerne Gedankenspiele magst, will ich Dir ein weiteres servieren: Das FIFO-Verfahren gilt nämlich nicht nur bei Verkäufen, sondern natürlich auch bei teilweisen Ausbuchungen.
Wenn Du also z.B. über einen langen Zeitraum häppchenweise ein Papier eingekauft hast und Du möchtest nun einen kleinen Teil wieder verkaufen, so werden das immer die ältesten sein. Das ist aber manchmal nicht so ideal. Hängt eben davon ab, was Du mit dem Verkauf bezweckst. Vielleicht würden die ältesten gerade einen ordentlichen Gewinn (inkl. Steuer) abwerfen und Du würdest deshalb viel lieber ein paar „aus der Mitte“ verkaufen.
Die Lösung ist ganz einfach (wenn man ein zweites Depot hat): Einfach eine Teil-Übertragung in Auftrag geben. Die ältesten werden dann ausgebucht, in das Zweitdepot und Du kannst die „mittleren“ Stücke verkaufen. Wenn es Dir Spaß macht, kannst Du danach zurück buchen. Die Anschaffungsdaten (EK-Preis und Datum) bleiben beim Umbuchen immer erhalten (unbedingt kontrollieren!!).
So etwas meine ich, wenn ich von „Steuerplanung“ rede. Es ist vieles möglich…
Gruß, Der Privatier
PETER , HAHAHAHA , ich wollte auch gerade ein Gedankenspiel mit Dir spielen , echt superlustig , total witzig , man könnte auch sagen 2 DOOF ein Gedanke , aber das würde Dich ja mit einschließen und nicht meiner Meinung entsprechen. Allerdings ging meins so : EK 1) 50 zu 100,00 Euro , 2) 50 zu 150,00 , 3)50 zu 200,00 Euro somit 1 gleich EK 50 für 100,00 Euro oder 1/2/3 gleich 150 Stk. zu 450,00 Euro , somit 1 gleich 50 für 150,00 Euro . Oder 1/2 100 für 250,00 Euro . Früher immer so nach wunsch des Ergebnis so ausgeführt .
Welches macht Dir mehr Spaß ???. Aber auch Deins ist ein Gedanke WERT .
Beim Gold gilt FIFO auch noch , da müssten aber die Taler dann schon anders sein , um überhaupt einen Unterschied im Einkauf feststellen zu können .
Echt immer komisch unsere Gedanken , oder ??? HAHAHA . LG Det
hallo Privatier , Mr. Excel ,
ich habe eine Frage zu dem Progressionsvorbehalt , dem das ALG I unterliegt.
In 2017 erhalte ich eine Abfindung , und möchte gleichzeitig ALG I beziehen.
Nun führt das ALG I zu einem Progressionsvorbehalt , der sich progressionssteigernd auf die Besteuerung der Abfindung auswirkt.
Gilt das nur für das ALG 1 selbst , oder wirken auch die Rentenversicherungs ,- und Krankenkassenbeiträge die die Arbeitsagentur übernimmt progressionssteigernd ?
Nein, die zusätzlichen Leistungen der Agentur bleiben unberücksichtigt. Es zählt nur das, was die Agentur netto an Dich auszahlt. Darüber gibt es am Jahresende einen Bescheid und der ist dann mit der Steuererklärung zusammen einzureichen.
Ich habe es gerade gestern in einem anderen Kommentar schon erwähnt, wiederhole es hier aber gerne noch einmal: Man sollte den Effekt des Progressionsvorbehaltes des ALG nicht unterschätzen. Während er sich in einer „normalen“ Situation (z.B. 6 Monate ALG1 statt 6 Monate Gehalt) harmlos bis gar nicht auswirkt, kann er im Zusammenhang mit einer Abfindung äußerst schmerzlich wirken! Hier können je nach Konstellation auch mal 40% – 70% des Arbeitslosengeldes von der Steuer kassiert werden. Und das besonders gemeine daran ist, dass die wenigsten damit rechnen und das am Ende nachzahlen müssen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter , bei den Kursgewinnen und Kursverlusten , geht es ja scheinbar NUR um AKTIEN Kursverlusten und AKTIEN Kursgewinnen , die NUR untereinander verrechnet werden können . Bei den ANLEIHEN Kursverlusten und ANLEIHEN Kursgewinnen (nicht Zinsen) ist dieses ja scheinbar anders ??? .
Es werden wohl die Kursänderungen eher wie Zinsen gesehen ??? .
Hier muss ich mir ja scheinbar keine Gedanken über A/B/C/D oder andere Reihenfolge machen ??? .
Das hast Du richtig erkannt. Es kann grundsätzlich alles mit allem verrechnet werden, egal ob es sich um Dividenden, Zinsen, Kursgewinne oder -Verluste handelt. Und es spielt auch keine Rolle, von welchem Finanzprodukt diese Gewinne oder Verluste stammen: Anleihen, Zertifikate, Fonds und ETFs, Derivate und was es sonst noch alles gibt.
Es gibt nur eine Ausnahme: Aktien-Verluste! Diese können ausschließlich mit Aktien-Gewinnen verrechnet werden. Gemeint sind hier immer Kursunterschiede zwischen An- und Verkauf.
Und das gilt auch nur für Einzel-Werte. Auch reine Aktien-Fonds (oder ETFs) können mit anderen Kapitalerträgen verrechnet werden. Nicht ganz logisch – aber so ist es.
Gruß, Der Privatier
Danke Peter
Peter , nochmal ein Gedankenspiel , wenn MSCI ACWI ein Fond ist , und damit wie eine Anleihe behandelt wird , obwohl es ja eigenlich ein Weltumfassender Aktienkorb ETF ist , müssten dann doch die Kursverluste auch mit den anderen Bar Dividenden bei einen Kursverlust gegengerechnet werden können ??? .
Somit wäre ja dann ein Ausgleich der Bar Dividendenzahlungen der Aktien ( also hier ja Gleichbehandlung mit Zinsen ) bei einen Verlust im MSCI ACWI
( Thessaurierend ) bei Tausch möglich ??? Oder ???.
Somit s.o. , doch ein mögliches Mittel der Steuerplanung ??? .
Richtig, Det: Verluste aus einem ETF (egal, welcher Art) werden mit den positiven Einkünften aus Dividenden verrechnet. Zunächst natürlich Bankintern. Daraus ergibt sich dann EINE Summe, die dann evtl. in der EkSt.-Erklärung weiter mit anderen Banken verrechnet werden kann.
Aber natürlich können „Verluste“ (und auch Gewinne) nur dann verrechnet werden, wenn sie auch realisiert werden. Also nur nach einem Verkauf. Bei einem ausländischen, thesaurierenden Fonds fallen allerdings ja in der Regel die sog. „ausschüttungsgleichen Erträge“ an, die du zwar nicht bekommst, aber dennoch versteuern musst. Das sind also „Gewinne“, die auch bereits vor einem Verkauf anfallen. Aber das ist ein anderes Thema und führt zu weit ab. Mehr dazu habe ich an anderer Stelle ja schon geschrieben.
Gruß, Der Privatier
Naja Peter , evt. ist eine Umbuchung ( siehe oben Aktien ) ja bereits ein Steuerrechtlicher VERKAUF , zumindest wenn Entgeltlich Eigentümer wechselt .
Somit ja dann doch eigentlich Mittel zum Zweck ??? . Für die Bar Dividenden / Zinszahlungen .
Richtig, Det: Eine Übertragung von Wertpapieren in ein anderes Depot mit Eigentümerwechsel wird steuerlich wie ein Verkauf behandelt.
Ist allerdings nicht zwingend so, wenn man z.B. aus einem Gemeinschaftsdepot (von Eheleuten) in ein Einzeldepot (eines Ehegatten) überträgt. Das geht auch ohne steuerliche Wirkung. Allerdings mit Mitteilung ans Finanzamt.
Diese Variante habe ich selber schon erfolgreich praktiziert.
Die andere (entgeltlich und als Verkauf bewertet) bisher noch nicht. Kannst Du ja mal von berichten, wenn Du das gemacht hast.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier & Det,
den unentgeltlichen habe ich gemacht. Ist kein Problem. Formular an die abgebende Bank senden. Es erfolgt eine Meldung ans Finanzamt.
Spannender die andere Variante !
Entgeldlicher Übergang wird als fiktiver Verkauf abgewickelt. Die Besonderheit liegt in dem anzusetzenden Kurs. Es wird der niedrigste Kurs an einer deutschen Börse genommen. Soweit ok. Gibt es aber keinen aktuellen (weil länger gedelistet), blickt man auf die letzten 30 Tage zurück. Auch noch ok – aber jetzt kommts ! Wenn auch das nicht klappt, werden 30% vom Anschaffungspreis als Berechnungsbasis genommen. Selbst wenn man einen anderen Kaufpreis nachweisen könnte. Die Bank darf nicht anders. Das ganze kann man dann später in der Steuererklärung dem Finanzamt erklären, so die Bank.
30% vom Anschaffungspreis – bei mir wurde mit einem wesentlich höheren Abschlag gedelistet. Und vielleicht will ich ja gar nicht KAP ausfüllen, dann klappt auch das nachträgliche Abrechnen nicht.
Gruß
Danke Mr. Excel für die Mitteilung .
Auch gut schon mal zu wissen , wie das bei gedelisteten Unternehmen funktioniert ( Habe ich z.Zt. leider nicht ) . JA und mit der KAP ausfüllen , sagt mein Steuerberater immer das dieses auf jeden Fall mit dazugehört ??? HMMM ??? ( ca 2 bis 8 anstelle 25 plus NK auf die zum Verbrauch genommenen Ausschüttungen , auch dank Rürup und sonstiger Regeln für FA / z.B. Spekulationsfrist Edelmetall 1 Jahr eingehalten , muss dann auch nicht abgerechnet werden wenn Positiv , hingegen wenn Negativ , kann ja auch über einen unterjährigen Verkauf incl. Abrechnung nachgedacht werden . Bei VuV 10 Jahre im Privatbesitz und weiteres ).
Bei Nachwuchs zum Glück noch Null , außer einiger Ausländischer Quellensteuern , wobei sich hier rückholen auch noch nicht lohnt .
Für Taschengelderhöhung jedoch bereits recht nett und entlastet ja auch Haushaltskasse um Taschengeldbetrag monatlich widerkommend für ggf. Verbrauch vom Taschengeld beim Emfänger / Eigentümer . Somit zwar bei mir kein Eigentum mehr , da VERSCHENKT (incl. Erträge daraus) , jedoch beim Empfänger (Nachwuchs) keine Steuerpflicht der Erträge auslösend , da sich Empfänger noch in den Freibeträgen bewegt . Hier muss nur noch auf KV Pflicht vorerst geachtet werden , nicht das Nachwuchs dann da raus fällt und eigene Pflichtversicherung auslöst(Wäre ja auch traurig).
Außerdem bereits Kapitalstock etwas reduziert und einen Teilfreibetrag alle 10 Jahre wieder , bereits schon ein wenig in Anspuch genommen .
Erbschaftssteuer und Schenkungssteuer unterliegen m.M.n. den gleichen Bedingungen . Und da ich nicht alle 10 Jahre wieder sterben kann , sondern nur einmal , sollte auch dieses immer mal wieder berücksichtigt werden .
Letztendlich wird es ja vermutlich eh da landen , so zumindest meine Vermutung . Selber werde ich es vermutlich eh nicht mehr Verbrauchen können ??? ODER ??? , naja mal sehen , dann kann immer noch etwas über Verkauf retour ( Tausch Immo gegen Depot ??? beides Entgeltlich oder Fremdverkauf wenn Immobesitz nicht beim Nachwuchs gewünscht ) reingeholt werden . So wäre erstmal meine derzeitige Sichtweise .
Meine Rentenversicherungs Rückzahlungsbeträge verfallen jedenfalls von Jahr zu Jahr mehr , da Rentengarantien ( meist auf gezahlte garantierten Renten beruhend bis Rentenbarwert aufgebraucht ist ) in der Rückzahlung eines Betrages nicht mehr zu Verfügung stehen , da hier aufgrund der langen Rückzahlungszeit mittlerweile ( fast ) alles aufgebraucht wurde .
Nur noch ein paar Renten mit minimalen Anspruch über .
Bei Rürup auch nur max. bis 25 Jahre wenn in Ausbildung steht, möglich.
Die Zahlrenten wurden jedoch immer nur mit dem Ertragsanteil der Steuerpflicht unterworfen . D.h. z.B. 100 Euro Zahlrente mal Ertragsanteil 40 Prozent gleich 40 Euro mal EKST Satz , z.B. 8 Prozent somit Zahllast 3,20 Euro , 96,80 Euro Steuerfreiheit der Zahlrente .
Selbst bei Spitzensteuersatz 52 Prozent ( Worst Case Szenario ) mal 40 Prozent gleich 20,80 Euro Zahllast FA , 79,80 Euro Steuerfrei .
Somit 3,20 Euro nicht mehr zu Verbrauchen da abgeführt an FA , 96,80 Euro jedoch für den monatlich möglichen Verbrauch anstehend .
Für mich zwar nett , da ich bereits alles Steuergünstig wiederbekommen habe , zusätzlich mein Langlebigkeitsrisiko zum kleinen Teil darüber hinweg abgesichert ist , jedoch für Nachwuchs zum Verbrauchen daraus nichts mehr über ist .
Daher muss ich ja auch wieder über andere Möglichkeiten nachdenken .
Diesmal jedoch um eine bessere Risiko Chance Betrachtung auf Lebensendalter zu haben , alles Vererb / Verbrauchbar gehalten , da ich nicht vermute das ich meinen Break even jetzt noch ( also alles unter der Bettdecke hervorholen ) erreichen kann wenn ich dieses einen Versicherungsunternehmen oder der GRV überlasse , mit Erstauszahlung 60 b.z.w. erst 67 GRV , die ja auch alle mit einen kleinen Zins / b.z.w. abnehmender Einnahmen zu kämpfen haben .
Außer bei Rürup wegen Steuerbetrachtung macht dieses für mich keinen Sinn mehr abzusichern . Hier in der Fondlösung bereits ca. 12 Prozent des Kapitalstocks durch Anlage des Managments z.Zt. Wertgemindert .
Mal sehen was da in 10 Jahren monatlich bei raus kommt und was es dann noch Wert ist . Gruß Det
Hallo Mr. Excel,
Danke auch von mir für diese neuen Erkenntnisse!
Mit fehlt allerdings im Augenblick die Phantasie, um diese Regeln irgendwo sinnvoll einzusetzen. Ich hätte da zwar noch so ca. drei Positionen im Depot, die inzwischen nicht mehr gehandelt werden, aber die dürften alle schon vor 2009 gekauft sein und somit nicht abgeltungssteuerrelevant.
Bei neueren Papieren könnte man auf diese Weise wohl immerhin noch einen Verlust von 70% generieren. Wenn man denn jemand hat, der den „Schrott“ nehmen möchte…
Gelten diese Regeln eigentlich nur unter „Fremden“? Oder könnte man die z.B. auch beim Transfer zwischen Ehegatten anwenden?
Hmm… mal überlegen…
Gruß, Der Privatier
Naja – sinnvoll ?
Für mich wars ne Lehre genauer auf zu passen. Ich hatte den Titel aus dem Radar verloren. Dann kam ein Kaufangebot einer „Nachfolgefirma“. War nicht besser als der Kurs zum Delisting.
Zu „vor Abgeltungssteuer“ kann ich nichts sagen.
Ja – man könnte mit dem Wissen kalkulieren, so man ohnehin KAP ausfüllen will weil der persönliche Steuersatz unter 25+8% liegt.
Wenn aber drüber liegt, kann man die Rechnung dem FA nicht aufmachen und die Transaktion geht ins Leere bzw. der Verlust bleibt hängen.
Ich wollte hier auch nur das Thema kurz anreissen.
Ich für mich habe gelernt, dass mir ein Delistung nicht mahr passieren wird.
Hallo Mr. Excel
Ich kann mich nur noch ganz schwach an ein mich betreffendes delisting erinnern , ist schon ewig her . Damals war Kamps ( war ich mal recht Ordentlich drin investiert ) von Barilla übernommen worden ,
da ging dem delisting jedoch ein Kaufangebot vorraus ( was natürlich zu niedrig war ) , ist dann nochmal erhöht worden , da dann bereits die meisten (außer ein paar die die Hintergründe kannten) verkauft hatten , ist dann irgendwann eine Mitteilung gekommen , das die Aktien im Zuge eines Squeeze Out eingezogen werden und ich meine Gutschrift des Betrages dann auf meinen Konto verfügen könnte . HÄÄÄ ????? .
Ja so einfach ging Tennis (oder in diesem Fall Golf) . Am delisting habe ich dann aber gar nicht mehr teilgenommen da ich vorher rausgeschmissen wurde . Ja der liebe Heiner , Golfer seines Zeichens . Nachdem er diesen Sport für sich entdeckt hatte ist Ihm das echt zu Kopfe gestiegen . Ist halt ein Problem wenn Mann den Bezug zum Unternehmen nur noch auf dem Golfplatz hat. Die Italiener ( Barilla ) haben dann Eingekauft , sind mit der Nummer aber auch nicht richtig Glücklich geworden , verrudert war das Ding aber schon davor . Heiner
hat zuviel Zeit auf dem Golfplatz verbracht . Wegen Wachstum was immer es koste und sei es das Unternehmen , hat er sich dann bei den Amis ein wenig Pulver geliehen , nachdem alle anderen gesagt haben och nee lass mal , kein Interesse. Heute ist die Kiste glaube ich wieder bei einer deutschen Investorengruppe . Steht immer noch Kamps drauf , ist aber mittlerweile eine ganz andere Firma . Backwaren verkaufen die aber immer noch. Aber ehne mehne Muh und raus bist DU . Tja so isses halt immer wieder einmal . Da konnte ich ja wenigstens noch froh sein , das ich wenigstens mehr für bekommen habe wie ich für bezahlt hatte , jedoch waren meine Erwartungen dort andere . Gruss Det
Ach! Ich merke gerade, dass ich die ganze Regelung wohl komplett falsch verstanden habe!!
Ich hatte geglaubt, wenn kein aktueller Verkaufskurs mehr festgestellt werden kann, würden pauschal 30% des ursprünglichen Einkaufskurses als fiktiver Verkaufspreis festgelegt.
Richtig ist aber wohl, dass 30% als fiktiver Gewinn festgelegt werden!
Nun – dann sieht die ganze Sache natürlich völlig anders aus!
Und ich verstehe die ursprüngliche Mitteilung von Mr. Excel jetzt eher als Warnung. Und ich bin insofern doppelt froh, dass ich entsprechende Angebote für meine Depotleichen bisher nicht angenommen habe.
Danke für den Hinweis. Vielleicht sollte ich bei Gelegenheit einmal einen Beitrag daraus machen. Hier geht das sonst unter. Und ich denke, es ist schon von allgemeinen Interesse.
Gruß, Der Privatier
Peter , gemacht hatte ich ( dachte ich zumindest ) dieses schon öffter , nur die Abrechnung ist scheinbar noch nicht richtig , b.z.w. wie von mir gewünscht . Dieses ist vermutlich ein weiteres Problem das ich mit meiner Bank habe , die Sichtweise auf den anderen Depotinhaber ( Nachwuchs ) . Ich bin gerade am einzelnen aufdrösseln der jeweiligen An / Verkäufe , berücksichtigungen in den jeweiligen Töpfen und Depots , u.s.w. . Wird jedoch noch ein wenig dauern .
LG Det
Hallo zusammen, eventuell kann mir hier jemand weiterhelfen….?
Beide Verisionen kommen von einem Steuerberater…, der eine (A) ist Partner der Fa. die die Solaranlagen vermittelt, der andere mein eigener…..
darf eine Abfindung wie folgt steuerlich optimiert werden, Fall A oder ist Fall B korrekt.
Fall A: Abfindung 200t€, sonst keine Einkünfte = 5tel Regel steuer aus 200t/5 = 40t€ mal 5
Die Optimierung soll sein: Invest (100t€) in bewegliches Wirtschaftsgut (solar) Vorsteuerabzug 40% = 40t€
ergibt dann neue Rechung 40t€ zu Versteuern minus 40t€ Abzug = 0 Steuer auf die Abfindung
Fall B wie oben jedoch Rechenvar 200t€ -40t€ Vorweg / 5 = Steuer aus 32t€ mal 5
Bei den 40 % handelt es sich wohl nicht um einen „Vorsteuerabzug“, denn der Begriff betrifft den Abzug gezahlter Umsatzsteuer (19 %) für Unternehmer bei Leistungen für ihr Unternehmern.
Sicher handelt es sich bei den 40 % um den Investitionsabzugsbetrag. Die 40 % sind von der steuerpflichtigen Einkünften abzuziehen. Der Restbetrag wird nach der Fünftelregelung versteuert. Insofern wäre Fall B die passende Rechnung.
Hallo Markus,
wie Thomas hier schon richtig erläutert hat, ist auf jeden Fall die Rechnung nach Variante B die korrekte Version. Und es kann sich bei den genannten Zahlen auch kaum um einen Vorsteuerabzug handeln, bei 40% liegt die Vermutung nahe, dass eher ein Investitionsabzugsbetrag gemeint war.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
im Rahmen meines geplanten Ausstiegs ergeben sich für mich noch einige Fragen, bei denen ich im Moment nicht so richtig weiterkomme.
Im Oktober 2017 werde ich einen Aufhebungsvertrag mit Wirkung zum 30.05.2018 abschließen.
– Zahlung der Abfindung in 2019, also im Folgejahr, um die Fünftel-Regelung anwenden zu können.
Klar, dass ich in 2019 meine (unsere) Einnahmen so niedrig wie möglich halten werde, um die größtmögliche Steuerersparnis zu erzielen.
Was ist aber, wenn ich in 2019 außer der Abfindung, gar keine weiteren Einnahmen habe? Kann dann die Fünftel-Regelung noch angewendet werden, oder fällt diese flach, weil eine „Zusammenballung“ ja nicht mehr gegeben ist?
Ich bin verheiratet und bisher sind wir zusammen veranlagt worden. Meine Frau hat noch Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung. Zählen dieses evtl. mit und ergibt sich dann durch die Zusammenveranlagung doch eine Zusammenballung von Einkünften?
Zwischen meinem Ausstieg im Juni 2018 und der Zahlung der Abfindung im Folgejahr ergibt sich eine Verschiebung von immerhin mindestens 7 Monaten zwischen dem Ende meiner Tätigkeit und der Zahlung einer Abfindung.
Spielt das Finanzamt da eigentlich in Bezug auf die Fünftel-Regelung noch mit?
Schon mal im Voraus ganz vielen Dank für Eure Antworten!
Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass das Wort „Zusammenballung“ nicht in dem Sinn zu verstehen ist, dass sich die Abfindung mit irgendwelchen anderen Einkünften „zusammenballen“ muss. Das ist ein Missverständnis.
Eine Zusammenballung ist dann gegeben, wenn die Einkünfte aufgrund der Zahlung einer Abfindung höher sind, als sie es bei ungestörter Fortführung des Arbeitsverhältnisses gewesen wären. Wie man sieht: Das kann auch bereits ausschließlich mit der Zahlung der Abfindung erreicht werden.
Ob eine Zusammenballung vorliegt, hängt daher nur von den jeweiligen Zahlen ab: Was wäre ohne Aufhebungsvertrag verdient worden? Und was kommt mit der Abfindung heraus? Und ja – bei Zusammenveranlagung zählen die Einkünfte des Ehegatten mit.
Und eine Verschiebung ins Folgejahr steht der Anwendung der Fünftelregel nicht im Wege.
Gruß, Der Privatier
Nur damit keine Missverständnisse entstehen:
Ob eine „Zusammenballung von Einkünften“ vorliegt, richtet sich allein nach der steuerlichen Situation des Steuerpflichtigen (auch bei Zusammenveranlagung) – oder wie der Privatier schreibt: „Was wäre ohne Aufhebungsvertrag [vom Steuerpflichtigen – T.S.] verdient worden?“ Die Entscheidung hat ja ausch schon der Arbeitgeber bei Auszahlung der Abfindung zu treffen, wenngleich er die Einkünfte des Ehepartners und die Veranlagung nicht kennt.
Wieviel Steuern dann letztlich anfallen und wie hoch die Steuerermäßigung nach der Fünftelregelung ist, das ergibt sich aus der Steuerberechnung unter Berücksichtigung der Veranlagung.
Feststellung der Voraussetzungen für die Fünftelregelung (also „Zusammenballung“) und Feststellung der Steuerlast sind also zwei Dinge – werden aber vereinfacht meist gleichgesetzt.
Gruß Thomas
Hallo alle, auch bei mir gibt es Neues zu berichten , dieses Mal zum Thema Steueroptimierung im Abfindungsjahr.
Hintergrund :
Zum 31.1.2018 wird mir ein recht großer Abfindungsbetrag zufließen, danach ist dank Ruhenlassen des ALG1 erst mal Pause mit Geldbezug.
Nun schneit mir die freudige Mitteilung ins Haus, daß zum 1.1.2018 die erste einer Serie von Direktversicherungen aus alter Zeit ausgezahlt würde. Für Nichtkundige : Die DVs wurden früher per Gehaltsumwandlung bespart, wobei der Arbeitnehmer 20% Pauschalsteuer zahlen musste. Versicherungsnehmer ist der AG, der AN ist Begünstigter. Im Auszahlbetrag stecken nun etwa 2/3 bereits pauschal versteuertes Geld sowie etwa 1/3 Überschussanteil , welches der EK-Str. unterworfen wird. Bei Spitzensteuersatz in 2018 ..übel. Nun fand ich einen Kniff, der mir seitens eines netten Menschen sogar bestätigt wurde als gangbar. Im Anschreiben fordert man mich nämlich auf, den Original-Versicherungsschein vorzulegen oder eine Verlust-Erklärung abzugeben , ansonsten man nicht auszahlen könne. Hintergrund ist auf Nachfrage, das man Doppelt-Auszahlungen vermeiden möchte….verständlich.
Nun mache ich es so : ich werde NICHT erklären, das der Originalschein verloren gegangen ist. Der Arbeitgeber, der von seinem Glück noch gar nix weis, findet den Original-Schein vermutlich auch nicht. Es kommt somit NICHT zur Auszahlung. Ich gedenke das bis 2019 auszusitzen, wo dann die Steuerlast nahezu Null sein wird. Vermutlich werd ich mir die Mühe machen, alle AGs der letzten 30 Jahre nach dem Verbleib der Originalunterlagen zu befragen, wobei eine Firma gar nicht mehr existiert. Ich werde berichten, ob und wie lange das zu zu gestalten sein wird.
Auch eine interessante Idee. 🙂 Bin gespannt, ob es funktioniert…
Gäbe es denn nicht auch einfach die Möglichkeit, die Auszahlung (auf Antrag) zu verschieben? Versicherungen sind ja manchmal gar nicht böse darum, wenn sie nicht zahlen müssen…
Gruß, Der Privatier
Habe ich abgefragt. Leider nein. Sobald die entweder das Policen-Original von einem der historischen AG oder aber meine Verlusterklärung in Händen halten, wird gezahlt, sonst nicht. Die Lücke im System der Versicherung ist , das sie den Begünstigten zum Erfüllungsgehilfen für die Beschaffung der Originale machen möchten. Denn bei einer Kette von Arbeitgebern im Laufe eines Berufslebens wird es für niemanden einfach, den Gang von Pontius nach Pilatus zu machen und die Beschaffung der Originale zu betreiben. Das ein Begünstigter die Kohle gar net will…damit rechnet das System wohl nicht. Übrigens endet die Lebensversicherung fristgerecht zum 1.1.2018, es findet nur kein wirtschaftlicher Zufluss des Kapitals statt. Also genau was ich will.
Werbungkostenpauschale Anlage N
Mich würde interessieren, ob die Werbungskostenpauschale von 1000 EUR zu Anlage N im Jahr des Übergangs zum Privatier zeitanteilig gekürzt wird.
Beispiel: Die ersten 4 Monate des Jahres noch Gehalt bezogen, danach Dispositionsjahr.
Werden die vollen 1000 EUR als Werbungskostenpauschale abgezogen oder nur 4/12tel davon?
Alternativ: Kann ich die komplette Jahreskarte für öffentliche Verkehrsmittel ansetzen, obwohl ich nicht das ganze Jahr beschäftigt war?
Hat jemand praktische Erfahrungen?
Danke,
Hans
@Hans,
Ja ich habe praktische Erfahrungen.
Ich war in 2016 noch die ersten 3 Monate angestellt und das restliche Jahr anteilmäßig im Dispositionsjahr.
Der Arbeitnehmer-Pauschbetrag wird in dem Fall nicht gekürzt.
Das Finanzamt verlangte in meinem Fall zur Steuererklärung 2016 eine Kopie des Aufhebungsvertrages. Das Enddatum der Beschäftigung lag damit Schwarz auf Weiß vor.
Die Jahreskarte für öff. Verkehrsmittel wurde für die 3 Monate der Angestelltentätigkeit als Ausgaben anteilmäßig akzeptiert. Für die restliche Zeit des Jahres im Dispositionsjahr nicht, was aber auch logisch ist.
Gruß
Brigitte
Korrekt so. Siehe https://www.steuernetz.de/lexikon/der-arbeitnehmer-pauschbetrag.
Ich denke sogar, daß der WK-Pauschbetrag ansetzbar ist in Jahren wo man noch keine „echte“ Statusänderung erfolgte, z.B. noch keine Rente bezogen wird. Denn Arbeitnehmerbezüge nicht zu bekommen heisst ja nicht Arbeitnehmer zu sein bzw. AN-Bemühungen anzustrengen.
Den Arbeitnehmerpauschbetrag in Höhe von 1.000 Euro gem. § 9a EStG erhalten Steuerpflichtige, die Einnahmen aus nichtselbstständiger Arbeit gem. § 19 EStG vorbehaltlich Versorgungsbezüge beziehen, wenn nicht höhere Werbungskosten geltend gemacht werden.
Der Pauschbetrag ist fix und wird nicht zeitanteilig berechnet. Auch wer nicht das ganze Jahr solche Einnahmen erhielt, kann den vollen Pauschbetrag ansetzen.
Kann ich das so verstehen, dass einem Rentner, der in einem Kalenderjahr sozialversicherungspflichtige Beschäftigung für 1001€ (brutto? netto?) ausübt, die Werbungskostenpauschale von 1000€ vom zvE abgezogen wird?
Nicht dass ich das konkret vorhätte, aber es ist ja immer interessant, was alles möglich ist…
Für steuerpflichtige Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit gibt es den Pauschbetrag von 1.000 Euro – die Sozialversicherungspflicht hat damit nichts zu tun.
Der sogenannte „Arbeitnehmer-Pauschbetrag“ (EStG § 9a Nr. 1a) ist nicht davon abhängig, wie lange die Einkünfte aus nichtselbstständiger Arbeit erzielt werden (also gleich ob 1 Tag, 1 Monat oder das ganze Jahr).
Er kann aber nur bis zur Höhe der Einnahmen abgezogen werden. Beispiel: im ganzen Jahr nur 500 Euro steuerpflichtiger Lohn = nur 500 Euro Arbeitnehmerpauschbetrag.
Einzigartige Möglichkeit, einmal im Leben eine größere Spende tätigen zu können.
Die Hinweise zum Kapitel Finanzamt und Steuern sollten noch ergänzt werden mit dem Hinweis, dass es sich durch günstige Umstände bei der Versteuerung der Abfindung im Zusammenhang mit vielleicht noch den Einkünften des Partners die einzigartige Möglichkeit ergibt, eine größere Spende an steuerlich anerkannte Organisationen zu geben.
Leider musste ich nach Gesprächen mit Menschen, die ebenfalls eine Abfindung erhalten haben, feststellen, dass sie darüber nicht nachgedacht haben.
Meine Abfindung habe ich Mitte des Jahres 2016. Anschließend habe ich ein Dispositionsjahr eingelegt, um die Einkünfte möglichst gering zu halten.
Durch Herumspielen mit einem Steuerprogram habe ich nämlich herausgefunden, dass ich noch eine große Spende an Organsiationen meiner Wahl machen kann und diese vollständig vom Finanzamt zurückerhalte. Durch eine möglichst exakte Eintragung aller voraussichtlichen Einkünfte ins Programm konnte ich so, bei maximaler freiwilliger Zahlung in meine Rentenkasse, noch einen hohen Betrag spenden. Grund dafür war die Steuerprogression.
Da ich das erst nicht glauben konnte, habe ich mich natürlich noch bei einem Steuerberater erkundigt und abgesichert.
Es lohnt sich also auch über Spenden nachzudenken und die einmalige Chance zu nutzen!
Dazu eine ältere Musterrechnung von 2012, wo (im Zusammenhang mit Fünftelregelung) eine Spende von 8000 € die ESt um 10695 €, also rund 133%, senkte:
(ewaldundpartner.de/betriebsratsarbeit/steueroptimierte-gestaltung-bei-abfindungen/742) (Link nicht mehr verfügbar)
Erstaunlich.
„Es lohnt sich also auch über Spenden nachzudenken und die einmalige Chance zu nutzen!“
Danke für diesen Hinweis!
Den beschriebenen Steuereffekt kann ich so bestätigen (wie auch das von „suchenwi“ verlinkte Beispiel zeigt). Ich würde aber dennoch immer dazu raten, die Wirkung mit Hilfe eines Steuerprogrammes (oder Steuerberaters) vorher zu überprüfen, da die Auswirkungen nicht immer so leicht vorhersehbar sind!
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
ich habe eine Frage zum Thema “Steuerklassenänderung“.
Meine Abfindung wurde im Januar dieses Jahres ausgezahlt und im Februar aufgrund fehlerhafter Abrechnung im Januar(es wurde mir fiktives Einkommen für 2018 unterstellt) auf meinen Einspruch hin korrigiert.
Ich bin nun ohne Beschäftigung und mein Anspruch auf ALG I wurde festgestellt. Der endgültige Bescheid liegt mir vor und ich habe mich nach Erhalt aus steuerlichen Gründen bei der AA baw. wieder abgemeldet.
Basis für die Berechnung des ALG I war für mich Steuerklasse 3 und auch die Auszahlung der Abfindung im Januar geschah mit der Steuerklasse 3. Auf der Lohnabrechnung für die Korrektur im Februar steht jedoch Steuerklasse 6 vermerkt. Das hat mich irritiert. Die korrigierten Beträge erbrachten aber trotzdem die erwartete hohe Nachzahlung, da man das vorher fiktive Einkommen mit der Korrektur wieder herausgelassen hat. Kann es sein, dass man dafür mit Steuerklasse 6 gearbeitet hat, weil mein Arbeitsverhältnis zum 31.12.17 endete und das Ganze mit Zahlung der Abfindung laut Aufhebungsvertrag im Januar eigentlich erledigt gewesen sein sollte und die Korrektur im Februar “ausser der Reihe“ durchgeführt wurde und nicht eingeplant war? Hat dazu jemand eine Idee?
Aber zurück zu meiner eigentlichen Frage der eventuell beabsichtigten kurzfristigen Steuerklassenänderung, und zwar für meine Frau, deren Lohn momentan in Steuerklasse 5 abgerechnet wird.
Unsere Überlegung geht in die Richtung, neben dem durch einen Wechsel aus 5 in Steuerklasse 3 zu erreichenden kleinen Liquiditätsvorteil über das Jahr hinweg, auch eine VORSORGLICH höhere Berechnungsgrundlage für womöglich im nächsten Jahr kommende Lohnersatzleistungen, hier ALG I für meine Frau zu schaffen.
ABER, und das ist wichtig: Würde dieser jetzige kurzfristige Wechsel in Anbetracht der oben geschilderten Situation irgendwelche Nachteile diesbezüglich für uns mit sich bringen?
Ich bin da doch sehr unsicher und möchte ob der relativ hohen Summe die bei mir geflossen ist und natürlich auch wegen ALG I-Anspruch (der müsste eigentlich unangetastet bleiben?) bei mir keinen Fehler machen.
Und habe ich an alles gedacht oder gibt es weitere entscheidende wichtige Punkte für diese Überlegung, die ich bedenken muss?
Ich würde mich sehr über Antworten, Vorschläge, Ideen oder sogar Erfahrungsberichte dazu freuen.
Und vielleicht hat ja auch noch jemand eine plausible Erklärung für die o.a. ominöse Abrechnung der Korrektur in Steuerklasse 6?
LG, Nick
Hallo Nick,
zunächst einmal kurz etwas zur Abrechnung mit Steuerklasse 6:
So ungewöhnlich oder verwunderlich ist das eigentlich gar nicht. Das ist ja gerade einer der vielen Probleme, die man immer wieder bei der Verschiebung der Abfindung ins Folgejahr zu hören bekommen. Die Hintergründe zu den An- und Abmeldeverfahren durch den AG hat ein Fachmann in einem älteren Kommentar hier schon einmal erläutert.
Meine Einschätzung daher: Auf einen nochmaligen Korrekturversuch würde ich verzichten. Ein Nachteil kann dadurch nicht entstehen. Die Endabrechnung macht ohnehin später das Finanzamt.
Und nun zu den aktuellen Steuerklassen:
Die Überlegung, die Steuerklasse Deiner Frau zu ändern, ist schon korrekt so. Sie bietet den doppelten Vorteil der höheren Liquidität im laufenden Jahr und der günstigeren Berechnungsbasis für einen evtl. ALG-Bezug deiner Frau. Für Dich (oder Euch) sehe ich da keinen Nachteil.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier und norpew,
danke für eure Antworten.
Der Austausch in diesem Forum ist immer wieder eine tolle Unterstützung.
LG, Nick
Nun doch noch mal eine dumme Rückfrage dazu von mir, nachdem ich einmal in die Unterlagen von der Agentur für Arbeit, insbesondere meinen endgültigen Bewilligungsbescheid geschaut habe. Da steht mehrfach, dass man vor Änderung seiner Lohnsteuerklasse mit denen sprechen und sich beraten lassen soll, um da nichts falsch zu machen. Deshalb bin ich nun doch wieder etwas verunsichert. Wie oben beschrieben, bin ich ja momentan baw. abgemeldet. Ist es denn so, dass die AA dann, wenn ich mich wieder anmelde, erneut auf meine dann aktuelle Steuerklasse schaut, die, wenn ich den Wechsel jetzt wie gedacht in Auftrag gebe, dann “fünf“ und damit dafür schlechter als bisher “drei“ wäre oder ist so ein Steuerklassenwechsel nach endgültiger Feststellung des ALG-I-Anspruches wirklich ohne Belang und man guckt nicht erneut auf die gültige Steuerklasse bei Anmeldung, sondern nimmt einfach den früheren Bescheid als Grundlage? Muss man denn bei erneuter Anmeldung in dem dafür notwendigen neuen Antrag wieder die aktuelle Steuerklasse nennen und welche Auswirkungen hätte das?
Und bei der Gelegenheit noch eine ergänzende Frage zum Thema Kinderfreibeträge auf der “Lohnsteuerkarte“/ELStAM. Die würde ich im Zuge des Steuerklassenwechsels auch sinnvollerweise von mir auf meine Frau übertragen oder spricht da mit Blick auf die Steuer in Bezug auf Abfindung, Steuerbescheid oder anderes etwas dagegen und ich würde damit einen Fehler machen?
Sorry für die nochmalige Rückfrage.
Gruß, Nick
Vorab möchte ich einmal sagen, dass es beim Thema „Steuerklasse“ in Verbindung mit dem Bezug von ALG durchaus so einige Punkte gibt, die es zu beachten gibt. Insbesondere bei einem Wechsel. Darum wohl auch der Hinweis im ALG-Bescheid. Ich möchte es mir hier einmal einfach machen und auf einen Beitrag des VDK Rheinland-Pfalz verweisen, der dies eigentlich recht gut erläutert. Insbesondere auch was die Prüfung der Zweckmäßigkeit angeht.
Zu Deiner eigentlichen Frage, ob es bei einer neuerlichen Arbeitslosmeldung auch eine Neuberechnung auf Basis der dann gültigen Steuerklasse gibt, habe ich momentan leider weder dafür noch dagegen einen Beleg oder Quelle finden können. Ich vermute allerdings, dass sich die allgemeinen Aussagen bzgl. Bestandsschutz und 4 Jahre Gültigkeit in erster Linie auf die Basis der Berechnung beziehen, also auf das sog. Bemessungsentgelt. Dieses wird dann vermutlich anhand der jeweils aktuellen Bedingungen zunächst in das pauschlierte Nettoentgelt und dann in das Leistungsentgelt umgerechnet. Und dabei kämen dann eben auch geänderte Daten des Arbeitslosen zur Wirkung. Ist aber momentan nur eine Vermutung, falls ich irgendwo eine offizielle Vorschrift finden sollte, reiche ich sie nach.
Sinngemäß gilt dies dann auch für Kinderfreibetrag, -geld oder -zuschlag. Aus Sicht der Steuer spielen diese ganzen Überlegungen hinsichtlich Steuerklasse und/oder Kinderfreibetrag bei gemeinsam veranlagten Ehepaaren ohnehin keine Rolle. Zumindest nicht nachdem das FA den Steuerbescheid erstellt hat.
Gruß, Der Privatier
So – zumindest was den Bestandschutz von 2 Jahren angeht, ist die Formulierung des §151 Abs.4 SBG III ganz eindeutig:
„(4) Haben Arbeitslose innerhalb der letzten zwei Jahre vor der Entstehung des Anspruchs Arbeitslosengeld bezogen, ist Bemessungsentgelt mindestens das Entgelt, nach dem das Arbeitslosengeld zuletzt bemessen worden ist.“
Der Bestandschutz bezieht sich eindeutig nur auf das Bemessungsentgelt. Von daher nehme ich einmal an, dass es bei den 4 Jahren, in denen ein festgestellter Anspruch nicht verfällt, nicht viel anders sein wird.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier
und vielen Dank für deine Mühe und Unterstützung!!
Die Bemessungsgrundlage bliebe gleich, aber das ALG-I-Netto würde weniger, weil dann mit Steuerklasse 5 höhere Abzüge als mit 3.
Jetzt weiß ich nicht, man sagt ja “unter normalen Umständen“ also z.B. beide Ehepartner arbeiten, gleicht sich das über die Steuererklärung/den Steuerbescheid wieder aus.
Aber mal ganz dumm gefragt, ist das bei der Kalkulation mit ALG auch so bei der Steuer? Ich habe damit noch keine Erfahrungen gemacht. Ist das gleich zu setzen wie wenn beide Ehepartner arbeiten und der eine hat mehr(Stkl.5) und der andere weniger(Kl.3) Abzüge oder kalkuliert das FA hier anders? Ist ja “nur“ eine Lohnersatzleistung unter Steuerprogression.
Leider habe ich noch nicht die Möglichkeit, das selber mal durch ein Steuerprogramm laufen zu lassen. Das will ich mir für die weitere Optimierung der Abfindung kurzfristig erst noch zulegen.
Kann mir das jemand bitte beantworten?
Sorry für den Aufwand, aber es ergeben sich immer wieder neue Fragen…
Gruß, Nick
Nick, ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe. Ich versuche es daher mal mit zwei Antworten:
a) Bei der Festsetzung der Einkommensteuer durch das Finanzamt spielen Steuerklassen keinerlei Rolle. Steuerklassen dienen nur der Berechnung der monatlichen Abzüge während des laufenden Jahres.
b) Im Zusammenhang mit einem ALG-Bezug wirkt die Steuerklasse aber indirekt. Denn durch eine geschickte Wahl der St.-Kl. erhöht sich das ALG. ALG selber ist zwar steuerfrei, durch den Progressionsvorbehalt erhöht es aber den Steuersatz. Daher: Höheres ALG -> höherer Steuersatz. Aber das ist ja generell so: Höheres Einkommen bedeutet in der Regel auch höhere Steuern.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
nur zur Info für alle, die es interessiert.
Nachdem ich mit dem Finanzamt und der AA telefoniert habe, haben meine Frau und ich uns jetzt dazu entschieden, an unseren Steuerklassen nichts zu ändern und zwar deshalb, weil ich bei Wiederanmeldung zum ALG-1-Bezug einen neuen Antrag mit dann der Steuerklasse 5 abgeben müsste. Das hätte einen deutlich niedrigeren Auszahlungsbetrag zur Folge – und zwar dauerhaft, im Grunde für die volle Bezugsdauer, da ich mich nach einem Tag wieder abgemeldet habe. Das macht eine erhebliche Summe aus. Das Geld wäre weg und auch nicht über eine Steuererklärung o.a. wieder zu holen. Und auch ein höherer ALG-Anspruch meiner Frau bei womöglich anstehender Arbeitslosigkeit und günstigerer Steuerklasse für sie (3statt5) würde die Differenz nicht auffangen oder sogar übersteigen sondern in unserem Fall deutlich im Gegenteil.
Steuerklassen kann man nicht beliebig oft ändern. Die AA prüft und akzeptiert natürlich auch nicht jede (Rück-)Änderung.
Das durch eine Steuerklassenänderung monatlich womöglich höhere Nettogehalt, in dem Fall bei meiner Frau, wäre nur temporär und nivelliert sich am Ende über den Steuerbescheid.
Und für den Progressionsvorbehalt wird vom ALG-1 immer das Bemessungsentgelt, also quasi das Brutto, in die Steuer eingerechnet. Soweit zumindest die Auskunft des Herrn vom Finanzamt, der das allerdings auch erst einnmal nachschlagen musste und sich dann wunderte, weil er zunächst spontan vom Auszahlungsbetrag ausging, also quasi vom Netto. D.h. hier wäre der Steuerklassenwechsel auch von Nachteil, zumindest nicht von Vorteil.
Also, Vorsicht bei Gedanken zu Steuerklassenwechseln dieser Art.
Falls das Ganze hier jemand anders sieht und etwas dazu beitragen kann und möchte, was dem, womöglich aus eigener Erfahrung oder Kenntnis, widerspricht oder ergänzt, sehr gerne.
Gruß, Nick
„Also, Vorsicht bei Gedanken zu Steuerklassenwechseln dieser Art.“
Erst einmal Danke für die Zusammenfassung deiner Erkenntnisse.
Und es ist sicher richtig, dass eine Optimierung von gleich zwei ALG-Bezügen schwierig bis unmöglich ist. Da ist es wahrscheinlich von Vorteil, dem höheren Vedienst den Vorzug zu geben.
Solange es aber nur um einen ALG-Bezug geht, wird es immer noch günstig sein, wenn man vorab einen Steuerklassenwechsel in eine günstige Klasse vornehmen kann.
Gruß, Der Privatier
*…Und für den Progressionsvorbehalt wird vom ALG-1 immer das Bemessungsentgelt, also quasi das Brutto, in die Steuer eingerechnet…*
Ist das wirklich so? Ich habe gelesen, dass die AfA einen Betrag an das FA übermittelt, der dem ausgezahlten Betrag (also Netto) in etwa abbildet.
…zur Verdeutlichung:
das Bemessungsentgelt der AfA bildet in etwa den alten Bruttolohn ab, ich erhalte aber nur 60/67 % des errechneten Nettobetrages.
In Onlinerechnern bezüglich Eingabe Summe Entgeltersatzleistungen ist kein Hinweis zu finden, welche Summe gemeint ist.
Und die Meinungen gehen auseinander, das AfA sagt, in der Bescheinigung für das AA steht der erhaltene Betrag, also Netto, und das trage ich auch in der Veranlagung ein.
Gibt es hier jemand, der diesen Zwiespalt NACH erfolgter Veranlagung bereinigen kann? Und welche Summe steht wirklich in der Bescheinigung AfA?
So, das musste ich gerade erst einmal in meinen eigenen Unterlagen noch einmal zur Sicherheit recherchieren:
Es ist das Leistungsentgelt (also die Summe, die auch tatsächlich ausgezahlt wurde), die von der Agentur bescheinigt und an das FA gemeldet wird. Und genau diese Summe wurde dann auch im Steuerbescheid entsprechend zur weiteren Berechnung verwendet.
Gruß, Der Privatier
Danke Peter,
das beruhigt mich zumindest ein bisschen. Du meinst sicher den Leistungssatz von 60/67 % vom Leistungsentgelt.
Bleibt mir nur zu warten was die AfA meldet, denn diese Summe ist entscheidend, da sind wir uns einig.
Es bleibt ein gewisses Unbehagen, denn steuertechnisch wäre es logischer, 60/67 % vom Bemessungsentgelt zu berücksichtigen…und es passt nicht zu der Bemerkung von Nick bezüglich der Aussage des Finanzbeamten.
Lieben Gruß
Ja, sorry. Natürlich habe ich 60%/67% vom Leistungsentgelt gemeint.
Es wird eben exakt das bescheinigt, was auch in dem betreffenden Jahr ausgezahlt wurde.
Die Aussage von Nicks Finanzbeamten habe ich seinerzeit wohl überlesen, da es in der Diskussion in erster Linie um die Steuerklassen ging. Die Aussage des Finanzbeamten war definitiv nicht richtig!
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier und hallo PURPUR, sorry, dass ich mich jetzt erst wieder dazu melde, aber habe diese Rückfrage nun gesehen. Sehr gerne bestätige ich jedoch für alle Interessierten und Betroffenen, dass es tatsächlich die ausgezahlte Summe war, die mir am Anfang des neuen Jahres für das abgelaufene Jahr schriftlich und, zumindest in meinem Fall, ohne besondere Anforderung von der AfA bestätigt wurde und dann auch so in der Steuererklärung einzutragen ist, also NICHT die hier zunächst diskutierte höhere Summe. Liebe Grüße, Nick
Hallo Nick, hier etwas Futter :
Die Steuerklasse 6 bei der Korrekturrechnung hat seine Richtigkeit, da in der bereits vorgenommmenen Berechnung mit 3 einige Freibeträge bereits eingearbeitet waren und nun über die 6 nicht mehr zum Tragen kommen. Bei der Steuererklärung 2018 findet dann ohnehin die ultimate Abrechnung statt. Meines Erachtens hätte aber die Original – Abrechnung – da ja bei Anwendung der 5tel Regelung das sonstige Einkommen 2018 = 0 war, auch diese bereits mit Klasse 6 erfolgen können und das selbe Ergebnis gebracht. Denn möglicherweise findet Klasse 3 nur bei laufenden Bezügen und nicht bei Zahlungen für mehrjährige Tätigkeit Anwendung.
Steuerklassenwechsel Frau : Ich glaube das bringt nix. Denn die Grundlage fürs ALG1 ist das sog. Bemessungsentgelt. Und das bemisst sich nach meinem Dafürhalten am beitragspflichtigen Bruttolohn. Hierbei entspricht die Beitragsbemessungsgrenze von 6.350 EUR mtl. einem Bemessungsentgelt von 211,67 EUR täglich. Bei weniger Bruttolohn proportional. Die Steuerklassenänderung Deiner Frau liefert also nur Liqui keine Verbesserung der Bemessung vom ALG1.
Zu weiteren möglichen Effekten beim Splitting kann ich nix sagen….bin nicht verheiratet.
Ist nicht so ganz korrekt, was Du da schreibst. Zum Thema der St.-Kl.6 habe ich oben einen Link eingebaut, der das übliche Verfahren (und die damit verbundenen Probleme) erläutert.
Der Steuerklassenwechsel der Ehefrau kann (bei ihr) hingegen sehr wohl einen Vorteil beim ALG bedeuten. Denn es ist zwar richtig, dass zunächst der Bruttolohn als Grundlage für die Berechnung dient. Auf seiner Basis und weiteren Parametern wie z.B. der St.-Kl. wird dann das sog. pauschalierte Nettoeinkommen berechnet. Das ALG ein dann ein Prozentsatz dieses pausch. Nettoeinkommens. Und das ist eben höher, wenn man eine günstigere St.-Kl. hat.
Gruß, Der Privatier
Hallo in die Runde,
durch das Studium dieser Seiten, und durch die Situation, dass mir ein nicht unlukrativer Aufhebungsvertrag angeboten wird, habe ich nun für mich folgende Strategie entwickelt, und würde hier zu gerne eure Meinung erfragen.
Meine Betriebszugehörigkeit beträgt 23 Jahre, somit umfasst meine Kündigungsfrist sieben Monate. Somit endet das Arbeitsverhältnis nun wohl zum Ende des April 2019.
Die Höhe meiner Abfindung bewegt sich im Bereich von 250.000 €.
Jetzt also zu den steuerlichen arbeitsrechtlichen Fragen die ich für mich wie folgt beantwortet habe.
1. Die Zahlung der Abfindung soll erst im Januar 2020 erfolgen.
2. Die Arbeitslosmeldung, werde ich dann unmittelbar zum 1.5.2019 vornehmen, vorbehaltlich jedoch, dass aufgrund der Formulierungen im Aufhebungsvertrag hier keine Sperr- und Ruhezeiten zu erwarten sind.
3. Bei der Arbeitsagentur werde ich mich dann zum 31.12.2019 wieder abmelden.
4. Daran wird sich dann im Januar 2020 die Zahlung der Abfindung anschließen.
5. Erneute Arbeitslosmeldung zum 1.1.2021. Und hier dann in Anspruch Name der restlichen Zeit des ALG eins.
6. Um auch hier die Kirchensteuer etwas einsparen zu können, plane ich erstens den Erlass der Hälfte der Kirchensteuer, oder aber ich erwäge auch den Austritt aus der Kirche noch in diesem Jahr oder spätestens dann im Jahr 2019, so dass hier unter Umständen gar keine Kirchensteuer mehr anfallen würde.
7. Ich werde den Freibetrag für Entrichtung von Altersvorsorgebeträgen dann voll ausschöpfen, und diesen entweder in die DRV einzahlen, oder aber eine Rürup Versicherung abschließen.
Da hier meines Erachtens nun die Fünftel Regelung voll durchschlägt, erhoffe ich mir so Steuer Einsparungen von circa
50.000 €.
Mein Jahresbruttogehalt, übersteigt die Höhe der Abfindung natürlich nicht, die Abfindung ist also um ein vielfaches höher als mein Jahresbruttogehalt.
Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr meine Gedankenspiele einmal näher durchleuchtet, und mir mitteilen könntet, ob ich hier kompletten Unsinn zusammengereimt habe, oder wo eventuelle Schwachstellen in meinem Gedanken Modell auftreten könnten.
Viele Grüße Robert
Hallo Radantrieb,da die Zeit zwischen Abfindungsvereinbarung und tatsächlicher Auszahlung u.U.länger ist würde ich auf eine Vererbbarkeitsklausel im Vertrag achten!
Bei mir war es so,soll aber nicht Standard sein.
Hallo Martin,
vielen Dank für deinen Tipp, diese Klausel ist jedoch schon im Vertragsentwurf vorhanden.
Viele Grüße
Robert
Hallo Robert, erst mal Willkommmen im Privatiers-Club. Mal sehen was ich beitragen kann.
Deinem sehr spezifischem Nickname entnehme ich , das Du entweder bei einem sehr grossen deutschen Schienentransportunternehmen oder aber bei einem Zulieferer angestellt bist. Das ist insofern wichtig, als Du Dir bei arbeitsvertragsende-fernem Abfindungszahlzeitpunkt über das Insolvenzrisiko im Klaren sein musst. Wenn der AG also mit zwei Buchstaben zu benennen ist und das Logo rot, dann sollte es nahezu kein Risiko geben, sofern der Konzern und nicht eine exotische Tochter für die Abfindung zu garantieren hat.
Leider hast Du kein Alter angegeben, das ist wichtig für die Zeit nach 2023. Ich gehe nunmehr von Jahrgang 58 oder so aus.
Ausserdem ist wichtig ob Du verheiratet bist oder ledig, denn das bestimmt durch den einfachen / doppelten Altersvorsorgefreibetrag (AVFB) im wesentlichen die Höhe der Steuerersparnis. Nun fangen wir mal an :
Aufhebungsvertrag im Jahr 2018 : Achte darauf, das Du nicht unwiderruflich sondern widerruflich freigestellt bist. Das vermeidet die Anrechung von Freistellungszeit auf die Rahmenfrist. Ich unterstelle JG 58 also 24 Monate ALG1. Desweiteren rate ich zu dem narrensicheren Weg : Vereinbarung der Aufhebungskonditionen , dann Kündigung durch AG, Proforma-Arb.schutzklage durch AN, einvernehmliche gerichtliche Aufhebung nach Einigung auf den zuvor vereinbarten Vertrag, es ergeht ein Aufhebungsbeschluss der sozialrechtlich immer die Sperrzeit vermeidet.
Jahr Null=2019 : 4 Monate Gehalt (zzgl. ggf. Bonus aus 2018 und anteilig 2019 ? verhandeln… ) = sagen wir mal 50 Tsd EUR, zzgl. x Monate ALG 1 . In Deinem Fall 8 Monate. Also Steuern kommplett zurückholen kannst Du nur wenn Du den doppelten AVFB einzahlen kannst , also verheiratet bist. Ggfl. hast Du aber Rücklagen, so das Du auch mit 5 statt 8 Monate ALG1-Bezug zurechtkommst.
Jahr 1= 2020 : Kassieren der Abfindung und davon leben, zzgl. des Nutzens des AVFBs. Kein ALG1. Funktioniert so prima. Wird aber Steuer nicht ganz vermeiden können. In dem Jahr 1 musst Du Dich selbst KV-versichern zum Basitarif, wenn Du nicht heute schon privat versichert bist.
Jahr 2 = 2021 : ALG1 Bezug für 12 Monate. Erarbeite Dir eine Abwehrstrategie für den entstehenden Vermittlungsdruck. Ordentliche Schlagzahl bei Bewerbungen….kostet nix bringt aber viel. Nur hoffentlich keinen Job.
Jahr 2 = 2022 : ALG2 Bezug für weitere 6-9 Monate je nachdem wie Du in 2019 knausern konntest. Dabei ist das Jahr 2022 auch das erste Jahr indem Dein Rentenkonto ausschliesslich vom ALG1-Beiträgen befeuert wird, denn wo nix Arbeit da auch nix Steuer und daher auch nix zum Absetzen.
Jahre 3+=2023 + . Hoffentlich naht dann der Ruhestand. Für den Fall das nicht :
…kannst Du in 2018 ein Gewerbe im Nebenerwerb anmelden, für den Fall das Konflikte mit dem AG, dann erst ab Mai 2019. Denn dadurch kannst Du , wenn dieses erstmal 18 Monate bestanden hat, Einkünfte erzeugen, die dann in der Zukunft NEBEN dem ALG1 bestehen dürfen. So könntest Du Dir neben dem ALG1 in 2022 noch zusätzliches Einkommen erzeugen. Und wenn DU noch schaffen musst nach 2022…dann halt ggf. als Selbständiger , zB. Sachverständiger für Radantriebe in Schienenfahrzeugen.
Nochwas : bist Du gesund ? Spiele Deinen Plan auch einmal durch auf Basis grösserer Erkrankung in 2019,20,21,22. Bei gestückeleltem ALG1 ist die maximale Bezugsdauer 48 Monate, und Du musst checken ob ein Krankengeldbezug aufschiebend wirkt oder nicht . Da bin ich leider nicht bibelfset.
So viel Glück bei Deinem Vorhaben.
Hallo Norbert,
vielen Dank für deine doch sehr umfassende Antwort.
Ich kläre gern deine noch offenen Fragen auf. Nein bei einem Schienen Transportunternehmen bin ich nicht beschäftigt, mein Arbeitgeber ist in der Medienbranche zu finden, aber eines hat es mit der DB gemeinsam das Logo ist auch rot.
Vom Alter her liegst du etwas daneben, ich bin Jahrgang 67 und verheiratet.
Die Rücklagen sind kein Thema, hier könnte ich auch das ganze kommende Jahr problemlos überstehen. Krankenversichert bin ich im Moment privat, aber nach Ablauf der Kündigungsfrist, plane ich mich im Rahmen einer Familienversicherung bei meiner berufstätigen Frau kostenlos mit versichern zu lassen.
Das mit dir wieder ruf wider-/unwiderruflichen Freistellung war mir neu, hier werde ich nochmals nachhaken.
Ich liege also nicht komplett daneben mit meiner Einschätzung. Ich lasse mich hier zusätzlich auch noch Mals von der DRV, einem Rechtsanwalt, und einem Steuerberater beraten, bevor hier endgültig unterschreiben werde.
Mit der Gesundheit, schaut es so aus, dass ich das immer in Abhängigkeit davon beantworte, wer mich eben gerade danach fragt.
Viele Grüße
Robert
Ja, Norbert hat sich ja hier schon sehr ausgiebige Gedanken gemacht. Sehr gut! Und auch Punkte erwähnt (wie z.B. das Insolvenzrisiko), die ich in der Regel nicht bedenke. Danke auch von meiner Seite.
Ich habe dem kaum etwas hinzuzufügen. Ob der vorgeschlagene Weg über eine Kündigung durch den AG machbar ist, hängt natürlich in erster Linie vom AG ab. Ich muss aber auch dazu sagen, dass mir persönlich dieser Weg nicht gefallen würde. Ich halte ihn für zumindest grenzwertig und würde ihn deshalb für mich selber nicht gehen wollen. Aber: Jeder wie er mag…
Zur Frage einer evtl. Freistellung empfehle ich noch den Beitrag „Arbeitsagentur erfindet neue Regeln“ (inkl. der Kommentare!).
Ansonsten erscheint mir die Vorgehensweise so machbar und ich kann keine Fehler erkennen. Viel Erfolg!
Gruß, Der Privatier
Schön, vielen Dank bis hierher, dann werde ich die Angelegenheit mal so planen und anregen. Ich werde dann hier wieder berichten, wie die Sache nun vonstatten geht.
Nochmals vielen Dank für die kompetenten Kommentare und Tipps.
Viele Grüße
Robert
Hallo Robert,
immerhin ist ja diese vom Privatier dankenswerterweise ins Leben gerufene Website ja basierend auf dem Gedanken , vorzeitig vor dem Regelruhestand und unter Berücksichtigung eines zumeist fremdbestimmten Endes des Arbeitsverhältnisses die neuen Lebensumstände zu gestalten.
Deshalb komme ich nicht umhin, noch einen Gedanken in den Ring zu werfen.
Du bis als Jahrgang 67 aktuell 51 Jahre alt. Bis zu Beginn des Jahres 2023 ist alles so wie oben dargestellt prima geregelt. Doch dann bis Du 55 und hättest noch etwa 12 Jahre Erwerbsleben vor Dir.
Deswegen rate ich Dir und allen anderen denen eine gute Abfindung ins Haus steht, im Sinne dieses Webseiten-Zieles dazu einmal den Zeitrahmen ab 2023 für die Zeit bis ggf. die Ehefrau in den Ruhestand eintritt, zu durchdenken und -besonders wichtig – mit der Partner/in durchzusprechen .
1. Die Abfindung für 20-30 Jahre Erwerbsleben kann niemals-selbst bei Sozialfaktor 1 bis 2 (also Monatsgehälter pro Jahr) die Erwerbslücke von 12 Jahren kompensieren. Hier wirken nur Einkommen der Ehefrau, Geerbtes oder Gespartes, fette Kapitalversicherungen, Einschränkungen bzw. Neustrukturierung der Lebenshaltung usw. . Eine gute Entscheidungshilfe, die realismus-fördernd wirkt, ist die Darstellung der monatsgenauen Netto-Geldeingangsströme ab Januar 2019- Dabei sind die Steuerrückzahlungen für die Jahre 1,2 und 3 mit einzubauen. Wird eine Excel-Tabelle mit 12 x 12 = 144 Zeilen. Bei der zu erwartenden Rentenlücke hilft ein Beratungstermin bei der BFA.
2. Beim Privatiersgedanken geht man i.d. Regel davon aus, das neue Leben in Freiheit und Selbstbestimmtheit zu gestalten. Das geht aber nur dann wirklich gut, wenn man dabei den Partner „mitnimmt“. In der Regel hat dieser nämlich noch die 10-15 Jahre Erwerbsleben vor sich…und vielleicht gefällt dem Partner ja was er macht.Es muss also auch der Partner bei der Reise „mitmachen“. Da hilft unbedingt nur Drüber Reden und über die Konsequenzen sprechen.
3. Wenn allerdings die Abfindungssituation ohnehin nur das i-Tüpfelchen auf einer ohnehin bereits dauer-malediven-fähigen und durchfinanzierten Duo-Privatiers-Situation ist ….dann hat Pkt. 2 keine Relevanz. Aber dann …..sind auch die Jahre 2,3, und 4 gestalterisch unkritisch.
4. Noch zu erwähnen ….der berufliche Wiedereinstieg nach 4 Jahren Abwesenheit ist schwer und i.d.Regel nur mit Abstrichen an Position und Gehalt möglich.Und auch wenn eine neue Position mit Alter 55 dann immer noch seinen Mann/Frau ernährt….ich hatte das mal vor einigen Monaten durchgerechnet…..die fetten Abfindungs-Einzahlungen in private Altersvorsorgeprodukte (Rürup) werden von der Rentenlücke durch vermutlich deutlich geringere RV-Beiträge über 12 Jahre spielend aufgehoben…also Nullsummenspiel.
So und nun viel Erfolg beim Gestalten des spannenden Jahres 2018.
Gruss Norbert
Auch für diese wichtigen Ergänzungen noch einmal vielen Dank an Norbert.
Insbesondere für die ersten beiden Punkte möchte ich hier noch zwei Beiträge empfehlen, die die angesprochenen Themen noch etwas vertiefen:
* Vorschlag für einen Finanzplan
* Zwischenschritt zum Privatier
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
bin gerade frisch zurück von Rentenkasse und Rechtsanwalt.
Die gute Nachricht vorweg, alle meine weiter oben schon dargelegten Planspiele, gehen so in Ordnung.
Der einzige Haken an diesem ganzen Konstrukt, ist das leidige Thema Krankenversicherung. Derzeit bin ich ja privat versichert, und möchte dies dann im Falle des Endes meines Beschäftigungsverhältnisses in eine kostenfrei Familiensicherung im Rahmen der Krankenversicherung meiner Frau umwandeln.
Dies funktioniert auch so, aber nur bis zum erreichen beziehungsweise beantragen der Altersrente. Da ich dies mit 63 Jahren vor habe, und hier auch abschlagsfrei in Rente gehen kann, da ich ja vor habe einen Ausgleichsbetrag, aus meiner Abfindungssumme zu zahlen gedenke – durch ausschöpfen des Altersvorsorge Freibetrages.
Jetzt kommt aber der Haken, da ich die neun zehntel Grenze leider nicht mehr erreichen kann, welche besagt, dass ich die Hälfte meines zurückliegenden Arbeitslebens, und hier Zu neun zehntel in der gesetzlichen Krankenversicherung hätte versichert sein müssen, muss ich also hier gezwungenermaßen wieder zurück in die private Krankenversicherung. Es gibt hier natürlich noch den Zuschuss zur Krankenversicherung, den alle gesetzlich Versicherten Rentner auch bekommen.
Das hat jetzt natürlich nichts mit dieser Aufhebungsvertrag/Abfindung Geschichte zu tun, aber dieser Umstand war mir neu, und habe ich so auch noch nie irgendwas gehört oder gelesen.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, ob ich meinen Arbeitgeber noch zu einigen kleineren Zugeständnissen im Rahmen des mir vorgelegten Angebotes für einen Aufhebungsvertrag bewegen kann. Hier werde ich wieder weiter berichten.
Viele Grüße
Robert
Ach ja, eine Sache habe ich doch noch vergessen, welche mir mein Rechtanwalt berichtet hat, und zwar gibt es wohl die Möglichkeit, dass eine Krankheit, welche dann ein hergeht mit Bezug des Krankengeldes, gezahlt von der Krankenversicherung, am und nach dem Ende des Beschäftigungsverhältnisses, den Bezug des Arbeitslosengeldes nach hinten verschieben kann. Und die Höhe des Krankengeldes ist ja etwas höher als die Bezüge durch das ALG eins.
Hier möchte ich jetzt natürlich niemand dazu auffordern, am Ende des Beschäftigungsverhältnisses krank zu machen, aber diese Info war mir neu, und so wollte ich sie hier berichten.
Viele Grüße
Robert
Hallo Radantrieb,
nach meinem Kenntnisstand musst du nicht zurück in die private KV. Du kannst in der KVdR also in der Krankenversicherung der Rentner dich freiwillig versichern. Nachteil ist, dass auf sonstige Einkünfte wie Vermietung, Kapitalerträge, Privatrenten voller KK- Satz (14,6 % aktuell) berappt wird.
Mfg
Jetzt habe ich doch noch eine Zusatzfrage zu dem Gesamtkomplex, und zwar folgendes: meine Abfindung beläuft sich auf circa 250.000 €, von dieser Summe gehen circa 35.000 € weg als Einmalzahlung in die Altersvorsorge (ich bin verheiratet).
Verbleiben also circa 215.000 €. Diese Zahlung fließt dann in meinem Fall im Jahr 2020, in dem ich ansonsten keinerlei Einkünfte mehr haben werde. Ich bin in der Steuerklasse 4 veranlagt
Jetzt ist meine Frage, ich weiß es greift jetzt hier die Fünftel Regelung, da eine Zusammenballung ja quasi vor liegt, aber als Berechnung habe ich nur diese Online Rechner im Internet gefunden, gibt es hier noch eine etwas detailliertere Berechnungsmöglichkeit, welche auch die Steuerklasse vier mit ein bezieht?
Oder ist das hier egal, und man kann sich auf diese online Rechner verlassen?
Gruß
Robert
„…dieser Umstand war mir neu, und habe ich so auch noch nie irgendwas gehört oder gelesen.“
Dagegen hilft nur, hier immer fleissig mit zu lesen. 😉
Und dann weiß man nämlich auch, dass die Aussage, man müsse bei Nichterfüllung der 9/10 Regel wieder in die private KV zurück, so nicht richtig ist! Richtig ist vielmehr, dass man sehr wohl in der gesetzl. KV bleiben kann, dann allerdings nicht als Pflichtversicherter in der KVdR, sondern als freiwillig Versicherter.
Es hat aber vor nicht langer Zeit eine Verbesserung der 9/10-Regel gegeben! Vielleicht passt es ja doch noch? Einfach mal den Beitrag über die „Verbesserungen bei der 9/10-Regel“ lesen. Und ggfs. den dort verlinkten Beitrag über die KV und Rente.
Gruß, Der Privatier
Tja, Asche auf mein Haupt. Zu meiner Entschuldigung muss ich jedoch anführen, dass mich zunächst mit den gerade anstehenden Thematiken mehr beschäftigt habe, denn der Rentenbeginn mit 63 ist doch noch in ziemlich weiter Ferne. Und bis dahin fließt noch eine Menge Wasser die Isar hinunter.
Ich gelobe jedoch Besserrung, und schaue mir die verlinkten stellen dann auch an.
Danke und viele Grüße
Robert
Norbert,
was bedeutet bei einer unwiderruflichen Freistellung, die Anrechnung der Freistellung auf die Rahmenfrist, da ich eine 10 Monate unwiderrufliche Freistellung in meinem Aufhebungsvertrag habe.
Danke und mfg
Natürlich kann Norbert die Frage aus seiner Sicht gerne noch erläutern.
Ich empfehle ergänzend dazu den Beitrag „Arbeitsagentur erfindet neue Regeln„.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
ich habe mir die beiden Berichte „Arbeitsagentur erfindet neue Regeln“ erneut durchgelesen, nur bin ich mir in meinem Fall nicht ganz sicher, ob ich Probleme mit der AG bekomme und was die Grundlage für die Berechnung von ALG1 ist.
2017 – 11 Monate normales Arbeitsentgelt (150 Tage sind erreicht)
2017/2018 – 2,5 Monate Krankengeld privat
2018 – 0,5 Monate Arbeitsengelt
2018 – 10 Monate unwiderrufliche Freistellung
Sind diese 11 Monate die Basis und genügen (mehr als 150 Tage, falls ich dies richtig verstanden habe) oder wird Krankengeld noch mitgerechnet (lt. neuer Anweisung vielleicht nicht).
Sorry für die blöden Fragen, aber ich tue mir etwas schwer bei diesem Thema.
Danke
Ich sehe bei diesen Daten keine Gefahr einer fiktiven Einstufung bei der Berechnung des ALG-Anspruches, da die 150 Tage locker erreicht sind.
Voraussetzung ist allerdings, dass die Arbeitslosmeldung nicht hinausgeschoben wird! Konzepte wie das Dispojahr z.B. funktionieren mit diesen Daten dann nicht mehr. Denn schiebt man den Beginn der Arbeitslosigkeit um ein Jahr nach hinten, bleiben rückblickend keine 150Tage mehr übrig.
Gruß, Der Privatier
Hallo Robert, der Frage wie die Fünftelregelung funktioniert ist auf dieser Seite glaube ich auch ein Kapitel gewidmet. In Deiner Urmail stand Du beziehst in 2019 noch 4 Gehälter und die Abfindung fliesst Anfang 2020. Ich gehe davon aus das die Zusatz-AV in Höhe von 35 Tsd von Dir privat gezahlt wird, sagen wir im Februar 2020 für das Jahr 2020. Soweit so gut.
Nun bekommst Du eine Abrechnung im Januar 2020 die in etwa wie folgt ausehen wird.
Lohn für mehrjährige Tätigkeit /Abfindung = 250 Tsd.
Ggf. (weiss ein Steuerberater ) noch SV-Abzüge oder auch nicht . Sagen wir mal nicht.
Dann ist 1/5 = 50 Tsd. daraus die Lohnsteuer.
Dieser Wert x 5 ist der Steuerabzug.
Ich würde grob schätzen Steuerabzug 110 Tsd, d.h. Auszahlbetrag 140 Tsd.
Vom Auzahlbetrag wären dann sagen wir im Februar die 35 Tsd AV-Prämie zu zahlen.
So das Dir 105 Tsd verbleiben. In 2021 kommt dann die Steuerrückzahlung aus der AV-Zahlung.
Hallo Norbert,
danke für deine Antwort. Hierzu noch ein paar Erläuterungen.
Die Abfindungsumme beträgt sagen wir mal 250.000 €. Davon geht zunächst der Arbeitgeberanteil ab, und zwar von der Summe, welche mir die DRV errechnet, um damit eine Kürzung der Rente abzufedern, und somit mit 63 abschlagsfrei in Rente gehen zu können. Somit werden hier zunächst 20.000 € direkt und unmittelbar an die Rentenkasse überwiesen, die Frage ist jetzt, ob das gleich nach Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses also im März 2019 erfolgen kann/soll oder erst mit Auszahlung der Abfindung im Januar 2020?
Wenn dann von diesen Freibetrag, in Höhe von circa 40.000 €) noch etwas übrig sein sollte, dann werde ich hier noch entsprechende freiwillige ein Zahlungen leisten. Da die Zuzahlungsmöglichkeiten von der DRV gedeckelt sind, werde ich also diesen Freibetrag in diesem Jahr nicht völlig ausschöpfen können.
Aber egal, es verbleiben also circa 215.000 € der Abfindung übrig, welche nun der Steuerpflicht unterliegen.
Wenn ich diese Summe in einen online Abfindungs Rechner eingebe, und hier kein weiteres Einkommen in diesem Jahr erziele dass Ehegatten splitting nutze, und keine Kirchensteuer abführen muss, dann errechnet mir dieser online Rechner eine netto Abfindungssumme von 184.000 €. D.h., es käme nur zu einem Steuerabzug (Fünftel Regelung) von nur circa 30.000 €.
Und hier ist du meine Frage, ist dies in irgendeiner Art und Weise korrekt, und kann man hier einen Steuersatz in Prozent nennen?
Danke und viele Grüße
Robert
Zunächst erst einmal zur Frage weiter oben:
Ich bin nicht so der große Freund von Abfindungsrechnern. Als grobe Orientierung mögen sie in Ordnung sein, ansonsten immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Oftmals bieten sie nur sehr simple Eingabemöglichkeiten von Gehalt und Abfindung. Bei jeglicher Art von Optimierung hört es dann schnell auf. Sonderfälle (mit ALG oder bei neg. Grundeinkommen) werden eigentlich nie unterstützt.
Daher: Besser selber rechnen, mit Steuerprogramm, Elster oder Steuerberater.
Wer selber rechnen will, findet in der Beitragsserie über die Fünftelregel (Start hier: https://der-privatier.com/kap-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/ ) die wichtigsten Berechnungen erläutert.
Die Steuerklasse spielt übrigens nur bei der Gehaltsabrechnung eine Rolle. Bei der Einkommensteuererklärung am Jahresende ist das völlig unerheblich. Daher wird das auch meistens nicht abgefragt.
Apropos Gehaltsabrechnung: Dazu empfehle ich den Beitrag zur „Jetzt die Abrechnung abstimmen“. Hier: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/
Gruß, Der Privatier
ielen Dank, das sehe ich genauso mit diesen Online-Rechnern. Durch das spielen mit Elster ist mir jetzt doch tatsächlich aufgefallen, dass meine Frau auch noch Einkommen hat, somit ist der Steuervorteil dann leider doch nicht so gewaltig.
AAABER. Wir sprechen ja vom Jahr 2020 – dann klappt das noch mit der Scheidung ;-))
Naja – soweit muss man es ja nicht unbedingt treiben… 😉
Aber wie wäre es denn mit einer Einzelveranlagung?
Gruß, Der Privatier
Lieber Herr Privater, lieber Forumsleser,
ich möchte eine kurze Frage stellen, die jedoch nicht ganz in dieses Kapitel passt.
Kurz zu mir: ich bin zum 31.12.2016 aus meinem Arbeitsverhältnis ausgeschieden, Abfindungszahlung in 01/2017, Dispositionsjahr in 2017.
Nun bin ich dabei, über das WISO-Steuerprogramm meine Steuererklärung für 2017 vorzunehmen. Gefragt werde ich nach meinem Beschäftigungsverhältnis. Ich bin während meines Dispositionsjahres weder Angestellte, noch Selbstständig, etc. gewesen, sondern beschäftigungslos. Liegen bei Ihnen/Euch eventuell Erfahrungen diesbezüglich vor, d.h. was man hier eintragen soll? Jede Eintragung hat natürlich eine Folgewirkung auf die weiteren Daten, die im Programm einzugeben sind.
Herzlichen Dank!
Beste Grüße
49erin
Hallo 49erin,
wenn ich es recht verstanden habe, hast Du in 2017 ausschliesslich die Abfindung bezogen, korrekt ? . Ich verwende das Steuerprogramm der Akad. AG Mannheim. Dort wird in einem solchen Fall eingegeben :
1. Bezüge aus aktiver Tätigkeit
2. Bezüge NUR Abfindung (also für mehrjährige Tätigkeit)
3. Erfassung der Lohnsteuerbescheinigung des AGs, die diesen Einmalbezug dann enthält. Den muss man dann abtippen.
So getan, erzeugt das Programm die Steuerermittlung nach der Fünftelregel. Auch werden-weil ja im Jahr 2017 auch technisch Lohnsteuer abgeflossen ist – die Werbungskostenerfassung für 2017 zugelassen.
Ich denke das WISO müsste ähnlich funktionieren…gib also für 2017 den AN-Status ein, mit Bezügen nur aus mehrjähriger Tätigkeit. Dann liegst Du richtig.
Ich nutze (genau so wie Norbert) die Steuersoftware der Akad. Arbeitsgemeinschaft.
Von daher kann ich seinen Ausführungen nur beipflichten und gehe ebenfalls davon aus, dass es sich mit dem WISO-Programm ähnlich verhalten sollte.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier, hallo Herr Norbert, ich lese schon eine Weile mit, habe jetzt zu dem Thema einige Fragen:
Ich bin werde dieses Jahr noch 59, habe nach längerer Krankheit die Kündigung erhalten. Bis Juni habe ich Krankengeld bezogen, seither erhalte ich mein Gehalt und bin freigestellt bis 31.12.18. Im Januar 2019 soll meine Abfindung fliessen, hoffentlich mit der 5tel Regelung. Nun geht mein Mann ab Oktober mit Abzügen in die Rente. Meine Überlegung ist, ab Oktober meine Steuerklasse in 3 zu ändern, um für die restlichen 3 Monate des Jahres mehr Nettogehalt zu beziehen, aber auch, um die Lohnersatzleistungen (evtl. Krankengeld ab Januar?) und die Abfindung mit Steuerklasse 3 abzurechnen. Ich weiß, dass Lohnersatzleistungen in der Einkommenssteuer zur Progession hinzugerechnet werden, bin mir unsocher, was ich sinnvollerweise tun kann? Nochmal zusammengefasst: ich Krankengeld bis Juni, dann Entgelt bis Ende 2018. Mein Mann Entgelt bis 30.09, ab Oktober Rentner. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen? Vielen Dank im voraus und liebe Grüße.
Die kurze Antwort lautet: Die Überlegung ist gut. Ich würde die Steuerklasse auch wechseln.
Begründung: Die Steuerklassen spielen eigentlich gar keine große Rolle. Sie entscheiden nur über die Abzüge von Lohn und Gehalt. Am Jahresende nach der Steuererklärung kommt unabhängig von der Wahl der Steuerklassen immer dasselbe Ergebnis heraus.
Das gilt allerdings nur, solange keine Lohnersatzleistungen bezogen werden. Da im kommenden Jahr wahrscheinlich auch der Bezug von ALG ansteht, wäre es sehr wichtig, bereits zu Beginn des Jahres (besser noch zum Ende des Vorjahres) eine günstige Steuerklasse zu wählen (also: drei), da sich die Höhe des ALG auch nach der Steuerklasse richtet. Für den Ehemann spielt dies keine Rolle mehr, da er als Rentner zwar steuerpflichtig ist, diese aber nicht direkt einbehalten werden. Seine Steuerklasse ist daher nicht mehr relevant.
Was die Steuer-Berechnung der Abfindung angeht, so hilft der Wechsel der Steuerklasse nicht in allen Fällen! Ich empfehle dazu einmal den Beitrag „Abfindung – Jetzt die Abrechnung abstimmen„.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich werde die Steuerklasse für Oktober in drei ändern lassen. Im Bezug auf die Abfindung hat mein RA leider nur im Vergleich vermerken lassen, dass die Abfindung nicht vor Anfang Januar 19 fliessen soll. Es könnte daher sein, dass die Sachbearbeiterin das als Nachberechnung für Dezember 18 laufen lässt. Sie gönnt mir die Abfindung leider nicht, daher kann ich im Vorfeld nicht auf Mithilfe hoffen. Haben Sie noch einen Tipp?
Für das vom FA abzuschöpfende Steuersubstrat gilt das Ablflussprinzip. Wie lautet der genaue Wortlaut. Wenn er lauter “ ….nicht vor xxx zur Auszahlung fällig werden “ oder ähnlich gilt definitiv das Zuflussprinzip. Im übrigen sollte schon mit der Dezemberlohnabrechung die 18er Jahreslohnbescheinigung mit übergeben werden. Und für 2019 dann eine weitere ….
Norbert hat Recht: In Deutschland gilt das Zufluss-/Abfluss-Prinzip.
Bedeutet: Einkünfte sind in dem Veranlagungszeitraum zu versteuern, in dem sie zufliessen. Und daran hat sich auch der Arbeitgeber zu halten! Es muss hier zwei getrennte Steuerbescheinigungen geben. Eine für 2018 mit dem „normalen“ Jahresgehalt und eine für 2019 mit der Abfindung.
Leider zeigt die Praxis, dass das trotzdem im Einzelfall schon einmal nicht funktioniert. Und darum rate ich immer dazu, die Abrechnung und deren Modalitäten im Vorfeld zu klären. Es kann noch deutlich mehr schief gehen (Beispiele dazu habe ich im oben verlinkten Beitrag aufgeführt).
Wenn ein solches (freundliches) Gespräch nicht mehr möglich ist und zudem absehbar ist, dass hier womöglich absichtlich nachteilige Vorgehensweisen geplant sind, wäre ggfs. einmal ein Hinweis auf die rechtliche Situation (insbesondere §38 u. §39 EStG) sowie die damit verbundenen Folgen (Schadensersatz, etc.) angebracht. Das sollte aber dann unbedingt mit dem RA abgesprochen und durch diesen veranlasst werden.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank an Norbert und an Privatier, ich habe das auch so im Internet nachgelesen. Da die Abrechnungen durch ein Steuerbüro erstellt werden, hoffe ich mal, dass es korrekt abläuft, weiß jedoch, dass die Vorgaben natürlich von der Sachbearbeiterin gemacht werden. Ich werde schauen, ob ich mit der Dezemberabrechnung den Jahresbescheid 2018 erhalte. Alternativ werde ich mit die Option im Hinterkopf behalten auf die §38 + 39 hinzuweisen, notfalls mit Anwalt. Danke für die Hinweise.
Guten Tag, ich benötige nochmal kompetentes Fachwissen. Wie schon in meinem o.g. Kommentar beschrieben habe ich auf Grund einer längeren Erkrankung bis Juni Krankengeld bezogen. Auf Anraten meines Anwalts hatte ich, nachdem mit dem AG einen Vergleich geschlossen wurde, die Entgeltzahlung bei Freistellung bis 31.12. in Anspruch genommen. Da meine Erkrankung aber weiterhin besteht, ich auch in Behandlung bin, müsste ich mich zum Ende des Jahres wieder arbeitsunfähig schreiben lassen, um dann wieder Krankengeld zu bekommen. Jetzt habe ich gehört, dass die Sozialversicherer die bezahlte Freistellung (ich habe im Vergleich nur „Freistellung“, nicht widerruflich oder unwiderruflich stehen) als „nicht gearbeitet“ werten und daher kein Krankengeld zahlen. Hat jemand Erfahrung mit einer solchen Situation?
Hallo, ich bin zwar nicht direkt Experte zu dem Thema, denke aber das es sich bei Erkrankung WÄHREND der Freistellungsphase so verhält wie in diesem Link :
https://www.heidelberg.igm.de/news/meldung.html?id=26152
Demnach sind zwei Aspekte nachzuschauen :
1. Die Lohnfortzahlungspflicht während der Freistellung nach 6 Wochen. Das hängt wohl von der exakten Formulierung des Aufhebungsvertrages ab.
2. Die Leistungspflicht der KK, diese wird abhängig von 1. sein.
Die andere Variante – Erkrankung VOR und WÄHREND der Aufhebungs- / Freistellungsphase ist mir sehr unklar. Denn wenn der Krankheitstatbestand bei Aufhebung bereits bestand und Lohnfortzahlung ohne Leistungspflicht aber auch ohne Leistungsmöglichkeit vereinbart wurde, müsste das m.E. sogar die Rahmenfrist zum Bezug von ALG1 angreifen….und daran ist das Krankengeld gekoppelt. Wenn Du also Lohn ohne Arbeit bezogen hast, warst Du nicht krank. Wenn Du krank warst und KG bezogen hast, ist der Lohn ohne Arbeit während der Freistellung ein Indiz für die Arbeitsfähigkeit und damit Verneinung des Krankenstandes.
Klingt mir alles irgendwie doppelt gemoppelt. KG UND Lohnfortzahlung ohne Arbeit geht eigentlich nicht. Aber so tief im Sozialrecht bin ich leider nicht drin.
Hallo Klein Erna,
Ich habe für diesen Fall leider auch keine Lösung parat. Die aktuelle Rechtsauffassung ist (zumindest bei der Arbeitsagentur) so, dass mit dem Beginn einer unwiderruflichen Freistellung das Beschäfätigungsverhältnis als beendet angesehen wird. Achtung: Nicht das Arbeitsverhältnis (das besteht weiter)! Aber es tritt Beschäftigungslosigkeit ein.
Dies sehen nun viele Krankenkassen genau so. Folge daraus: Tritt die Arbeitunfähigkeit bereits VOR dem Beginn der Freistellung ein, ist (wie immer) sechs Wochen lang der Arbeitgeber in der Pflicht, anschließned die KK mit Krankengeld. Tritt die Arbeitunfähigkeit aber WÄHREND der Freistellung ein, besteht für die KK keine Pflicht zur Zahlung des Krankengeldes.
Und wenn das nicht schon schwierig genug wäre, gilt das oben gesagte immer nur für unwiderrifliche Freistellungen! Da in Ihrem Fall keine eindeutige Aussage gemacht wurde, wäre zunächst zu klären, was in einem solchen Fall anzunehmen ist.
Ich habe dazu auf die Schnelle keine Antwort gefunden, nach meinem Rechtsverständnis wäre aber eine unwiderrifliche Freistellung der Normalfall, denn wenn vertraglich eine Freistellung vereinbart ist, würde ich zunächst davon ausgehen, dass diese nicht einfach widerrufen werden kann.
Ich werde einmal versuchen, ob ich Swantje B. motivieren kann, hierzu evtl. noch eine Experten-Antwort zu ergänzen…
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
danke für die Antwort, ich weiß, mein Fall ist etwas speziell. Ich habe keinen Aufhebungsvertrag unterschrieben, sondern wurde betriebsbedingt gekündigt. Da das Verhältnis zerrüttet war und ist, gab es keinen großen Spielraum. Mein Arbeitgeber rechnet ganz „normal“ ab, d.h. auch die Krankenkassenbeiträge werden weitergezahlt. Vielleicht könnten Sie Swantje B. motivieren weiterzuhelfen? Ich weiß im Moment wirklich nicht, was ich tun sollte? Vielen Dank im voraus und Gruss Klein Erna
Hallo Privatier, bin 55, verheiratet, 1 Kind, schwerbehindert 50%, ab 01.12.2018 arbeitslos, bekomme in 01.2019 meine Abfindung. Meine Frau und ich möchten so früh wie möglich in vorgezogenen Ruhestand gehen. Arbeitslosengeld nach Disposition ab 28.11.2018
Folgende Zahlen als Beispiel (da ich über meine Abfindungshöhe nichts sagen darf!):
Abfindung 250.000 Euro, Gehalt meiner Frau 40.000 Euro, Ausgleichzahlung zur Vermeidung von Rentenkürzung bei mir 45.000, bei meiner Frau 15.000 (laut Rentenversicherung).
Steuern ohne Ausgleichszahlung: 1/5*250.000 + 40.000 = 90.000,- Steuersatz ca. 20%, Steuern (250.000 + 40.000)*0,2= 58.000 Euro.
Steuern mit Ausgleichszahlung 90.000 – 45.000 – 15.000 = 30.000,- Steuersatz 0%.
Von den 60.000 Euro Ausgleichszahlung bezahlt das Finanzamt 58.000.
Ein gutes Geschäft, oder?????
„Ein gutes Geschäft, oder?“
Wenn es denn so wäre, wäre es sicher ein gutes Geschäft. Leider sind in der Überlegung gleich eine ganze Reihe von Fehlern enthalten:
1. Die steuerlich zu berücksichtigenden Sonderausgaben zur Altersvorsorge sind begrenzt! Für 2018 sind es max. 47.424€.
2. Davon sind aber (in 2018) nur 86% steuerlich wirksam (also etwas über 40T€). Beide Grenzen werden aber in 2019 leicht höher sein.
3. Wenn Ihre Frau weiter Gehalt bezieht, sind von den max. Summen die über den AG abgeführten RV-Beiträge abzuziehen. Das Verfahren ist etwas komplizierter, habe ich hier einmal erläutert. Die maximal sinnvolle Einzahlung müsste man damit ggfs. rückwärts berechnen.
4. Die Berechnung der Fünftelregel ist auch nicht korrekt. Wie es exakt funktioniert, können Sie in den Hinweisen zur Fünftelregel nachlesen.
Tipp: Am besten kann man solche Rechnungen mit einem vernünftigen Steuerprogramm simulieren. Das beherrscht sowohl die Sonderausgaben und deren Abzugsfähigkeit, als auch die Fünftelregel. Alternativ einen Steuerberater damit beauftragen. Könnte sich bei der Summe wahrscheinlich lohnen.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Ein „gutes Geschäft“ kann es aber trotzdem sein… 😉
Allem was Privatier hier gesagt hat ist nur zuzustimmen. Mittels Steuerprogramm für unter 50 EUR kann man das alles prima simulieren und optimieren.
Eine kleine Ergänzung zur Ausgleichszahlung : Wenn ihr beide gesetzlich KV versichert seit, ist die Einmal-Zahlung in eine Rürup-Basis-Rente vermutlich die bessere Wahl im Vergleich zur Sonderzahlung in die Gesetzliche Rente. Der Grund steckt in der KV/PV-Verbeitragung der gesetzlichen Rente, bei Rürup entfällt diese. Macht 8% Differenz. Einfach mal ein Angebot einholen. Europa, Debeka, Cosmos u.V.a. Das Angebot dann mit der Netto-BFA-Ergänzungsrente aus Einmalzahlung vergleichen.
Ach ja ….wenn ihr bei der Steuersimulation seid, ggf. auch mal Einzelveranlagungen bei Überkreuz-Zahlungen durchspielen. Das geht so … Der Mann kassiert Abfindung und hat in 2019 keine weiteren Bezüge. Mann zahlt in Rürup 1 in Höhe des Single
-AV-Höchstbetrages als Einmalzahlung. Mann zahlt zusätzlich in die GRV der Frau oder in einen Rürup 2 der Frau. Wiederum Einmalzahlung. Es kann nämlich sich ergeben , das die Einzelveranlagungen wirksamer sind. Mittels Steuersimulation testen.
Ausserdem unbedingt checken ob sich aus der Behinderung in 2019 hinsichtlich der Abfindung noch zusätzlich Honig ziehen lässt.
Danke für diese wichtigen und richtigen Ergänzungen!
Zum Thema Rürup vs. GRV sollte man aber auch bedenken, dass die GRV bereits einen Anspruch für Witwer/Witwe beinhaltet, was bei Rürup extra kostet. Etwas schwer zu kalkulieren sind dagegen die zu erwartenden Rentensteigerungen. Meine aktuelle Kurzfrist-Prognose: GRV ganz gut. Rürup eher mager.
Einzelveranlagung sollte unbedingt geprüft werden! Sehr guter Hinweis. Habe ich vergessen. Damit ergeben sich noch ein paar Varianten mehr zum Durchspielen. 😉
Gruß, Der Privatier
super, danke!
Hallo Privatier,
zuerst möchte ich mich für die Informationen, die hier veröffentlich werden, ganz herzlich bedanken. Ich habe bereits sehr wertvolle Tipps bezüglich Abfindungsvertrag, Steueroptimierung durch Rentensonderzahlung und Dispositionsjahr gelesen und alles erfolgreich umgesetzt 🙂
Jetzt habe ich allerdings einen Fall, wo ich noch unsicher bin, was ich machen soll.
Im April 2019 werden die Voraussetzungen zur Auszahlung meiner Betriebsrente erfüllt. Es handelt sich um eine Direktzusage in Form einer beitragsorientierten Leistungszusage. Meine ursprüngliche Betriebsrente vom 1999, bei der eine monatliche Auszahlung vereinbart war, wurde leider im Jahr 2006 per Betriebsvereinbarung auf diese Form umgewandelt. Für die Auszahlung sind mehrere Varianten möglich. Für mich kommt die Einmalzahlung oder Aufteilung in 3 Jahresraten in Frage.
Nach meinen Berechnungen ergeben sich ausgehend von einem fiktiven Auszahlungsbetrag von ca. 100.000 € und ohne Berücksichtigung weiterer Einkünfte folgende 3 Möglichkeiten:
1. Variante: Einmalzahlung mit Fünftelregelung
100.000 € abzüglich Steuern (für 1/5 v. 100.000) ca. 1.000 € bleiben Netto 99.000 €
2. Variante: 3 Jahresraten
100.000 € abzüglich Steuern (pro Jahr 2.166 €) ca. 6.500 € bleiben Netto 93.500 €
3. Variante: Einmalzahlung ohne Fünftelregelung
100.000 € abzüglich Steuern ca. 24.000 € bleiben Netto 76.000 €
Die Einmalzahlung ist für mich steuerlich die optimalste Variante, wenn hier die Fünftelregelung zur Anwendung kommt. Von meiner früheren Firma hatte ich diesbezüglich folgende Hinweise erhalten, die dafürsprechen, dass die Fünftelregelung angewendet wird:
Gemäß BMF-Schreiben vom 06.12.2017 Steuerliche Förderung der betrieblichen Altersversorgung gilt folgendes
2. Direktzusage und Unterstützungskasse
146 Versorgungsleistungen des Arbeitgebers aufgrund einer Direktzusage und Versorgungsleistungen einer Unterstützungskasse führen zu Einkünften aus nichtselbständiger Arbeit (§ 19 EStG).
147 Werden solche Versorgungsleistungen nicht fortlaufend, sondern in einer Summe gezahlt, handelt es sich um Vergütungen (Arbeitslohn) für mehrjährige Tätigkeiten im Sinne des § 34 Abs. 2 Nr. 4 EStG (vgl. BFH-Urteil vom 12. April 2007 – VI R 6/02 -, BStBl II S. 581), die bei Zusammenballung als außerordentliche Einkünfte nach § 34 Abs. 1 EStG zu besteuern sind. Die Gründe für eine Kapitalisierung von Versorgungsbezügen sind dabei unerheblich. Im Fall von Teilkapitalauszahlungen in mehreren Kalenderjahren ist dagegen der Tatbestand der Zusammenballung nicht erfüllt; eine Anwendung des § 34 EStG kommt daher für diese Zahlungen nicht in Betracht.
Zusätzlich wurde noch folgendes angemerkt:
Manchmal haben die Finanzämter versucht dagegen zu argumentieren, aber mit den o. g. Informationen, die wir zugeliefert haben, wurde die Fünftelregelung letztendlich immer anerkannt.
Allerdings habe ich im Netz diverse Kommentare bzw. Urteile gefunden, die in bestimmten Fällen die Anwendung der Fünftelregelung nicht zulässt. Hier einige Beispiele:
bundesfinanzhof.de/de/juris-1/?Gericht=bfh&Art=en&nr=34116
https://www.haufe.de/steuern/steuer-office-gold/bfh-urteil-vom-20092016-x-r-2315-veroeffentlicht-am-11012017_idesk_PI16039_HI10141058.html
https://www.steuern.de/steuererklaerung-gestaltungshinweise-anlage-r
Aus dem Grunde bin ich etwas verunsichert, ob das Finanzamt die Fünftelregelung bei der Einmalzahlung anwenden wird. Wenn das nicht der Fall ist, muss ich dann eine erheblich höhere Summe an Steuern zahlen und damit ist diese Lösung für mich die schlechteste Variante.
Bei der zweiten Variante (Aufteilung in 3 Jahresraten) wird die Fünftelregelung definitiv nicht angewendet. Dabei habe ich aber im Vergleich zu der Einmalzahlung mit Fünftelregelung vornherein schon einige Tausend Euro weniger Netto.
Ich habe dazu zuerst das Finanzamt kontaktiert und um Auskunft gebeten, ob sie in diesem Fall die Fünftelregelung anwenden werden oder nicht. Allerdings wurde mir gesagt, dass die sich mit dem Fall erst dann beschäftigen, wenn ich den Einkommensteuerantrag gestellt habe. Dann ist es aber für mich zu spät, da ich dann meine Entscheidung nicht mehr ändern kann.
Da ich mich Anfang 2019 entscheiden muss, welche Variante ich wähle, würde ich mich sehr freuen, wenn ich zu diesem Thema Hilfe bekommen könnte.
Vielen Dank im Voraus und herzliche Grüße
Hallo harcon,
deine Steuerberechnung für Variante 1 stimmt m.E. nicht. Woher hast du diese Zahlen? Bitte mal mal mit einem der vielen online-Rechner überprüfen (Google –> Fünftelregelung Rechner). Variante 2 passt auch nicht, vermutlich weil ich diese nicht verstehe: Zahlung der drei Raten in einem Jahr oder in drei Jahren?
Hallo BigMac,
bei Variante 1 habe ich 20k pro Jahr zugrunde gelegt und wenn man 1k Werbungskostenpauschale abzieht bleiben 19k. Nach Splittingtabelle sind dann ca. 1k Steuer fällig.
Bei Variante 2 wird 100k durch 3 geteilt und jedes Jahr wird 1/3 ausgezahlt. Damit muss jedes Jahr ca. 33k versteuert werden. Das ergibt dann abzgl. WK und Splittingtabelle jedes Jahr ca. 2.150 € Steuern.
Die Werte sind eventuell nicht exakt, aber es geht mir hauptsächlich um Verdeutlichung der Steuerdifferenz bei versch. Varianten. In einem realen Fall kommen in der Regel ja sowieso noch weitere Einkünfte wie Kapitaleinnahmen, ALG, etc. hinzu.
Gruß
Hallo harcon,
ich nehme an, du hast bei Variante 1 vergessen die für 20.000 Euro anfallende Steuer mit fünf zu multiplizieren. Infos zur 5tel-regel stehen hier: https://der-privatier.com/kap-3-1-abfindung-und-steuern-die-fuenftelregel/ . Nochmal mein Tipp: Prüfe das mit einem der online-rechner nach.
Variante 2 habe ich jetzt verstanden, die Zahlen sehen plausibel aus. Bei der Steuer dürfte der Unterschied zu Variante 1 nicht so groß sein. Variante 2 wird aber vermutlich nachteilig bei den Sozialversicherungsabgaben sein, die solltest du bei den Berechnungen nicht außen vor lassen.
Für deine Frage zur Anwendung der 5teil-Regel wirst du vielleicht keine wirklich verlässliche Antwort bekommen. Das Finanzamt wird sich dazu im Vorfeld nicht festlegen. Wie dort einmalige Zahlungen aus Betriebsrenten im Normalfall behandelt werden, ist mir nicht bekannt.
P.S. @Privatier: die Frage ist besser im von mir verlinkten Kapitel aufgehoben.
Zunächst einmal habe ich ähnliche Zweifel wie BigMac, was die Berechnung der Steuerbelastung bei den unterschiedlichen Varianten angeht. Auf jeden Fall ist es falsch, die Einmalzahlung getrennt von allen anderen Einkünften zu betrachten. Gerade die „anderen Einkünfte“ können sich im Zusammenhang mit der Fünftelregel teilwiese gravierend auswirken!
Aber das ist ja nicht der Kern der Frage…
Dieser lautet ja, ob die Einmalzahlung überhaupt mit der Fünftelregel versteuert werden kann oder nicht. Mir ist zu dieser Frage eigentlich nur das oben bereits zitierte BFH-Urteil (X R 23/15 – veröffentlicht am 11.01.2017) bekannt. Und (soweit ich mich dunkel erinnern kann, war auch Kommentator Mr. Excel in einer ähnlichen Situation).
Mein Fazit daraus: Ich würde nicht davon ausgehen, dass die Fünftelregel Anwendung finden kann. Ich würde da aber zur Sicherheit den Gang zum Steuerberater empfehlen.
Und ansonsten: Das kleinere Übel wählen. Eine Verteilung auf mehrere Jahre kann übrigens auch Vorteile haben! Man kann jedes Jahr erneut Sonderausgaben (z.B. für die eigene Altersvorsorge u.ä.) zum Abzug bringen.
Gruß, Der Privatier
In den zitierten urteilen geht es nicht darum, dass eine Einmalauszahlung aus der betrieblichen Altersversorgung grundsätzlich nicht nach der Fünftelregelung ermäßigt versteuert werden kann.
Vielmehr sind – wie in jedem anderen Fall der Anwendung der Fünftelregelung – die steuerlichen Voraussetzungen genau zu beachten.
hier vielleicht noch ein ergänzender Kommentar: https://www.abfindunginfo.de/betriebliche-altersvorsorge-mit-fuenftelregelung-versteuern/
Hallo,
vielen Dank für die vielen Tipps und Hinweise.
Zuerst kurz zu der Anmerkung, ob ich dran gedacht habe die Steuer Mal 5 zu nehmen. Ich habe die Steuer für Variante 1 (bei grober Betrachtung) folgenderweise berechnet: 20k (1/5 von 100k) abzüglich 1k WK ergibt 19k. Laut Splittingtabelle 144 € ESt + 0 € Soli + 13 € KiSt macht 157 € pro Jahr. Mal 5 ergibt 785 €. Aufgerundet 1.000 €. War vielleicht sehr grob ?
Aber entsprechend den Empfehlungen von Privatier und BigMac habe ich jetzt ausgehend von meinen sämtlichen geschätzten Einkünften und Ausgaben für die nächsten 3 Jahre die Steuerlast mit einer Steuersoftware etwas genauer berechnet.
Hier ergeben sich als Gesamtsteuerlast für 3 Jahre folgende Werte:
1. Einmalzahlung mit Fünftelregelung: ca. 6.500 €
2. Zahlung in 3 Jahresraten: ca. 13.900 €
3. Einmalzahlung ohne Fünftelregelung ca. 26.800 €
Wie bei der groben Überschlagsrechnung vorher ist die Variante 1 für mich die günstigste Lösung und der Abstand zu 2 ist doch nicht ganz wenig.
Wie der Privatier angemerkt hat, ist der Kern der Frage, ob die Einmalzahlung überhaupt mit der Fünftelregel versteuert werden kann oder nicht.
Die von Thomas Schulte genannte Seite macht mir Hoffnung, da meine (ehemalige) Firma mir auch bestätigt hat, dass es sich hier um eine Direktzusage in Form einer beitragsorientierten Leistungszusage handelt. So wie es aussieht erfülle ich die mir bekannten steuerlichen Voraussetzungen. Wobei der Satz auf der Seite “ Hierzu gibt es bisher keine einheitliche Steuerregelung“ einen schon etwas beunruhigt.
Ich bin davon ausgegangen, dass ich nicht der erste bin, der so einen Fall hat. Finde auch merkwürdig, dass das Finanzamt dazu keine Auskunft geben will. Schließlich muss es ja eine Regelung existieren, die sie anwenden.
Daher würde es mir helfen, wenn ich erfahren könnte, ob jemand schon mit solch einem Fall konfrontiert wurde. Eventuell ist die Frage tatsächlich vom BigMac aufgeführtem Kapitel https://der-privatier.com/kap-3-1-abfindung-und-steuern-die-fuenftelregel/ besser aufgehoben. Soll ich die Frage dort auch formulieren?
Viele Grüße
Die Frage der Anwendbarkeit der Fünftelregelung bei Kapitalauszahlungen von
– Versorgungsleistungen des Arbeitgebers aufgrund einer Direktzusage und
– Versorgungsleistungen aus einer Unterstützungskasse,
sofern diese in einer Summe gezahlt werden,
wurde zuletzt mit BMF-Schreiben vom 6.12.2017, S.44 Rz. 146+147 (s.
https://datenbank.nwb.de/Dokument/864528/ bestätigt.
Interessant.. also wäre es steuerlich günstiger, die Betriebsrente als Einmalzahlung („Zusammenballung“ auch gewährleistet) abzurufen, auch wenn KV+PV dann noch 10 Jahre lang ihre Beiträge wollen?
Sollte man aber in der 10-Jahres-Frist sterben (man weiss ja nie), gilt wohl Entfall wegen Wegfall des Risikos…
Mein Plan war bisher, die bAV in 10 Jahresraten 2021-30 abzurufen (passt zum KV/PV-Timing). Aber in 1 Rate mit Fünftelregelung könnte besser sein, wenn ich 2021 nochmal RV-Höchstbeiträge einzahle und das zvE entsprechend vermindere.
Is‘ det allet kompliziert…
Bekannter Filmtitel mit Woody Allen: „Take the money and run“.
Kommt mir aktuell auch als beste Strategie vor (auch wenn ich dann in der GRV fett überversichert sein werde… aber man weiß ja nie, was kommt).
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben. Abgerechnet wird am Schluss.
Hallo suchenwi,
das Betriebsrentengesetz (BetrAVG) stellt fünf Durchführungswege für die Umsetzung eines Betriebsrentenversprechens abschließend zur Verfügung. Das sind die Direktzusage, bei der der Arbeitgeber die betriebliche Altersversorgung selbst organisiert, sowie darüber hinaus vier „mittelbare“ Durchführungswege, bei denen eine vom Arbeitgeber getrennte Institution die betriebliche Altersversorgung abwickelt, nämlich entweder eine Direktversicherung, eine Pensionskasse, ein Pensionsfonds oder eine Unterstützungskasse.
Steuerlich werden die beiden Durchführungswege „ Direktzusage“ und „Unterstützungskasse“ anders behandelt, d.h. evtl. Anwendung der sogenannten 5-tel Regelung nach § 34 Abs. 1 EStG möglich, als die anderen 3 Wege (da gibt es diese Möglichkeit nämlich nicht).
Also bitte klären, welche Form bei Dir vorliegt.
Die erwähnten Stichwörter finde ich in meinen Unterlagen nicht, aber:
– die Kasse heißt „Beitragsorientierte Siemens Altersvorsorge“
– der jährliche Kontoauszug weist meine „Versorgungsanwartschaft gegenüber der Siemens AG“ aus
Das deutet auf „Direktzusage“ hin. Nun ja, nächstes Jahr muss ich über die Auszahlung disponieren, da frage ich vorher, um ganz sicher zu sein 🙂
Wundert mich nicht wirklich. In meinen Verträgen (Deferred Compensation wird bei uns jährlich angeboten) steht auch nichts zum Durchführungsweg. Ich brauchte mehrere Anläufe und viel Hartnäckigkeit bis ich von der Personalabteilung eine konkrete Auskunft bekam. Ist halt auch nicht deren Tagesgeschäft und sie mussten wohl erst selbst die zuständige Fachabteilung rausfinden. Ist bei einem DAX-Konzern auch nicht ganz einfach.
„Interessant.. also wäre es steuerlich günstiger, die Betriebsrente als Einmalzahlung abzurufen“
Das ist dann wohl wieder so ein typischer Reflex! 😉
Oh, Fünftelregel! Cool, will ich auch haben!
Passt aber nicht immer, denn der Effekt der Fünftelregel beruht ja darauf, dass die einmaligen Einkünfte fiktiv auf fünf Jahre verteilt werden und damit die Progression gedampft wird.
Und was ist noch besser, als eine Zahlung auf fünf Jahre zu verteilen?
Richtig: Eine Verteilung auf 10 Jahre.
Ganz einfache Überlegung… 😉
Gruß, Der Privatier
P.S.: Wenn man natürlich hohe Sonderausgaben plant, könnte es vielleicht doch sinnvoll sein, die Einmalzahlung zu wählen. Meine Denkweise wäre allerdings anders herum: Ich würde hohe Sonderausgaben (z.B. Altersvorsorge) nur dann einplanen, wenn ich hohe Einkünfte neutralisieren möchte. Ansonsten nicht.
Auch wieder wahr.
Zudem KV/PV ihre Beiträge auf 10 Jahre verteilt haben wollen, also sind 10 Jahresraten wohl doch das passendste. Also bleibe ich doch bei dem Plan. (Habe heute nachgeschaut: nach Todesfall sind Restzahlungen vererblich, das war eigentlich meine größte Sorge).
Alles für meine Töchter…
Vielen Dank an Thomas Schulze und an Frei_2020 für die Unterstützung und die ergänzenden Hinweise und Links!
Demnach sehe ich die Chancen für die Anwendung der Fünftelregel doch ganz erheblich gestiegen. Wenn Sie ganz sicher gehen wollen, lassen Sie sämtliche Unterlagen, Verträge, etc. einmal von einem Steuerberater prüfen.
Dass das Finanzamt Ihnen keine Auskunft gibt, ist übrigens der Normalfall. Es ist nicht die Aufgabe der Finanzämter, Beratungen durchzuführen. Genau zu diesem Zweck gibt es Steuerberater. 😉
Gruß, Der Privatier
@ suchenwi
Guten Morgen,
„Alles für meine Töchter“
SEHR lobenswert, guter Mann!!!
Wahrscheinlich renne ich bei Dir offene Türen ein, aber nur zur Sicherheit:
Du bist bzgl. der Modalitäten deiner BSAV auf dem für Dich aktuell gültigen Stand ?
Ich hab da mal gegoogelt…wat kompliziert (BAF/BSAV/IF/PSG), diverse Umstellungen etc…..
Also ICH blicke da nicht wirklich durch, war aber auch nie bei Siemens !
Schönes Wochenende!
ratatosk
Hallo Ratatosk,
vor meiner Entscheidung für Altersteilzeit habe ich eine bAV-Prognose bekommen, und jährlich Ende Januar kommt ein Kontoauszug (der dieses Jahr sogar etwas mehr AG-Einzahlung als prognostiziert zeigte). Mitte 2019 muss ich dann über die Auszahlung disponieren, und ich habe mir schriftlich geben lassen, dass ich den Starttermin bis 65. Lebensjahr aufschieben kann (um zur Abfindung 2020 möglichst wenig sonstiges zvE zu haben, plane ich 2021).
Also ja, ich fühle mich hinreichend informiert 🙂
Guten Abend, suchenwi
Das freut mich für Dich !
Bei mir sind das, allerdings noch etwas in der Zukunft,4 unterschiedliche bAV-Renten (davon 3 aus DC), alle über den „gleichen AG“ (nach mehrfachem Eignerwechsel), die ich dann „koordinieren“ muss,-ab 60 kann´s losgehen.
Also 4 Satzungen bzw. Regelungen zu vorzeitiger Inanspruchnahme/Hinterbliebenenversorgung….
Da hab ich mir halt gedacht, frag doch mal sicherheitshalber, -auch wegen der Töchter.
Wo doch der Papa so intensiv an der Börse lernt…
Noch einen schönen Abend !
ratatosk
Hallo ratatosk,
das sieht so aus als hatte ich den gleichen AG. Auch ich hatte mehrere Versicherungen durch Wechsel. Zum Schluß stand meine Ausgliederung an und dabei sollten die Anwartschaften gleich mit überführt werden.
Da hab ich mich dann doch „vom Acker gemacht“. Wenns mit 60 bei Dir losgeht, hast Du auch noch alte Verträge. Die passen gut ins Konzept eines Privatiers. Die jungen Kollegen haben Verträge mit Auszahlungstermin RENTE bekommen.
Ich hab alles auf einen Rutsch genommen. Das passte weil ich da schon Privatier war, also nach Abfindung, ALG-1 usw.. Und dann hab ich alles weitere in eigene Hände genommen incl. der „Söhne-Stiftung“.
Gutes Gelingen
Danke,Mr. Excel !
Ja, auch die zum wiederholten Mal geänderten Bedingungen bzgl. bAV waren für mich EIN Grund zu privatisieren, irgendwann ist eben auch mal gut…
Solange man noch die Wahl hat ist ja alles i.O., wenn dann aber, gerade im etwas fortgeschrittenen Alter, sprich mit eh schon begrenzter Anlage-/Einzahlungsdauer noch irgendeine obligatorische AV, von der man nicht wirklich überzeugt ist, dazukommt…Nein Danke!
Schlussendlich kostet das bei DC ja auch alles Brutto, dann lieber, -auch ohne Abfindung- hit+run und alles in die EIGENEN Hände nehmen.
Geht natürlich nicht mit leeren Taschen…und da sehe ich für die jüngeren Kollegen ziemlich schwarz, wird auf jeden Fall nicht einfacher…
Tapfer bleiben!
ratatosk
Die tröstlichste Vorhersage für die Wirtschaftsmärkte ist immer noch die von John Maynard Keynes:
„In the long run, we’re all dead“.
So iss‘ et.
Hallo ratatosk,
bei mir ist es ein klein wenig unkomplizierter.
Aus 6.5 Jahren Anstellung im öD habe ich von der VBL ca. 62€/mo brutto zu erwarten.
Aus der noch laufenden Anstellung bei AEG/Siemens gibt es 2 Betriebsrenten: SAF (1994-2004) und BSAV (ab 2005).Die werden getrennt abgerechnet, letztlich aber zusammengelegt. Hinzu kommt noch „lock-in“ der Überschussbeteiligung, die ich Ende letzten Jahres gemacht habe.
DC habe ich nie gemacht, alle bAV kommt also nur von Arbeitgebern („geschenkte Gäule“).
Wie Det sagen würde, „time will tell“…
Du Glücklicher !
Jede Maus ist halt anders…VBL/geschenkte Gäule ist schon mal sehr gut !
Soll jetzt hier auch kein bAV-Thread werden, aber nur mal so, wat es alles gibt: Bei mir wird z.b. der „Anspruch aus Firmenanteil“ der 1., obligatorischen bAV-Rente vom Gesamtanspruch der ca. 10 Jahre später eingeführten Direktzusage abgezogen, obwohl diese 1.Rente bis zu meinem Ausscheiden weiter mit Einzahlungen „gefüttert“ wurde, gleichzeitig minderte aber dieser „Firmenanteil“ den maximal noch (steuer+sozvers.frei)einzahlbaren Betrag für die 4. Rente aus Entgeltumwandlung….
Alles keine Unsummen, zudem natürlich Versorgungsbezüge…inwieweit das alles unter dem Strich „lohnend“ war, rechne ich besser NIE aus..
Bei der 5. jetzt wieder obligatorischen Rente war dann aber für mich schon „Time to say Goodbye“…
so long
ratatosk
Im Nachhinein habe ich über DC nachgedacht. Wenn über Beitragsbemessungsgrenze RV, ist das wohl sinnvoll. Aber das war bei mir vor Jahren der Fall (vor ATZ). Da hätte ich es vielleicht machen sollen, aber war steuerrechtlich noch zu ungebildet 🙁
Tja – die Beitragsbemessungsgrenze …
Damals lag ich drüber. Wenn ich das Geld privat angelegt hätte, hätte ich heute keine 3 x 120 Monate-Staffeln für KV & PV am Bein.
Ja wenn das gewußt hätte was ich heute weiss ……….
Lieber Privatier,
kann ich eine Summe die direkt von meiner Abfindung an die Rentenkasse zum Ausgleich eines vorgezogenen Rentenbeginns vom Arbeitgeber gezahlt wurde, zusätzlich beim Einkommenssteuerausgleich angeben ?
Es wurde von dem an die Rentenkasse gezahlten Betrag keine Steuer einbehalten!
Vielen Dank im Vorraus für deine Antwort.
Glück Auf, Herby
Nun ja, ich denke, Du KANNST die AG-Beitraege zum Ausgleich der Rentenminderung nicht nur angeben, Du MUSST sie sogar in der Anlage Vorsorgeaufwand angeben.
Die Auswirkungen auf Dein zu versteuerndes Einkommen werden jedoch anders sein, als vielleicht von Dir vermutet?
Diese Einzahlungen Deines AG mindern zwar den Betrag Deiner Abfindung,
werden aber ebenso auf den maximal steuerlich anrechenbaren Betrag Deiner Vorsorgeaufwendungen angerechnet.
Wie das im Einzelfall zu bewerten ist, wurde bereits hier diskutiert:
https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/#comment-19003
Ist also etwas komplexer…
Gruesse
ratatosk
Ich sehe das so ähnlich, wie ratatosk.
D.h.: Anzugeben sind die Zahlungen auf jeden Fall. Nicht jedoch mit der Aussicht, dass sie die Steuern weiter senken, sondern vielmehr um ein steuerliches Gesamtbild zu erhalten.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herby,
was der AG bei Fälligkeit der Zahlung überwiesen hat, war der Sozialversicherungsbeitrag eines Einkommensanteiles in Zahlungsunion mit einer Abfindung.
Eine steuerfreie „Umleitung“ von Abfindungsbeiträgen in die BFA-Rentenkasse kann nicht funktionieren. Solche Konstrukte sind weder durch den AG noch durch den AN beherrschbar. Aus folgendem Grund :
Die BFA vereinnahmt nur Geldbeträge unabhängig davon ob die nettiert oder bruttiert sind. Gleiches gilt für Rürup-Versicherungsträger. Die Frage der Steuerfreiheit kann sich erst im Nachhinein entscheiden, wenn das Steuerjahr rum ist, nicht vorher. Denn niemand weiß oder kann vorausschauen ob für dieses Steuerjahr noch weiteres Einkommen generiert wird, sich durch Heirat oder Scheidung die Altersvorsorgemaxbeträge verdoppeln oder halbieren , und dergleichen. Darum gilt : nach geflossener Abfindung die BFA-Zusatzbeiträge die sinnvoll sind selber ermitteln und aus dem Netto überweisen, dann in der Folgejahr-Steuererklärung geltend machen. Noch eine Besonderheit für alle die den Jahreszyklus „Arbeitslohn + Abfindung — Arbeitslosengeld — Arbeitslohn “ durchlaufen. In dieser Konstellation , und besonders wenn beide Lohnstrecken über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, ergibt es sich, -wenn ich bis zur Grenze der Altersvorsorgemaxbeträge zusätzlich einzahle , – das durch die an das ALG gekoppelte Rentenleistung in Höhe von 80% der alten Lohnbasis es zu einer deutlich höheren als durch die Altersvorsorgemaxbeträge gekennzeichneten Werte kommen kann. Beispiel Lediger : Altersmaxbetrag 2019 = 24.305€ . RV ist immer über der BBMG d.h. pro Arbeitsmonat ist der AG+AN-Anteil 1.246€. Sagen wir Arbeit 1 ist Januar und Februar. Arbeit 2 ist Juni bis Dez. Dann zahlt ein :
Die Arbeitgeber : 2 + 7 = 9 Monate a 1.246€= 11.214 EUR
Die Arbeitsagentur : 0,8 x 1.246 x 3 Monate = 2.990€
Ich privat in die BFA oder Rürup : 13.091€ …dieser Betrag ist maximal als steuerwirksam möglich. Somit landet in diesem Jahr auf meinem Rentenkonto statt 24.305€ nunmehr 27.295€ also 12,3% mehr. Für Verheiratete gilt der Rechengang entsprechend. Die Kehrseite diese schönen Effektes ist jedoch das der AA-Leistungsbetrag 2.990 € den Bezügen unter Progressionsvorbehalt zugerechnet werden, also der Steuer wenn auch etwas abgemildert unterworfen werden.
Für Menschen die noch nicht so kurz vor dem regulären Rentenbezug und noch arbeiten wollen stehen und extrem gute Abfindungen kassieren trotzdem durchaus ein nutzbarer Effekt. Setzt aber voraus das man noch einen AG Nr. 2 sucht und findet. Natürlich heisst es rechnen…jeder AG 2 – Lohn schmälert natürlich auch den Hebel der Abfindungszahlungsoptimierung.
„Eine steuerfreie „Umleitung“ von Abfindungsbeiträgen in die BFA-Rentenkasse kann nicht funktionieren.“
Naja… da sagt zumindest das Gesetz etwas anderes aus. Denn im §3 Nr.28 EStG heisst es:
„Steuerfrei sind… die Zahlungen des Arbeitgebers zur Übernahme der Beiträge im Sinne des § 187a des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch, soweit sie 50 Prozent der Beiträge nicht übersteigen“
(wobei im §187a die Zahlung von Beiträgen bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters geregelt sind.)
Auch den zweiten Teil der Aussage, der eine angebliche Besonderheit schildern soll, kann ich nicht nachvollziehen. Es mag ja sein, dass im Beispiel am Ende 27.295€ auf dem Rentenkonto landen – das ändert aber nichts an der Maximalsumme von 24.305€ (für 2019). Oder anders ausgedrückt: Der Rest ist steuerlich unwirksam!
Aber dafür brauche ich keine besonderen Konstruktionen. Oder was habe ich da u.U. mißverstanden?
Gruß, Der Privatier
Bei mir war das so:
Am 31.08.18 mit Aufhebungsvertrag Arbeitsverhältnis beendet.
Rentenversicherung hat mir genau den Betrag errechnet, der benötigt wird um die 10,8 % Abschlag für eine vorzeitige abschlagsfreie Rente auszugleichen.
Mein AG hat diese Summe 2018 brutto an die Rentenversicherung überwiesen. Also keine Steuern abgeführt. Die Restsumme wird mir 2019 gezahlt. So steht es auch im Aufhebungsvertrag. Ich wollte nur wissen, ob ich die gezahlte Summe an die Rentenversicherung im Einkommenssteuerausgleich angeben kann.
Dies würde für mich lt. meinem Steuerprogramm eine viel höhere Erstattung bringen.
Ich glaube nicht, daß ich es angeben kann, weil wie schon geschrieben auch keine Steuer bezahlt wurde?
Habe das mit meinem Steuerprogramm gerade noch einmal überprüft:
Die Einzahlung an die Rentenkasse, zusammen mit meinen Rentenversicherungsbeiträgen aus Lohn 01/18 – 08/18, wäre höher als mein gesamter steuerpflichtige Lohn 2018, da die Restabfindung, ja erst 01/2019 gezahlt wird und die Überweisung an die Rentenversicherung 2018 brutto, also ohne Steuerabzug getätigt wurde.
Somit ist für mich eigentlich klar, das ich die Einzahlung an die Rentenkasse nicht angeben kann/muß, oder was meinst du lieber Privatier ?
Ich meine (nach wie vor) das, was ich oben geschrieben habe:
Sämtliche Zahlungen sind anzugeben. Inwieweit das Einfluss auf die Steuern hat (Nachzahlung oder Rückzahlung) wird das FA dann ganz sicher überprüfen. Und es ist auch vollkommem richtig, wirklich komplett „Alles“ anzugeben.
Ob das dann alles so in Ordnung war, wird sich dann auch zeigen. Denn die Aussage: „Mein AG hat diese Summe 2018 brutto an die Rentenversicherung überwiesen. Also keine Steuern abgeführt.“ macht mich schon ein wenig stutzig. Lt. §3 Nr.28 EStG hätte er nämlich nur die Hälfte des Ausgleichbetrages steuerfrei überweisen dürfen (s. mein Zitat weiter oben).
Es sei denn, der AG hätte die eine Hälfte als AG-Beitrag deklariert und die andere als AN-Beitrag. So ist es eigentlich gedacht…
Aber bevor wir hier lange herumrätseln: Der AG sollte ja zum Jahresende eine Steuerbescheinigung ausstellen, aus dem alle Zahlungen detailliert hervorgehen. Falls die Angaben den Tatsachen entsprechen, sind diese „einfach“ in die Steuererklärung zu übertragen. Den Rest prüft und entscheidet dann das Finanzamt.
Gruß, Der Privatier
Die Steuerbescheinigung habe ich ja schon, da ich am 31.08.18 mit Aufhebungsvertrag das Arbeitsverhälnis beendet habe.
In dieser Bescheinigung ist nichts angeführt, bzgl. der Einmalzahlung an die Rentenkasse.
Ich weis also garnicht was/wo und wieviel ich eintragen soll ?
Moin, Herby
Ich habe da so eine Vermutung..
Welchen „Bescheinigungszeitraum“ erfasst denn Deine Lohnsteuerbescheinigung (Zeile 1)?
Welcher ArbeitGEBERanteil/-Zuschuss wurde in Zeile 22 a) bescheinigt, evtl. nur der AG-Anteil aus dem „normalen“ Gehalt bis 08/18?
Falls ja, sollte dann eigentlich noch eine „korrigierte“ Bescheinigung bei Dir eintreffen, die dann (hoffentlich) auch die Ausgleichszahlung an die DRV erfasst.
Gruesse
ratatosk
„In dieser Bescheinigung ist nichts angeführt,“
Das hätte ich jetzt anders erwartet! Aber ich bin auch kein Fachmann für Lohnsteuerbescheinigungen und vielleicht hat ratatosk ja auch Recht, dass hier noch eine Korrektur erfolgen soll? Tipp: Vielleicht mal beim EX-AG nachfragen.
Gibt es denn eine andere Bescheinigung, aus der die Zahlung des AGs hervorgeht?
Gruß, Der Privatier
Nun ja, mit zweimaliger Zahlung jahresübergreifend sieht die Sache natürlich anders aus. Das war mir entgangen. Unter der Prämisse, das in 2018 die Anstellung beim AG gegeben war, sind Beiträge die der Formel von Privatier weiter oben genügen, dann wohl als weitere steuerfreie Sozialversicherungsbeiträge durch den AG zahlbar. Und Du hast Recht, die bereits steuerfrei geleisteten AG-Einzahlungen sind dann für Dich nicht mehr erneut absetzbar. Warum auch, schliesslich war es ja bereits steuerfrei geleistete Abfindungs-Zahlung als Lohn für mehrjährige Tätigkeit.
Korrekt ist ebenfalls das mein Beispiel mit der Überzahlung des Jahresrentenkontos über den AltersvorsorgeSteuerMaxbetrag durch die Kombination ALG und Lohn nix mit dem Fall zu tun hat. Ich wollte das nur erläutern, das auch das möglich ist…für die die eben Rente brauchen und zum Aufhören noch zu jung sind.
Hallo Herby,
obwohl es sehr verwunderlich ist das sie nicht drinsteht (denn schliesslich müssen ja die AG und AN Anteile aus dem regulären 2018er Lohn drin stehen) , aber wenn sie nicht in der Lohnbescheinigung steht, hast Du sie auch nicht in Person erhalten und kannst sie somit auch nicht steuermindernd geltend machen. Vermutlich gibt es sowas wie Kontrollmitteilungen zwischen den Behörden so das ein Versuch sie dennoch geltend zu machen enttarnt würde.
„…hast Du sie auch nicht in Person erhalten und kannst sie somit auch nicht steuermindernd geltend machen.“
Das habe ich zumindest auch nie gemeint, dass die Angaben sich steuermindernd auswirken würden! Ich habe oben geschrieben:
„Anzugeben sind die Zahlungen auf jeden Fall. Nicht jedoch mit der Aussicht, dass sie die Steuern weiter senken, sondern vielmehr um ein steuerliches Gesamtbild zu erhalten.“
In der Regel gibt es ja sowohl in der Lohnsteuerbescheinigung des AGs, als auch in der Einkommensteuererklärung zwei getrennte Felder, jeweils für den AG-Anteil und den AN-Anteil. Und genau da gehören die Zahlungen hin! Je nachdem, wer sie geleistet hat. Wobei nur die AN-Anteile eine steuermindernde Wirkung haben. Die AG-Anteile hingegen werden für die Gesamtbetrachtung benötigt, wie z.B. Maximalbeitrag zur Altersvorsorge.
Gruß, Der Privatier
Hmm.. ich bin in einer ähnlichen Situation: Altersteilzeit, mein AG stockt die RV-Beiträge freiwillig/tariflich bis BBG auf.
Im Entgeltnachweis für Dez.2017 steht z.B.
Rentenversicherung, lfd. 315,56
..
ATZ tar. RV-AG-Ant.Auf. 556,32
Im Ausdruck der elektronischen LSt-Bescheinigung für 2017 steht jedoch nur:
AG-Anteil zur gesetzlichen RV 3768,45 (= etwa 12x mein Monatsbeitrag, inkl. Tariferhöhung)
AN-Anteil zur gesetzlichen RV 3768,45
Paritätisch, wie sich das gehört 🙂
Im ESt-Bescheid für 2017 steht:
Summe der Altersvorsorgeaufwendungen 7.536
…
ab Arbeitgeberanteil zur Rentenversicherung 3.768
Ich interpretiere das so, dass die Pflichtbeiträge gebucht und steuerlich verrechnet werden. Die freiwillige Aufstockung (rund 6676€) geht in diese Rechnung nicht ein, ist quasi eine Transaktion zwischen zwei Drittparteien (die meinen Entgeltpunkten zugute kommt, wie die DRV-Rentenauskunft bestätigt, aber für meine ESt-Abrechnung nicht relevant ist).
Ebenso könnte ein reicher Erbonkel (habe leider keinen) frw. RV-Beiträge auf mein Konto einzahlen, hat mit meiner Steuererklärung aber nix zu tun… Obwohl, Schenkungssteuer?
Es bleibt kompliziert.
Zu freiwilligen RV-Beiträgen habe ich ein handunterschriebenes Schreiben von der DRV erhalten: es „sind Beiträge zum Ausgleich einer Rentenminderung… gezahlt worden.“
Das könnte auch der (nicht existente) Erbonkel gemacht haben. Um dem Finanzamt gegenüber nachzuweisen, dass ich die selbst gezahlt habe (also Sonderaufwände Altersvorsorge hatte), werde ich die Überweisungsquittungen zusätzlich zu diesem Schreiben vorlegen, aus denen hervorgeht, dass ich der „Auftraggeber“ war, sie also von meinem Girokonto überwiesen wurden.
Hallo suchenwi,
ich habe in diesen Fällen lediglich den Betrag in der Steuererklärung eingetragen; die Zahlungen wurden problemlos und ohne Rückfragen übernommen. Und das auch schon mehrfach.
Man sollte davon ausgehen können, dass die DRV die Daten an das Finanzamt übermittelt.
Belege müssen einer Einkommensteuererklärung nicht beigelegt werden. Das Finanzamt wird sich melden, wenn es einen Beleg sehen will.
Viele Grüße, Hardy
Ich bin da halt noch „old school“: wenn ich alle Belege beisammen habe, fahre ich zum Finanzamt, fülle da im Schweiße meines Angesichts die grün/grauen Formulare aus, ziehe eine Nummer, und wenn ich dran bin, gebe ich höchstpersönlich die Steuererklärung samt Belegen ab.
Dieses Jahr wird’s komplizierter: frw. Altersvorsorge, KAP mit Antrag auf Nachentrichtung von KiSt und Günstigerprüfung…
Guten Abend, suchenwi
-Das mit den Ueberweisungsbelegen ist nicht erforderlich, der Schrieb von der DRV reicht, -eigene Erfahrung.
Das Deine ATZ-RV-Aufstockung nicht auf den Gesamtbetrag der Altersvorsorgeaufwendungen(somit auch nicht auf den „anrechenbaren Höchstbetrag“) angerechnet werden,haette ich jetzt nicht gedacht.
Ist vielleicht aber auch eine Besonderheit bei ATZ ???
Kann Dir ja nur recht sein…
Gruesse
ratatosk
Hallo ratatosk,
ich dokumentiere hier nur Beobachtungen aus Dokumenten. Die Rechtslage ist mir unklar, nehme jedoch an, dass die Siemens AG compliant abrechnet.
Demnach kann ich wohl für 2018 RV-Beiträge weit über BBG einzahlen: in ATZ wird auf BBG aufgestockt, aber nicht steuerwirksam. Den Rest bis Höchstbeitrag Knappschaft zahle ich privat (steuerwirksam) ein…
Ist mir aber auch recht, durch Versorgungsausgleich und Abschläge war mein Rentenkonto bei 42.4262 pEP. Mit frw. Beitrag habe ich das auf 44.4572 erhöht, aber 45..50 will ich schon noch erreichen, Eckrente (45) + Sicherheitszuschlag..
@ Hardy,
machst Du ELSTER ? VAST usw. ?
Dann müsstest Du die Meldung xder DRV in Elster sehen können.
Ich sehe z.B. meine Rentenzahlungen und kann die dann per VAST übernehmen (in WISO).
Gruß
Hallo Norpew,
die Beiträge aus dem Lohn bis 08/18 vom AG und AN stehen natürlich drinn.
Aber nichts von einer Zahlung an die DRV.
Hallo Ratatosk,
ja, der Bescheinigungszeitraum geht nur von 01.01. – 31.08.18.
In 22a stehen die Beiträge vom AG aus dem normalen Lohn und in 23a die vom AN aus dem normalen Lohn.
Von einer Rentenausgleichszahlung steht nirgends etwas.
Und noch etwas:
Eine Abfindung ist doch bzgl. Sozialversicherungsbeiträgen frei; warum sollte dann in Zeile 22a, bzw. 23a der Steuerbescheinigung diesbzgl. etwas eingetragen sein ?
Mahlzeit, Herby
Nun ja, schließlich machst Du ja aus einem Teil deiner Abfindung steuerfreie Arbeitgeberanteile (vielleicht AUCH zusätzlich AN-Anteile?).
OHNE das diesen Beitraegen ein zugeflossenes, sozialversicherungspflichtiges Bruttoeinkommen gegenübersteht.
Du/wir wissen es einfach nicht,es wurde ja nirgendwo etwas dazu bescheinigt.
Ebenso bleibt unklar, ob ueberhaupt schon an die DRV gezahlt wurde, bzw. WANN, möglicherweise erfolgt Zahlung ja erst, wenn auch die „Restabfindung“ gezahlt wird?
Die Antwort vom Privatier weiter unten bzgl. BMF-Schreiben hast Du ja bereits gelesen, demzufolge haette ja wohl zumindest in Zeile 23 ein „erhoehter“ ARBEITNEHMERANTEIL auftauchen müssen?
-WENN denn Dein Ex-AG das so deklariert hat UND die Zahlung bereits erfolgt war.
Zu Deiner Frage weiter unten:
Ja, wurde ich auch so machen, Stellungnahme Ex-AG abwarten, damit zur Kontrolle zum Steuerberater.
Gruesse
ratatosk
@All:
Ich habe ja schon gesagt, dass ich kein Fachmann für Lohnsteuerbescheinigungen bin und so scheinen sich meine Vorstellungen wohl ein wenig von der Realität zu unterscheiden! Denn ich habe gerade mal ein wenig recherchiert und habe ein Schreiben des Bundesfinanzministeriums gefunden zum Thema:
„Ausstellung von elektronischen Lohnsteuerbescheinigungen für Kalenderjahre ab 2020“ .
Dort heisst es unter Pkt.13:
„Zahlt der Arbeitgeber steuerfreie Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Sinne des § 3 Nummer 28 EStG (z. B. bei Altersteilzeit), können diese nicht als Sonderausgaben berücksichtigt werden und sind daher nicht in der Bescheinigung anzugeben.
Werden darüber hinaus steuerpflichtige Beiträge zum Ausschluss einer Minderung der Altersrente gezahlt, sind diese an die gesetzliche Rentenversicherung abgeführten Beiträge als Sonderausgaben abziehbar und deshalb unter Nummer 23 a) zu bescheinigen.“
Nun frage mich bitte keiner nach dem tieferen Sinn. Insbesondere die Formulierung „können diese nicht als Sonderausgaben berücksichtigt werden und sind daher nicht in der Bescheinigung anzugeben“ erscheint mir vollkommen unlogisch. Denn schließlich sind die „normalen“ AG-Beiträge zur Altersvorsorge ja durchaus zu bescheinigen und diese sind auch nicht als Sonderausgaben zu berücksichtigen.
Mein Fazit daraus: Die hier von verschiedenen Kommentatoren beschriebenen fehlenden Bescheinigungen scheinen (zumindest teilweise) korrekt zu sein.
Allerdings ist auch der zweite Satz zu beachten, nachdem die steuerpflichtigen Beiträge durchaus zu bescheinigen sind!
Ich hoffe damit etwas zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben. 😉
Gruß, Der Privatier
P.S.: Wer es genauer wissen will, sollte ggfs. mal einen Steuerberater aufsuchen. Vielleicht weiß der ja, was das Ganze soll…
Unverständnis vollkommst…
„Zahlt der Arbeitgeber steuerfreie Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Sinne des § 3 Nummer 28 EStG (z. B. bei Altersteilzeit), können diese nicht als Sonderausgaben berücksichtigt werden und sind daher nicht in der Bescheinigung anzugeben.“
Das wäre der „Fall Suchenwi“, ATZ-Aufstockungsbetrage (tariflich) des ARBEITGEBERS werden nicht bescheinigt, brauchen nicht in der Steuererklärung angegeben werden, mindern auch nicht den anrechenbaren Vorsorge Höchstbetrag, „Geschäft unter Dritten“, bestätigt durch Steuerbescheid (Summe Altersvorsorgeaufwendungen) 2017/Suchenwi.
Nun gut, wenn das so sein soll…
RV-Beitraege der Arbeitsagentur werden ja auch nicht auf den Hoechstbetrag angerechnet.
Aber jetzt:
„Werden darüber hinaus steuerpflichtige Beiträge zum Ausschluss einer Minderung der Altersrente gezahlt, sind diese an die gesetzliche Rentenversicherung abgeführten Beiträge als Sonderausgaben abziehbar und deshalb unter Nummer 23 a) zu bescheinigen.“
Das wäre der „Fall Herby“??:
Von wem werden da, und in Bezug auf WAS hinausgehende (über die ATZ-Aufstockung???),STEUERPFLICHTIGE Beiträge zum Ausgleich einer Rentenminderung gezahlt?
Nun, steuerpflichtige Beiträge zahlt ja eigentlich nur der Arbeitnehmer aus seinem Bruttogehalt, WENN hier gemeint sein sollte, der AG zahlt “ im Auftrag des AN“ aus DESSEN Abfindung (und über die max. 50% STEUERFREIEN AG-Anteile an der Ausgleichszahlung HINAUS) Beiträge zum Ausgleich einer Rentenminderung, und nur solche, durch den AG durchgeführten Zahlungen kann dieser ja auch in Zeile 23 Lst.besch. bescheinigen, dann frage ich mich, wer zahlt dann die Steuer?
Wenn diese Beträge jedoch dort (Zeile 23)als AN-ANTEILE bescheinigt werden, sind sie auch in der Ekst.-Erklärung und im Rahmen der Hoechstbetraege absetzbar.
Obwohl vielleicht gar keine Steuer darauf entrichtet wurde ???
Also fuer mich sieht das derzeit nach einem selbstgezuechteten bug/Bock des BMF aus…
Gruesse
ratatosk
Hallo Privatier,
„können diese nicht als Sonderausgaben berücksichtigt werden“
Wie sind uns einig: Abzugsfähige Sonderausgaben mindern das zu versteuernde Einkommen, führen also zu weniger Steuern.
Wenn die Zahlungen des Arbeitgebers selbst aber schon steuerfrei gem. § 3 Nr. 28 sind, würde ein gleichzeitiger Abzug als Sonderausgaben ja zu einer doppelten Berücksichtigung führen. Das soll aber nicht sein: Entweder steuerfreie Zahlungen des Arbeitgebers (deshalb weniger Steuern), oder steuerpflichtige Zahlungen mit der Möglichkeit für den Steuerpflichtigen, diese anschließend als Sonderausgaben abzuziehen (also auch weniger Steuern).
„Denn schließlich sind die „normalen“ AG-Beiträge zur Altersvorsorge ja durchaus zu bescheinigen und diese sind auch nicht als Sonderausgaben zu berücksichtigen.“
Eben, die „normalen“ AG-Beiträge gehören zum steuerpflichtigen Arbeitslohn (sind nicht steuerfrei), dürfen dann aber als Sonderausgaben geltend gemacht werden. Die Zahlungen nach § 3 Nr. 28 sind aber von vornherein steuerfrei.
Da sowohl die Zahlungen nach § 3 Nr. 28 als auch die Sonderausgaben der Höhe nach gesetzlich beschränkt sind, können also jeweils steuerlich nur die Teile berücksichtigt werden, die innerhalb der Grenzen liegen. Zahlungen des Arbeitgebers darüber hinaus führen zu steuerpflichtigem Einkommen; Einzahlungen des Steuerpflichtigen in die Rente können zwar die Rentenhöhe beeinflussen, aber eben nicht zur Minderung des steuerpflichtigen Einkommens berücksichtigt werden.
Beste Grüße
Thomas
Ach Thomas! Jetzt hatte ich mich schon gefreut, hier eine kompetente Unterstützung zu bekommen, aber jetzt ist die Verwirrung glaube ich komplett. 😀 😀
Denn, Pkt.1: Dein Hinweis „Wenn die Zahlungen des Arbeitgebers selbst aber schon steuerfrei gem. § 3 Nr. 28 sind, würde ein gleichzeitiger Abzug als Sonderausgaben ja zu einer doppelten Berücksichtigung führen. usw.“
war mir zumindest immer klar und war für mich auch nie eine Frage. Die Frage war vielmehr, inwieweit diese Zahlungen auf der Lohnsteuerbescheinigung erscheinen sollten. Und nicht etwa um sie erneut steuerlich geltend zu machen, sondern um die Gesamtsumme der Beiträge zur RV feststellen zu können.
Und so war ich der Überzeugung, diese Zahlungen seien als AG-Beiträge einzutragen. Das o.g. Schreiben des Finanzministerium sagt aber was anderes.
Und Pkt.2: Jetzt kommt die vollkommene Verwirrung 😉 mit Deiner Aussage:
„Eben, die „normalen“ AG-Beiträge gehören zum steuerpflichtigen Arbeitslohn (sind nicht steuerfrei), dürfen dann aber als Sonderausgaben geltend gemacht werden.“
Nein, Thomas – das ist nun wirklich nicht so. Die „normalen“ AG-Beiträge zur RV gehören NICHT zum steuerpflichtigen Arbeitslohn, sie sind steuerfreie Zuschüsse des AGs. Sie werden dennoch auf der Lohnsteuerbescheinigung ausgewiesen. Sie sind auch in der Steuererklärung anzugeben, aber natürlich(!) nicht, um das zu versteuernde Einkommen zu senken, sondern um die Gesamtsumme der RV-Beiträge feststellen zu können. Und genau so müsste es meiner Meinung nach mit den AG-Zahlungen nach §3 Nr.28 EStG sein. Lt. Finanzministerium jedoch nicht.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
tja so ist das mit dem Aneinandervorbeireden und Erklärenwollen, wenn jeder aus einer anderen Perspektive, mit anderen Gedanken im Hinterkopf schaut und dann noch mit eigenen Worten versucht, gesetzliche Regelungen zu erklären. 😉
Versuchen wir es nochmals gemeinsam. 🙂
Was steuerlich vom Arbeitgeber am Jahresende bzw. zum Ende des Dienstverhältnisses zu melden ist, ist im EStG § 41b festgelegt https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__41b.html
Ergänzend dazu in dem von Dir zitierten BMF-Schreiben:
„Zahlt der Arbeitgeber steuerfreie Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung im Sinne des § 3 Nummer 28 EStG (z. B. bei Altersteilzeit), können diese nicht als Sonderausgaben berücksichtigt werden und sind daher nicht in der Bescheinigung anzugeben.“
Erhält der Arbeitnehmer beispielsweise steuerfreie Trinkgelder, werden die auch nicht gemeldet.
Soweit stimmten wir ja definitiv überein.
Aufgrund der Lohnsteuerbescheinigung ist der Finanzverwaltung klar, wie hoch die steuerpflichtigen Einnahmen sind. Und nur das ist doch zunächst für die Steuerfestsetzung wichtig, einverstanden?
Sodann sind ebenfalls in der Lohnsteuerbescheinigung die Beträge anzuführen, die aus dem Arbeitsverhältnis heraus steuermindernd berücksichtigt werden können: v.a. Werbungskosten und Sonderausgaben. Alles andere ist auch wieder steuerlich unwichtig.
Da die Zahlungen nach § 3 Nr. 28 steuerfrei sind, als Sonderausgaben nicht abgesetzt werden können und auch andere steuerpflichtige Einnahmen oder Werbungskosten nicht beeinflussen, fallen sie sozusagen unter den Tisch. Die steuerfreien Zahlungen beeinflussen auch nicht die Gesamtsumme der steuerpflichtigen Beiträge zur Rentenversicherung.
Für die Rentenversicherungsträger sieht das natürlich anders aus.
Können wir uns soweit verständigen? 😉
Mit den Beiträgen des Arbeitgebers zur Rentenversicherung (hier habe ich mich im letzten Kommentar leider sehr „unsauber“ ausgedrückt – Entschuldigung!) ist das etwas anders, weil diese je nach Arbeitsverhältnis sehr unterschiedlich und bei der Ermittlung der abzugsfähigen Sonderausgaben zunächst hinzugerechnet, dann wieder abgerechnet werden, um den Anteil des Arbeitnehmers zu ermitteln, der als Sonderausgaben geltend gemacht werden kann. Mehr dazu jetzt nicht, um nicht neue Verwirrung zu stiften. 😉
Kommen wir soweit überein?
Gruß, Thomas
Genau da liegt eben der Hase im Pfeffer, was nicht im Ausdruck der elektronischen Lohnsteuer Bescheinigung bescheinigt wird, wird auch nicht an die Finanzverwaltung gemeldet.
Was nicht gemeldeten wird, kann auch nicht auf den maximal anrechenbaren (Jahres-)Betrag entspr. BBG Knappschaft angerechnet werden.
Was nicht angerechnet werden kann, erhoeht zwar den Anspruch gegenüber der DRV, existiert aber praktisch fuer das FA nicht.
Also gilt der maximal anrechenbare Höchstbetrag der Altersvorsorgebetrage, der, jaehrlich steigend, mit x% absetzbar ist nur fuer „Selbstzahler“.
Während alle Beiträge, die der AG zusätzlich zu den bereits originär steuerfreien,UNBESCHEINIGTEN, Beiträgen nach & 28 an die DRV leistet, woraus auch immer, nach dem BMF-Schreiben als AN-Beitraege in Zeile 23 zu bescheinigen sind, und somit ueber die Steuererklärung abgesetzt werden können.
Das verstehe jetzt wer will, mir ist das zu hoch.
Gruesse
ratatosk
Sorry,
„& 28“ soll natürlich Paragraph 3 Nr.28 EstG heissen, war wohl schon zu spät….
ratatosk
Hallo Thomas,
danke, dass Du hier einen gemeinsamen Versuch zur Klärung unternimmst!
Und wenn es sich bei dem vorigen Kommentar zum AG-Anteil zur RV beim „normalen“ Arbeitsentgelt nur um eine „unsaubere“ Ausdrucksweise gehandelt haben sollte, sind wir wohl insofern einig, dass:
* Steuerfreie AG-Beiträge zur RV (egal, ob beim normalen Gehalt oder als Sonderzahlung) selbstverständlich nicht vom Steuerpflichtigen als Sonderausgaben geltend gemacht können. Das stand allerdings auch nie zur Debatte (zumindest von meiner Seite aus nicht).
Die Zweifel ergeben sich dahingehend, ob diese steuerfreien AG-Beiträge in der jährlichen Lohnsteuerbescheinung zu bescheinigen sind oder nicht.
§41b EStG sagt (ohne Einschränkung): Ja, AG-Beiträge sind zu bescheinigen.
Das o.g. Schreiben des Finanzministeriums sagt, im Falle des §3 Nr.28: Keine Bescheinigung.
Im Normalfall, also z.B. bei ausschließlichem Gehaltsbezug oder auch bei Aufstockungen zur Altersteilzeit, könnte man sagen, dass die AG-Anteile ja ohnehin keine Auswirkung auf das zu versteuernde Einkommen haben und es von daher egal ist, ob diese Zahlungen nun angegeben werden oder nicht.
Die Situation ändert sich aber bei hohen Sonderzahlungen. Denn die Höhe der insgesamt (also AG+AN-Anteil) für die Altersvorsorge steuerlich zu berücksichtigenden Zahlungen ist ja nach oben beschränkt.
Ein hoher AG-Anteil beschränkt damit automatisch den Anteil, den der Steuerpflichtige noch als Sonderausgaben geltend machen kann. Wenn diese AG-Anteile aber nirgendwo auftauchen, könnte der AN den vollen Maximal-Betrag ausnutzen. Es fällt mir schwer zu glauben, dass der Gesetzgeber dies so gewollt hat.
Außerdem ist es nicht zu verstehen, warum verschiedene steuerfreie AG-Anteile zur RV unterschiedlich behandelt werden sollten: Zahlungen im Zusammenhang mit Lohn/Gehalt werden ausgewiesen, Aufstockungen bei ATZ nicht? Dafür gibt es aus meiner Sicht keinen plausiblen Grund!
Gruß, Der Privatier
Nach meiner „Aktenlage“ hat auch die DRV kein Problem damit, wenn insgesamt Pflicht- und freiwillige RV-Beiträge über BBG eingezahlt werden.
Ich hatte Anfang 2018 den berühmten Antrag V0210 ausgefüllt, als Anlage dazu sollte auch der AG die künftige Beitragszahlung vorab bestätigen.
Hat er gemacht: bis BBG für 2018 und 2019.
Die darauf gekommene Auskunft von der DRV vom 19.3.2018 besagte, dass ich zum Ausgleich der Rentenminderung bis 31.7.2019 maximal 37802,74 EUR einzahlen kann (also über BBG).
Unter Berücksichtigung des Maximums Sonderaufwände Altersvorsorge habe ich letztes Jahr 15932 EUR eingezahlt und bestätigt bekommen.
Dieses Jahr (nur 7mo RV-Pflichtbeiträge) werden es nochmal 19725 EUR. Bleibt ein Rest für nächstes Jahr (Abfindung – vzE minimieren!) von rechnerisch 2146 EUR, für den ich aber noch einen V0210 stellen muss. Und/oder V0060, die damit erkauften EP werden aber erst bei Regelalter Juni 2022 wirksam.
Mein Resümee: dem Finanzamt ist es recht, wenn in meiner Steuererklärung nur die Pflichtbeiträge AG+AN und die von mir getätigten frw. Beiträge aus versteuertem Einkommen stehen.
Der DRV ist es recht, wenn Beitrags-Cashflow auch oberhalb BBG stattfindet… 🙂
Mir ist es recht, wenn die durch Versorgungsausgleich und Abschläge geminderte Rente entsprechend aufgestockt wird.
Ab der diesjährigen Steuererklärung gebe ich auch Anlage KAP ab (weil ich muss, um ca. 80€ Kirchensteuer nachzuerstatten; aber auch weil ich will: für 2017 war mein ESt-Steuersatz 23.8760%, also gut unter 25% KESt – Günstigerprüfung!) „Time will tell“.
Ab Rente sowieso viel weniger.
Hallo Privatier,
die „Verwirrung“ hängt also ausschließlich mit dem Verfahren zusammen.
Bemessungsgrundlage für die „normalen“ Zahlungen (Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeiträge) ist das Gehalt. Dazu kann der Arbeitgeber in der Lohnsteuerbescheinigung klare Aussagen treffen und muss es auch.
Die Zahlungen gem. EStG § 3 Nr. 28 an die Rentenversicherungen werden jedoch durch die Rentenversicherung ermittelt. Dazu muss die entsprechende Auskunft an den Arbeitnehmer vorliegen. Dann kann er den Arbeitgeber zur Zahlung beauftragen. Ob die Zahlung bei der Rentenversicherung den gesetzlichen Bedingungen entsprechend erfolgt, kann dann nur die Rentenversicherung bestätigen, nicht der Arbeitgeber. Deshalb erteilt diese dann die Bescheinung für den Arbeitnehmer.
Vielleicht wird das auch für die anderen Leser transparenter, wenn man mal die Erläuterungen unter „2. Die Entlassungsabfindung von 128.000 Euro“ von Markus Vogts durchliest: (Link leider nicht mehr verfügbar)
Gruß, Thomas
Hallo Thomas,
vielen Dank für die Klärung: „… kann dann nur die Rentenversicherung bestätigen, nicht der Arbeitgeber. Deshalb erteilt diese dann die Bescheinung für den Arbeitnehmer.“
Manchmal ist die Lösung gar nicht so schwierig! 😉
Im Detail könnte man dies sicher noch weiter hinterfragen, aber wollen wir die Sache mal nicht unnötig verkomplizieren.
Ich denke, die eigentliche Frage ist damit beantwortet, die (Steuer-)Logik ist wiederhergestellt und damit sollte dieser Punkt geklärt sein.
Noch einmal Danke für Deine Unterstützung und
Gruß, Der Privatier
Leider kann mir hier keiner eine eindeutige Antwort geben.
Darum habe ich meinen EX AG angeschrieben.
Evtl. kontaktiere ich auch noch einen Steuerexperten ?
Hallo. Herby
Wenn Du magst, kannst Du dann ja vielleicht hier berichten, wie die Sache in der Praxis gehandhabt wird.
Mich wuerde halt insbesondere interessieren, ob die DRV bei der Bescheinigung der eingezahlten Ausgleichsbetraege in diesem Fall zwischen AG- und AN-Beitraegen differenziert.
Schoenes Wochenende
ratatosk
Nach allem, was ich inzwischen gelesen und gelernt habe, kann man bei solchen Zahlungen, die vom AG als Ausgleichszahlungen für einen Rentenabschlag gemäß §3 Nr.28 EStG gezahlt werden, immer davon ausgehen, dass 50% eine steuerfreie Zahlung sind und die anderen 50% eine zu versteuernde Leistung. Und wäre dann analog zu AG-/AN-Beiträgen zu sehen.
Gruß, Der Privatier
Das hoffe ich im Blick auf Herby’s Fall ja auch, mir liegen jedoch diesbzgl. eben keine gesicherten Informationen vor, ob das auch alle FA’s so sehen, bzw. aufgrund von „Dienst- oder Verfahrensanweisungen“ so sehen müssen.
Gruesse
ratatosk
Hallo Thomas,
Abfindung: 100300 €
Arbeitsende: 31.08.18
Rentenversicherung errechnete mir, das ich 41203,31 € zu zahlen hätte um einem Rentenabschlag (3 Jahre früher) auszugleichen.
Mein AG überwies diese Summe, aus meiner Abfindung auf meinen Wunsch im August 2018 an die Deutsche Rentenversicherung.
Auf der Steuerbescheinigung mit Datum: 01.01.18 – 31.08.18 ist nichts bzgl. dieser Ausgleichszahlung eingetragen.
Mir ist auch nicht bekannt, das hier irgend etwas versteuert wurde bzw. versteuert werden muß ?
Von der Rentenversicherung bekam ich nur eine Bestätigung, das die Summe von 41402,31 €, zum Ausgleich einer Rentenminderung wegen vorzeitiger Inanspruchnahme einer Altersrente gemäß § 187a SGB VI von meinem AG eingegangen ist.
Was müßte ich deiner Ansicht nach, in der Steuererklärung 2018, diesbzgl. angeben:
Welche Beträge, in welchen Rubriken/Zeilen/Spalten, genau ?
Die restliche Summe (58897,69 €) der Abfindung erhalte ich im Januar 2019 ausgezahlt.
Warte noch auf eine Antwort von meinem AG.
Zusätzlichen habe ich auch einen Kollegen aus einem Steuerbüro angeschrieben.
Hallo Herby,
die freiwillige Zahlung in die gesetzliche Rentenversicherung wird in „Anlage Vorsorgeaufwendungen“ bei „Beiträge zu gesetzlichen Rentenversicherungen“ Zeile 6 Feld 302 eingetragen.
Bei der Höhe Deiner Einzahlung müsste dann aber auch die gemeinsame Veranlagung gewählt werden.
Viele Grüße, Hardy
Diese Ansicht halte ich in Anbetracht der bisherigen Diskussion für ein bisschen zu einfach!
Ich denke, der vorgeschlagene Weg: Erst eine Klärung mit dem AG und anschliessend Hilfestellung durch einen Steuerberater ist wohl der richtige Weg.
Gruß, Der Privatier
Sorry, ich wollte nur erklären, wo freiwillige Einzahlungen einzutragen sind.
Ich sehe auch, das die Situation etwas verworren ist. Ich habe meine Zahlungen jedenfalls nach Versteuerung der Abfindung geleistet.
Viele Grüße, Hardy
-und damit hast Du wohl alles richtig gemacht!
Ich haette sowas „meiner“ Personalabtlg. auch nicht zugetraut!
Schoenen Abend
ratatosk
Das passte oben am Anfang natürlich nicht:
Rentenversicherung errechnete mir, das ich (41203,31 €) = 41402,31 € zu zahlen hätte um einem Rentenabschlag (3 Jahre früher) auszugleichen.
Hallo, Herby
Hat Dir die DRV tatsächlich bestätigt, VON WEM die Ausgleichszahlung zu Gunsten Deines Rentenkontos geleistet wurde???
Gruesse
ratatosk, der auch kein Steuerberater ist, nur neugierig….
ja….vom AG…..ist aber nur indirekt von meinem AG, da es ja ein Teil meiner Abfindung ist!
In dem Schreiben von der DRV steht noch, das ich meinen AG noch bzgl. der Verwendung des Betrages informieren soll.
Das habe ich nicht mehr gemacht, da meinem AG die Verwendung bekannt ist….ist sogar im Aufhebungsvertrag vermerkt.
Danke, Herby
Hm, also aus der DRV-Bescheinigung geht dann zumindest nicht hervor, was steuerfreier AG-Anteil und was AN-Anteil ist, sondern eben nur was Dein Ex-AG auf Dein Rentenkonto ueberwiesen hat.
Irgendeinen „formalen“ Grund wird es aber schon gehabt haben, dass Du Deinen AG über den Zahlungseingang informieren solltest.
Ebenso sollte der AG ja einen Plan haben, wie und was er in Zusammenhang mit der Auszahlung der Restabfindung versteuert/bescheinigt, ist ja auch bald…
Wird dann, hoffentlich, die Lohnsteuerbescheinigung fuer 2019 zeigen.
Vielleicht haben ja auch unsere Experten schon mal eine Idee, wie man das auseinandergerechnet bekommt?
Gruesse
ratatosk
Zur Aufteilung von steuerfrei/nicht steuerfrei habe ich ja oben schon kurz etwas geschrieben: In diesem Fällen immer: 50%/50%.
Wenn es sich allerdings wirklich so verhält, wie hier von Herby beschrieben, dass nämlich die Zahlungen an die RV „überhaupt nirgendwo“ auf der Lohnsteuerbescheinigung erscheint, so habe ich immer mehr den Eindruck, dass diese Bescheinung ganz einfach falsch ist!
Es mag ja sein, dass die Zahlungen an die RV nicht zwingend erscheinen müssen (da diese später direkt von der RV bescheinigt werden), aber ohne dass der zu versteuernde Anteil dieser Zahlung in irgendeiner Form als Bestandteil der Einkünfte (Jahreslohn, für mehrere Jahre, Abfindung, etc.) auf der Bescheinugung erscheint, halte ich diese erst einmal für falsch.
Einmal ganz abgesehen davon, dass der AG für den zu versteuernden 50%-Anteil ja wohl auch Steuern hätte abführen müssen. Aber das kann man ja notfalls im Rahmen des Einkommensteuerbescheides nachholen. 😉
Gruß, Der Privatier
Guten Abend, Privatier
Sehe ich auch so,ich vermute halt, dass Herby’s HR (oder Personalabtlg./Lohnabrechnung, oder wie die zuständige AG-Abtlg. auch benannt ist) in dem Bemuehen, einen Fall möglichst schnell abzuschließen etwas vorschnell gehandelt hat.
Warten wir mal die Rueckaeusserung des AG’s bzw. die Lst.-besch. 2019 ab und helfen dann Herby bei der steuerlichen Selbstverteidigung.
Gruesse
ratatosk
Hallo Privatier, zu deiner Anmerkung:
„Es mag ja sein, dass die Zahlungen an die RV nicht zwingend erscheinen müssen (da diese später direkt von der RV bescheinigt werden“
Welche Beträge/Steuern etc. genau, wird von der Rentenversicherung bescheinigt ?
Meinst du, die Bescheinigung, das das Geld eingegangen ist, zum Ausgleich eines Rentenabschlags, sonst habe ich von der DRV nichts erhalten ?
Hallo Herby,
aus meiner Erfahrung mit Altersteilzeit:
(1) AG bescheinigt die Pflichtbeiträge AG+AN auf dem Ausdruck Lohnsteuerbescheinigung, keine steuerfreien AG-Zuschüsse
(2) DRV bescheinigt meine frw. Beiträge in unterschriebenem Brief
(3) die Aufstockung ATZ durch den AG wird nur indirekt bescheinigt, dadurch dass im Versicherungsverlauf seit 2015 Beiträge auf BBG stehen, obwohl Pflichtbeiträge darunter lagen
(1) und (2) nehme ich also als Unterlagen zur ESt-Erklärung.
Mache keine Alterteilzeit….bin aktuell Privatier.
Es geht bei mir nur um Zahlung an die DRV aus meiner Abfindung und hierzu schrieb mein EX AG jetzt:
die Zahlung an die Rentenversicherung erfolgte brutto für netto, also ohne Abzug von Steuern. Deshalb erfolgte auch kein Eintrag in der Lohnsteuerbescheinigung.
Ob diese Zahlung in die Steuererklärung eingetragen werden muss oder kann, kann ich Dir nicht sagen. Da müsstest Du am besten Deinen Sachbearbeiter beim Finanzamt oder Deinen Steuerberater fragen.
„Meinst du, die Bescheinigung, das das Geld eingegangen ist, zum Ausgleich eines Rentenabschlags“
Ja, genau diese Bescheinigung meinte ich. Mehr kann die RV ja nicht bescheinigen. Für steuerliche Dinge ist die RV ja nicht zuständig.
Gruß, Der Privatier
Hallo, Herby
Nundenn, wenn das so ist, wuerde ICH jedenfalls tatsächlich die Dienste eines Steuerberaters in Anspruch nehmen.
Den Anteil deiner Abfindung den Du in 2018 noch nicht versteuert hast, d.h. die 50% der Zahlung an die DRV, die eigentlich bereits bei der Zahlung der Steuerpflicht unterlegen haetten,
wirst Du wohl selbst versteuern müssen.
Andererseits kannst Du diese 50% aber auch als Vorsorgeaufwand steuerlich geltend machen.
Wie sich das in Zusammenhang mit den „normalen“ Bezuegen und den steuerlich anrechenbaren Hoechstbetraegen auf deine Steuerlast in 2018 auswirkt, kann Dir dann ebenfalls der Steuerberater sagen.
Die „Restabfindung“ solltest Du dann aber“normal“ versteuert erhalten ???
Gruesse und Gutes Gelingen!
ratatosk
Ob ich von der Abfindungszahlung an die DRV irgendwo/irgendetwas in der Steuererklärung für 2018 angeben kann/muss kläre ich zum einen über einen Steuerfachmann, bzw. direkt bei der Abgabe der Steuererklärung im Finanzamt.
Restabfindung 2019 geht über die Fünftelregelung.
Mein Fall ist aus meiner Sicht korrekt in der Lohnsteuerbescheinigung eingetragen:
Konnte nach Auskunft über V0210 65.229 EUR als Ausgleich für Rentenminderung einzahlen.
Habe 41.379 EUR privat eingezahlt und werde diese bei der Steuererklärung „Anlage Vorsorgeaufwendungen“ in Zeile 6 eintragen.
Die restlichen 23.850 EUR hat der Ex-AG aus der Abfindung an die DRV gezahlt.
In der Lohnsteuerbescheinigung erscheinen 11.925 EUR in Zeile 3 Bruttoarbeitslohn (wg. 50 % zu versteuern). Die Abfindung in Zeile 10 ist um die 23.850 EUR gemindert und geht in die 1/5-Regelung. In Zeile 22a sind 11.925 EUR als AG-Zuschuss eingetragen. Diese landen bei der Steuer in „Vorsorgeaufwendungen in Zeile 9. In der Lohnst.besch. ist Zeile 23 ist leer.
Von der DRV habe ich 2 gleichlautende Mitteilungen über die Einzahlung erhalten.
Exakt sooo hätte ich mir eine Lohnsteuerbescheinigung auch vorgestellt!
Damit sehe ich keinerlei Unklarheiten.
Eines dürfte allerdings wohl kaum funktionieren: Eine privatie Einzahlung in dieser Höhe kann man natürlich machen, aber in Kombination mit der AG-Zahlung wird diese wohl kaum in der vollen Höhe steuerlich wirksam werden. Da wäre eine Aufteilung auf zwei Jahre wahrscheinlich der bessere Weg gewesen.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Gemeint ist natürlich eine Aufteilung der privaten Einzahlung, nicht etwa eine Aufteilung der Abfindung!
Vollkommen korrekt.
Steuerlich anrechenbar sind in 2018 maximal 47.424 EUR. Da ich in 2019 nichts versteuern werde, kann ich mit den eingezahlten 23.850 EUR die Abfindung reduzieren und damit 7.270 EUR Steuern sparen.
„Restabfindung 2019 geht über die Fünftelregelung“
Auch dazu wuerde ich sicherheitshalber den „Steuerfachmann“ befragen.
Gruesse
ratatosk
Ich muss leider feststellen, daß mir hier niemand eine klare Antwort geben kann.
Das sind hier alles nur Vermutungen.
Von der Steuerbescheinigung angefangen bis zur Angabe der Zahlung an die DRV in der Steuererklärung.
Mein EX AG schreibt Zahlung brutto für netto.
Jetzt soll ich das plötzlich selbst versteuern.
Wo und welche Beträge in welchen Eingabefelden des Steuerprogramms?
Das gleiche bzgl. Vorsorgeaufwendungen um die Steuern wieder zu senken?
Ihr seit ja alles keine Experten… trotzdem danke ich euch dafür das ihr mit euren Kommentaren helfen wolltet.
Hat aber leider nur zur kompletten Verwirrung beigetragen.
Hallo Herby,
ich glaube, dass lucky man es richtig dargestellt hat.
Wenn Du die Zahlung an die DRV steuerlich begünstigt haben willst, muss Du auch den eingezahlten Betrag aus versteuertem Einkommen nehmen. Wenn Dein AG die Steuern nicht abführt, wirst Du das mit der Steuererklärung machen.
Viele Grüße, Hardy
Hallo Herby,
ich hoffe, dass Du mit der Auswahl eines Steuerberaters mehr Erfolg hast und dass er Dir bei Deinem Fall helfen kann…
Vielleicht magst Du ja anschliessend hier einmal berichten.
Gruß, Der Privatier
@ Privatier u. lucky man
Auch wenn Ihr Euch schon einig seid..
Ich halte die Lst.-Bescheinigung von lucky man ebenfalls fuer falsch, nur eben „andersrum“ im Vergleich zu der von Herby.
Weil:
Wenn die DRV einen Ausgleichsbetrag von 65K errechnet, und der AG zahlt AUS DER ABFINDUNG 24K, sind das ja wohl <50%, und damit vollständig steuerfrei.
Somit ist ebenfalls korrekt, die Abfindung um diesen Betrag zu mindern und in Zeile 10 einzutragen.
ABER:
Entweder der AG kennt das BMF-Schreiben, richtet sich danach,und traegt weiter ueberhaupt nix in den Zeilen 3/22/23 ein,
ODER:
der AG will nichts falsch machen, bzw. kennt das BMF-Schreiben NICHT, und traegt den GESAMTEN, an die DRV gezahlten Betrag als stfr. Arbeitgeberzuschuss in Zeile 22 ein.
Bei dieser Konstellation halte ich jegliche Eintragungen in Zeile 3 (BRUTTOarbeitslohn!) fuer falsch,unnötig und kontraproduktiv.
Bitte korrigiert mich, wenn ich's immer noch nicht verstanden habe!
Gruesse
ratatosk
Ja, ratatosk – Du hast (teilweise) Recht mit Deiner Kritik. So ganz zufrieden bin nach Deinen Einwänden mit der Bescheinigung auch nicht mehr. 😉
Ich weiß allerdings nicht, ob es wirklich so sinnvoll ist, weiter hier nur Vermutungen auszutauschen (da hat Herby schon irgendwie Recht).
Diese Variante wird offenbar äusserst selten in der Praxis genutzt und daher ist auch kaum an verlässliche Kommentare heranzukommen.
Mein bisheriges Fazit daraus lautet: Ich würde diese Variante nicht wählen, erstens weil man damit die Macht des Handels vollkommen verliert und weil sich zweitens anscheinend niemand damit auskennt. Ein Zitat eines Rentenberaters: Weder Anwalt noch Steuerberater kannten diese Möglichkeit! Wer dies wirklich unbedingt machen will, sollte dies immer nur (und bereits im Vorfeld!) mit der Unterstützung eines versierten(!) Steuerberaters machen. Ansonsten gibt das nichts als Probleme.
Gruß, Der Privatier
Guten Abend, Privatier
Deinem Fazit kann ich nur vollumfänglich zustimmen.
Gutes Schlusswort!
Gruesse
ratatosk
Schreibe das ganze jetzt hier noch einmal richtig:
Mein Steuerberater, kommt frühestens Ende Februar zu einer Antwort.
Beim Finanzamt sagt man mir, die Meldungen von der deutschen Rentenversicherung, wären noch nicht gemacht.
Also hier noch einmal meinen Fall etwas deutlicher:
Arbeitsende August 2018
von ca. 100000 € Abfindung überweist mein AG ca. 40000 € Brutto für Netto an die deutsche Rentenversicherung, um einen Rentenabschlag von 10,8 % auszugleichen.
Die Überweisung an die Rentenversicherung ist außerhalb der Entgeltabrechnung erfolgt und wird nicht auf der Steuerbescheinigung 2018 ausgewiesen.
Ich weis nicht welche Beträge ich in der Einkommenssteuererklärung 2018, in welchen Zeilen angeben soll/kann/muß?
Ebenso weis ich nicht welche Beträge ich wiederum steuermindernd in der Einkommenssteuererklärung angeben soll/kann/muß?
Die RESTLICHE Zahlung habe ich im Januar 2019 (Fünftelregelung) ausgezahlt bekommen und ist auch dementsprechend auf der Steuerbescheinigung 2019 ausgewiesen.
Das ist aber nicht mein Problem.
Mir geht es nur um die Zahlung an die DRV zum Ausgleich eines Rentenabschlags.
„Mein Steuerberater, kommt frühestens Ende Februar zu einer Antwort.
Beim Finanzamt sagt man mir, die Meldungen von der deutschen Rentenversicherung, wären noch nicht gemacht.“
Richtig. Vor Ende Februar müssen keine Steuerdaten vorliegen und evtl. Aussagen wird man daher wohl erst danach bekommen.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Den ursprünglich doppelten Kommentar habe ich entfernt.
Hallo in die kompetente Runde!
Ich werde vermutlich zum 31.12.2019 nach langjähriger Tätigkeit „mein“ Unternehmen mit Aufhebungsvertrag und Abfindung verlassen (Zahlung derselben dann im Januar 2020).
Es scheint zu klappen, dass Ende Dezember bereits das (Rest-) Guthaben aus dem Arbeitszeitkonto und eine Vergütung für den nicht genommenen Resturlaub ausgezahlt werden (beides langjährig angespart). Der Plan ist, dann ein Dispojahr anzuhängen und ab 1.1.2021 ALG I zu beziehen. (Da ich die Kündigungsfrist nicht einhalte, muss ich wohl ein paar Monate eine höhere Krankenversicherungsprämie bezahlen, ist aber kein Beinbruch)
2020 plane ich mit freiwilligen Einzahlungen in die Rentenversicherung und Vorauszahlung von Krankenkassenbeiträgen ein paar Steuern zu sparen (Rürup kommt für mich nicht in Frage).
Gibt es irgendwas, was ich noch beachten sollte (können vielleicht die Zahlungen für Urlaub und Arbeitszeitkonto nach Fünftelungsregel besteuert werden, und dann besser nach 2020 schieben?)?
Danke und Gruss, dio
„Gibt es irgendwas, was ich noch beachten sollte?“
Zur Frage, welche Möglichkeiten zur Steueroptimierung es bei einer Abfindung gibt, habe ich den Beitrag „Steuern sparen bei der Abfindung“ geschrieben. Dort sind die wesentlichen Punkte inkl. Links aufgezählt.
Zu der speziellen Frage bzgl. Urlaub und Arbeitszeitkonto kann ich nicht viel sagen, da ich mir evtl. Regeln und/oder Urteile nie angesehen habe. Generell ist aber durchaus denkbar, dass auch für andere Zahlungen (die keine Abfindungen sind) die Fünftelregel angewandt werden kann, soweit es sich um aussergewöhnliche Zahlungen handelt. Dies bedeutet dann in der Regel: Zahlungen für mehrere Jahre. Wie das nun aber im speziellen Fall von „normalen“ Vergütungen abzugrenzen und zuzuordnen wäre, wäre dann wohl ebenso wie die Frage, ob dies besser im aktuellen Jahr und im Folgejahr erfolgen sollte, eine Frage für einen Steuerberater.
Gruß, Der Privatier
Privatier hat Recht, auch nach meiner Kenntnis sollte mit den Zeitkonten wie folgt verfahren werden :
Urlaubsabfindung wegen 2019 nicht genommenem Urlaub : Dies ist wegen Anfallen in 2019 eine Nachzahlung von Arbeitslohn und somit ein sonstiger Bezug. Obacht : Ansparbar ist nur der Urlaub der über den gesetzliche Mindesturlaub hinausging und nicht genommen wurde. Der kann auch über mehrere Jahre gespart werden, dann handelt es sich bei der Urlaubsabfindung aus mehrjährigem Urlaub um AL für mehrere Jahre , somit ist die Fünftelregel anwendbar. Man muss also genau schauen welches Alter die Urlaubstage haben.
Abfindung aus Zeitkonto : hier gilt es ähnlich. ist das Zeitkonto über mehrere Jahre angespart worden so ist die Fünftelregel anwendbar, bei nur 2019 ist es sonstiger Bezug.
Inwieweit die Zahlung wg. Zeitkontenauflösung sinnvoll schiebbar ist nach 2020 ergibt sich aus obigem.
Danke für die Antwort,
Gehen wir mal davon aus, es handelt sich um die Zahlung für mehrere Jahre – wie ist es dann mit der „Zusammenballung“ (war das nicht eine der Voraussetzungen für die Fünftelungsregel?)?
Muss sich das alleine Ballen (Zahlung aus Urlaub und/oder Zeitkonto) oder ballt es sich mit der Abfindung zusammen?
Danke und Gruß, dio
Guten Abend, dio
Nein, keine Sorge, Zusammenballung muss nur gegenüber den Einkünften bei „ungestörter Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses“ gewährleistet sein, also in toto mit der Abfindung.
BTW, handelt es sich bei Dir eigentlich um ein ArbeitsZEITkonto, oder vielleicht um ein sog. WERTkonto, -wg. SV-Luft ???
Gruesse
ratatosk
Hallo ratatosk,
ja es ist ein Arbeitszeitkonto (geführt in Stunden, bei Auszahlung mit (imaginärem) Stundensatz multipliziert). Was meinst Du mit SV-Luft?
Danke und Gruss, dio
Hallo, dio
– wollte Dich jetzt keinesfalls verunsichern, nur gibt es inzwischen so eine Vielfalt an Arbeitszeitkonten
u.U. auch zweckbestimmt für einen früheren Ausstieg aus dem Arbeitsleben, vor Erreichen der Altersgrenze für die gesetzliche Rente.
Vereinfacht ausgedrückt finanziert man sich damit eine bestimmte Anzahl von MONATEN sein Bruttoentgelt SELBST, einschl. Steuern und Sozialversicherungsbeitraegen (SV).
Wenn das dann nicht so durchgeführt werden kann, z.B. wegen vorzeitigem Ausscheiden, und man sich das Arbeitszeitguthaben auszahlen lässt, tritt ein sogen. STOERFALL ein.
Dabei wird dann so getan, als hatte man die jeweils auf das Zeitkonto uebertragenen Guthaben als normalen, sozialversicherungspflichtig en Arbeitslohn erhalten.
Der Abstand zwischen dem in den vergangenen Jahren in allen 3 Sozialversicherungszweigen tatsächlich verbeitragten Einkommen und der jeweiligen Beitragsbemessungsgrenze wird als SV-Luft bezeichnet und, ebenfalls nach SV-Zweig getrennt, für alle Jahre nach der erstmaligen Nutzung des Zeitkontos addiert.
Die Einmalzahlung bei Ausscheiden ist dann max. bis zur Hoehe dieser SV-Luft jeweils nachzuverbeitragen.
Ob das natürlich bei Dir zutrifft, haengt neben Deinem jaehrlichen bereits verbeitragten Einkommen auch von der Art Deines Zeitkontos, dem Datum der Zeitkontenvereinbarung und evtl. tariflichen Regelungen ab.
Ich wollte nur darauf hingewiesen haben das ggf. zu klaeren, damit man nicht ueberrascht wird.
Wie gesagt, die Möglichkeiten sind da inzwischen fast unueberschaubar….
Gruesse
ratatosk
Hallo zusammen
Habe ein gr0ßers Problem
Bin seit dem 1.1.2019 beschaftigungslos,Dispositonsjahr bis 1.1.2020
Auszahlung der Abfindung des AG wurde gesplittet, Teil 1 ging in einen Pensionsfond (abzugsfrei). Abrechnung laut Gehaltsnachweis 12/2018. Eingang in den Pensionsfond laut Auszug am 02.01.2019.Am 1.12.2019 wird Teil 2 ausbezahlt.(grund, minderung des Krankenkassenbeitrags) Nun kommt das endscheidende, Nach Rücksprache mit dem Finanzamt wird mir die „Fünferregelung“ verweigert da die Abfindung nicht innerhalb eines Kalenderjahrs erfolgte.
Da noch keine endsprechende Veranlagung gemacht wurde, ist die Aussage des Finanzamt noch nicht eingetreten.Deshalb würde ich mich über einen austausch eure Meinung bzw.Erfahrungen freuen.
Gruß Peter
Ich fürchte, da wirst Du nicht drum rum kommen.
Der Privatier hat im Beitrag „Hinweise zur Fünftelregelung: Grundlegendes“ die Sache mit der „Auszahlung in einem Jahr“ als notwendige Voraussetzung zur Anwendung der Fünftelregelung beschrieben.
https://der-privatier.com/kap-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/
Jetzt bleibt Dir noch die Karte „möglichst viele Ausgaben steuermindernd angeben“.
So als Idee: Irgendjemand hat hier mal was von Gewerbe in Verbindung mit Solaranlage geschrieben und wollte die Anschaffungskosten absetzen.
PS: sei nicht auf den Überbringer der schlechten Nachricht böse, das Finanzamt kann nix für die Rechtslage
„Auszahlung der Abfindung des AG wurde gesplittet.“
Das ist schon generell eine schlechte Idee. Zumindest dann, wenn man die Fünftelregel in Anspruch nehmen will. Es gibt zwar Ausnahmen, aber nur wenn der erste Teil sehr gering ausfällt.
„Nach Rücksprache mit dem Finanzamt“
Und das ist dann u.U. die nächste schlechte Idee! Denn wenn z.B. die Frage eine Aussage wie „Die Auszahlung der Abfindung wurde gesplittet“ enthält, dann ist erstens die Antwort bereits vorprogrammiert und damit zweitens die Bearbeiter entsprechend sensibilisiert, sich den Vorgang genauestens anzusehen.
Denn tatsächlich ist es ja immer eine Frage des exakten Wortlautes des Aufhebungsvertrages! Ist dort bereits die Formulierung „Abfindung wird aufgeteilt“ enthalten, hat man ganz schlechte Karten. So etwas sollte man nicht unterschreiben!
Steht dort aber sinngemäß, dass der AN im Zuge seines Ausscheidens eine Zahlung in einen Pensionsfond erhält und zusätzlich noch eine Abfindung, sieht die Sache schon viel besser aus.
Ist die Formulierung hingegen weder in der einen, noch der anderen Richtung so deutlich wie oben, kann sich das Finanzamt ja nun an der Rückfrage des Steuerpflichtigen orientieren, der ja bereits darauf hingewiesen hat, dass die Abfindung aufgeteilt wurde.
Fazit: Meiner Meinung nach sind die Aussichten auf de Fünftelregel schlecht. Es sei denn, der Aufhebungsvertrag würde eine sehr deutliche andere Sprache sprechen.
Gruß, Der Privatier
P.S.: Für die rechtliche/steuerliche Beurteilung des konkreten Vertrages bitte dann ggfs. die entsprechenden Fachleute befragen!
Hallo
Danke für eure Hinweise.
Rücksprache mit dem Finanzamt wurde ohne meine perönlichen Angaben gemacht das hat ein Kumpel übernommen.
Im Aufhebungsvertrag wurde eine Auzahlung in den Pensionsfond + einer Netto Auszahlung am 31.12.2019 vereinbart. Dies würde auf anraten eines Steuerberater gemacht.
(Auch desdhalb um ca.8500 Euro Krankenkassenbeiträge für das Jahr 2019 zu sparen)
Nun hoffe ich das das ganze noch positiv ausgeht.
Könnte mein ex AG mir darüber auskunft geben welche Regelung angewendet wird??
Gruß
Der Ex-AG sollte zumindest Auskunft darüber geben können, wie er die Abfindung abrechnen wird. Dazu wäre ein Vorab-Gespräch sehr empfehlenswert! Siehe auch Beitrag: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/
Das Ergebnis hat dann aber nur wenig damit zu tun, was später das Finanzamt dazu sagt. 😉
Gruß, Der Privatier
Moin,
Kurzer Erfahrungsbericht bzgl. Zahlung freiwilliger Beiträge in die Rentenversicherung bzgl. Rentenminderung 14,4%. Ich erhielt gestern meine Steuererklärung 2018. (Abgabe Anfang Juni 2018 🙂 )Das Finanzamt hat meine Einzahlung von 12.000 € (ca. 4.000€ Steuererstattung) nicht anerkannt, da ich lediglich den Kontoauszug beigefügt habe. Ich rief gestern auf dem Finanzamt an. Die Finanzbeamtin erklärte mir, sie werde den Kontoauszug nicht anerkennen. Sie benötigt eine Bescheinigung von der RV. Für mich ist dies unverständlich und kaum nachvollziehbar, aber gut sind Beamte.
Nun muss ich innerhalb von 4 Wochen Einspruch einlegen und mir die Bescheinigung von der Rentenversicherung besorgen. Dort rief ich an und die RV will mir eine Bescheinigung in den nächsten 2-3 Wochen zusenden. Schauen wir mal, wie lange es dauert.
Also Ratschlag an alle, welche bei der Rentenversicherung freiwillige Zahlungen leisten bzgl. Rentenminderung. Am besten direkt einen Beleg anfordern, da dieser nicht immer automatisch versendet wird.
Mit freundlichen Grüßen
natürlich Abgabe Anfang Juni 2019
Moin, AKK
Erstaunlich, hatten wir hier glaub‘ ich noch nicht.
Zur Nachweisung ueber Kontoauszug, -naja, Ueberweisungen kann man auch wieder zurückholen….
Aber normalerweise bekommt man von der DRV-Bund schon „relativ“ zeitnah eine mehrseitige Bestätigung ueber die geleistete Zahlung, die damit ausgeglichenen, bzw. evtl. noch auszugleichenden geminderten Rentenpunkte, die dazu aktuell erforderliche Einzahlung und das Eingangsdatum.
Zumindest wurde bei meinen bisher geleisteten Teilzahlungen (17/18/19)
so verfahren.
Ich tippe mal auf Ueberfall von Stadtindianern auf den Postreiter…
Aber Kopf hoch, wird schon, -nur den Einspruch bitte sofort einlegen, Nachweise kann man dann auch nachreichen.
Viel Erfolg!
ratatosk
Wirklich sehr interessant . Im Falle meiner Einzahlung nicht in die GRFV sondern in einen Rürup-Vertrag der die gleiche Wirkung hat, wurde mir erkärt, das der Datenabgleich in 2018 des Finanzamtes mit dem Versicherungsträger abweichend von meiner unzutreffenden Eigenerklärung MIT Belegen war. ich kann also in meinem Fall (Rürup über Europa Vers.) davon ausgehen das es jährlich zu einem Kontrollabgleich automatisch kommt. Hätte ich im Falle GRV ebenfalls erwartet. Denn…beim Riester erfolgt ja ebenfalls – wenigstens bei mir – ein Kontrollabgleich der geleisteten Zahlungen. Andererseits kann ich das Finanzamt bez. des Kontoauszuges etwas verstehen. Es kommt beim Nachweis der freiwilligen Renteneinzahlung auf die Wirksamkeit des Zahlung als Vorsorgeaufwendung IN DEM JAHR an, und dazu bedarf es der Anerkennung dr GRV also eines Bescheides oder evtl. Zubuchungsbestätigung aufs Rentenkonto.
Genau , da eigentlich eine “ Überwachung “ der “ Einzahlung “
= WOHER , WARUM , WOFÜR ( Sozusagen , PRÜFUNG Geldwäsche ) sofort
im Jahr der Einzahlung , für eine “ Anerkennung “ im VAJ geschehen soll .
Und in den “ Folgejahren “ die “ Überwachung “ der “ Auszahlungen/Gewinne “
damit dann auch eine “ Anerkennung “ der folgenden ( Aus ) Zahlungen , in
den jeweilig folgenden VAJ , bei den versicherten “ Rentner “ , erfolgen
( incl. der Prüfung ob auch alle “ Einnahmen “ brav “ Erklärt “ wurden )
kann . Da kommt mal NIX an Wissen über den “ Entstehenden “ Kap. Stock
sowie die ( Aus ) Zahlungen in den “ Folgejahren “ abhanden .
Somit relativ gesicherte “ Überwachungsmöglichkeit “ der “ Zahlungsströme “ .
Nicht das da ein “ Rentner “ ggf. mal eine “ Rente “ vergisst , da kann den
ggf. “ Demenzgeplagten “ Rentner , bei seiner “ Erklärung “ m.M.n. schon
auch von Staatlicher Seite , immer gerne weiter geholfen werden .
Quasi “ Da werden Sie geholfen “
Also “ Demenz “ bei den “ Aus/Einzahlungen “ eher/besser NEIN .
LG Det
Lieber Privatier und Forumbesucher,
ich hätte bitte eine Frage zur Steuerklasseneinstufung bei Arbeitslosigkeit. Folgende Eckdaten:
58 Jahre alt, verheiratet, bisher Steuerklasse IV, selbst gekündigt auf ärztlichen Rat zum 31.7.19, 1.8. – 31.10.19 Dispositionsjahr. Arbeitslos gemeldet ab 1.11.2019.
Steuerklassenwechsel auf III/V ab 1.10.19 (laut Bescheinigung vom Finanzamt)
Nun hat mich das Arbeitsamt laut meinem Bescheid trotzdem in die Steuerklasse IV eingestuft anstatt in die Klasse III mit der Begründung dass Steuerklasseneinstufungen immer jährlich stattfinden.
Würde dies bedeuten dass ich dann am 1.1.20 in die Klasse III eingestuft werde, oder ist die ganze Aussage vom AA nicht richtig ? Müsste ich in diesem Falle Einspruch erheben ?
Vielleicht könnten Sie mir bitte in dieser unklaren Situation weiterhelfen.
Vielen herzlichen Dank und beste Grüße
Schau mal hier: https://www.vdk.de/rheinland-pfalz/pages/69488/durch_steuerklassenwechsel_mehr_arbeitslosengeld?dscc=ok
Die Aussage der Arbeitsagentur ist schon korrekt: Bei der Festsetzung der ALG-Höhe wird die Steuerklasse verwendet, die am Jahresanfang gültig war. Änderungen werden nur akzeptiert, wenn a) sich das ALG verringert oder b) die Änderung „zweckmässig“ ist.
Mehr zu dieser ganzen Thematik habe ich im Beitrag „Mehr Arbeitslosengeld durch Steuerklassenwechsel“ erläutert.
Gruß, Der Privatier
Man koennte natürlich auch darüber nachdenken, falls finanziell „erträglich“, sich für einen gewissen Zeitraum (>6 Wochen ?) wieder abzumelden.
Bei dem dann in 2020 neu zu stellenden Alg1-Antrag sollte doch dann die „neue“ Stkl. von Anfang 2020 berücksichtigt werden?
Solange der laufende Alg-Bezug nicht unterbrochen wird, bleibt es bei der einmal festgelegten Berechnung, auch in 2020.
Gruesse
ratatosk
Ja, richtig. Ich würde das genau so machen. Aber ich möchte auch keine Garantie übernehmen, dass das so funktioniert. 😉
Gruß, Der Privatier
Lieber Privatier, liebe Forumsleser,
vielen Dank für die Rückmeldungen und die sehr aufschlussreichen und nützlichen Anregungen und Tipps.
Herzliche Grüße an alle
Lieber Privatier, liebe Gemeinde,
hat Jemand Erfahrungswerte, wie das Finanzamt reagiert, wenn im Aufhebungsvertrag (unterschrieben im Feb 2019) der 5. Januar als Termin für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses vereinbart wird ? Der Grund ist klar: Optimale steuerliche Ausnutzung der Fünftelregeliung. Die Abfindung wird zussammen mit dem letzten 5-Tages-Gehalt des Januars dann Ende Januar ausbezahlt. Sonst gibt es in 2020 keine weiteren Einnahmen, auch kein ALG.
Hat Jemand Erfahrungen, ob das Finanzamt hier aus irgendwelchen Gründen diese Vereinbarung anzweifeln / ablehnen kann, und die Anwendung der Fünftelregelung nicht anwenden kann. Irgendwelche Gründe, wie z.B. daß das Ausscheidungsdatum ganz nah am Anfang des Folgejahres liegt o.Ä. Ich wäre über Eure Erfahrungen oder auf Hinweise eines Risikos sehr verbunden. Ich wünsche noch eine schöne Advendszeit
Guten Abend – noch eine weitere Frage zu der Obigen: Muß man als Bedingung zur Anwendung der Fünftel Regelung im Jahr der Abfindungszahlung ein Gehalt bzw. sonstige andere Einkünfte beziehen ? Mein Plan ist es, im Jahr der Abfindungszahlung 0,0 € weitere Einkünfte zu haben. Kein Gehalt, kein Kapitalertrag, keine Miete. Greift dann trotzdem noch die Fünftelregelung, oder kann das FA diese ablehnen, weil kein „Grundgehalt“ mehr da ist, welches möglicherweise für die Anwendung der Fünftelregelung eine Voraussetzung ist. Nach der Formel kommt ja dann beim Berechnen der „normalen“ Steuerschuld „0 €“ raus. Und wie würde dann weitergerechnet werden ?
Wenn der Aufhebungsvertrag bereits im Feb.19 unterschrieben worden ist, ist es für die Zweifel ja jetzt ohnehin zu spät, oder?
Ich sehe da zwar keine Probleme, aber aus steuerlicher Sicht wären die fünf Tage nicht erforderlich gewesen. Hat aber jetzt zumindest den Vorteil einer verlängerten Rahmenfrist.
Alles Weitere zur Fünftelregel (inkl. Beispiele) findet sich in der Serie mit „Hinweisen zur Fünftelregel„.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
ich verfolge schon seit längerer Zeit die Webseite und das Forum im Hintergrund. Zunächst ein ganz, ganz dickes Lob an den Privatier, für alle Informationen rund um das Thema der vorgezogenen Beendigung des Berufslebens. Auf keiner anderen Webseite habe ich so konzentriert Informationen dazu gefunden.
Ich bin 58 Jahre alt und werde in den nächsten Monaten mein Berufsleben freiwillig, durch eine fristgerechte Kündigung beenden. Um die Sperrzeit der Agentur für Arbeit zu vermeiden, werde ich wohl den Weg über das „Dispojahr“ wählen.
Für die geneigte Leserschaft des Forums habe ich hier noch eine Information, zu der ich im Forum nichts finden konnte und möglicherweise einige tausend Euro Steuerersparnis bringen.
Vor einigen Jahren war ich auch in der Situation einer betriebsbedingter Kündigung, Freistellung und Abfindung. Ich konnte seinerzeit noch 1.000 € Kirchensteuer sparen.
Für Diejenigen, die eine Abfindung bekommen haben, den Steuerbescheid vom Finanzamt vorliegen haben und kirchensteuerpflichtig sind gibt es die Möglichkeit sich einen Teil der gezahlten Kirchensteuer erstatten zu lassen. Die Höhe der Erstattung ist allerdings sehr unterschiedlich, je nach Konfession und Region. Bei mir war das Bistum Aachen zuständig. Die erstatten 50% der Kirchensteuer, max. 1.000 €, wenn man anschließend einen neuen Job findet oder 50%, max. 5.000 €, wenn man 1 Jahr nach Zahlung keinen neuen Job gefunden hat (Bescheinung der Agentur für Arbeit reicht). Man braucht lediglich eine Kopie des Steuerbescheids und eine kurze Schilderung des Sachverhaltes an die zuständige Finanzverwaltung der Kirche schicken (Das Finanzamt treibt lediglich die Kirchensteuer ein, bei Erstattungen halten die sich raus). Die Adressen findet man im Internet.
Ich hoffe, mit dem Tipp den ein oder anderen noch zu einer Steuererstattung verholfen zu haben.
Das Thema gibt es zwar schon in einem etwas älteren Beitrag, trotzdem Danke für den Hinweis.
Neu ist nämlich die Variante, dass hier das Bistum Aachen einen Unterschied bei der Erstattung macht in Abhängigkeit von der Frage, ob man einen Job hat. Geht dann in eine ähnliche Richtung, wie dies einem Kommentar von Bayern berichtet wurde, dass hier ein Art Bedürftigkeitsprüfung vorgenommen wird.
Noch eine kurze Rückfrage: Ging es in dem beschriebenen Fall um die „normale“ Kirchensteuer (prozentual von der EkSt. berechnet) oder um das besondere Kirchgeld (in Stufen festgesetzt)?
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
den älteren Beitrag hatte ich übersehen, sorry. Bei mir ging es um die „normale“ Kirchensteuer. Da ich einen neuen Job gefunden hatte und die gezahlte Kirchensteuer > 1.000 € war, wurden mir recht formlose 1.000 € sofort überwiesen. Ich weiß deswegen nicht, ob sich die 50% nur auf die anteilige Kirchensteuer für die Abfindung bezogen oder auf die gesamt gezahlte Kirchensteuer. Die Regelungen für Erstattungen scheinen aber bundesweit sehr unterschiedlich zu sein. Ich hatte gelesen, dass einige Bistümer das z.B. von der Anzahl der Kinder abhängig machen.
Gruß
Okay, Danke für die ergänzende Info.
Gruß, Der Privatier
Moin,
du kannst auch vorher aus der Kirche austreten (falls du dies mit deinem Gewissen vereinbaren kannst), dann sparst du die komplette Kirchensteuer von deiner Abfindung bzw. deinem Monatsgehalt und den Kapitalerträgen. Bei höheren Abfindungen 100k-200k sind dies mal 4k-8k Kirchensteuer im Ehegattensplittung, als Alleinstehender noch mehr.
Dies sollte aber jeder für sich selbst entscheiden.
Mit freundlichen Grüßen
Hallo zusammen, ich überprüfe gerade unseren Steuerbescheid 2018, den wir kürzlich bekommen haben. Der Bescheid betrifft auch die Abfindung und deren Besteuerung nach der Fünftelregelung. Insgesamt sieht das bisher alles recht gut und nachvollziehbar aus, nur an einer Stelle hakt es leider noch bei mir und ich stehe auch nach schon einiger Recherche weiter auf dem Schlauch und komme nicht drauf. Betrifft die Berechnung des Solis. Das Finanzamt zieht an der Stelle der Berechnung anscheinend die Ermäßigung für Handwerkerleistungen von der tariflichen Einkommensteuer ab und addiert dann im Folgenden scheinbar die Altersvorsorgezulagen wieder. Leider ist der Rechenweg im Bescheid nicht aufgezeigt. Dieses Vorgehen ist mir bei der Ermittlung der Einkommensteuer klar, aber bei der Berechnung des Solis ist mir das bislang in den Vorjahren nie aufgefallen und neu. Kennt sich damit jemand aus und kann das so als korrekt bestätigen bzw. hat diese Rechnung auch im betreffenden Steuerbescheid mit Anwendung der 1/5-Regel bei Abfindung entsprechend stehen gehabt und ist die Berechnung des Solis in diesen Fällen tatsächlich deshalb anders als normalerweise? Würde mich sehr über Rückmeldungen freuen, um mir auf die Sprünge zu helfen. Alternativ ginge natürlich auch morgen ein schneller Anruf beim betreffenden Finanzamt in der Hoffnung, dass man dort gesichert Auskunft dazu geben kann. Dennoch lege ich Wert auf Rückmeldung aus diesem Forum. Dank vorab!
Gruß, Nick
Die Bemessungsgrundlage für den Solidaritätszuschlag ist nicht immer die festgesetzte Einkommensteuer, sondern die Einkommensteuer unter Berücksichtigung der Kinder- und Betreuungsfreibeträge – siehe auch das Rechenschema: https://gesetze-ganz-einfach.de/zu-versteuerndes-einkommen-%c2%a7-2-estg/
Wie Du richtig festgestellt hast, bleiben insoweit – neben andere Steuerminderungen – Steuerminderungen für Handwerkerleistungen unberücksichtigt.
Die Altersvorsorgezulage wiederum hat direkt mit der Berechnung der Einkommensteuer oder des Solidaritätszuschlags nichts zu tun, sondern mit der Zulagenberechtigung gem. § 79 EStG – https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__79.html.
Ich bin da anderer Auffassung als Thomas.
Den von Thomas verlinkten Beitrag halte ich hingegen für sehr gut und lesenwert und ist eine schöne, übersichtliche Zusammenfassung des Rechenschemas zu Feststellung der Einkommensteuer.
Allerdings beantwortet dieser Beitrag die Frage zum Soli nicht und die Aussage von Thomas oben im Kommentar halte ich für falsch.
Meiner Meinung nach wird der Soli sehr wohl immer von der festzusetzenden Einkommensteuer berechnet. Aber nicht von der tariflichen Einkommensteuer!
Die tarifliche EkSt. ergibt sich, wenn man aus dem zu versteuernden Einkommen per Steuertarif die EkSt. bestimmt. Anschliessend können aber noch Abzüge und Zulagen verrechnet werden (wie z.B. Ausländ. Steuer u. Handwerkerleistungen oder Altervorsorgezulage). Das Ergebnis ist die festzusetzende Einkommensteuer. Und darauf beziehen sich sowohl Kirchensteuer als auch Solidaritätszuschlag. Immer.
Und diese Berechnung hat nichts mit der Fünftelregel zu tun, sondern wird immer so vorgenommen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
meine Aussage „nicht immer“ beruht auf SolzG § 3 (2) – https://www.gesetze-im-internet.de/solzg_1995/__3.html
Direkt zur Frage von Nick zur Berechnung habe ich mich nicht geäußert, weil zwischen dem zu versteuernden Einkommen und der festzusetzenden Einkommensteuer noch eine Reihe von Schritten zu berücksichtigen sind und aus Nicks Erläuterungen für mich nicht erkennbar ist, welche davon bei ihm wie berücksichtigt wurden. 😉
Das Rechenschema für die festzusetzende Einkommensteuer enthalten die EStR R 2 (2) – https://datenbank.nwb.de/Dokument/443548_2/
Im 19. Schritt dieses Rechenschemas erhält man die festzusetzende ESt gem. § 2 (6) EStG. Davon kann die Bemessungsgrundlage für den Solidaritätszuschlag abweichen, wenn die Freibeträge für Kinder zu berücksichtigen sind.
Hallo ihr beiden,
zunächst vielen Dank für eure Unterstützung und die hilfreichen Antworten!
Meine Frage oben resultierte einfach aus der Tatsache, dass es in unseren bisherigen Steuerbescheiden nicht vorgekommen ist, dass im Rechenweg für die Ermittlung der Bemessungsgrundlage für die Berechnung des Solis der Abzug für Handwerkerleistungen und auch die Hinzurechnung der Altersvorsorgezulagen vorkam, obwohl beides hätte sein können, da beide Positionen und auch der Anlass dafür aus jetziger Sicht eigentlich gegeben gewesen wären. Das irritierte mich. Ich habe es heute nochmal extra z.B. im Steuerbescheid 2017 nachgesehen. Es ist wirklich so, dass die vorgenannten Punkte seinerzeit nur in der Rechnung für die Einkommensteuer auftauchten, nicht aber beim Soli.
Da dies nun jedoch für 2018, dem Jahr meiner Abfindung, so praktiziert wurde und zwar nicht zu unserem Nachteil (der Abzug der Handwerkerleistungen ist höher als die Hinzurechnung der Zulagen), lasse ich das jetzt so stehen und unternehme nichts weiter.
An dieser Stelle ist es mir erneut ein Bedürfnis, mich bei allen zumindest auf diesem Weg zu bedanken, die mir den aufgrund der vielen und immer neuen Fragen auf oft unbekanntem Terrain nicht immer einfachen Weg aus dem Angestelltenverhältnis zum Privatier über „das Erarbeiten“ mit dieser tollen, sehr sehr hilfreichen Seite schon bis hierhin unglaublich erleichtert haben. Der Weg ist noch nicht zu Ende. Als nächstes steht der Antrag auf Rückerstattung wegen Zahlung des „besonderen Kirchgeldes“ an, denn der Steuerbescheid 2018, der dafür die Grundlage bildet, liegt ja nun vor. Der Plan hinsichtlich verschiedener Steueroptimierungen, die wir in die Tat umgesetzt und mit unserer Steuererklärung 2018 eingereicht haben, hat jedenfalls schon mal zu 100% funktioniert. Und der Steuerbescheid war gleich im ersten Versuch vollständig korrekt. Danke!
Gruß, Nick
Hallo Thomas, hallo Nick,
ich muss zugeben, dass mich die detaillierten Regeln zum Solidaritätszuschlag nie interessiert haben, von daher war mir auch die spezielle Regelung des §3 Abs.2 SolzG nicht geläufig. Insofern hat Thomas mit diesem Punkt Recht, nur bezieht sich das eben nicht auf die Frage von Nick, der ja explizit nach Handwerkerleistungen und Altervorsorgezulage gefragt hatte…
Aber ich denke, die Frage von Nick ist offenbar soweit geklärt, dann können wir es damit dann auch belassen.
Und vielen Dank noch an Nick für die positive Rückmeldung zu den bisherigen Erfolgen. Für die (Teil-)Rückerstattung der Kirchensteuer drücke ich die Daumen. Die Chancen sind (bis auf wenige Ausnahmen) recht gut, ein Rechtsanspruch besteht aber nicht.
Gruß, Der Privatier
Interessante Fallanalyse bei Auszahlung im Folgejahr. Folgender fiktiver Fall:
Ausscheiden in 1.7.19. Abfindung soll zum 31.1.20 ausgezahlt werden. Monatsgehalt sei 10.000Euro gewesen, Abfindung 400.000
Arbeitgeber wendet 5 Regel an: dabei geht er von 12*10.000=120.000 Jahresgehalt aus und rechnet (Steuer(120.000+400.000/5) – Steuer(120.000)) * 5
Warum wird hier der alte Verdienst aus 2019 berücksichtigt, wenn der AN seit 1.7.2019 keinen Arbeitslohn mehr von AG erhält!? Hätte der AG nicht einfach (Steuer(0+400.000/5) – Steuer(0)) * 5 abziehen können. Falls AN in 2020 tatsächlich etwas verdient muss er halt Steuer nachzahlen. Der AN haftet ja für die Steuer nicht der AG.
Natürlich kann AN 15 Monate warten und sich ggf. Steuer zurückholen. Die Frage ist aber: muss er dass oder kann der AN den AG dazu verpflichten mit 0 statt 120.000 zu rechnen?
Dieser Fall liegt nun aber bereits in der Vergangenheit. Da wird’s schwer, nachträgliche Änderungen herbei zu führen. Ich empfehle dazu das Kapitel „Rechtzeitig die Abrechnung der Abfindung abstimmen“ auf dieser Seite. Da wird im Kapitel und nachfolgenden Kommentaren auf diese Problemstellung eingegangen.
Gruß, Nick
„kann der AN den AG dazu verpflichten mit 0 statt 120.000 zu rechnen?“
Andersrum wird ein Schuh draus. AN muß vorher mit AG eine „Abmachung“ treffen, mit welchen Randbedingungen die Chose zu berechnen ist. Hält sich der AG dann nicht daran, hat AN die Möglichkeit dagegen vorzugehen.
Existiert keine „Abmachung“, dann kann man allenfalls lieb bitten …
angenommen der AN hat den AG mehrfach schriftlich aufgefordert, die Parameter fuer die Versteuerung VOR der Versteuerung offenzulegen und gefordert, dass die Fuenftel-Regel bei LK 3 angewandt wird. Der Arbeitgeber hat nicht reagiert und dann einfach 120.000 als Gehalt angenommen. Das kann doch nicht rechtens sein. Es gibt doch sicherlich gesetzliche Vorgaben fuer den Lohnsteuerabzug. Beim normalen Gehalt kann er ja nicht auch einfach auf ein beliebiges Jahresgehalt hochrechnen und den AN dann auf den Jahrenlohnsteuerausgleich verweisen.
Auf die Aufforderung sollte ja ne Antwort gekommen sein. Der AG weiß nicht (zumindest nicht offiziell) was Du danach tust. Deshalb schriftliche Mitteilung an den AG (natürlich deutlich vor der Auszahlung), dass zumindest im Auszahlungsmonat kein anderes Arbeitsverhältnis besteht und „auch nicht durch nen Nebenjob oder so sich irgendeiner als Hauptarbeitgeber“ anmeldet, denn das ist STKL. 6 sicher.
Der AG macht dies nicht um dich zu ärgern, sondern um jegliches noch so geringes Haftungsrisiko für sich auszuschliessen.
Und bei der Antwort des AG hättest Du reagieren müssen und wenn keine kommt dann erst recht.
Grüße
B.
Mal abgesehen von den anderen Antworten, die hier bzw. im Buch vom Privatier dazu zu finden sind, liegt der Grund für das beschriebene Verfahren oft
– entweder beim (gewollten oder nicht gewollten) Verständnis der Berechnungsregeln gem. EStG und EStR (siehe die Erklärung: https://www.abfindunginfo.de/lohnsteuerabzug-von-abfindung-ohne-arbeitslohn/ oder bei
– bei der Programmierung der Rechnerprogramme (siehe auch den Blogbeitrag: https://abfindunginfo.blogspot.com/2015/02/was-bleibt-von-der-bruttoabfindung-als.html.
Letzteres lässt sich eventuell „austricksen“, indem als fiktives Jahreseinkommen ein Minimalbetrag (beispielsweise 1 Cent) eingegeben wird – ein „Nulleinkommen“ wird evtl. aufgrund der Programmierung nicht angenommen. So ein Tipp wurde, glaube ich, auch hier im Forum schon gegeben.
Vielen Dank an Thomas für den Link zu den gesetzlichen Grundlagen der Lohnsteuerberechnung bei einer Abfindung. Den Link hätte ich auch empfohlen, ich hätte ihn aber erst suchen müssen.
Ansonsten habe ich das Thema auch in meinem Beitrag „Abfindung – Jetzt die Abrechnung abstimmen“ erläutert. Dort und in den folgenden Kommentare finden sich weitere Hinweise zu möglichen Handlungsoptionen. Einige Kommentatoren haben übrigens erfolgreich eine Änderung ihrer Abrechnung bewirkt! Allerdings nicht dadurch, dass sie den AG „aufgefordert“ haben oder „Forderungen“ gestellt haben, sondern indem sie gemeinschaftlich nach einer Lösung gesucht haben.
Gruß, Der Privatier
Meine überraschend günstige Fünftel-Versteuerung der Abfindung wurde von Siemens wohl erreicht, indem eine Tarifkreis Erfolgskomponente (TEK) von 437.17 als sonstiges zvE angesetzt wurde (hat mich überrascht, 1/2 Jahr nach Ausscheiden aus der Firma…)
Davon gingen ab 45€ für KV, AV, PV, dann Bruttobeträge an PENS(ionskasse) übertragen, dort ab 1047€ LSt+Soli+KiSt. Bei 58.8k Abfindung sehr günstig… aber bei der ESt-Erklärung 2020 erwarte ich hohe Nachforderung (die ich wiederum durch frw.RV-Beiträge zu mindern versuche…)
Hallo Suchenwi,
eine Frage von mir. Du bist ja nun Rentner, wenn Du jetzt frw.RV-Beiträge einzahlen willst, mußt Du speziell für diesen Punkt kurzfristig eine Teilrente (z.B. 99% – Flexirente)) beantragen? Später dann natürlich wieder die Vollrente (100%). Die kürzeste Zeit zum Switchen beträgt dabei ein Monat, d.h. es würde 1% Rente für einen Monat verloren gehen. Ich bin in dem Punkt (Teilrente) aber unsicher.
Das alles ist natürlich eine Wette auf Langlebigkeit.
Viele Grüße
Lars
Hallo Lars,
bisher habe ich mit V0210 frw.Beiträge zum Ausgleich einer Rentenminderung (langjährig versichert, 10.2% Abschläge) eingezahlt, die letzte Rate am 27.1.
Danach plane ich, mit V0060 weitere Beiträge zu zahlen. Wie ich erfuhr, kann man das, sofern nicht pflichtversichert (bin ich nicht) und nicht Bezieher einer Vollrente ab Regelalter (das ist bei mir 6.2022). Bis dahin brauche ich kein Flexi 99. Die V0060-Beiträge werden jedoch erst ab Regelalter wirksam, also mindestens 1.5 Jahre Wartezeit, dann aber abschlagfrei.
Im Zweifel zur Beratungsstelle… 🙂
Danke Suchenwi,
ich bin jetzt Mitte 50 und werde dieses Jahr meine 3. Einzahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung …. (V0210) vornehmen. RV-Beratungsstelle alles durchgeführt und 2018 Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung vom DRV Bund erhalten. Ich zahle pro Jahr aber nur soviel ein, was mein Steuerprogramm optimal anzeigt und das kam Centgenau mit dem Steuerbescheid 2018 zurück. (Beitragsbemessungsgrenze KK + RV seit einigen Jahren überschritten)
Die jetzt erkauften Rentenpunkte nehmen auch Jahr f. Jahr an den Anpassungen teil.
Nur bei der Variante Rentner (noch nicht die Regelsaltersgrenze erreicht) war ich mir unsicher. Damit kannst Du ja EST-Nachforderungen drücken, evt. sogar auf Null. Ist aber eine Wette auf Langlebigkeit, andererseits ist das Geld bei EST-Nachforderung auch weg.
Viele Grüße
Lars
Punkt wurde explizit im neuen Buch „Per Abfindung in den Ruhestand“ vom Privatier angesprochen, siehe Kapitel 3.6.4.
Eine schriftliche Vereinbarung hierzu sollte getroffen werden!
Ich kann dieses Buch jeden empfehlen, der sich mit dem Thema Abfindung beschäftigt oder eine Abfindung erwartet.
Viele Grüße
Lars
Hallo, folgende Frage ist aufgetaucht.
Wenn z.B. in 2019 eine Abfindung von Arbeitgeber A in Höhe von Betrag X geflossen ist, die gemäß Fünftelregelung versteuert wurde und wenn dann im Jahr 2020 nochmals eine Abfindung vom neuen Arbeitgeber B in Höhe von Betrag Y gezahlt wird.
Sind dann alle Kriterien für die Fünfteltegelung bzgl. Betrag Y noch erfüllt,
speziell wenn Y < X ?
Keine Ideen dazu ?
Wir rätseln noch, wie man es in einem Jahr schafft sich wieder eine Abfindung in Fünftelregelungsgröße zu verdienen.
Die wichtigen Kriterien hast Du ja nicht aufgeführt https://der-privatier.com/kap-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/
Wenn das alles eingehalten wird, spricht m.E. nichts dagegen.
Die Frage dürfte eher von theoretischem Interesse sein, denn wenn man nicht gerade DAX-Vorstand oder Bundesligatrainer ist, dürfte man nach gerade mal einem Jahr Beschäftigung kaum eine Abfindung erwarten. Und wenn doch, dürfte sie sich eher in einem Bereich bewegen, in dem sich eine Diskussion nicht lohnt.
Aber bleiben wir ruhig einmal bei der Theorie. Und da bin ich ganz der Auffassung von eSchorsch: Wenn die Kriterien im angegebenen Link eingehalten werden, spricht nichts gegen die Anwendung der Fünftelregel. Es ist allerdings mehr als fraglich, ob eine Zusammenballung der Einkünfte gegeben wäre.
Gruß, Der Privatier
Frage zur PKV
Ich kann ja einen Beitrag von 2.5 Jahren plus den Rest vom laufenden Jahr im Vorraus zahlen, das ganze wirkt dann steuermindernd.
So weit so klar.
Aber darf diese Zahlung nur für die Person die auch die Abfindung erhält sein, oder kann Steuermindernd auch die KK der +1 vorrausbezahlt werden (verheiratet, Veranlagung tbd)
Je nach Veranlagung, aber natürlich steuermindernd. Muss man halt Mal simulieren ob ‚Zusammenveramlagung‘. Der Aufwand bei 2 x 3 (!) Jahren plus laufendes Jahr reduziert schon einiges an steuerpflichtigen Einkünften, natürlich nur der Wert für die Basisabsicherung. Und Skonto nicht vergessen ? MbG joerg
Moin Markus,
seit 2020 kannst Du 3 Jahre KK-Beiträge vorauszahlen + evt. den Rest diesen Jahres. Im Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ (kann ich nur empfehlen) gibt es Rechenbeispiele hierzu.
Teste mit einem Steuerprogramm auch die Variante der Einzelveranlagung vs. Splittingtabelle (siehe Punkt 5.6 im Buch), die Unterschiede in den Beispielen waren gravierend (kommt aber immer auf die persönliche Situation an).
Viele grüße
Lars
Hallo Markus
Würde ich genau wie Lars und Jörg sehen .
– NEU ab 2020 = 3 Jahre VZ + Jahresbeitrag
( Falls es eine Zukunftsfrage ist / für Vergangenheit 2,5 Jahre VZ )
– WICHTIG , bei PKV nur “ Basis “ – Beitrag annehmen ( Nix Luxus ) .
– Plus PPV Beitrag ( zählt für VZ auch mit )
– Ansonsten mit “ Steuerprogramm “ durchspielen , wie das Lars m.M.n schon
– sehr richtig bemerkt hat = Unterschiedliche Individual-Möglichkeiten .
Viel Erfolg und gesund bleiben
LG Det
„Aber darf diese Zahlung nur für die Person die auch die Abfindung erhält sein?“
Noch eine Ergänzung zu den bereits erhaltenen Antworten von mir:
Die Vorauszahlung von Krankenkassenbeiträgen steht in keinerlei Zusammenhang mit dem Erhalt einer Abfindung! Das kann jeder ganz unabhängig davon machen (sofern die KK es zulässt).
Gruß, Der Privatier
+1 ist schon in Vorruhestand hat nicht sooooo tolle Bezüge aber schon im 30k Bereich
Meine Idee war in Klasse 3 (wie bisher) und zusammen zu veranlagen…
Noch keine genaue Zahl, aber Abfindung: irgendwo zwischen 300-500k
Hoi nochmal! Na easy dann, zusammen veranlagt bekommste alleine mit Versicherung vorauszahlen das Einkommen unter Null, dazu bissl Rente kaufen vielleicht… Beispiele im Buch und hier im Blog… Bei 400k Abfindung solltest du bei umme 20% Steuern liegen, also vs. 50% Steuer+SV vorher ein gutes Geschäft.
MbG
Joerg
Soderle jetzt werden die Köpfe auf die Nägel gemacht.
Und schon gehen die Fragen los
442 k Abfindung
Extra 25k Eigenansparung beim AG, zählt das steuerlich mit, ist ja eigentlich mein eigenes Geld…
Gibt es irgendwo einen Rechner bei dem man mit Vorrauszahlung KK,
Rentenversicherung und IAB „spielen“ kann?
Bei gemeinsamer Veranlagung geht dann auf KK Vorrauszahlung für Partner?
Wenn ja wären das ca. 50k
Der Begriff „Eigenansparung“ ist mir nicht bekannt, sollte es sich um ein Wertguthaben im Rahmen eines Arbeitszeitkontos/Langzeitkontos handeln, so ist dieses bei Auszahlung zu versteuern. Hier gäbe es allerdings auch die Möglichkeit, das Guthaben an die DRV zu übertragen. Mehr dazu im Beitrag: „Wertguthaben an DRV übertragen“ .
Selbstverständlich können beide Ehepartner die Möglichkeiten einer Vorauszahlung der KV-Beiträge nutzen (sofern dies im Einzelfall möglich ist).
Wenn die Ehefrau auch noch Einkünfte hat, sollte auf jeden Fall einmal auch eine Einzelveranlagung überprüft werden.
Ich kann für alle o.g. Punkte zum „Durchspielen“ immer nur ein Steuerprogramm empfehlen. Kosten und Zeit sind aus meiner Sicht eine gute Investition. Wer das nicht will (oder kann) sollte einen Steuerberater damit beauftragen.
Gruß, Der Privatier
In dieses Kto wurde z.b. die Jubiläumsgabe und ein jährlicher Anteil vom Bonus einbezahlt….
Zur Abwechslung mal keine Frage sondern ein Tipp:
Wie alle angehenden Privatiers wissen oder wissen sollten, ist es zur Optimierung der Abfindungsbesteuerung geboten, das zusätzliche zu versteuernde Einkommen neben der Abfindung unter Null zu reduzieren. Statt einer Einzelmaßnahme kann der Gesamtabsetzbetrag auch aus mehreren Bausteinen bestehen und Kleinvieh macht auch Mist.
Hier mein Tipp (sorry, wenn bereits genannt bzw. bekannt): Wer noch keinen Riestervertrag hat, sollte jetzt einen abschließen und in diesen im Jahr der Abfindungsbesteuerung (evtl. zusätzlich noch im letzten Berufsjahr) den Höchstbetrag minus Zulage einzahlen. Das sind aktuell 2.100 € minus 175 € = 1.925 €. Wer noch kindergeldberechtigte Kinder hat, kann auch deren Zulagen erhalten und bei der Einzahlung abziehen. Es können die vollen 2.100 € von der Steuer abgesetzt werden, d.h. sogar die Zulagen sind absetzbar. In den Folgejahren dann nur noch den Mindestbetrag von 60 € bzw. den verdienstabhängigen Mindestbetrag einzahlen und die Zulage einstreichen.
Normalerweise rechnet sich ein Riestervertrag u.a. nur, wenn man steinalt wird, stirbt man früher ist das Geld futsch und kann nicht vererbt werden. Bei einem Neuabschluss im Privatieralter kann man von einer Sonderregel Gebrauch machen, nämlich der Regelung zur Kleinbetragsrente. Durch diese kann man sich bereits ein paar Jahre später als Rentner die Kompletteinlage am Stück auszahlen lassen. Bei gemeinsamer Veranlagung bietet sich evtl. zusätzlich noch ein Riestervertrag für den Partner an, wodurch sich der Absetzbetrag auf 4.200 € erhöht.
Weitere Infos siehe: riester-rente-ratgeber.de/riester-rente-blog/tipps-tricks/kleinbetragsrente
Gruß Holger
Noch eine Ergänzung:
Die Regelung zur Kleinbetragsrente gilt auch für Rührupverträge, d.h. zusätzlich zur Riester-Rente kann man noch einen Rührupvertrag abschließen und damit bei gemeinsamer Veranlagung 4 x die Regelung zur Kleinbetragsrente nutzen und dabei das zu versteuernde Einkommen neben der Abfindung deutlich reduzieren. Achtung: Rentenzahlungen beim gleichen Anbieter werden zusammen addiert.
Gruß Holger
… wenn nur die Einschränkung gilt, dass die Renten vom gleichen Anbieter zusammen addiert werden, dann könnte ja auch einer, mehrere Verträge bei verschiedenen Anbietern abschließen und damit die Rentenauszahlung in eine Sofortauszahlung bei Rentenbeginn umwandeln …
Liege ich da richtig oder kann / muss mich da jemand korrigieren. Bei der lebenslangen Auszahlung stört mich halt, dass sich diese erst in hohem Alter rechnet, das nach der neuem Witwenrentenregelung das Einkommen aus der Riester-/Rühruprente auf die Witwenrente angerechnet wird und das sie nicht vererbbar ist.
Danke für den Hinweis auf diese Möglichkeit.
Ich selber kann dazu nichts beitragen, weil ich alle meine Rentenversicherungen immer unter dem Gesichtspunkt ihres eigentlichen Sinnes abgeschlossen habe. Und den sehe ich zumindest in der Versicherung des Langlebigkeitsrisikos.
Ob und unter welchen Umständen Einmalzahlungen sinnvoll sind, habe ich daher nie untersucht. Es kann aber durchaus sein, dass dies in den von Dir angesprochenen Fällen eine Alternative ist. Ich kann mich aber nicht dazu äußern.
Gruß, Der Privatier
Update: Inzwischen habe ich mich etwas ausführlicher mit dieser Idee befasst und einen gesonderten Beitrag dazu veröffentlicht:
„Steuer-Optimierung mit Kleinbetragsrenten“ .
Gruß, Der Privatier
Ich denke auch, dass man nicht alles zum Thema Steuern wissen kann. Ein Steuerberater ist m. E. nicht dafür da, nur Zahlen einzutragen, sondern auch zu beraten, wie eine legale Gestaltung aussehen kann. Man kann ja Investitionen ggf. auf das nächste Jahr verschieben, wenn es steuerlich sinnvoll ist.
Sehr geehrter Privatier, ich habe eine Frage zum Minijob im Abfindungsjahr.
Würde man im Abfindungsjahr 2021 einen Minijob (450€) bekommen, der nach der einheitlichen Pauschale von 2% über die Minijob-Zentrale besteuert wäre,
also ohne Berücksichtigung der individuellen Lohnsteuerklasse, heisst das,
daß der abfindungszahlende Arbeitgeber der Hauptarbeitgeber bleibt und
die Abfindung nach meiner fortbestehenden individuellen Lohnsteuerklasse (3)
mit Fünftelregelung besteuert wird, Einkommen aus Minijob bleibt irrelevant?
Ein pauschal versteuerter Minijob hat keinen EInfluss auf Steuerklasse und Einkommensteuer. Er bleibt unberücksichtigt.
Allerdings (wie Thomas Schulze unten bereits geschrieben hat) ist dies keine Garantie dafür, dass der AG bei der Auszahlung die richtige (alte) Steuerklasse verwendet. Siehe dazu auch Beitrag: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/
Gruß, Der Privatier
Hallo At,
ein Minijob gilt als nicht sozialversicherungs- und steuerpflichtig, weil der Arbeitgeber die Beiträge allein übernimmt. Er beeinflusst die Lohnsteuerklasse nicht.
Unabhängig davon kann es aber sein, dass aus anderen Gründen die Lohnsteuerklasse beim Finanzamt geändert wurde. Da hilft nur rechtzeitig nachfragen und notfalls Änderung beantragen.
Thomas Schulze
Jetzt ist doch nochmal eine Frage zur Zusammenballung aufgetreten. Oben wird geschrieben:
Ob eine Zusammenballung vorliegt, hängt daher nur von den jeweiligen Zahlen ab: Was wäre ohne Aufhebungsvertrag verdient worden? Und was kommt mit der Abfindung heraus?
Sachverhalt wie folgt:
Gerichtlicher Vergleich noch in 2020 mit Abfindung für die sich die Fünftelregelung lohnt.
In 2020 gab es noch die Einkünfte vor der arbeitgeberseitigen Kündigung. Danach ALG 1.
Auszahlung der Abfindung 2021.
Muss nun für die Frage „Was wäre ohne Aufhebungsvertrag verdient worden“ das Arbeitsentgelt
aus 2020 zugrunde gelegt werden, d.h. muss man so tun als hätte das Arbeitsverhältnis bis Ende 2021 fortbestanden ?
Die Frage“ „Und was kommt mit der Abfindung heraus?“ wäre alleine für 2021 dann so zu beantworten.
Abfindung
ALG1 bis zur Abmeldung und anschließender Auszeit mit 0 Einnahmen.
Ich freue mich auf Eure Rückmeldung.
„Muss … das Arbeitsentgelt aus 2020 zugrunde gelegt werden?“
Ja, wobei hier aber das komplette Jahresgehalt gemeint ist, was ohne Kündigung/Aufhebungsvertrag erzielt worden wäre. Und nicht das tatsächliche durch die Kündigung reduzierte Jahresgehalt.
Der Rest ist soweit korrekt.
Gruß, Der Privatier
Heute wurde die Abfindung überwiesen und ich bin mal vom Glauben abgefallen….
Entweder der Rechner hier taugt nix oder mein AG kann nix…
Brutto Abfindung 440.000, Steuerklasse 3, kein weiteres Einkommen….
Auszahlung 258.000
Da sagt der Rechner hier ganz was anderes….
Ohne deinem AG zu nahe treten zu wollen, aber den Satz mit ’nix‘ hast Du formuliert 🙂
Warum es anders kommt als man dachte … der Privatier hat einen ganzen Artikel darüber geschrieben, bzw. wie man das verhindert https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/
Die nächste Stelle ist nun der AG, der sollte ja wissen was er als Berechnungsgrundlagen angesetzt hat. Fehlermöglichkeiten gibt es viele (siehe Link, vielleicht hat das alte SAP (bei weiterese Einkommen darf nicht Null drin stehen) wieder zugeschlagen. Ist aber hier alles Spekulatius …
Hoi.
Rein rechnerisch ist das mit StKl VI ausgezahlt. Hast du schon eine Abrechnung, oder woher kommt die Info StKl III?
MbG
Joerg
Hallo Markus,
ging mir vor drei Jahren ähnlich und bin daher fast vom Stuhl gefallen!
Ich dachte damals auch, alles rechtzeitig und vollständig mit dem Ex abgestimmt zu haben, um dann nach dem öffnen des Umschlags eine Überraschung zu erleben. Die Steuerklasse war richtig und die Fünftelregel wurde auch angewandt. Bei mir lag es seinerzeit daran, dass einfach das alte, hohe Jahreseinkommen für die Abrechnung der Abfindung auch für die Zukunft unterstellt wurde. Ich habe dann direkt am Montag (die Post kam natürlich auch noch zum Wochenende, so dass man bis Anfang der neuen Woche quasi handlungsunfähig war) Kontakt zum Ex aufgenommen und beharrlich das Problem geschildert. Mir wurde daraufhin eine vorbereitete Erklärung zur Unterschrift zugeschickt, womit ich nochmals bestätige (hatte ich eigentlich auch bereits rechtzeitig vorher schon per E-Mail erklärt und angeleiert), dass ich in dem Jahr kein weiteres Einkommen aus einer neuen Tätigkeit haben werde. Gesagt, getan und im folgenden Abrechnungsmonat storniert und richtig gestellt. Viel Erfolg!
PS: Ansonsten später über die Steuererklärung. Geld ist nicht weg sondern zunächst nur woanders.;)
Gruß, Nick
Man kann jetzt hier viel spekulieren, was der AG hier für kreative Ideen umgesetzt haben könnte. Ich habe einige der denkbaren Varianten in meinem Beitrag https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen zusammengestellt.
Es wäre sicher besser gewesen, die durch den AG geplante Abrechnung im Vorfeld abzusprechen. Wenn das Kind erst mal in den Brunnen gefallen ist, ist es oftmals zu spät. Aber einen Versuch sollte man trotzdem unternehmen. Es hat hier auch schon Fälle gegeben, bei denen eine nachträgliche Änderung durchgeführt worden ist.
Falls nicht, hilft nur Geduld und Warten auf den Steuerbescheid irgendwann in 2022.
Gruß, Der Privatier
Die Steuerklasse 3 und Anwendung der 5tel Regelung wurde Tel. bestätigt.
Bei mir hat keine Absprache geholfen, kein Formular, etc. Der AG meinte Rückstellung bilden zu müssen, wenn er von der VI abweiche… Also mit der Steuererklärung gerade ziehen ? Ich drücke dir die Daumen, dass es bei dir ein korrigierbarer Fehler war ?
Ja, man glaubt es nicht, bevor es einem nicht selbst widerfährt, mangels Abfindung habe ich diesbzgl. keine eigenen Erfahrungen, ABER:
Ich kann nur bestätigen, dass Vereinbarungen, die man mit dem AG getroffen hat, zudem noch auf DESSEN Anregung, auch wenn sie schriftlich und rechtssicher formuliert getroffen wurden, noch lange nicht in der vereinbarten Form durch HR/Personal/Abrechnung umgesetzt werden müssen.
Es finden sich hier durchaus „Experten“ die es vermeintlich besser wissen und es selbst nach Vorlage der schriftlichen Vereinbarung im nächsten Abrechnungsjahr wieder genauso versemmeln.
Natürlich jedesmal ohne die Möglichkeit einer nachträglichen Korrektur.
Und nein, das war jetzt keine „Klitsche“ und der Betriebsrat war da auch nicht „hilfreich“.
Das Problem besteht einfach darin, dass den Inkompetenten zuviel an Kompetenzen/Entscheidungsspielraum zugestanden wird.
Menschen irren und machen zuweilen Fehler, aber das auch zugeben/korrigieren-das geht dann schon mal gar nicht.
Nur meine Erfahrung, trotzdem erfreulich und auch im Nachhinein immer noch aeusserst befriedigend, dass sowas jetzt endgültig vorbei
ist.
Von daher Markus, alles richtig gemacht und spaetestens der Steuerbescheid wirds richten.
Vielleicht klappts ja auch noch mit der Neuberechnung.
Hartnäckig und verbindlich bleiben.
ratatosk
Naja, der Steuerbescheid hilft nicht die KK Beiträge zu zahlen…. Dafür ist das Vorgesehen….
Jo, das zeitweise fehlen von 70-90k kann zwingen umzudisponieren. Z.B. eine Leihe des notwendigen Geldes, oder eben dich Klärung mit dem AG.
MbG
Joerg
Nachdem ich mich für die Verzinsung der Summe von 5% bis zur Auszahlung der Steuerrückerstattung bedankt habe, natürlich mit entsprechenden Hinweis auf den entsprechenden Paragraphen, ging es ganz schnell…
Rest wird Ende Feb 21 überwiesen..m
Ui, das klingt gut. Lass uns/mich teilhaben, welche Paragraphen das sind.
MbG
Joerg
Interessant wäre ja hier einmal gewesen, was denn nun vorher nicht richtig gerechnet worden ist und was und wie korrigiert worden ist?
Gruß, Der Privatier
Para 288 Abs1 BGB
ja, aber noch beachten, dass die Zinsen steuerpflichtig sind … §233a Abgabenordnung (AO) „Verzinsung von Steuernachforderungen und Steuererstattung“ mit Querverweis auf §20 Abs.1 Nt.7 EStG
Gruß
Lars
DER ist mal gut 😂👍
Bei den Koryphäen in HR (früher PA) kann ich mir glatt vorstellen, dass sie Schiss haben für die Steuerschuld Zinsen zahlen zu müssen… ‚mein‘ AG fiel leider nicht darauf herein… Gratulation in jedem Fall!
MbG
Joerg
Hat der SB rausbekommen, die haben anstatt die Jahres die Monatssteuertabelle verwendet…
Okay – danke für Info. Ist damit dann eines der „üblichen“ Probleme, die auftreten können und die ich im Beitrag https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen aufgeführt habe.
Gruß, Der Privatier
Ja nicht ganz, die haben schon die 5tel Regelung genommen, nur die falsche Basistabelle….
Noch ist es ja nicht vorbei….Geld soll Ende des Monats kommen…
Lieber Peter,
Liebe Gemeinschaft,
Ich habe meine Anstellung im Februar gekündigt und im März meine Abfindung erhalten. Steuerlich sollte mein Fall deshalb recht einfach sein, da nichts außergewöhnliches zu berücksichtigen ist. Da ich im kommenden Jahr eine Rückzahlung von 56.000€ erwarte, überlege ich trotzdem, mir einen Steuerberater zu nehmen. Folgende Punkte gehen mir momentan durch den Kopf:
+ Falls es Probleme mit der Erstattung gibt, kann ein Steuerberater wahrscheinlich besser darauf reagieren als ich.
+ Da es meine erste Abfindung ist, kennt der Steuerberater eventuell Einsparmöglichkeiten, die ich nicht kenne.
– Wie gesagt, ist mein Fall eigentlich recht einfach, sodass ein Steuerberater eventuell keinen Mehrwert bietet.
– Ich habe bisher meine Steuererklärung immer alleine gemacht und würde mich deshalb jemanden anvertrauen, den ich nicht kenne.
Wie sind eure Erfahrungen mit Steuerberatern und Abfindungen – sollte man sich in diesem Fall Unterstützung holen?
Ich glaube, da wird man kaum eine pauschale Aussage treffen können.
Ich selber habe recht wenig Erfahrung mit Steuerberatern, kann also nur die Erfahrungen zusammenfassen, die hier im Laufe der Zeit von verschiedenen Kommentatoren berichtet wurden. Und da reicht die Spanne von „völlig ahnungslos“ bis „hoch kompentent“. So wie man es von anderen Bereichen eben auch kennt…
Die Frage hängt natürlich auch davon ab, in welchem Maße man selber bereit und in der Lage ist, sich mit den relevanten Fragen auseinanderzusetzen und sich ggfs. tiefer in die Materie einzuarbeiten. Oftmals kann es sinnvoller sein, die Arbeiten von einem Fachmann ausführen zu lassen. Wie es sich z.B. bei medizinischen Fragen empfiehlt.
Insgesamt daher aus meiner Sicht eine sehr individuelle Entscheidung, die jeder für sich selber abwägen muss.
Gruß, Der Privatier
Ok, vielen Dank für die Einschätzung!
Ich habe ebenfalls keine Erfahrung mit Steuerberatern und meine Steuer auch im Abfindungsjahr selbst abgegeben.
Generell würde ich sagen, halte es wie mit allen Beratern: Frage die nicht um Rat, sondern stelle denen deine Lösung vor und frage ob das so umsetzbar ist und ob es evtl. Optimierungsmöglichkeiten gibt.
Der Vorteil vom Steuerberater ist, dass damit eine unabhängige Drittperson drüberschaut und man ein gewissen Maß an mehr Sicherheit verspürt. Wenn Du dir mittels Steuerberater ein halbes Jahr schlechten Schlafes ersparst, dann ist dessen Honorar gut angelegtes Geld.
Das ist ein guter Tipp – vielen Dank dafür! Darf ich fragen, was man für so eine Beratung investieren muss?
Hallo Zusammen,
ich habe mal ein paar Beispielrechnungen mit dem Abfindungsrechner gemacht. Sehe ich es richtig, dass ich wenn ich im Jahr der Abfindung Entgeltersatzleistungen wie zum Beispiel Arbeitslosengeld, Krankengeld oder Erwerbsminerungsrente bekomme auch keine sep. Ausgaben zur Altersvorsorge (ist dann vermutlich schon durch die Zahlung des Arbeitsamtes oder der Krankenkasse ausgeschöpft) und zur Krankenkassenvorauszahlung (da ich dann ja pflichtversichert wäre) möglich sind?
Wenn ich keinen Denkfehler habe, könnte ich auch auf das Krankengeld und eine Erwerbsminderungsrente verzichten, da dann fast alles wieder ans Finanzamt fließt, da die Steuerbelastung enorm steigt und man sich dann nicht div. Ämtern rumschlagen muss.
Jein.
Ja: für Zeiten, in denen bereits ein Pflichtversicherungsverhältnis besteht, kann man keine eigenen Beiträge zahlten.
Nein: bei der DRV kann man sich ausrechnen lassen was man weniger an Rente kriegt, wenn man vorzeitig in selbige geht. Diese Rentenminderung kann man durch Ausgleichszahlungen kompensieren. Diese Ausgleichszahlungen kann man auch während einem Pflichtversicherungsverhältnis leisten.
Die möglichen Ausgleichszahlungen erfährt man, wenn man das Formular V0210 ausfüllt und an die DRV schickt. Hat sich bei mir gut bewährt.
Und von mir noch ein kleiner Hinweis in Ergänzung auf den Kommentar von eSchorsch und suchenwi. (Stichwort: Erwerbsminderungsrente)
(Auszug aus der GRA der DRV)
Der Bezug einer Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit, Erziehungsrente, Altersrente als Voll- oder Teilrente (mit Abschlag) steht der Zahlung der Beiträge (nach §187a SGB VI) nicht entgegen.
Aber: (Auszug aus der GRA der DRV)
Nach dem Wortlaut des §187a Abs. 1 SGB VI können nur die Rentenminderungen ausgeglichen werden, die durch die vorzeitige Inanspruchnahme einer Altersrente entstehen. Auf dem geminderten Zugangsfaktor einer Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit beruhende Rentenminderungen können demgegenüber nicht durch eine Beitragszahlung nach §187a SGB VI ausgeglichen werden. Wird eine (teilweise) Erwerbsminderungsrente laufend und auf Dauer bezogen, kann deshalb nur die Rentenminderung ausgeglichen werden, die sich durch die vorzeitige Altersrente zusätzlich ergibt (FAVR 1/2005, TOP 13).
Gruß
Lars
PS: Der Bezug von Lohnerstzleistungen (ALG1, Krankengeld, KUG, Elterngeld, Transferkurzarbeitergeld, Saison-Kurzarbeitergeld etc.pp.) schmälern NICHT! die max. Altersvorsorgebeiträge.
Erstaunlicherweise nicht mal die Beitragsbemessungsgrenze.
Bei mir: 4 Jahre ATZ, RV-Beiträge wurden bis BBG aufgestockt.
Trotzdem hatten weder DRV noch FA was dagegen, dass ich 2018, 2019 V0210-Beiträge bis zum Steuerlimit zusätzlich eingezahlt habe.
Auch gut 😀 Freiwillige Rentenbeiträge sind ja sozusagen die Lottoscheine der alten Leute, rentieren sich im Überlebensfall. Und sonst waren sie halt eine Spende.
@suchenwi,
„Erstaunlicherweise nicht mal die Beitragsbemessungsgrenze.“ ich finde das nicht erstaunlich sondern logisch, denn es geht darum die Lücke zu füllen, die entsteht, weil man vorzeitig in Rente geht und nicht irgendeine Lücke weil du weniger als die BBG verdienst. Kurz gesagt, in den Monate/Jahre die du früher in Rente gehst, hättest du theoretisch auch einen RV-Beitrag bemessen an die BBG leisten können, wenn du gearbeitet hättest.
VG eLegal
Stimmt, überrascht aber, wenn man die BBG als Einzahl-Maximum versteht.
Ebenso die „Wiederauffüllung Versorgungsausgleich“ (nach Scheidung), da wird nicht einmal ein Abschlag für vor Regelrentenalter abgezogen.
Egal, ich habe mehr Rente, als ich brauche, also verzichte ich auf Optimierungen. Ausser natürlich ab 2021 KAP + Günstigerprüfung, mit Altersentlastung… 🙂
Vielen Dank für die vielen Rückmeldungen.
Ich bin nicht sicher ob ich nun alles verstanden habe. Ich sehe hier eine Unterscheidung zwischen den „normalen“ Beiträgen zur gesetzlichen Rentenversicherung, wo es für 2020 den Höchstbetrag von EUR 25.046 gab, der sich zu 90 % steuermindernd wirksam wird und den in den Antworten erwähnten Ausgleich für den Abschlag, wenn mann vor dem Regelalter in Rente geht. Das sind doch 2 ganz unterschiedliche Dinge, oder? Gibt es für dieses „Herauskaufen“ des Abschlages keine Höchstgrenzen oder laufen die auch in die Berechnung der EUR 25.046 ein?
Wie wird vorgegangen, wenn man noch gar nicht genau weiß wann man frühestens einen Rentenantrag stellen kann? Ich bin jetzt 56 Jahre und habe einen GdB von 50. Somit könnte ich in 6 Jahren den Rentenantrag stellen. Da der Schwerbehindertenausweis allerdings nur für 3 Jahre ausgestellt wurde, ist das noch nicht sicher und ich kann daher weder den Zeitpunkt noch die Abschlagshöhe derzeit sicher wissen. Kann man dann trotzdem eine Ausgleichszahlung einzahlen?
Steuerlich gilt die jeweilige Höchstgrenze (Höchstbeitrag KBS) für eigene Einzahlungen, Pflicht (+ AG-Anteil) oder freiwillig.
Sie gilt nicht für ATZ-Aufstockung durch den Arbeitgeber, insofern kann man auf mehr als Höchstgrenze kommen.
Ob und in welcher Höhe man Ausgleichszahlungen leisten kann, erfährt man, wenn man das Formular V0210 (+V0211 vom Arbeitgeber) ausfüllt und einreicht. Dauert Wochen oder Monate, aber danach hat man Auskunft 🙂
@marc: Aus steuerlicher Sicht gibt es keinen Unterschied, ob man „normale“ Beiträge in die gesetzl. RV einzahlt, oder ob es sich um Ausgleichszahlungen für Abschläge handelt. Die Höchstgrenze gilt für die Summe der Einzahlungen.
Die Ausgleichszahlungen für Rentenabschläge werden dabei immer für die vorzeitige Rente mit 63 Jahren (Rente für langjährig Versicherte) berechnet. Eine Pflicht, diese dann später auch zu beantragen, existiert nicht.
Ob und in welcher Höhe Ausgleichszahlungen möglich sind, teilt die DRV nach Antragstellung mit (Formular V0210). Ich sehe aber keinen Grund, warum eine solche Zahlung nicht möglich sein sollte.
Gruß, Der Privatier
Also wenn steuerlich die gleichen Höchstgrenzen gelten dann müssten ja meine „eigenen Zahlungen“ steuerlich begrenzt sein, wenn man Krankengeld oder Arbeitslosengeld bekommt, da die Krankenkasse und das Arbeitsamt doch auch Sozialabgaben wie die Beiträge für die Rentenversicherung abführen, welche dann auch in diese Höchstgrenze laufen sollten, oder?
Insofern würde dies meine steuerliche Optimierung der Abfindung begrenzen und ich könnte dann ja auch keine Vorauszahlung von Krankenkassenbeiträgen einzahlen, da ich dann Pflichtversichert wäre.
Vielleicht würde ein Bezug dennoch Sinn machen, da sich durch die Einzahlung der Krankenkasse oder des Arbeitsamtes ja auch die Rente erhöht. Von der Abfindung würde aber deutlich mehr versteuert werden.
Noch eine andere Frage – wenn der Abschlag immer mit 63 berechnet wird und man aber wegen GdB 50 mit 62 in Rente gehen könnte, wäre die berechnete Abschlagszahlung zu hoch. Bekommt man dann mehr Rente ode wie wird das ausgeglichen?
Moin Marc,
Wichtig: Vereinbare einen Beratungstermin bei der DRV!!!
In 2021 können:
104400€ (Bemessungsgr. Knapp. RV) x 24,7% (Beitragssatz Knapp. RV) = 25787€ (Lediger) und 51574€ (Verheiratete) als max. Altersvorsorgesumme multipliziert mit 92% (in 2021)
= 23724€ Ledige
= 47448€ Verheiratete
steuerlich wirksam werden. Und wenn du komplett in 2021 Lohneratzleistungen wie Krankengeld, ALG1 etc.pp. erhältst, kannst du die oben genannte Summe 23724€/47448€ als Altersvorsorgesumme ansetzen, Lohnersatzleistungen mindern diese Summe nicht!
Eine persönliche Frage (musst du aber nicht beantworten): Erhälst du eine Rente wegen voller Erwerbsminderung oder eine Teilerwerbsminderungsrente? … siehe erster Kommentar von dir?
Das hätte siehe GRA §76a SGB VI noch Auswirkungen auf die Ausgleichszahlungen nach §187a SGB VI.
Auszug aus der GRA §76a SGB VI:
GRA §76a SGB VI: Zuschläge an Entgeltpunkten aus Zahlung von Beiträgen bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters oder bei Abfindungen einer Anwartschaft auf betriebliche Altersversorgung oder von Anrechten bei der Versorgungsausgleichskasse
5.1 Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit
Bei Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit können Beiträge nach § 187a SGB VI und § 187b SGB VI nur berücksichtigt werden, wenn diese vor Eintritt der Erwerbsminderung gezahlt wurden beziehungsweise als gezahlt gelten. § 76a Abs. 3 SGB VI knüpft insoweit an § 75 Abs. 2 S. 1 Nr. 2 SGB VI an (siehe Abschnitte 3.1.1, 3.1.2, 4.1.1, 4.1.2, AGFAVR 4/96, TOP 2).
Werden die Beiträge nach den §§ 187a, 187b SGB VI erst nach Ablauf der maßgeblichen Frist und ab dem Eintritt der für die Rente maßgebenden Erwerbsminderung gezahlt, können sie nur für einen späteren Leistungsfall angerechnet werden.
Auszug Ende:
Diese Punkte (zutreffend ???) müssen in eimem Beratungsbespräch bei der DRV abgeklärt werden.
Gruß
Lars
Moin Marc,
zu deiner letzten Frage. Ich füge das Formular V0210 einmal an. Wenn du die Altersrente für schwerbehinderte Menschen (also mit 62 Jahren) beantragst wird die Rentenminderung bis zur Regelaltersgrenze berechnet, also 65 Jahre, d.h. 10,8% Abschlag = entspricht ein Zugangsfaktor von 0,892. Im Formular V0210 kreuzt du unter Punkt 1 „Beabsichtigte Rentenart“ das Feld: „Altersrente für schwerbehinderte Menschen“ an. Im Feld Nr.4 kannst du selbst entscheiden, entweder kompletter Ausgleich der Rentenminderung, dann „frühmöglichster Termin“ ankreuzen oder im Feld darunter „späterer Zeitpunkt“, damit kannst du die Ausgleichshöhe selbst festlegen, also Auskunft der Rentenminderung für z.B. 2 Jahre.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Formulare/DE/_pdf/V0210.html
Gruß
Lars
PS: Der Pauschbetrag für GdB 50% ist ab 2021 verdoppelt worden, jetzt 1140€/Jahr.
Moin Marc, Lars
Zu dem Thema noch der Hinweis, dass VO210 eine reine „Absichtserklärung“ ist.
D.h. auch mit GdB ist niemand gezwungen, die „GdB-Rente“ auch zu beanspruchen, oder nur diese „beauskunften“ zu lassen. bzw. „auszugleichen“.
Es ist also auch mit GdB durchaus möglich, z.B. die Auskunft für langjährig Versicherte und „frühestmöglich“ zu beantragen (ab Alter 63, max.14,4% Abschlag, für die Jahrgänge ab 64) und dann „trotzdem“ die Schwerbehindertenrente mit 62 und max. 10,8 % Abschlag zu beanspruchen.
Es ist dann allerdings darauf zu achten, den Ausgleichsbetrag steuerlich wirksam untergebracht zu haben, falls man diese „frühestmögliche Rente“ (also die GdB-Rente) „dann doch nicht beansprucht“…
Wobei ich allerdings nicht weiß, ob die Option GdB-Rente als frueheste Rente bei der DRV ueberhaupt für jeden Versicherten erfasst/getrackt wird.
Gruesse
ratatosk
Richtig ratatosk, im Feld 1 kann man die „Rentenart“ wählen, ich hatte das allein auf die Rentenart „Altersrente für schwerbehinderte Menschen“ abgestellt und die ist mit GdB 50% inklusive Abzügen! ab 62 Jahren möglich (ab Jahrgang 1964). Bei beiden „Rentenarten“ (V0210 Punkt 1) prüft die DRV die Voraussetzungen, also ob 35 Jahre mit Beitragszeiten/Wartezeiten/ usw. erfüllt sind/ bzw. erfüllt werden kann.
Auch deine beschriebene Variante ist möglich.
Deswegen wichtig: Einen Beratungstermin bei der DRV buchen.
Gruß
Lars
Hallo Lars,
zu Deiner Frage – im Moment bekomme ich noch bis zum Herbst Gehalt und daher weder Arbeitslosengeld, Krankengeld noch Erwerbsminderungsrente. Ich schäue mich noch davor einen dieser Wege zu gehen, da ich zum einen nicht weiß, was das Beste wäre und zum anderen auch wegen dem „Spießrutenlauf“ bei den Behörden. Daher wäre es um wichtiger, die Abindungszahlung (fliest erst in 2022) steuerlich zu optimieren, da ich im schlimmsten Fall bis zur Rente von den Ersparnissen leben müsste und die Rente nun auch deutlich niedriger ausfallen wird als vor der Kündigung geplant.
Wenn ich Deinen Auszug aus der GRA richtig verstehe, müsste ich Ausgleichszahlungen vor einer eventuellen Erwerbsminderungsrente beantragen, da es danach nicht mehr ginge. Muss das dan vor auch vor dem Antrag der Erwerbsminderungsrente sein?
Moin Marc,
ok, ich hatte das angeschnitten, weil im ersten Kommentar das Wort „Erwerbsminderungsrente“ von dir fiel. Ich vermute, dass du in 2022 ein Dispositionsjahr einlegen wirst, dass wäre vorteilhaft um eine steuerliche Optimierung der Abfindungszahlung zu erreichen und eventuell schaffst du mit dem Dispositionsjahr eine höhere Altersstufe und damit ALG1 Anspruch für 24 Monate.
„Wenn ich Deinen Auszug aus der GRA richtig verstehe, müsste ich Ausgleichszahlungen vor einer eventuellen Erwerbsminderungsrente beantragen, da es danach nicht mehr ginge. Muss das dan vor auch vor dem Antrag der Erwerbsminderungsrente sein?“
Das kann ich so nicht beantworten, weil hier der §99 SGB VI und §101 SGB VI eine Rolle spielen. Spreche diesen Punkt beim DRV-Beratungsgespräch an, damit nichts schief geht.
Falls du den „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ … kurz Formular V0210 demnächst stellst und dieser positiv beschieden wird (gehe fest davon aus), könntest du noch dieses Jahr eine Teilzahlung vornehmen (du stehst ja bis zum Herbst in Lohn & Brot). Damit optimierst du (eventuell) deine steuerliche Situation in 2021. Das würde ich aber mit einem Steuerprogramm vorab simulieren.
Gruß
Lars
PS: und zur Erwerbsminderungsrente …
Der Rentenbeginn ist nach § 99 Abs. 1 SGB VI abhängig von zwei Faktoren, dem Kalendermonat, zu dessen Beginn die Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sind, und dem Datum des Rentenantrags. Besonderheiten sind zu beachten, wenn die Rente auf Zeit geleistet wird (§ 101 Abs. 1 SGB VI)
Hallo zusammen,
ich habe im Januar eine Abfindung über >100.000€ erhalten. Fünftel-Regelung, 0€ weiteres Einkommen, Hauptarbeitgeber.
Habe nun im Februar geheiratet, meine Frau kommt aus Vietnam. Sie macht dieses Jahr, wie ich, ein „Sabbatical“, also auch 0€ Einkommen.
Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, damit wir vom Ehegatten-Splitting profitieren können bei der Steuererklärung für 2022?
Muss Sie min. 183 Tage in Deutschland gemeldet gewesen sein samt vorhandenere SteuerID, oder Hauptsache gemeldet? SteuerID für sie habe ich angefordert, aber die Mühlen der Bürokratie sind ja manchmal langsam…
Und wann bzw. wie kann ich dann für uns beide die Steuerklasse ändern?
Soll ich sonst was beachten?
Danke und Gruß,
Paul
Hallo Paul,
für die Zusammenveranlagung und das Ehegattensplitting reicht es, dass beide Ehepartner mindestens 1 Tag im Kalenderjahr verheiratt sind und einen gemeinsamen Wohnsitz im Inland haben (unabhängig von der Aufenthaltsdauer an diesem Wohnsitz).
Eine Steuerklassenänderung ist ab Eheschließung mit Wirkung zum nächsten Monat möglich.
Alles Gute für die Ehe
Thomas Schulze
Hallo,
stellt eine Erwerbsminderungsrente eine Entgeltersatzleistung dar und müsste wie Arbeitslosen- oder Krankengeld besteuert werden oder ist das steuerlich wie ein normales Einkommen zu behandeln?
Danke vorab.
Nein – eine Erwerbsminderungsrente ist keine Entgeltersatzleistung,
Erwerbsminderungsrenten werden daher genau so versteuert wie Altersrenten auch. Details dazu im Beitrag: https://der-privatier.com/kap-6-13-2-wie-renten-besteuert-werden/
Oftmals werden Erwerbsminderungsrenten aber auch rückwirkend genehmigt und dann kann es zu Überlappungen mit bezogenem Krankengeld kommen. Für den Zeitraum der Überlappung kann es dann zu abweichenden Situationen kommen.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
kurze Frage.
Ich habe im Februar geheiratet. Meine Frau ist aus Vietnam zu mir gezogen. Wir arbeiten dieses Jahr beide nicht, da mir im Januar eine 6-stellige Abfindung gezahlt worden ist.
Ab welchen „Zeitpunkt“ können wir vom Ehegattensplitting gebrauch machen bei der Steuererklärung für 2021? Reicht es, wenn sie eine SteuerID hat, und bei mir in Köln gemeldet ist? Oder muss sie mindestens 6 Monate in 2022 hier gemeldet gewesen sein?
Danke und viele Grüße,
Paul
Voraussetzungen für die Zusammenveranlagung von Ehegatten sind gem. EStG § 26 (1), dass beide Ehepartner unbeschränkt einkommensteuerpflichtig sind, nicht dauernd getrennt leben und diese Voraussetzungen mindestens 1 Tag im Veranlagungszeitraums (Kelenderjahr) vorgelegen haben.
Unbeschränkte Steuerpflicht ist gegeben, wenn beide Ehepartner einen Wohnsitz (eine Wohnung) in Deutschland haben.
Da gemäß Frage alle Bedingungen für die Wahl der Zusammenveranlagung erfüllt sind, würde dann der Splittingtarif gelten. Der Tarif wird im Steuerbescheid für das gesamte Kalenderjahr angewendet.
Danke an Thomas für die gute Erläuterung und Hinweis an Paul: Die Aussagen gelten dann bei Euch aber für das Jahr 2022 und nicht wie in der Fragestellung angedacht „bei der Steuererklärung für 2021“.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
danke euch! Ups, gemeint war natürlich die Steuererklärung für 2022.
Meine Frau und ich wollen Anfang Januar 2023 nach Vietnam ziehen, melden uns dann entsprechend aush DE ab.
Kann ich die Steuererklärung über Elster auch „Remote“ machen bzw. eine(n) Steuerberater(in) ggf. damit beauftragen, wenn ich dann nicht mehr hier bin?
Dass ich dann nicht mehr in Deutschland gemeldet wäre, spielt für die Steuererklärung 2022 keine Rolle, oder?
Danke und Gruß,
Paul
Die polizeiliche Meldung ist steuerlich irrelevant. Steuerlich entscheidend ist nur, ob jemand in Deutschland einen Wohnsitz, also eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lässt, dass er die Wohnung beibehalten und benutzen wird (AO § 8 https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__8.html). Ob diese Wohnung Eigentum oder eine Mietwohnung ist, ist ebenfalls nicht entscheidend.
Die Steuererklärung für 2022 und gegebenenfalls auch für 2023 kann man selbst odr über einen Steuerberater abgeben.
Gruß
Thomas
Gibt es da für die Unterscheidung unbeschränkte/beschränkte Steuerpflicht nicht noch so eine 183-Tage-Regel, also man muss die Hälfte des Jahres im Inland gewohnt haben, um z.B. Steuerfreibeträge beanspruchen zu können?
Die gibt es – gem. AO § 9 (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__9.html). Aber die greift nur, wenn kein Wohnsitz (also keine nutzbare Wohnung im Sinne von § 8) vorhanden ist.
Wenn Paul 2022 seine Wohnung aufgibt und 2023 dann nur noch bei Verwandten, Bekannten oder in einem Hotel leben würde, dann würde in 2023 die 183-Tage-Regel für ihn gelten.
Gruß
Thomas
Hallo zusammen,
danke euch für die Antworten.
Ich werde ja ab 2023 in Vietnam leben und arbeiten, mir geht es ja darum für dieses Jahr 2022 vom Ehegattensplitting gebrauch zu machen, um noch etwas an Steuern zurückzubekommen.
Da ich ja 2022 noch in Deutschland seien werde, bzw. gemeldet, spielt es für die Steuererklärung (bzw. Steuererstattung) eine Rolle wo und wie ich in Deutschland in 2023 gemeldet bin? Es geht ja schließlich um das „abgeschlossene“ Jahr 2022.
Danke euch und viele Grüße!
Paul
Grundsätzlich nicht, jedes Jahr wird neu gerechnet.
Thomas
Hallo zusammen!
Dank des Privatiers, habe ich alles richtig machen können, und genieße 2022 ein „Arbeitsfreies Dispojahr“, gebe dabei etwas von der Abfindung aus, die ich im Januar ausbezahlt bekommen habe 😉
Nun zur Besteuerung der Abfindung für 2022…
Ich habe im Februar geheiratet, meine Frau arbeitet auch nicht 2022, so dass wir das maximale rausholen können an Steuern. Bin im April auf St.Kl. 3 gewechselt, (da Abfindung) meine Frau ist nun St.Kl. 5.
Im Dezember soll meine jüngere Schwester hier einziehen, (alleinerziehend, St.Kl 2, arbeitet in Teilzeit) da sie die (Miet)Wohnung übernimmt, meine Frau und ich werden im Januar nach Vietnam (ihrer Heimat) auswandern.
Werden bei der Steuererklärung 2022, bei der Zusammenveranlagung, wirklich nur das Einkommen/Ausgaben meiner Frau und mir in Betracht gezogen, oder würde das Einkommen meiner Schwester (wir wären ja dann im Dezember ein 4 Personen Haushalt) sich irgendwie negativ auswirken? (sie bezieht kein Wohngeld!)
Danke euch und viele Grüße,
Paul
Eine steuerliche Zusammenveranlagung setzt das Bestehen einer Ehe oder einer eingetragenen Lebenspartnerschaft voraus. Alle anderen Lebensgemeinschaften werden einzeln veranlagt.
Gruß, Der Privatier
Und daher gehört Pauls Schwester , auch nicht zur Einkommensermittlung
der Ehegemeinschaft . Wenn es ein vernünftiger Plan ist , kann Mann ,
aber auch seine Schwester mit einbeziehen . Ob das aber auch mit einer
Mietwohnung klappt ??? Keine Ahnung und wohl eher ein Individual-Fall
( Dann aber eher mit Eigentumswohnung ) für Paul .
PS Paul
Das Einkommen für 2022 der Ehegemeinschaft , ist Null ??? Oder doch die
Summe der Abfindung die 2022 zugeflossen ist ??? Keine Ahnung welches
individuelle Zahlenmaterial da zu verwenden ist . Und wenn Paul da auch
keine Ahnung hat , können auch schon mal 1k Steuerberatungsgebühren fürs
Adresseneintragen , anfallen . Naja , evt. stellt Paul doch noch fest ,
das auch ohne Arbeit , ein Einkommen ( wegen den Zufluss 2022 ) der
Ehegemeinschaft ( ohne Schwester ) stattgefunden hat / und somit beim
FA zu erklären ist . Steuerklassen ??? HMMMMMMM…..?……
LG Det
@ Peter , Wann gibt es wieder Ouzo ???
( Könnten Wir das bei Paul noch als Werbungskosten buchen ??? )
Hallo zusammen!
Ich würde ganz gerne die „Steuerlast“ für das Jahr 2022 ausrechnen wollen, mache z.Z. ein „Dispojahr“ mit meiner Frau.
Leider verlangt die Wiso-Steuer Software Angaben zum Einkommen usw. Wir arbeiten jedoch beide nicht!
Hat jemand Erfahrung damit bzw. ein Alternativ-Programm als Vorschlag?
Ich müßte sonst über die Steuerberaterin gehen, ich befürchte jedoch, dass sie für diese zusammenveranlagte Steuererklärung gut ihr 1.000€ verlangen wird, dabei hat sie bis auf unsere persönliche Angaben wie Anschrift usw. nichts einzugeben, lediglich meine Abfindung und 4-5 Positionen als Werbungskosten für berufliche Weiterbildungen…
Danke und Gruß,
Paul
@ Paul,
-wenn der nicht reicht:
https://der-privatier.com/abfindungsrechner/
-„fiktives“ Arbeits-/sonstiges Einkommen von 1 € bei WISO eintragen, klappt nicht?
Werbungskosten als Erwerbsloser, -könnte Klärungsbedarf mit FA ergeben, -oder auch nicht.
Grüsse
ratatosk
Genau ratatosk
Und wenn Paul auch noch den Haken bei Berechnung anzeigen setzt ,
wird auch das zvE OHNE Abfindung ( der Ehegemeinschaft = ohne Schwester )
sichtbar .
Stöckchen knistern jetzt so vor sich hin , wird Herbst ……….
und die Hütte warm . Kaffee statt Ouzo ….. auch etwas traurig…
LG Det
Als alternative Möglichkeit zu einem käuflichen Steuerprogramm bietet sich immer die kostenlose (und offizielle) ELSTER-Software an.
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
danke für eure Antworten!
@ratatosk: was ist mit zvE gemeint?
Die Fortbildung ging von Januar bis September, würde auch vom FA anerkannt, da die Kursgebühren die ich dafür 2021 bezahlt habe in Höhe von 5000 Euro als Werbungskosten/Fortbildungskosten anerkannt worden sind.
Jetzt geht es um Werbungskosten wie Laptop, Festplatte, halt EDV für ca. 4000€. die Steuerberaterin meinte ich soll ein paar Bewerbungen rausschicken damit das Ganze als berufliche Nutzung auch entsprechend betrachtet wird.
Gruß,
Paul
zu versteuerndes Einkommen
Da hier viele Experten sind mal eine Frage, die jetzt nicht direkt etwas mit Abfindung etc. zu tun hat. Was haltet Ihr davon (Verdienstabrechnung):
Das Brutto umfasst einen pauschal versteuerten Fahrkostenzuschuss i.H.v. 150 €/Monat.
Weiter unten wird dieser Betrag vom verbleibenden Netto in voller Höhe wieder abgezogen und damit auch nicht ausgezahlt. Zusätzlich ist eine vom AG entrichtete Pauschalsteuer von 15% darauf erkennbar.
Auf der Lohnsteuerkarte wird unter Pkt. 18 dann ein pauschal versteuertes Fahrgeld von 1800,- € ausgeweisen, welches bei der Einkommensteuererklärung von den Werbungskosten bzgl. Weg zwischen Wohnung und Arbeitsstätte wieder abgezogen wird.
Ich sage jetzt mal nix dazu. Findet Ihr hier auch einen Fehler ?
siehe Link unter:
„Aufzeichnung der Fartkostenzuschüsse im Lohnkonto – Elektronische Lohnsteuerbescheinigung“
https://www.lohn-info.de/fahrkostenersatz.html
Gruß
Lars
Danke.
Es geht mir aber um den Punkt:
„Weiter unten wird dieser Betrag vom verbleibenden Netto in voller Höhe wieder abgezogen und damit auch nicht ausgezahlt.“
D.h. nach meinem Verständnis, dass der Arbeitnehmer die 1800,- € nie auf seinem Konto gesehen hat.
Keine Meinungen dazu, wäre wichtig 😉
@CTrader: Meinung kann man viele haben, aber ‚Weiter unten wird dieser Betrag vom verbleibenden Netto in voller Höhe wieder abgezogen und damit auch nicht ausgezahlt.‘ hörte sich wie ein Fakt an? Lars Links beschreibt ja, wie es (richtig) ist, deine Frage ‚Findet Ihr hier auch einen Fehler ?‘ hatte ich eher rethorisch verstanden.
MbG
Joerg
Danke Joerg. Aus meinee Sicht ist das falsch, bin mir aber nicht sicher ob ich hier etwas übersehe. Galt ist, dass es vor Nettoauszahlung vom Netto wieder abgezogen wird aber dann auf der Lohnsteuerkarte erscheint.
@CTrader: Sorry, Verständnisfrage, der Fahrkostenzuschuss muss ja zusätzlich zum Brutto ausgewiesen werden und dieser Wert wird bei dir (vom Netto) abgezogen? Ohne eine Gegenleistung?
Also eine zusätzliche Leistung BUV wird auch auf das Brutto gerechnet und nachher wieder abgezogen, da der Betrag ja an die Versicherung geht. Oder VwL, oder Betriebsverpflegung könnte ich mir noch vorstellen.
MbG
Joerg
Für mich sieht die Art der Abrechnung (ähnlich wie von Joerg vermutet) nach der Behandlung eines geldwerten Vorteils aus. Also z.B.: Der Arbeitgeber stellt seinen AN ein kostenloses Jobticket zur Verfügung (oder auch eine andere Art der kostenlosen Beförderung). Dies stellt einen geldwerten Vorteil dar und muss entsprechend versteuert werden. In diesem Fall ist offenbar die pauschale Versteuerung von 15% möglich.
Am Ende der Berechnung wird der „Vorteil“ aber wieder abgezogen, weil er ja bereits gewährt wurde und nicht ausbezahlt werden soll.
Falls das nicht zutrifft, würde ich einmal empfehlen, einen Blick in den Arbeitsvertrag (oder andere betriebsinterne Vereinbarungen zum Fahrtkostenzuschuss) zu werfen und einmal nachzulesen, was dort genau vereinbart ist.
Falls es dann immer noch nicht klar wird, kann die Abrechnungsabteilung sicher eine Erläuterung geben.
Gruß, Der Privatier
Das sieht etwa so aus:
Gehalt x €
Fahrgeld (Pauschal) y €
Brutto gesamt z €
– Lohnsteuer
– Soli
– RV
– ALV
Netto gesamt a €
+ AG Zuschuss KV
+ AG Zuschuss PV
Nettobezüge
– KV gesamt
– PV gesamt
– Fahrtkostenzuschuss (s.o.)
Auszahlung
Der Zuschuss wird, wie oben gezeigt, zum Brutto ausgeweisen und als Pauschal versteuert angegeben. Dann unten derselbe Betrag wieder abgezogen. Im Arbeitsvertrag steht dazu nix und ein geldwerter Vorteil kann das auch nicht sein, denn es ist kein Jobticket o.ä. vorhanden.
Hallo Privatier,
Vielen Dank für die vielen Informationen, mit denen ich vieles verstehen und planen konnte.
Eigentlich war Variante 1 geplant. Variante 2 hätte aber Vorteile, allerdings bin ich nicht sicher, ob ich bei Variante 2 etwas übersehen habe.
Im März 2023 bin ich 57 Jahre alt geworden.
Variante 1:
30.09.2023 Ende Arbeitsverhältnis
01.2024 Zahlung der Abfindung
01.10.2023 – 30.09.2024 12 Monate Dispositionsjahr
01.10.2024 – 30.09.2026 24 Monate ALG1
01.10.2026 – 31.03.2029 30 Monate Privatier
01.04.2029 – xx Rente ab 63
Außerdem beziehe ich in den nächsten Jahren weiterhin Mieteinnahmen in Höhe von 20 k€/a.
In 2025 habe ich ein Problem mit einem Spekulationsgewinn, der aus einem Grundstücksverkauf entstehen wird. Da der Spekulationsgewinn mit dem mittleren Steuersatz versteuert wird, muss ich meinen mittleren Steuersatz in 2025 auf „0“ bekommen.
ALG1 wird in 2025 bei ca. 25 k€/a liegen.
Würde ich in 2025 kein AlG1 beziehen könnte ich die 20 k€ Mieteinnahmen durch Abschreibung, etc. unter die Freibetragsgrenze von knapp 11 k€ bringen, dann wäre mein mittlerer Steuersatz 0 %. Damit würden keine Steuern auf den Spekulationsgewinn entfallen.
Wenn ich jedoch in 2025 ALG1 beziehe, müsste ich die gesamten Mieteinnahmen in Höhe von 20 k€ abschreiben da die Lohnersatzleistung im Progressionsvorbehalt berücksichtigt wird. Dann wären meine Einnahmen nur die Lohnersatzleistung und ich hätte ebenfalls einen mittleren Steuersatz von 0 %.
20 k€ abzuschreiben stellt jedoch ein gewisses Risiko dar. Wenn das Finanzamt es nicht anerkennt und ein geringes Einkommen aus der Vermietung verbleibt, bin ich schnell bei 10% mittlerer Steuersatz, dann muss ich einen gut 5-stellige Steuerbetrag für den Spekulationsgewinn zahlen.
Hier die Alternative ohne Bezug von ALG1 in 2025:
Variante 2:
30.09.2023 Ende Arbeitsverhältnis
01.2024 Zahlung der Abfindung
01.10.2023 – 30.09.2024 12 Monate Dispositionsjahr
01.10.2024 – 31.10.2024 1 Monat ALG1 (Wenn Leistungsbescheid vorliegt, wieder abmelden)
01.11.2024 – 31.12.2025 14 Monate Privatier
01.01.2026 – 30.11.2027 23 Monate ALG1
01.10.2027 – 31.03.2029 16 Monate Privatier
01.04.2029 – xx Rente ab 63
Außerdem hätte die Variante 2 den Vorteil, dass ich in 2024 (Jahr der Abfindung und Disposition) die KV-Beiträge für 2025 vorauszahlen kann ohne Gefahr zu laufen, dass die Kasse mir die bereits gezahlte Vorauszahlungen Ende 2024 zurückerstattet, weil ich ja ALG1 beziehe.
Vielen dank schon mal für Kommentare.
Grüße,
Andreas
In meinen Augen spricht alles für Variante 2.
„dass ich in 2024 (Jahr der Abfindung und Disposition) die KV-Beiträge für 2025 vorauszahlen kann ohne Gefahr zu laufen, dass die Kasse mir die bereits gezahlte Vorauszahlungen Ende 2024 zurückerstattet, “
Wobei Du alternativ auch prüfen solltest, ob dir Vorauszahlungen in 2025 nicht dienlicher wären. Insbesondere wenn es in Oktober ’24 nur wenige Tage mit ALG1-Bezug sind.
Vielen Dank
Vielen Dank für den Hinweis.
Solange ich kein ALG1 beziehe, kann Vorauszahlungen für die KV-Beiträge leisten. Wie ich das auf 2024 und 25 aufteile, kann ich mir dann noch überlegen. In 25 könnte ich noch insgesamt 4 Jahresbeiträge leisten.
Wenn ich dann in 2025 wieder ALG1 beziehe, würde mir die Krankenkasse die Beiträge wieder zurückerstatten.
Manche Kassen lassen das Guthaben auch während des ALG1-Bezuges „stehen“ wenn man sie lieb drum bittet.
Ansonsten ist die Rückerstattung (im Jahr der Rückerstattung) als Einkommen zu versteuern.
Korrektur letzter Satz:
Wenn ich dann in 2026 wieder ALG1 beziehe, würde mir die Krankenkasse die Beiträge wieder zurückerstatten.
Hallo,
ich habe eine Frage zur Fünftelregelung und Minijob. Ich weiß, dass das Einkommen eines Minijob’s auf Lohnsteuerkartebasis bei der Fünftelregelung berücksichtig wird und sich daher eher negativ auswirkt.
Wie ist das aber bei einem Minijob, der pauschal versteuert wird und NICHT auf Lohnsteuerkarte geht?
Wird dieses Einkommen später in der EKSt-Erklärung aufgeführt und wirkt sich diese auch auf die Füntelregelung aus ?
Ich wüsste gerne vorab, bevor ich eine Minijob anfange, wissen, ob und welcher Minijob sich das auf die Fünftelregelung auswirkt und welcher nicht.
Danke.
Die Daten eines Minijob ohne Lohnsteuerkarte tauchen doch gar nicht in der Steuererklärung auf. Wie kann sich diser Minijob dann auf die Fünftelregelung auswirken?
Hallo eSchorsch, danke für die Rückmeldung.
Das ist ja genau meine Frage. Minijobs mit Lohnsteuerkarte haben meines Wissens Auswirkung auf die Fünftelregelung.
Ohne Lohnsteuerkarte dann nicht, weil diese nicht in der Steuererklärung auftauchen?
Es werden aber doch pauschal Steuern von AG gezahlt, d.h das FA weiß von dem Einkommen, oder nicht?
„Ohne Lohnsteuerkarte dann nicht, weil diese nicht in der Steuererklärung auftauchen?“
Ohne Lohnsteuerkarte dann nicht, weil diese nicht in der Steuererklärung auftauchen!
Die pauschale Steuer wird an die Minijobzentrale gezahlt, nicht an das FA.
Aber es ist egal, selbst wenn das FA es weiß. Schließlich hat der Gesetzgeber es anderweitig bestimmt (Pauschalsteuer).
Danke.
Ich habe da noch eine Frage. Meine ALG1 Unterstützung läuft jetzt im Oktober aus. Ich will evtl nächste Jahr nochmal ein Privatierjahr einlegen und die Fünftelregelung nutzen. In Rente würde ich eigentlich dann im Jan.2025 gehen. Da ist aber der Rentensteuersatz 85% udn das lebenslang !
FRAGE: Wenn ich den Rentenantrag erst im Januar oder Februar 2025 rückwirkend für Dezember 2024 stelle, bekomme ich dann noch den alten lebenslangen Steuersatz von 84% aus 2024 und die Rentenzahlung samt Nachzahlung, auch die von Dezember 2024, wird aus Sicht vom Finanzamt als Einkommen in 2025 gesehen? Und damit kein Einkommen in 2024 (wg Fünftelregelung)?
Danke für eure Rückmeldung.
Moin Blu,
da gibt es noch das „Wachstumschancengesetz“, d.h rückwirkend würde der Besteuerungsanteil ab 2023 jährlich um 0,5% steigen … also:
2023 = 82,5%
2024 = 83,0%
2025 = 83,5%
100% dann in 2058.
Und dann wäre, um eine Doppelbesteuerung der Renten zu vermeiden, evt. noch der angedachte „individuelle“ Rentenfreibetrag … ist aber Zukunftsmusik … sogenannte 3.Maßnahme.
Und rückwirkender Rentenantrag … z.B. Februar 2025 für z.B. 12/2024 würde bedeuten: Besteuerungsanteil der lebenslangen Rente = 83%
Gruß
Lars
Hallo Lars, danke für deine schnelle Rückmeldung. Das ist echt Super.
Das mit dem „Wachstumschancengesetz“ wusste ich nicht.
D.h. dann würde in meinem Scenario also nur 83% der Rente zur Versteuerung herangezogen.
Und die nachgezahlte Rente für Dez. 2024 würde dann für das FA als Einkommen in 2024 auftauchen, richtig?
Moin Blu,
wegen den 3 Monaten hast Du Dich ja schon beschäftigt. Hier noch einmal der entsprechende Paragraf (§99 Abs.1 SGB VI):
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/__99.html
§ 99 Beginn
(1) Eine Rente aus eigener Versicherung wird von dem Kalendermonat an geleistet, zu dessen Beginn die Anspruchsvoraussetzungen für die Rente erfüllt sind, wenn die Rente bis zum Ende des dritten Kalendermonats nach Ablauf des Monats beantragt wird, in dem die Anspruchsvoraussetzungen erfüllt sind. Bei späterer Antragstellung wird eine Rente aus eigener Versicherung von dem Kalendermonat an geleistet, in dem die Rente beantragt wird.
„Und die nachgezahlte Rente für Dez. 2024 würde dann für das FA als Einkommen in 2024 auftauchen, richtig?“
Nein! Hier gilt das Zuflussprinzip … also fürs FA 2025 … erhälst Du ja auch erst 2025
„Ich will evtl nächste Jahr nochmal ein Privatierjahr einlegen und die Fünftelregelung nutzen.“
Ich weiß zwar nicht, auf was sich die Fünftelregelung bezieht (Auszahlung bAV … Direktzusage, U-Kasse)?
Wenn ja, dann hat das Wachstumschancengesetz einen sauren Drops für Dich parat. (Wachstumschancengesetz ist aber noch nicht vom Bundestag und Bundesrat verabschiedet)
siehe Link Punkt Nr.9
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/der-regierungsentwurf-des-wachstumschancengesetz-ist-da-auch-mit-chancen-fuer-die-private-und-betriebliche-altersversorgung/
Fünftelregelung geht dann nur noch über die spätere Einkommenssteuererklärung
Gruß
Lars
PS: bezüglich „individueller Rentenfreibetrag“ (ist erst einmal nur ein Grundidee und ob das überhaupt kommt ???) später noch etwas Lektüre
Moin Blu,
hier noch etwas Lektüre … ob das so kommt … Fragezeichen (?)
https://www.bavheute.de/recht-und-politik/pulsbeschleuniger-doppelbesteuerung-massnahmen-des-gesetzgebers-reichen-noch-nicht/
Auszug aus dem Wachstumschancengesetz (Regierungsentwurf) S.124
Zu Nummer 10 (§ 22 Nummer 1 Satz 3 Buchstabe a Doppelbuchstabe aa Satz 3)
Mit der Regelung wird die zweite im Koalitionsvertrag für die 20. Legislaturperiode zwischen der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands (SPD), BÜNDNIS 90 / DIE GRÜNEN und der Freien Demokratischen Partei (FDP) vereinbarte Maßnahme zur Vermeidung einer zukünftigen „doppelten Besteuerung“ von Renten aus der Basisversorgung umgesetzt. Die Regelung zielt darauf ab, dass der Besteuerungsanteil beginnend mit der Kohorte
2023 um jährlich nur noch einen halben Prozentpunkt ansteigt.
Die mit dem Alterseinkünftegesetz im Jahr 2005 begonnene Umstellung der Besteuerung von Renten aus der Basisversorgung auf die nachgelagerte Besteuerung beinhaltet u. a., dass der in Abhängigkeit des Jahres des Rentenbeginns anzuwendende Besteuerungsanteil ab dem Jahr 2020 jährlich um einen Prozentpunkt ansteigt. Nach der bisherigen Regelung wären danach Leibrenten und andere Leistungen aus der Basisversorgung erstmals ab der Kohorte 2040 vollständig als steuerpflichtige sonstige Einkünfte nach § 22 EStG zu berücksichtigen. Mit der Änderung wird beginnend ab dem Jahr 2023 der Anstieg des Besteuerungsanteils für jeden neuen Renteneintrittsjahrgang auf einen halben Prozentpunkt jährlich reduziert. Für die Kohorte 2023 beträgt demnach der maßgebliche Besteuerungsanteil anstatt 83 Prozent nur noch 82,5 Prozent und erreicht nach seinem kontinuierlichen jährlichen Aufwuchs erstmals für die Kohorte 2058 100 Prozent. Der im Jahr 2005 begonnene Übergangszeitraum zur vollständigen nachgelagerten Besteuerung von Renten aus der Basisversorgung wird somit bis zum Jahr 2058 verlängert.
Die Änderung ist vor dem Hintergrund der Urteile des Bundesfinanzhofs (BFH) vom 19. Mai 2021 (Aktenzeichen X R 20/19 und X R 33/19) erforderlich. Der BFH hat in seinen Urteilen erstmals die Berechnungsparameter für die Ermittlung einer sogenannten „doppelten Besteuerung“ von Renten aus der Basisversorgung definiert und damit die Kriterien für die Feststellung einer möglichen „doppelten Besteuerung“ von Altersvorsorgeaufwendungen und der aus diesen Aufwendungen resultierenden Rentenleistungen vorgegeben. Der Gesetzgeber ist verpflichtet, dafür Sorge zu tragen, dass es in keinen Fall zu einer „doppelten Besteuerung“ kommt. Um für zukünftige Rentenjahrgänge das Risiko einer „doppelten Besteuerung“ zu minimieren, wird mit dem vorliegenden langsameren Anstieg des Besteuerungsanteils ein weiterer wichtiger Schritt umgesetzt. Die vorliegende Anpassung
des § 22 Nummer 1 Satz 3 Buchstabe a Doppelbuchstabe aa Satz 3 EStG folgt damit dem mit dem Jahressteuergesetz 2022 bereits umgesetzten Entfall der prozentualen Begrenzung für Altersvorsorgeaufwendungen im Rahmen des Sonderausgabenabzugs ab dem Jahr 2023 und wird dazu beigetragen, eine „doppelte Besteuerung“ von Renten aus der Basisversorgung für zukünftige Renteneintrittsjahrgänge zu vermeiden oder abzumildern.
Die vorliegende Anpassung sowie die bereits umgesetzte Anpassung des Sonderausgabenabzugs in § 10 Absatz 3 Satz 6 EStG werden jedoch nicht ausreichen, um „doppelte Besteuerungen“ für alle zukünftige Rentenkohorten vollständig zu vermeiden. Zudem greifen diese beiden Anpassungen erst ab dem Jahr 2023 und entfalten daher ihre Wirkung erst für Rentenjahrgänge ab 2023. Zur vollständigen Vermeidung einer „doppelten Besteuerung“
sowohl für zukünftige Rentenkohorten, aber auch zur Beseitigung von gegebenenfalls im Einzelfall bereits eingetretener „doppelter Besteuerung“ in Bestandsrentenfällen sind weitere Regelungen erforderlich, die zeitnah in einem dritten Schritt gesetzlich geregelt werden.
Gruß
Lars
Vielen vielen Dank Lars für die Informationen, das war mir alles so gar nicht bewusst.
Wem ist das denn bekann, dass das Wachstumschancengesetz auch Rententhemen bis hin zur Fünftelregelung betrifft. Ich dachte bisher, dass das WCG nur die Wirtschaft und Industrie betrifft….
Danke auch für deine Antworten, ich hab mich bei „…würde dann für das FA als Einkommen in 2024 auftauchen…“ vertippt, meinte hier eigentl. 2025, was du ja mit dem Zuflussprinzip bestätigst.
Das mit der Fünftelregelung bedeutet für mich dann, falls es so kommt, dass ich die nach Fünftelregelung korrekte Steuer erst dann im Folgejahr mit meiner EkSt-Erklärung erstattet bekomme. Ich gebe dem Staat damit einen kostenlosen Kredit für ein Jahr 🙂 , richtig?
LG
Moin Blu,
„Das mit der Fünftelregelung bedeutet für mich dann, falls es so kommt, dass ich die nach Fünftelregelung korrekte Steuer erst dann im Folgejahr mit meiner EkSt-Erklärung erstattet bekomme. Ich gebe dem Staat damit einen kostenlosen Kredit für ein Jahr 🙂 , richtig?“
Ja, genau richtig erkannt. Wir hatten das Thema im nachfolgenden Kapitel kurz angeschnitten.
https://der-privatier.com/plauder-ecke-teil-18/
siehe Kommentar vom Privatier im Link (24.07.2023 / 18:39).
Abwarten: … noch ist das kein Gesetz, n.m.M. wird es aber so kommen. Ärgerlich für „ALLE“ die ab 2024 eine Abfindung erwarten, Fünftelregelung über den AG wird es dann nicht mehr geben.
Gruß
Lars
Zu den erwähnten Prozentzahlen: die gelten nicht für alle zukünftigen (hoffentlich erhöhten) Rentenbezüge.
Vielmehr wird die Prozentzahl bei erstem Rentenbezug erfasst, und auf die ges.Rente im ersten vollen Rentenjahr (also meist das Folgejahr, wenn man nicht zum 1.1. in Rente gegangen ist) angewendet, indem daraus ein Freibetrag in Euro und Cent berechnet wird. Dieser gilt bis Lebensende. Zukünftige Rentenerhöhungen werden stets zu 100% besteuert.
Wie sinnvoll das in Inflationszeiten ist.. auf jeden Fall ist das die Rechtslage, soweit ich weiß.
Danke suchenwi, war mir so auch nicht bewusst!
Nochmals Danke für den Hinweis zur Fünftelregelung. Wenn das so kommt, dann ist halt banges Warten, ob die EkSt-Erklärung dann später auch so alles erstattet.
Einen offenen Punkt habe da noch.
Wegen der Fünftelregelung will ich noch Rentenbeiträge selber einzahlen. Für die Monate November und Dezember 2023 würde ich im 1 Quartal 2024 zahlen und Ende 2024 die Beiträge für das Jahr 2024.
Die Frage nun ist, ob ich dann für das Jahr 2024 quasi die 14 Monate Rentenbeitragszahlungen (Nov2023-Dez.2024) in der EkSt-Erklärung ansetzen kann, da ich diese Beiträge ja auch in 2024 gezahlt habe?
Moin Blu,
„Die Frage nun ist, ob ich dann für das Jahr 2024 quasi die 14 Monate Rentenbeitragszahlungen (Nov2023-Dez.2024) in der EkSt-Erklärung ansetzen kann, da ich diese Beiträge ja auch in 2024 gezahlt habe?“
Ja, das würde gehen (DRV Formular V0060). Ich empfehle hier ein Beratungsgespräch beim jeweiligen Rentenversicherungsträger anzustreben. Die 14 Monate frw. Einzahlung würden sogar zur Wartezeit für „besonders langjährig Versicherte“ mitzählen, wenn im Versicherungsverlauf min.18 Jahre mit Pflichtbeiträgen vorhanden sind.
Pro Monat könnte man in 2024 max. 1404,30€ frw. in die DRV einzahlen. (Beachten: Wert ist noch nicht offiziell bestätigt!)
Da die Rente in Dez.2024 ??? angestrebt wird, wäre zur steuerlichen Optimierung in 2024 evt. noch „Beitragszahlungen zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ (Antrag mit Formular V0210) evt. noch möglich, da … Auszug aus den GRA (die Gemeinsamen Rechtlichen Anweisungen) der DRV zum §187a SGB VI:
2. Berechtigung zur Zahlung von Beiträgen (Absätze 1 und 1a)
xxxxxxxxxxxx
Die Berechtigung zur Ausgleichszahlung endet zu dem Zeitpunkt, ab dem eine Rente wegen Alters ohne Rentenminderung bezogen werden kann, spätestens bei Erreichen der Regelaltersgrenze.
Auzug Ende
möglich wäre. Auch hierzu empfehle ich zeitnah einen Beratungstermin (kann gleichzeitig mit Beratung für frw. Renteneinzahlung verknüpft werden) anzustreben.
Eine Übersicht aller DRV / V-Dokumente (frw. Einzahlungen mit V0060, Ausgleichszahlungen mit V0210) füge ich an.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Nord/DE/Home/Formulare-gesamt/V-formulare-table.html
Gruß
Lars
Lars, danke für die Rückmeldung, du bist sensationell !!!
Hallo,
folgender Fall zur Besteuerung von Fonds (Altbestand)
zum Stichtag 31.12.2017 wird Fonds A mit dem Einstandskurs 3200€ bewertet
2019 wird Fonds A 1:1 in einen anderen Fonds B getauscht der Kurswert beträgt 3000€ (gleiche Fondsgesellschaft, Umtausch wurde durch die Fondsgesellschaft veranlasst)
2023 wird der Fonds B verkauft, der Nettoinventarwert beträgt 3500€
Welcher Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode ist für die Steuer anzusetzen ?
3500-3000€ = 500€
oder
3500-3200€ = 200€
Grüße
Vielleicht so:
Anschaffung 2014 fuer 2.500€
Wert 31.12.17 (Investm.Str.Reform) 3.200€
Verkauf 2023 3.500€
zu versteuern:
700€ Gewinn (3.200€-2.500€) mit 26,375% KEST
300€ Gewinn (3.500€-3.200€) mit (0,7 x 26,375%) KEST
Andere Vorschlaege?
LG Jo3rg
Fonds A (Altbestand) vor 2008 angeschafft
kleiner Schreibfehler 3500-3200€ = 300€
Ich meine, die Rechnung bleibt gleich, die Steuern ueberweist dein Broker ans FA, jedoch kannst Du mit deiner Steuererklaerung fuer 2023 alle Steuern wieder zurueckbekommen (Altfonds)?!
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind Altbestände (vor 2008 gekauft) beim Verkauf steuerfrei.
Das gilt zumindest für den ersten Zeitraum, also bis zum fiktiven Verkauf Ende 2017. Das sollte eine deutsche Bank auch so abrechnen können.
Für den zweiten Zeitraum, also von 2018 bis zum Verkauf gilt die Steuerfreiheit nur innerhalb eines Freibetrages von 100.000€. Da eine Bank aber in der Regel keine Information darüber hat, ob und inwieweit dieser Freibetrag bereits in Anspruch genommen worden ist, wird sie zunächst einmal ganz normal Steuern einbehalten. Eine endgültige Berechnung müsste dann im Rahmen der EkSt-Erklärung über das FA erfolgen.
So habe ich das jedenfalls in Erinnerung.
Gruß, Der Privatier
Ich habe meinen Steuerbescheid vom Jahr der Abfindungszahlung erhalten. Ist es korrekt, dass die zumutbaren außergewöhnlichen Belastungen vom vollen Betrag der Abfindung berechnet werden?
Moin,
m.Mn.n.leider ja, es zählt der „Gesamtbetrag der Einkünfte“ ohne Abzüge/Steuerermässigungen wie z.B. Fünftelregelung, etwas anderes gilt nur bei Unterhaltsleistungen…., ansonsten ist die „zumutbare Belastung nur von Kinderzahl und/oder Familienstand abhängig.
s. z.B. hier:
https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/aussergewoehnliche-belastungen-allgemeiner-und-besonderer-art-26-zumutbare-belastung_idesk_PI20354_HI7282953.html
-aber vielleicht kennt hier ja jemand noch „besondere“ Gestaltungsmöglichkeiten….
Grüsse
ratatosk
Für außergewöhnliche Belastungen gem. § 33 EStG gilt – wie ratatosk schrieb – der „Gesamtbetrag der Einkünfte“ als Bezugsgröße. Da ist auch die Abfindung eingeschlossen, die ja zu den Einkünften aus nichtselbständiger gehört. Dass für diesen Teil der Einkünfte ggf. ein extra Steuertarif nach der Fünftelregelung ermittelt wird, ändert nichts an der Zuordnung.
In bestimmten Fällen können außergewöhnliche Belastungen jedoch auch nach § 33a (z. B. Unterhaltsleistungen, Berufsausbildung) oder § 33b EStG (Behinderten-, Hinterbliebenen- und Pflegepauschbetrag) geltend gemacht werden. In dem Fall gibt es dann keine zumutbare Belastung bezogen auf den Gesamtbetrag der Einkünfte.
„…-aber vielleicht kennt hier ja jemand noch „besondere“ Gestaltungsmöglichkeiten….“
Für Gestaltungen ist es natürlich beim Fragesteller nach dem Erhalt des EkSt-Bescheides zu spät. Für alle anderen, die da vielleicht im laufenden Jahr oder zukünftig noch Planungsmöglichkeiten haben, ist die Gestaltung des „Gesamtbetrages der Einkünfte“ schon etwas schwierig, weil man hier mit den ansonsten gerne und effektiv einzusetzenden Sonderausgaben (z.B. Altersvorsorge und/oder Krankenversicherung) nichts anfangen kann.
Es bleibt also nur die Möglichkeit, die Einkünfte so gering wie möglich zu halten. Man könnte Einnahmen verschieben oder Ausgaben so planen, dass sie in das betreffende Jahr fallen. Das funktioniert aber dann meist nur mit bestimmten Einkunftsarten wie z.B. selbstständigen Tätigkeiten oder bei Vermietung und Verpachtung.
Darüberhinaus stellt sich die Frage, ob solche Gestaltungen wirklich sinnvoll sind?
Die zumutbare Belastung beträgt abhängig vom Familienstand zwischen 1 und 7 Prozent des Gesamtbetrages der Einkünfte. Wenn man hier einmal den Mittelwert von 4% annimmt, müsste man also um die zumutbare Belastung um 100€ zu senken, eine Summe von 2.500€ bewegen. Um dann im Endeffekt vielleicht 30€ an Steuern einzusparen. Aus meiner Sicht keine sinnvolle Vorgehensweise.
Gruß, Der Privatier
@PM: vielleicht könnte man ja 5x außergewöhnliche daraus machen 😂 nur Spaß, Gruß joerg