Kap. 2.3: Abfindung und eigene Erfahrungen
Nach den allgemeinen Betrachtungen zur Höhe von Abfindungen im vorherigen Beitrag, möchte ich heute noch einmal meine eigenen Erfahrungen schildern, die ich beim Abschied von meinem ehemaligen Arbeitgeber gemacht habe.
Dabei galt es damals, zunächst einmal in Erfahrung zu bringen, wie denn eine „angemessene“ Abfindung aussehen könnte. Für mich insofern von besonderer Bedeutung, als man mir bereits signalisiet hatte, dass es in dieser Hinsicht kein Angebot von Seiten des Unternehmens geben würde, sondern ich selber meine Forderungen stelle müsste.
Dies ist sicher keine übliche Vorgehensweise, aber auch in den Fällen, bei denen die Höhe der Abfindung von der Unternehmenseite vorgegeben wird, möchte man doch gerne ein Gefühl dafür entwickeln, ob das vorgelegte Angebot soweit in Ordnung ist.
Inzwischen hätte ich mit den Erläuterungen aus dem Kapitel „Die Höhe der Abfindung“ bessere Anhaltspunkte, aber da mir diese Kenntnisse damals noch fehlten, habe ich zunächst versucht, eine Aussage über ähnliche Fälle von unserer Personalabteilung zu bekommen.
=> Serie: Hinweise zur Fünftelregel
Mit: Grundlagen, Berechnungen, Beispiele
Personalabteilung
Was ich dort bekommen habe, war eine ausführliche, detaillierte Beschreibung des Berechnungsverfahrens, welches im Wesentlichen auf der Vorgehensweise beruhte, die ich hier im Kapitel „Höhe der Abfindung“ mit dem „Blick nach vorne“ beschrieben habe. Also ein Ausgleich für die zukünftigen Einkünfte bis zum frühestmöglichen Rentenbeginn, reduziert auf ca. 85% des letzten Nettogehaltes und abzgl. evtl. Ansprüche auf Arbeitslosengeld.
Leider habe ich aber weder eine Zahl, noch schriftliche Unterlagen bekommen. Ausrechnen musste ich mir das dann wohl selber.
Im Endeffekt war das für mich damals aber schwieriger als zunächst gedacht. Denn auch eine Tabellenkalkulation hilft da erst mal nicht viel, wenn einerseits steuerliche Effekte und andererseits auch Regelungen zum Arbeitslosengeld und zur Kranken- und Rentenversicherung mit berücksichtigt werden müssen.
Und so habe ich meine ersten Berechnungen zunächst als viel zu hoch empfunden. Der Versuch, eine Bestätigung meiner Rechnung durch die Personalabteilung oder durch meinen Chef zu bekommen, war leider nicht von Erfolg beschieden.
Und so habe ich erst einmal die weiteren Randbedingungen zu Steuern, Abgaben und Ansprüche auf ALG recherchiert, um meine Kalkulation besser zu untermauern. Die Erkenntnisse aus diesen Untersuchungen werden (sofern sie allgemein von Bedeutung sind) in den folgenden Kapiteln erläutert werden.
=> Alles im Rahmen
Mit: Anwartschaftszeit, Rahmenfrist, Bemessungsrahmen,
Die Verhandlung
Aufgrund dieser ganzen Vorüberlegungen über die Höhe der Abfindung, über Termine, Formulierungen und Steuern habe ich damals drei unterschiedliche Varianten vorbereitet mit verschiedenen Szenarien, was den Ausstiegstermin, Freistellungszeiträume und die Höhe der Abfindung angeht. Alle drei plausibel erläutert und sauber präsentiert mit Power Point Folien.
Und dabei darauf geachtet, dass die Version, die mir am liebsten war, für meine Gesprächspartner den günstigsten Eindruck hinterließ. Inzwischen lag die zugehörige Summe bei fast 2,5 Jahresgehältern und ich hätte nicht wirklich daran geglaubt, dass ich diese Summe auch nur annähernd erreichen würde.
Teilnehmer an dem Gespräch war eine Vertreterin der Personalabteilung, mein Chef, dessen Chef und ich. Nach der Vorstellung meiner Präsentation und eine kurzen Beratungspause (die sich wie eine Ewigkeit angefühlt hat), hat mein Chef-Chef dann mit einigen salbungsvollen Worten verkündet, dass die Firma die Variante mittragen wolle, die ich im Vorfeld selber favorisiert hatte. Allerdings mit der kleinen Einschränkung, dass man meinen Vorschlag gerne noch um 10.000 Euro reduzieren, dafür aber eine bezahlte Freistellung des letzten Monats vorsehen wollte.
Das war insgesamt besser, als ich es jemals zuvor erwartet hatte und ich habe daher sofort zugestimmt. Natürlich erst einmal nur mündlich. Es hat danach noch weitere ca. 2 Monate gedauert, bis der Vertrag endlich geprüft, genehmigt und unterschrieben war. Und bis ich ihn dann endlich in den Händen halten konnte: Mein Abschied aus dem Berufsleben!
Weitere wichtige Punkte
Während in den bisherigen Beiträgen die Höhe der Abfindung im Vordergrund stand, soll es in den folgenden Beiträgen nun um weitere wichtige Elemente eines Aufhebungsvertrages gehen, die gravierende Auswirkungen auf Steuern, Kranken- und Rentenversicherung haben können. Dabei wird es im nächsten Beitrag zunächst um „Termine im Aufhebungsvertrag“ gehen.
Hinweis: Der obige Beitrag ist eine Zusammenfassung und Überarbeitung einiger älterer Beiträge. Die Kommentare beziehen sich daher teilweise auf die älteren Beiträge.
Bei Fragen, Kritik oder Anmerkungen bitte die Kommentarfunktion benutzen.
Generell gibt es die Möglichkeit die Abfindung steuerfrei in einen Altersvorsorge-Vertrag einzahlen zu lassen. Ob das für Dich in Frage kommt, musst Du selbst für Dich entscheiden
@Wolfsfrau: Ich danke Dir für Deinen Hinweis! Ich werde in meinen nächsten Beiträgen noch intensiv auf die steuerlichen Aspekte einer Abfindung eingehen und dabei auch einige sehr wirksame Optimierungen erläutern.
Dein Hinweis war mir zwar bekannt, aber ich hätte ihn ganz sicher vergessen. Darum noch einmal Danke – ich werde diese Möglichkeit in meinem Beitrag berücksichtigen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
hast Du hierzu weitere Informationen, die Du mit uns teilen könntest.
Insbesondere Informationen zum Unterschied „Arbeitgeber zahlt ein“ oder „ich zahle selbst ein“ konnte ich bisher nicht finden.
Danke
Dazu gibt es hier bereits etliche Beiträge und Kommentare. so z.B. zu Einzahlungen durch den AG:
* Einzahlung in Direktversicherung: Kap. 7.5: Vervielfältigungsregel in der betrieblichen Altersvorsorge
* Einzahlung nach §3 Nr.28 EStG: https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/#comment-15460
Oder eigene Einzahlungen in eine Rürüp-Versicherng oder auch in die GRV:
* Freiwillige Einmalzahlungen in die GRV: https://der-privatier.com/kap-6-8-2-ausgleichszahlungen-fuer-renten-abschlaege/
Gruß, Der Privatier
Hallo!
habe mir den Beitrag mal durch gelesen,nur leider Ahnung habe ich selbst nicht.
habe selber einen aufhebungsvertrag unterschrieben,der nach sozialplan geregelt wird! Nur in dieser Berechnung hat sich jemand vertan und laut dem betrag im aufhebungsvertrag bekomme ich nun 60000euro mehr!
ich habe den aufhebungsvertrag unterschrieben von der geschäftsführung zuhaus!
nun meine frage!!!! Ist der betrag im aufhebungsvertrag nun fällig, oder können die da noch was ändern wenn das auffällt?
Hallo,
ich denke, dies wäre eine wirklich interessante Frage an einen Juristen. Das bin ich aber nicht und von daher muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich keine Beratung in rechtlichen, finanziellen oder steuerlichen Angelegenheiten geben kann (und dies auch gar nicht darf).
Siehe dazu auch den entsprechenden Absatz bei „Über Kommentare“.
Aber trotzdem mache ich mir natürlich über so eine Frage auch ein paar laienhafte Gedanken und die kann ich ja gerne einmal äussern:
* Mein erster Gedanke war, dass ein beidseitig unterschriebener Vertrag seine Gültigkeit hat. Ohne Wenn und Aber.
* Aber da gibt es eben den §119 BGB (Anfechtbarkeit wegen Irrtums), nachdem der AG den Vertrag anfechten könnte.
* Allerdings wäre dann zu prüfen, welche Art von Irrtum vorliegt. Im deutschen Recht berechtigen verschiedene Arten von Irrtum zu einer Anfechtung, der Kalkulationsirrtum gehört aber nicht dazu.
* Dies allerdings nur dann, wenn hauptsächlich das Kalkulationsergebnis und nicht der Kalkulationsweg Vertagsbestandteil ist.
* Steht hingegen der Kalkulationsweg im Vordergrund des Vertrages (also hier z.B. Teile des Sozialplanes), so kann das Kalkulationsergebnis auch ledglich als „Falschbezeichnung“ gedeutet werden, zumal dann, wenn beide Vertragsparteien sich über den korrekten Inhalt im klaren waren (hätten sein müssen).
* Abschliessend besagt dann jedoch der §122 BGB, dass der Anfechter seinem Vertragspartner den Schaden zu ersetzen hat, den dieser durch die Anfechtung erleidet.
* Dies allerdings wiederum nicht, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit kannte.
Puuh… schwere Kost ! Und darum – wie schon eingangs erwähnt: Ganz klar eine Frage für den Juristen.
Und falls hier ein Jurist mit liest: Mich würde die Meinung eines Experten zum Thema auch einmal interessieren.
Gruß, Der Privatier
Hallo, ich bin 62 Jahre alt und werde mit 65 erst in Rente gehen. Mein jährliches Brutto Beträgt ca. 41000.
Aus gesundheitlichen Gründen hat mir meine Firma folgendes Angebot gemacht.
Variante 1: Freistellung und normale Bezahlung bis ende Dezember 2014 + 50.000 Euro Abfindung
Variante 2: Freistellung und normale Bezahlung bis ende Febuar 2015 + 45.000 Euro Abfindung.
Ich habe in Ihren Foren gelesen, dass es mehr Sinn macht im Folgejahr die Abfindung zu nehmen also im Februar da dass Gesamtjahreseinkommen nicht so hoch ist. Wenn ich aber Ende Februar meine Abfindung erhalte wird mein Jahreseinkommen im Folgejahr nur 2 Monatsgehälter also 7000.- Euro + die 45000 Euro Abfindung.
Meine Frage an Sie ist: Was macht mehr sinn ?
Und wie genau kann ich die Fünftelregel einsetzen ?
Wird dann z.B 1/5 der Anfindung im Februar 1/5 im März 1/5 im April usw. ausgezahlt oder wie funktioniert das ?
Bzw. was genau schlagen Sie mir vor ?
Anschileßend werd ich frühzeitig in Rente gehen falls das nicht klappt die nächsten 2 Jahre Arbeitslos und Anschließend in Rente. Mein UNternehmen wird auch in den Aufhebungsvertrag rein schreiben, dass es aus gesundheitlichen Gründen zu einem Aufhebungsvertrag gekommen ist.
Über eine Antwort wäre ich Ihnen sehr Dankbar.
Mit freundlichen Grüßen
Beate Kießling
Hallo Fr. Kießling,
zunächst einmal zur Frage, welche der Varianten ich bevorzugen würde:
Ohne jetzt die steuerlichen Auswirkungen im Detail auszurechnen, würde ich einmal von folgenden Gedanken ausgehen:
* Beide Varianten enthalten eine volle Bezahlung für 2014. Unterscheiden sich also nur in dem Anteil für 2015.
* In der ersten Variante fließt in 2015 „nur“ die Abfindung in Höhe von 50.000€. Bei Variante 2 kommen noch die beiden Gehälter dazu. In der Summe 52.000€
* Variante 2 bietet also sowohl die höhere Gesamt-Summe und ist zudem steuerlich wohl die bessere Variante, denn:
* In Variante 1 wären 41.000€ + 50.000€, also 91.000€ zu versteuern. In Variante 2 aber nur 52.000€.
Für mich daher ganz klar: Ich würde Variante 2 wählen.
Nun zur Fünftel-Regelung:
Die Fünftelregel ist ein Verfahren, um die Steuer auf Abfindungen zu berechnen. Sie hat nichts mit der Auszahlung zu tun! Die Abfindung sollte also auf jeden Fall in einer Summe ausgezahlt werden!
Um in den Genuss der (steuerlich günstigen) Fünftelregel zu kommen, müssen Sie auch gar nicht selber viel dazu beitragen. Sie müssten allerdings für das Jahr eine Einkommensteuererklärung abgeben und dabei angeben, dass Sie die Vergünstigung für außerordentliche Einkünfte in Anspruch nehmen wollen.
Das Finanzamt wird dann ggfs. noch einige Details wissen wollen, um die Voraussetzungen für die Fünftelregel prüfen zu können.
Oftmals scheitert die Fünftelregel schon an der fehlenden „Zusammenballung“, d.h. es muss durch die Abfindung mehr Jahres-Brutto zusammen kommen, also ohne.
Das scheint bei Ihnen aber der Fall zu sein (mit: 52.000€, ohne: 41.000€), von daher sehe ich keine Probleme.
Wie die Fünftelregel genau funktioniert, können Sie im Beitrag „Die Fünftelregel“ noch einmal nachlesen.
Ich hoffe, erst einmal ein wenig bei der Entscheidungsfindung geholfen zu haben.
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank, das war sehr sehr hilfreich.
Freundliche Grüße
Beate Kießling
@Fr. Kießling:
Noch ein kleiner Nachtrag: Ich habe Ihren Hinweis auf die gesundheitlichen Gründe „übersehen“. Einmal deshalb, weil ich mich mit diesem Thema nicht so gut auskenne und daher die Besonderheiten nicht so gut beurteilen kann.
Zum anderen aber deshalb, weil ich denke, dass die gesundheitlichen Gründe für die Frage nach den beiden Varianten und für die Fünftelregel keine Rolle spielen.
Sie könnten allerdings ein Rolle spielen, bei der ansonsten zu erwartenden Sperrfrist, die die Agentur bei Aufhebungsverträgen in der Regel verhängt. Daher sollten Sie die gesundheitlichen Gründe auf jeden Fall im Aufhebungsvertrag festhalten lassen!
Ich werde in einem der kommenden Beiträge etwas näher auf das Thema „Sperrfrist“ eingehen.
Gruß, Der Privatier
Hallo nochmals,
vielen Dank. Ja das habe ich mit meinem Unternehmen so vereinbart.
Aber noch eine Frage zum „Zusammenballung“. Also im Jahr 2014 wird mein jährliches Bruttoeinkommen ca. 41000 betragen. Im jahr 2015 2 Gehälter also januar + februar + die Abfindung und anschließend AG1 oder Rente (ich denke da zahle ich keine Steuer oder ?). Heisst das, dass ich die Lohnsteuererklärung für das Jahr 2014 (im Jahr 2015) ganz normal durchführe wie bisher und das für 2015 (im Jahr 2016) dann mit Vergünstigung für außerordentliche Einkünfte ? Dann erhalte ich einen Großteil bei der Lohsteuererklärung von 2015 (im Jahr 2016 eventuell durch die Fünftelregelung) mehr zurück als sonst ? Habe ich das so richtig verstanden ?
Vielen Dank für Ihre Mühe
Freundliche Grüße
Beate Kießling
Ja – im Prinzip richtig verstanden.
Ob Sie allerdings im Rahmen der Steuererklärung für das Jahr 2015 etwas zurückbekommen (bzw. wie viel) lässt sich nur schwer sagen. Manche Arbeitgeber wenden die Fünftelregel bereits bei der Auszahlung der Abfindung an (mein Ex-AG hat das z.B. so gemacht). Dann ändert sich durch die Steuererklärung nicht mehr viel.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich die Ihre Frage „ich denke, da zahle ich keine Steuer, oder?“ auf das ALG1 oder die Rente bezog. ALG1 ist grundsätzlich zwar selber steuerfrei, wirkt aber durch den Progressionsvorbehalt dennoch Steuer erhöhend. Auf Ihre gesetzliche Rente zahlen Sie (natürlich!) Steuern.
Abschließend vielleicht noch ein paar Tipps zum Weiterlesen:
* Rente und Steuern
* Steuern sparen bei der Abfindung: Optimierungen
* Früher oder später in Rente
* Arbeitslosmeldung: Der richtige Zeitpunkt
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank für Ihre Mühe.
Viele Grüße
Beate Kießling
Noch ein Nachtrag zum Aufhebungsvertrag aufgrund persönlicher Erfahrung:
Meistens sind ja noch Gleitzeitkonten, sowie Urlaub abzubauen (Theme unwiderrufliche Freistellung). Dazu sollte im Aufhebungsvertrag stehen, für welche Zeitraum welche Zeitart angewendet werden soll.
Hintergrund: Bei Krankheit wird Zeitabbau aus Überstunden nicht anerkannt. Bei Jahresurlaub sieht es dagegen anders aus. D.h. erkrankt jemand und reicht eine Krankmeldung bei seinem Arbeitgeber ein, so bekommt er die Urlaubstage aus dem normalen Urlaubsurlaub gut geschrieben (in der Regel zusätzlich ausgezahlt). Liegt die Erkrankung im Zeitrahmene eines Überstundenabbaus, so geht er leer aus.
Das wissen in der Regel die meisten Arbeitgeber nicht! Es gibt aber entsprechende Rechtssprechungen dazu. Hat mal als das Pech zu erkranken, kann es sein, das man entsprechend Urlaub ausgezahlt bekommt. In diesem Fall einfach hartnäckig bleiben und auf geltende Rechtsprechung pochen.
Danke für diese wichtige Ergänzung und den Hinweis. Ist sicher für viele interessant zu wissen!
Gruß, Der Privatier
Ich habe einen aufhebungsvertrag zum 31.01.2016 abgegeben daraufhin hat meine cheffin auch einen handschriftlich aufgesetzt den ich unterschrieben habe.ich selber habe aber keinen in die Hand bekommen also immer noch keinen Nachweis was soll ich jetzt tun?
Hmm… eine sehr ungewöhnliche Vorgehensweise! Die ich von daher auch kaum kommentieren kann…
Was bleibt da schon an Möglichkeiten? Ich würde die Chefin zunächst einmal nett und freundlich um eine Kopie des handschriftlichen Vertrages bitten. Wenn das nicht klappt – auch unfreundlich! Sie werden den „Vertrag“ mit ziemlicher Sicherheit für die Arbeitsagentur, Krankenkasse etc. brauchen! Also auf jeden Fall darauf bestehen.
Und für die Zukunft lernen: NIEMALS einen Vertrag oder eine Vereinbarung (gleich welcher Art) unterschreiben, von dem Sie keine Durchschrift, Kopie oder sonst etwas in den Händen halten!
Gruß, Der Privatier
Ich glaube mein Anliegen ist hier am besten aufgehoben ….
Bei uns im Konzern war Personalabbau über den Goldenen Handschlag nie ein Thema. Das soll sich aber ändern, so wurde mir jetzt vertraulich zugetragen und mir dabei auch ein paar Zusatzinfos gegeben. Wenn ich mir anschaue, wie hoch meine Abfindung wäre und das mit den Werten vergleiche, die hier und in den vielen Kommentaren zum Thema genannt wurden, dann stutze ich kräftig und habe den Eindruck, so richtig will „meine“ Unternehmensleitung diesen Weg doch nicht gehen. Ich bin über 50 Jahre alt, arbeite mehr als 20 Jahre im Unternehmen, käme aber auf weniger als ein Jahresgehalt bei der Abfindung.
Meine Bitte an die Leser: Könnt ihr hier mal grob angeben, wie die Höhe der Abfindung bei euch berechnet wurde? Welche Parameter (Monatsgehalt, Alter, Betriebszugehörigkeit, …) flossen wie in die Berechnung ein? Welche Dinge blieben bei der Berechnung außen vor, wie z.B. (außertarifliche/tarifliche) Sonderzahlungen, Boni, Zuschläge?
Besten Dank!
Dann fange ich doch einfach einmal an:
Bei meiner Ex-Firma gab es eigentlich keine festgelegte Berechnung. Im Grunde war es eine reine Verhandlungssache.
Allerdings habe ich auf Nachfrage bei der Personalabteilung signalisiert bekommen, dass man natürlich extreme Abweichungen zu früheren Fällen vermeiden möchte. Als weiteren Hinweis habe ich die Aussage bekommen, dass bis zu einem Alter von 55 Jahren die Dauer der Betriebszugehörigkeit als Maßstab verwendet wird. Einen Faktor habe ich allerdings nicht erfahren. War für mich auch nicht so interessant. Geschätzt habe ich ihn auf 0,5 bis 1,0 Gehälter/pro Jahr.
Für Mitarbeiter, die älter als 55 Jahre waren, wurde „nach vorne“ gerechnet. Also die Jahre bis zur frühestmöglichen Rente berücksichtigt. Hier sollte dann (unter Berücksichtigung von ALG1) ein Prozentsatz von 75%-85% des letzten Nettogehaltes als Grundlage gelten.
Was mit Krankenkasse, Renten-Beiträge und -Abschläge, Steuern, Sperr- und Ruhezeiten und sonstigen Fragen war, durfte ich mir dann selber ausdenken.
Am Ende habe ICH eine Zahl genannt, die ich mir als Abfindung vorstellen würde, die wurde dann vom AG noch leicht unten korrigiert. Und fertig.
Letztlich wird der Arbeitgeber entscheiden, ob er seine Mitarbeiter los werden will und was es ihm wert ist. Ein niedriges Angebot kann darauf hindeuten, dass es nicht so drängt. Oder dass der AG erst einmal antesten will, ob und wie viele darauf anspringen. Erhöhen kann er ja später immer noch…
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
nur mal rein aus Interesse: Wie darf ich mir hier die Rechnung für die Mitarbeiter älter 55 vorstellen?
Gruß, Nick
Wie oben schon gesagt, sollte diese Rechnung ja nur die grobe Richtng vorgeben, um extreme Abweichungen zu anderen Fällen zu vermeiden. Und ganz grob wäre die Rechnung z.B. für jemand der 56 Jahre alt ist:
* Anzahl der Monate bis zur frühestmöglichen Rente (63J): 7*12=84 Monate
* Abzgl. 18 Monate ALG1-Bezug. verbleiben: 84-18=66 Monate
* Abfindung = 66* (Nettogehalt*0,8), wenn man ein 80%iges Nettogehalt annimmt.
Das Ergebnis kann man jetzt „nach Belieben“ verfeinern, bzw. die im vorigen Kommentar genannten Punkte versuchen, in diese Rechnung einzubauen und in einer entsprechenden Verhandlung über die Höhe der Summe einzubringen.
Gruß, Der Privatier
Okay, verstanden, danke für die zusätzlichen Erläuterungen.
Interessant finde ich dabei, dass man hier als Berechnungsgrundlage zwar das NETTOgehalt heranzieht, das Ergebnis jedoch wiederum die BRUTTOabfindungssumme ausweist, worauf entsprechend Steuern zu zahlen sind. Das schmälert die ganze Sache dann natürlich doch wieder vermutlich ganz schön. Oder habe ich das falsch verstanden?
Gruß, Nick
Nein – das ist schon richtig verstanden.
Aber eine Abfindung ist ja in den seltensten Fällen ein 1:1 Ersatz für die entgangenen Einkünfte, sondern stellt nur eine (teilweise) Entschädigung dar.
Und die o.g. Berechnung ist ja auch keinesfalls allgemein gültig, sondern ein Beispiel aus meinem ehemaligen Unternehmen und soll nur zeigen, welche Möglichkeiten es zur Berechnung der Abfindungshöhe gibt.
Außerdem können natürlich genau diese Argumente, dass nämlich die Steuer, die Krankenkasse, die Rente, Sperr- und Ruhezeiten u.a. aus der Abfindung bezahlt werden müssen, als Verhandlungsgrundlage dienen, um die Höhe entsprechend anzupassen. Dies ist aber natürlich sehr von der Lage abhängig, in der sich AG und AN befinden…
Gruß, Der Privatier
P.S.: Was bei dieser Art der Berechnung aber deutlich wird, ist die Tatsache, dass ein Alter von ca. 55 Jahren hinsichtlich der Höhe der Abfindung ein recht guter Zeitpunkt sein dürfte!
Hallo,
großartiger Auftritt und die Nachahmer stehen Schlange. Gilt auch für mich…
Augenblicklich in Verhandlungen mit AG.
Idee ist die Abfindung aus steuerlichen Gründen in 6 Jahresraten auszahlen zu lassen. Gibt es einen Hinderungsgrund – neben Insolvenzrisiko und mehr buchhalterischem Aufwand beim AG? Fünftelregelung kommt wegen fehlender Zusammenballung nicht in Frage.
Besten Dank
Konrad
Hallo Konrad,
falls „… in 6 Jahresraten …“ auf sechs Kalenderjahre verteilt sein soll, dann fällt mir noch mein früher schon erwähntes Argument ein: „wie wird sich der Kaufkraftverlust in diesen fünf Jahren entwickeln?“
… auch das Britische Pfund war gestern noch teurer/ mehr Wert …
Über die restlichen fünf Jahresraten (min. fünfstellige €-Beträge unterstellt) nicht verfügen zu können wäre für mich unbefriedigend. Da würde ich mir lieber vermehrt Gedanken zur Einkommensteuer machen.
LG FÜR2012
Ich möchte das vielleicht noch um einen weiteren Punkt ergänzen:
Es gibt bei sog. „ratierlichen Abfindungen“ mit ziemlicher Sicherheit ein Problem mit der Krankenkasse!
Einmalige (echte) Abfindungen sind von Sozialabgaben frei. Es müssen also keine KK-Beiträge bezahlt werden. Anders aber bei den ratierlichen Abfindungen. Hier sehen die Krankenkassen die Zahlungen gerne als regelmäßiges Einkommen (oder eine Art Rente), auf die entsprechende Beiträge zu entrichten sind.
Wir hatten diese Diskussion schon einmal etwas ausführlicher und ich möchte gerne auf die entsprechenden Kommentare verweisen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
bei der Abfindungs-Planung sind viele Aspekte zu berücksichtigen: Steuern, Arbeitslosengeld, Rentenversicherung, Krankenkasse, etc. Mich würde interessieren, mit wem ich diese GESAMTHAFT fachlich durchsprechen könnte? Gibt es hierfür spezielle Anlaufstellen/Berater?
Viele Grüße
Klaus
Hallo Klaus,
diese Frage kann ich nur allzu gut verstehen! Genau DAS hätte ich mir nämlich auch gewünscht, als ich diesen Schritt damals vorhatte.
Und weil ich damals wirklich ÜBERHAUPT NICHTS gefunden habe, habe ich ein Buch geschrieben und diesen Blog ins Leben gerufen.
Natürlich gibt es immer wieder einzelne Stellen, die sich (wenn man Glück hat) in einzelnen Details auch sehr viel besser auskennen. Es gibt allerdings auch die hier schon sehr häufig gemachte Erfahrung, dass selbst sog. „Experten“ sich überhaupt nicht auskennen.
Und da gibt es auch leider keine Ausnahmen. Das trifft sowohl auf Steuerberater, Anwälte für Sozial- und Arbeitsrecht, Betriebsräte, Personal-Sachbearbeiter, Mitarbeiter von Krankenkassen, Versicherungen und Arbeitsagenturen zu.
Trotz (oder gerade wegen?) dieser negativen Erfahrungen kann ich nur empfehlen, sich in erster Linie selber umfassend zu informieren, einen Plan zu machen und diesen dann bei Zweifeln oder zur Absicherung überprüfen zu lassen. Dies gilt dann insbesondere für alle Fragen zur gesetzl. Rentenversicherung, zur Abstimmung/Klärung mit Arbeitsagentur, Krankenkasse und Ex-AG. Mit einem bisschen Glück (und dem nötigen Wissen!!) bekommt man das reibungslos geregelt, wenn nicht braucht man Hartnäckigkeit und Geduld. Und womöglich wieder ext. Unterstützung.
Nicht so einfach, das Ganze.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
vielen Dank für die super schnelle Antwort! Leider hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass es den Experten wohl nicht gibt.
Viele Grüße
Klaus
Doch, doch… die Experten findest Du hier unter den Kommentatoren! 😉
Wenn Du konkrete Fragen hast, werden sich fast immer Vorschläge zur Lösung finden. Nur entscheiden – das musst Du dann selber.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
ich würde mich freuen, wenn Sie mir bei meinem Anliegen weiterhelfen könnten. Meine
Frage: Ich habe im letzten Jahr einen Aufhebungsvertrag unterschrieben mit Einhaltung der Kündigungsfrist und bekomme die Abfindungszahlung im Januar 2017.
Bis zum Dezember war ich Bezieher von ALG1 und pflichtversichert in der GKV. Da ich mich aus steuerlichen Gründen zum Dezember 2016 abgemeldet habe hat mir die Technikerkrankenkasse einen Fragebogen zugesendet, in welchen ich meine Einnahmen mitteilen sollte. Muß ich die Abfindungszahlung angeben, welche erst noch kommt und noch wichtiger zählt diese als Einnahme für die Berechnung des Krankenversicherungsbeitrages. Eine Ruhezeit wurde vom Arbeitsamt nicht verhängt, aber eine 3 monatige Sperre?
Ja, ich würde die Abfindung auf jeden Fall mit angeben!
Allerdings würde ich auch gleich eine Erläuterung mit dazu abgeben, dass Sie überzeugt sind, dass die Abfindung NICHT zur Bemessung des Beitrages herangezogen werden kann. Zur Begründung verweisen Sie dabei auf die Einhaltung der Kündigungsfrist und die aus diesem Grund nicht verhängte Ruhezeit durch die Agentur. Und belegen dies mit entsprechenden Schriftstücken (Aufhebungsvertrag, ALG-Bescheid der Agentur, etc.).
Leider kommt es immer wieder vor, dass Krankenkassen versuchen, in Fällen wir Ihrem einen Beitrag auch auf die Abfindung zu berechnen. Akzeptieren Sie dies auf keinen Fall, wenn es so sein sollte!
Gruß, Der Privatier
Danke für die Info! Gibt es eigentlich ein Gesetz welches ich hierzu anführen kann?und noch eine zweite Frage: Sind Krankenkassen bekannt, welche die Abfindung garantiert nicht mit einberechnen und kann ich zu Beginn einer
freiwilligen Mitgliedschaft sofort wechseln nachdem ich die Pflichtmitgliedschaft
beendet habe? Vielen Dank im voraus.
Zu den Grundlagen der Behandlung einer Abfindung möchte ich Sie gerne auf einen älteren Kommentar verweisen (zweite Hälfte). Dort finden Sie auch Links zu den Richtlinien und Gesetzen.
Diese dort angeführten Richtlinien gelten für alle gesetzlichen Krankenkassen. Insofern sollte es da keine Unterschiede geben. Allerdings sind die Richtlinien im Detail anscheinend nicht immer bekannt oder werden der Einfachheit halber schon einmal gerne ignoriert.
Ein Wechsel sollte daher nicht erforderlich sein, kann aber mit einer Kündigungszeit von 2 Monaten zum Monatsende jederzeit erfolgen.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
Ich bin weibl., 56 Jahre, seite 1995 als Angestellte tätig, lt. Tarifvertrag undkündbar und habe eine GDB von 50%. Jetzt will mein Arbeitgeber die Firma verkaufen. Vorher wollte er Konkurs anmelden, hat sich aber jetzt umentschieden. Da dieses Theater seit 3 Jahren läuft und ich ernsthaft nervlich krank bin, was mir auch von Psychiater und Psychotheraoeut bestätigt wird (auch vor Gericht), werde ich mich nicht mit verkaufen lassen, sonder Einspruch einlegen. Natürlich mit RA. Daraufhin werde ich betriebsbedingt gekündigt werden und ich werde Kündigungsschutzklage beantragen. Kann ich in diesem Fall als (normalerweise unkündbare Schwerbehinderte) mit einer „guten“ Abfindung rechnen und würde ich trotzdem durch das Arbeitsamt gesperrt?
Hallo Engel (schöner Name 😉 ),
Zunächst einmal wäre sicher zu überlegen, wie denn in dem geschilderten Fall die Kündigungsschutzklage ausgehen könnte. Und so etwas kann ich leider nur ganz schwer abzuschätzen – um nicht zu sagen: gar nicht.
Unzweifelhaft ist sicher die Tatsache, dass ein Mitarbeiter dem Wechsel des Arbeitgebers nicht zustimmen muss. Er darf also dem normalerweise üblichen Übergang sämtlicher Rechte und Pflichten aus den bestehenden Arbeitsverträgen widersprechen. Ebenso unzweifelhaft ist aber auch die Tatsache, dass der alte Arbeitgeber (sofern er alles verkauft hat) keine Möglichkeit mehr hat, einen solchen Arbeitnehmer zu beschäftigen. Die zwangsweise Folge: Ohne Betrieb keine Beschäftigung, daher: Betriebsbedingte Kündigung.
Soweit, so klar. Ob eine Klage allerdings Aussicht auf Erfolg hat, kann ich bei bestem Willen nicht beurteilen.
Genau so wenig, ob und inwieweit bei einem erfolgreichen Ausgang eine Abfindung und falls ja, in welcher Höhe festgelegt werden könnte. Dies liegt immer im Ermessen des Richters. Ich kann hier nur noch einmal auf den Richtwert von einem halben Monatsgehalt pro Beschäftigungsjahr hinweisen.
Ob die Arbeitsagentur den Widerspruch gegen den neuen Eigentümer als Mitwirkung am Verlust des Arbeitsplatzes ansieht, liegt dann wohl auch im Ermessen der jeweiligen Bearbeiter. Wenn er nicht ganz so genau guckt und nur die betriebsbedingte Kündigung und die folgende Klage sieht, sollte es zu keiner Sperre kommen. Prüft er hingegen etwas intensiver, könnte es anders ausgehen.
Fazit: Prognose ungewiss.
Gruß, Der Privatier
So einfach ist das nicht.
Nicht alle Firmenverkäufe sind Betriebsübergänge nach 613a.
https://www.pt-magazin.de/de/gesellschaft/recht/nicht-jeder-unternehmenskauf-stellt-einen-betriebs_6ao.html
Bei einem Konkurs gibt es übrigens unter Umständen gar nichts.
Es ist sowieso ein Irrglaube, dass es zwingend Abfindung geben muss.
Dass das in den meisten Fällen so ist, ändert nichts an dieser Feststellung.
Danke für diese wichtigen Ergänzungen!
Ein ebenso verbreiteter Irrglaube ist es, dass eine Kündigungsschutzklage die Zahlung einer Abfindung als Ziel hat. Das mag der Einzelne zwar im Hinterkopf haben, aber ein Klagegrund ist dies nicht.
Eine Kündigungsschutzklage zielt in erster Linie immer darauf ab, die Rechtmäßigkeit einer ausgesprochenen Kündigung nachzuweisen. Wenn dies tatsächlich gelingt, heisst dies zunächst eben nur, dass die Kündigung unrechtmäßig war und das Arbeitsverhältnis als weiterhin bestehend anzusehen ist.
Es kann also durchaus sein, dass eine „normale“ Weiterbeschäftigung möglich ist. Je nach Funktion des Arbeitnehmers und der Größe des Unternehmens ist das nicht undenkbar. Nur wenn eine der beiden Seiten eine Weiterbeschäftigung für unzumutbar hält, kann daraus eine Abfindung resultieren, die dann eben individuell festzulegen ist.
Gruß, Der Privatier
Lieber Privatier, liebe Mitschreiber!
Ich reihe mich mal ein in die Reihe der „Fragenden“. Allerdings habe ich keine konkrete Frage…. nur die Angst, nicht alles richtig oder mit Bedacht zu machen. Zumal mein AG auf eine zeitnahe Unterschrift von mir drängelt.
Nun zu den Fakten:
Ich bin 47 und scheide voraussichtlich 10/2018 nach 31 Arbeitsjahren aus dem Unternehmen. Abfindungszahlung 275.000 Euro – zahlbar im Januar 2018. Danach überlege ich mir das Dispositionsjahr und anschließend 1 Jahr ALG1.
Von der Abfindung können wir gut unser Haus abzahlen und haben auch noch ne Menge übrig. Leben können wir von der Pension meines Mannes.
Ich hab hier wirklich schon sehr viel gelesen und finde die Seite sehr gut und sehr informativ.
Dennoch bin ich unsicher, ob ich nicht zusätzlich einen Steuerberater und/oder Rechtsanwalt VOR Unterschrift mit einbeziehen sollte. Wie haben das die anderen gemacht?
Habt Ihr Euch eingehend beraten lassen?
Das noch…….. Unterschreiben soll ich möglichst spätestens nächste Woche Montag, da es dabei um meine „Nachfolgeregelung“ geht und der Wunschkandidat Planungssicherheit haben möchte.
Danke und liebe Grüße
Suzette
Hallo Suzette,
ich persönlich habe vor Jahren die Erfahrung gemacht, dass ich schon nach wenigen Wochen privater Informationsbeschaffung gegenüber sehr vielen Rechtsanwälten und auch Steuerberatern einen zumindest „gefühlten“ Wissensvorsprung hatte.
Folglich stellte ich mir mein eigenes Konzept zusammen und habe es bis heute immer wieder „überprüft“. Diese Seite des Privatiers gab es damals noch nicht. Mit den Infos dieser Internetseite sähe ICH MICH gut informiert.
Auf Grund Ihrer Fragestellung von 15:15h stehen Sie womöglich erst am Anfang Ihrer Informationsbeschaffung. Andererseits wird für Sie bis kommenden Montag die Zeit recht knapp …
Meine persönliche Erfahrung mit z.B. Anwälten ist: nur mit sehr gut aufbereiteten Infos an den Anwalt konnte dieser mir hilfreiche Unterstützung bieten.
Sie merken ich „eiere“ mit meinen Meinungen auch herum; schwierige Situation einen geeigneten Helfer zu finden.
LG FÜR2012
Lieben Dank für die Antwort.
Eigentlich steht für mich das Ganze ja auch schon fest. Es sind jetzt die Feinheiten, die so ein bisschen „Bauchschmerzen“ bereiten. Ein bisschen „Schiss“ vor diesem Schritt. Ist aber vielleicht auch normal.
Heute beschäftige ich mich mit meiner weiteren Krankenversicherung. Mein Mann ist Beamter in Pension und damit Privatversichert. Heiraten wollen wir nächstes Jahr (ich sag nur schon immer „mein Mann“ :-))
Bleibe ich in der GKV kostet uns das etwa 500 Euro im Monat. Mehr, als ich bisher kalkuliert habe. Jetzt warte ich darauf, was die PKV meines Mannes anbietet – evtl. inklusive Beihilfeberechtigung.
Wie ist das bei den anderen „Privatiers“ hier? Sind alle privat versichert? Oder habt ihr das Glück, beitragsfrei über euren Ehepartner in der Familienversicherung in der GKV zu sein?
Gibt es noch weitere Kosten, die auf mich zukommen, an die ich jetzt evtl noch nicht denke?
Liebe Grüße von einer aufgeregten Suzette – sowas entscheidet man nicht so oft im Leben
Auch hier kurz meine eigene Situation: Ich war mein Leben lang in der GKV und bin es immer noch. Zahle jetzt seit einigen Jahren meine Beiträge komplett selber. Darin enthalten ist dann aber auch die Familienversicherung für meine Frau.
Welche Möglichigkeiten bei einer PKV ergeben, kann ich mangels Kenntnisse leider nicht beantworten.
Und zu den anderen Kosten: Es ist sicher ratsam, sich auch einmal Gedanken über die Rentenversicherung zu machen. Soll/kann/muss hier noch etwas eingezahlt werden? Ein Abfindung ist oftmals eine gute Gelegenheit, die Steuerlast in eine eigene Rente umzuwandeln! Siehe auch Beitrag über die „Freiwillige Einmalzahlung in die Rentenversicherung„.
Gruß, Der Privatier
„…zusätzlich einen Steuerberater und/oder Rechtsanwalt VOR Unterschrift mit einbeziehen sollte. Wie haben das die anderen gemacht?“
Wenn ich ganz konkret die Frage beantworten will, dann muss ich sagen, dass ich selber weder Steuerberater, noch Rechtsanwalt, noch Betriebsrat um Beratung oder Unterstützung gebeten habe.
Das soll nun aber keine allgemeine Empfehlung sein. Im Gegenteil: Ich habe hier oft genug dazu geraten, sich in speziellen Fällen doch besser eine Beratung zu holen. Das hängt eben immer auch von evtl. Problemen bzw. Fragen ab, die sich ergeben und von den eigenen Willen und Fähigkeiten, sich mit der Angelegenheit selber auseinanderzusetzen. Eine allgemeine Empfehlung kann man da wohl kaum geben.
Gruß, Der Privatier
Ups… einen Nachtrag hab ich noch.
Ich befinde mich nach über 15 Jahren im Unternehmen in einem unkündbaren Zustand.
Wie kann mir das das Arbeitsamt bezüglich einer Sperrfrist für mich negativ auslegen?
Danke und liebe Grüße
Suzette
Auf die Sperrzeit haben diese Daten keinen Einfluss. Die Sperrzeit gibt es auf jeden Fall! 😉
Zumindest dann, wenn man sich umgehend arbeitslos meldet. Beim Dispojahr natürlich nicht.
Die Sperrzeit beträgt dann zunächst 12 Wochen. Insgesamt wird der ALG-Anspruch um 1/4 reduziert.
Allerdings dürfte sich mit diesen Daten eine Ruhezeit von einem Jahr ergeben. In dieser Zeit ebenfalls kein ALG und auch sonst keine Leistungen (KV/PV, RV).
Gruß, Der Privatier
Vielen Dank für die Antwort.
Wenn ich es richtig verstehe, bekomme ich also wahrscheinlich keine Leistungen von November18 bis Oktober19. In dieser Zeit muss ich mich selbst Krankenversichern usw.
Bekomme ich dann danach noch die Sperrzeit? Oder ist das – ähnlich wie beim Dispojahr – damit aufgehoben und ich habe wieder Anspruch auf ALG für 12 Monate?
Tolle informative Seite! Sehr großes Lob!
Liebe Grüße, Suzette
Das hängt in erster Linie davon ab, ob und wann man sich arbeitslos meldet:
* Bei einer sofortigen Arbeitslosmeldung (nach Ende der Beschäftigung) werden die 12wöchige Sperre und ein Jahr Ruhezeit verhängt (voraussichtlich). Beide laufen aber gleichzeitig ab und nach einem Jahr erhält man die ersten Leistungen.
* Das gilt vom Prinzip her auch, wenn man sich innerhalb eines Jahres zur Arbeitslosmeldung entschließt. Sperre und Ruhe werden weiterhin verhängt, die Sperre ist dann aber u.U. bereits abgelaufen. Hilft aber hier nichts, da die Ruhezeit ohnehin ein Jahr lang dauert. In anderen Fällen mit kürzerer Ruhezeit könnte aber auch diese bereits abgelaufen sein.
* Nimmt man das Dispojahr in Anspruch und meldet sich exakt ein Jahr nach Ende der Arbeitsverhältnisses arbeitslos, werden die Bedingungen für Sperre und Ruhezeit nicht mehr geprüft. Dann gibt es also weder noch. Und der normale ALG1-Anspruch kann in voller Höhe beansprucht werden.
Gruß, Der Privatier
Hallo , heute möchte ich ebenfalls diesem Forum mit Infos dienen. Danke übrigens an alle die hier ebenfalls wertvolle Infos liefern…und dem Privatier für diese Website.
Ich habe soeben meine betriebsbedingte Kündigung mit 58 erhalten und werde in 6 Monaten ausscheiden. Es herrscht Einvernehmen über die Art und Höhe der Abfindung . Bekannt ist, daß die Arbeitsämter bei einfachem „Hinnehmen “ der Kündigung wegen Unterzeichnung der Aufhebungsvereinbarung gern eine 3-monatige Sperrfrist des ALG 1 verhängen. Dies gilt auch für sogenannte Abwicklungsverträge. So ist es jedenfalls in Frankfurt Main. Falls es nicht gelingt, das Risiko dieser Sperre im Aufhebungs- bzw Abwicklungsvertrag auf den Arbeitgeber abzuwälzen, bietet sich folgender Weg an :
1. Man vereinbart die Details der Vereinbarung mit dem AG schriftlich.
2. Im Einvernehmen mit dem AG (d.h. er ist im Bilde) wird Kündigungsschutzklage erhoben.
3. Das Arbeitsgericht teilt dem eigenen Anwalt ein Aktenzeichen mit.
4. Unter Bezugnahme auf dieses Aktenzeichen schliessen beide Parteien den Vergleich auf schriftlichem gerichtlichen Wege…d.h. die Abfindungsvereinbarung wird vom Gericht abgestempelt.
5. Die Klage wird zurückgezogen.
6. Eine solcherart gerichtlich testierte Vereinbarung hat folgende Vorteile :
a. das Arbeitsamt erkennt diese als gerichtlichen Vergleich NACH Kündigungschutzklage an (so sagt mein Anwalt….ich werde berichten ob’s stimmt)
b. der Vergleich kann zur Erwirkung eines sofort vollstreckbaren Titels herangezogen werden. Sollte der AG also irgendwann nicht zahlen wollen kann sofort vollstreckt werden. Die „normale“ Aufhebungsvereinbarung bietet nur den langen Klageweg. Kann insbesondere bei kleinen und klammen Firmen wichtig sein.
Danke für diesen Hinweis bzw. Vorschlag und ich bin gespannt, ob es so funktioniert. Ich habe nämlich ein paar Bedenken:
Das fängt schon damit an, dass ein Arbeitgeber oftmals gerade deshalb eine Abfindung zahlt, weil er jegliche gerichtliche Verfahren vermeiden möchte (Aufwand, Kosten, Reputation).
Weiterhin empfinde ich die Verhandlung über einen Aufhebungsvertrag schon schwierig genug, ob ich da noch dieses zusätzliche Element einbringen würde, weiß ich nicht.
Was ist eigentlich mit den Kosten? Wer zahlt denn die Kosten für Gericht und Anwälte?
Wie gesagt: Ein u.U. gangbarer Weg. So ganz ideal erscheint er mir aber nicht.
Gruß, Der Privatier
Natürlich funktioniert die Methode nur, wenn wie gesagt Einvernehmen herrscht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. In meinem Fall wurde betriebsbedingt gekündigt mit gleichzeitigem Aufhebungsvorschlag . Dieser war einerseits sehr attraktiv, andererseits noch mit diversen „Makeln“ behaftet. Es gilt nun diese Makel zu beseitigen. In meinem Fall zahlt meine Anwaltskosten die Rechtsschutzversicherung die ich seit vielen Jahren abgeschlossen habe. Die Anwaltskosten des AG zahlt dieser selbst , er hat ja schließlich sowohl die Kündigung als auch die Abwicklungsvereinbarung anwaltlich für viel Geld erstellen lassen und die Gebühren dafür in Kauf genommen. Laut meinem Anwalt (ich kann es nicht überprüfen) kostet die Einreichung der Kündigungsschutzklage mit anschliessendem schriftlichen Vergleichsverfahren weniger als eine Betreibung der Klage bis zum Gütetermin oder gar bis zum Gerichtsprozess, und zwar für beide Seiten.
Noch was zu der anderen Methode ….Vom AG verlangen, das wirtschaftliche Risiko einer etwaigen Sperrfrist zu tragen….so einfach wie das klingt und auch für den AG attraktiv sein mag, so kompliziert wird möglicherweise die Realität. Zu denken ist an die Behandlung des Themas Krankenversicherung und Rentenversicherung während einer solchen Sperrzeit.
Man sieht also, die genannten Methoden sind lediglich Verhandlungs- und Gestaltungsansätze, die Details MÜSSEN von Fachleuten im Detail geklärt werden denke ich.
Ich werde auf jeden Fall berichten was beim Amt rauskommt, wird aber etwa 6 Monate dauern.
Ja, gerne – bin gespannt wie es ausgeht!
Trotzdem noch eine Anmerkung zu „anderen Methode“ (nämlich die Abfindung um den Verlust durch die Sperrfrist zu erhöhen): Sooo kompliziert ist das gar nicht. Wahrscheinlich wird man den AG allerdings nur dazu bekommen, z.B. drei Monatsgehälter drauf zu legen, allerdings Brutto – was dann natürlich nicht bei einem selber ankommt. Aber letztlich ist alles Verhandlungssache. Um KV/PV und RV muß man sich dagegen während der Sperrzeit keine Sorge machen. Das ist auch in der Sperrzeit von der Agentur abgedeckt.
Gruß, Der Privatier
Hallo auch ich habe mit 60 vom Arbeitgeber einen Aufhebungsvertrag erhalten und möchte mich an dieses Forum wenden. Infos zu Abfindung und Steuern, Rente und Krankenkasse habe ich mir besorgt, Agentur für Arbeit auch. Das war der schwierigste Part vor allem weil der Berater immer sagte „Warum wollen Sie bei diesem Premiumarbeitgeber aufhören“, dabei kam das Angebot von dort. Ich hätte wahrscheinlich schon unterschrieben aber steht ein Punkt im Vertrag der mich stört. Der Vertrag wird hinfällig wenn auf Veranlassung des AG aus verhaltens- oder personebedingten gekündigt wird. Allgemeine Meinung dazu?
Unterschreiben oder nur mit sofortiger Freistellung unterschreiben?
@Freigestellter: Habe die gleichen Infos von meinem Anwalt zum Thema Klage
Mich persönlich würde die Klausel mit der „verhaltens- oder personenbedingten“ Kündigung nicht weiter stören. Solange man keine silbernen Löffel klaut oder sich anderes zu Schulden kommen lässt, sehe ich da keine große Gefahr.
Generell stellt sich bei solchen (und anderen) Klauseln aber immer die Frage: Besteht denn eine Wahl, dies zu ändern? In den meisten Fällen wohl nicht. Und somit muss sich jeder die Frage stellen: Kann/Will ich damit leben oder nicht?
Ich könnte es.
Die andere Frage war die nach einer Freistellung. Eine Freistellung ist zunächst einmal angenehm, weil man sofort aufhören kann (und weiter bezahlt wird), sie birgt aber je nach Dauer und der weiteren Planung auch Gefahren. Mehr dazu im Beitrag über die „Neuen Regeln der Arbeitsagentur„.
Gruß, Der Privatier
Hallo Ruhrpottler, erst mal willkommen im Club. Ich gehe davon aus daß Dein AG ein grosser Betrieb ist und dieser Art Angebote über den Betriebsrat abgesegnet wurden. Mit dem Satz will der AG sich absichern, daß er innerhalb der vermutlich langen Kündigungsfrist noch ein Kündigungsrecht aus ausserordentlichem Grund hat. Eine meiner Meinung nach bessere Formulierung die das ebenfalls trifft wäre „…Der Anspruch auf die Abfindung entfällt, wenn der Arbeitgeber bis zum Beendigungsdatum das Arbeitsverhältnis wirksam gem. § 626 BGB kündigt…..“. Mit 626 ist das ebenfalls abgedeckt und diese Formulierung würde nur die Abfindungssumme nicht jedoch alle anderen ggf. wichtigen Punkte angreifen. Ich gebe Privatier Recht ….ob Du das verhandeln kannst wäre aber ein Versuch wert. Die Freistellung würde ausserdem das Risiko der Grundlagenschaffung für aausserordentliche Kündigung z.B. durch Mobbingangriffe beseitigen. Und ist angenehmer obendrein. Der Hinweis von der Bundesagentur f Arbeit macht mir Gedanken. Das liesst sich so, als ob die von einer Arbeitnehmerkündigung ausgehen bzw. den Vorgang so behandeln. Damit ist die Sperrzeit von 3/6 Monaten vorprogrammiert. Um diesen Nachteil auszugleichen muss schon ordentlich Kohle fliessen. Zu dem von mir vorgeschlagenem Verfahren der Kündigungsschutzklage habe ich weiteren Fortschritt zu berichten. Der seinerzeit vorgelegte Abwicklungsvertrag ist im Zuge der Kündigungsschutzklage zu einem sogenannten Aufhebungsvergleich mutiert. Es wurden die Begriffe AN=Kläger und AG= Beklagte getauscht, der Rest ist wortgleich. Das Ding ist lt. Anwalt nun sperrzeitvermeidend und ein vollstreckbarer Titel für den Fall daß der AG beim Zahlen irgendwo muckt. Wie die Arbeitsagentur nun reagiert, werde ich in 2-3 Monaten berichten.
Hallo Allerseits,
ich versuche mal das was ich verstanden habe kurz und knapp zusammenzufassen.
ALG1:
Bei Lohnsteuerklasse 1 (ohne Kinder) max. ca. 2.000,- € / Monat, wenn die BBG überschritten ist.
Sperrzeit ALG 1:
12 Wochen bei freiwilliger Unterzeichnung eines Auflösungsvertrags.
D.h. ich verliere maximal 3 Monate (= 12 Wochen) = 3 * 2000,- € = 6000,- € durch eine Sperre.
Bei Verheirateten mit Kind sprechen wir über ca. 7.500,- €, wenn die BBG überschritten ist.
Frage: Ist das den Aufwand und die Risiken bzgl. Dispojahr wert, um letztlich diesen Betrag einzusparen, oder habe ich da etwas falsch verstanden ?
Ruhezeit ALG 1:
Läuft parallel mit der Sperrzeit an und wird anhand Betriebszugehörigkeit, Alter und Abfindungshöhe berechnet. Ist kein Verlust von ALG 1, sondern eine Verschiebung der Inanspruchnahme. Habe ich z.B. 15 Monate Anspruch, kann ich diese eben erst nach Ablauf der max. 12 Monate (dann aber für die kommenden 15 Monate bzw. 12 Monate bei Sperre) fordern. Entfällt, wenn man sich anmeldet/abmeldet und mind. 1 Jahr lang nicht wieder anmeldet.
Frage: Überbrückung dieser Zeite ist doch angesichts der Abfindungen über die wir hier reden kein Problem, oder habe ich etwas falsch verstanden ?
Hat jemand Erfahrung, welche Ruhezeit bei „unkündbarkeit“ zugrundegelegt wird ?
Insgesamt ist mir unklar, wie das Thema Sperre und Ruhezeit gehandhabt wird, wenn der letzte Arbeitstag mitten im Jahr erfolgt (z.B. Mai 2018) und
die Abfindun am erste des Folgejahres gezahlt wird. Melde ich mich dann arbeitslos, kann es doch gar keine Ruhezeit geben, weil ja die Berechnungsgrundlage (Abfindung ) fehlt. Wie handhabt die GKV das, wenn man sich dann freiwillige dort versichern will ?
Freue mich auf euro Kommentare.
Tja, dann versuche ich auch einmal knapp zusammenzufassen:
Zum Verlust durch eine Sperre:
Soweit ich sehen kann, richtig verstanden und gerechnet. Ob es sich „lohnt“, für 6.000€-7.500€ einen Aufwand zu treiben, muss dann wohl jeder selber für sich entscheiden. Aber ein Dispojahr hat auch neben der Vermeidung einer Sperre auch noch andere Motive!
Zur Ruhezeit:
Soweit auch alles richtig. Bis auf die Kleinigkeit, dass eine Ruhezeit nicht entfällt, wenn Sie sich erst nach einem Jahr wieder anmelden, sondern schlicht bereits abgelaufen ist. Im Resultat allerdings dasselbe. Und auch wieder jeweils die eigene Entscheidung, ob dies finanziell tragbar ist oder nicht.
Unkündbarkeit:
Ich bin ja der Meinung, dass eine Ruhezeit maximal 12 Monate dauern kann – kann mich aber noch dunkel an einen Kommentar erinnern, in dem unter ungünstigen Voraussetzungen eine längere Zeit zusammen kommen sollte. Vielleicht finde ich ihn noch…
Berechnungsgrundlage Abfindung:
Die Berechnungslage ergibt sich ganz einfach aus Ihrem Aufhebungsvertrag, den Sie überall vorlegen müssen (Agentur und GKV). Ob die Abfindung dann früher oder später gezahlt wird, ist dann zweitrangig.
Gruß, Der Privatier
Nachtrag: §158 SGB III Abs.2 sagt eindeutig, dass die Ruhezeit maximal 1 Jahr beträgt. Was ich hier in Erinnerung hatte, war die (fiktive) Kündigungsfrist von 18 Monaten, die sich nach §158 SGB III, Abs.1 Nr.3.1 bei einem zeitlich unbegrenzten Ausschluss der ordentlichen Kündigung ergibt.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
wenn man jetzt den Weg des An- und Abmeldens (nach Leistungsbescheid) geht und sich frühestens nach 12 Monaten wieder meldet, dann ist man
ja weder über das Arbeitsamt, noch sonstwie Krankenversichert.
Kann man dann ohne Probleme frwillig in die GKV (wenn man es vorher die ganze Zeit war) oder ist man während der Sperrzeit sowieso
versichert (auch nach Abmeldung) und nur während der Ruhezeit nicht (alles etwas verwirrend).
Nach meinem Verständnis wird hier wie bei der Ruhezeit abhängig von der Abfindungshöhe und der Einhaltung der Kündigungsfrist (KF) ein Zeitraum ermittelt, während dem man als freiwillig bei der GKV versicherter AN+AG-Beitrag zahlen muss auf einen Teil der Abfindung, so als wäre es ein Gehalt (max. 1 Jahr). Dies greft nicht, so habe ich es verstanden, wenn die KF eingehalten wird, d.h. dann könnte man sich zum Mindestbetrag (ohne Einkommen) versichern ab dem ersten Tag nach der abhängigen Beschäftigung.
Aber: Wie wird das von der GKV gehandbabt, wenn man aufgrund Betriebszugehörigkeit im Prinzip als unkündbar gilt ? HAt da jemand Erfahrungen und
gäbe es andere Ideen dazu ?
Wer immer in der gesetzlichen Krankenversicherung war, kann sich dort auch weiter freiwillig versichern.
In der Sperrzeit ist man über die Agentur (pflicht-)versichert. In der Ruhezeit hingegen nicht. Aber in der Sperrzeit natürlich auch nur dann, wenn auch bei der Agentur als arbeitslos gemeldet ist. Nach einer Abmeldung ist man wieder auf sich allein gestellt.
Ansonsten haben Sie das mit der Ruhezeit schon richtig verstanden und wie das mit der Unkündbarkeit bei der GKV gehandhabt wird, habe ich doch im vorigen Kommentar bereits erklärt: Es wird eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten zugrunde gelegt. Darauf werden die üblichen Regeln angewandt. Auch die, dass eine Ruhezeit max. 12 Monate dauern darf.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
Folgende Frage zu den Üblichen Resturlaubsregelung in Aufhebungsverträgen. Es ist üblich bei vorzeitige Kündigung für jeden Monat , die Abfindung um ein Monatsgehalt aufzustocken. Wie ist die Übliche Regelung für den Resturlaub wird dieser gegen die vorzeitige Kündigungszeit angerechnet oder kommt der Urlaub dazu? Wie war das bei euch? Wenn es aus meiner Sicht nicht dem Hinzugerechnet wird dann wären diejenigen benachteiligt die noch Resturlaub haben.
Meines Wissens nach gibt es im Wesentlichen drei Varianten:
* Die einfachste: Man nimmt den Resturlaub in der noch verbleibenden Arbeitszeit.
* Bei einer sofortigen und längeren Freistellung wird die erste Zeit als Urlaub gewertet, der Rest als Freistellung.
* Kann der Urlaub wegen sehr kurzen Fristen nicht genommen oder mit einer Freistellung verrechnet werden, so ist er gesondert zu vergüten.
Für die detaillierte Rechtslage sollte man aber besser einen Arbeitsrechtler befragen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier,
danke für ihre Antwort:
Also mit 6 Monate Kündigungsfrist ab Dezember 2017 würde ein Vertrag zum 30.06.18 auslaufen – Angenommen es gibt hier 2 Monate Resturlaub:
1) Ende Februar Läuft die verbleibende Arbeitszeit aus (2Monate Urlaub) und 4 Monate gebe es hier noch an Freistellung.
2) Nehmen wir dann man geht jetzt schon zum 31.12.17 es gäbe also nicht genug Zeit um den Urlaub zu nehmen (=sehr kurze Frist) so würden 6 Monate Freistellung + 2 Monate Urlaub gezahlt werden.
Gruß,
Entrepreneur2Privatier
Wie schon oben gesagt, kann die Behandlung von Urlaubsansprüchen teilweise kompliziert werden. Eine genaue Beurteilung sollte daher besser von einem Juristen vorgenommen werden.
Dennoch sehe ich in den von Ihnen genannten Konstellationen eher die von mir oben genannte zweite Variante: „Bei einer sofortigen und längeren Freistellung wird die erste Zeit als Urlaub gewertet, der Rest als Freistellung.“.
Eine „kurze Frist“ wäre dann gegeben, wenn der Resturlaubsanspruch länger als die Kündigungsfrist ist.
Und übrigens: Auf einen Urlaubsanspruch kann lt. Gesetz nicht verzichtet werden! Es besteht daher keine Wahl, einen Urlaubanspruch finanziell abgelten zu lassen. Das geht nur in dem o.g. Ausnahmefall, wenn es „nicht anders geht“.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier,
Ok , ich werde ihren Vorschlag folgen und das nochmals mit einem Juristen besprechen – Basierend auf den Obigen Annahmen würde das für mich bedeuten das wenn ich nicht das 2018 Gehalt durch Rürup Einzahlungen komplett mindern kann ist es für mich sinnvoller die Abfindung auf Januar 2019 zu schieben um den maximalen Effekt der Fünftel Regelung zu nutzen. Hätte diese Konstellation einen Einfluss auf das Dispojahr?
Beste Grüße,
Entrepreneur2Privatier
Bei einer Verschiebung ins Folgejahr bitte immer darauf achten, dass trotzdem eine Zusammenballung der Einkünfte vorliegt!
Für einen Vergleich, welche Variante besser ist, sollte man immer mit einem Steuerprogramm die verschiedenen Alternativen durchspielen oder einen Steuerberater damit beauftragen. Eine Prognose ist da immer schwierig. Für das Dispojahr spielt der Auszahlungszeitpunkt der Abfindung keine Rolle.
Gruß, Der Privatier
Hallo Zusammen,
gibt es Erfahrung bzgl. einer verschiebung des Auszahlungszeitpunkt der Abfindung um ca 6 Monate nach dem Austritt. Was ich gefunden habe ist: einen „zeitlichen Zusammenhang zwischen Auszahlungszeitpunkt der Abfindung und Unternehmensaustritt“ sollte existieren:
https://web.archive.org/web/20131028084948/http://www.deutsche-anwaltshotline.de:80/rechtsberatung/100990-wie-kann-mit-einer-transfergesellschaft-vereinbart-werden–dass-die-abfindung-erst-im-folgejahr-ausgezahlt-wird
Gibt es hier Praxiserfahrungen?
Gruß, Entrepreneur2Privatier
Zitat aus dem Urteil des BFH vom 11. November 2009 · Az.IX R 1/09:
„Arbeitgeber und Arbeitnehmer können den Zeitpunkt des Zuflusses einer Abfindung oder eines Teilbetrags einer solchen beim Arbeitnehmer in der Weise steuerwirksam gestalten, dass sie deren ursprünglich vorgesehene Fälligkeit vor ihrem Eintritt auf einen späteren Zeitpunkt verschieben.“
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier,
vielen Dank für diese Referenz!
dem würde ich dann entnehmen, dass es nicht relevant is ob ich in dem Jahr des Ausscheiden die Abfindung erhalte ob in der Jahr darauf sowohl aus Arbeitsrechtlicher und Steuerrechtlicher Hinsicht steht mir diese Gestaltung zu.
Gruß, Entrepreneur2Privatier
Hallo Herr Privatier,
was sind die Verhandlungsmöglichkeiten wenn der AG dem Möglichen aufschieben der Abfindung auf das nächste Kalenderjahr nicht akzeptiert? „…des BFH vom 11. November 2009“ Was gibt es hier an der Stelle für erfolgreiche Strategien aus der Community?
Gruß,
Entrepreneur2Privatier
„was sind die Verhandlungsmöglichkeiten?“
Wie immer in Verhandlungen: Der anderen Seite für das Einlenken ein Angebot machen, was für ihn interessant sein könnte.
Gruß, Der Privatier
Ich schmeiße mal meinen Hut in den Ring zum Thema. Es gibt mehrere Ebenen der Betrachtung .
Ebene 1 : Steuer und Abgaben….ist hier diskutiert und erschöpft
Ebene 2 : Zahlungsrisiken ..mein Thema
Die Abfindung wird seitens des AG nur gezahlt wenn er will und kann. Das Wollen ist erst mal im Aufhebungsvertrag geregelt. Dieser ist in der Regel zivilrechtlich verbindlich. ich denke nun an Managementwechsel über der verstreichenden Wartezeit bis zum Fälligwerden ..wo dann manchmal neue Leute neue iDEEN HABEN UND MAL EBEN NICHT ZAHLEN (z.B. weil der alte MA der alten Firma über seine Beschäftigung beim Konkurrenten die Hölle heiß macht und der alte AG nun hartleibig wird…) Ein Klageweg zivilrechtlich wird in der Regel recht lange dauern.
Das Können jedoch ist im Insolvenzrecht geregelt. Sollte die Firma in der Wartezeit insolvent gehen, isses Essig mit der tollen Abfindung. Gilt auch bei Insolventen Tochtergesellschaften mit nicht mündelsicheren Patronatserklärungen der Mutter.
Im Fazit bedeutet dies das eine extreme Streckung des Zahlungszeitpunktes auch Risiken beinhaltet die bedacht werden müssen in jedem Einzelfall.
Gibt es das tatsächlich ? …ja gibt es , ist zwei meiner Bekannten passiert bei der Insolvenz der Frankfurter Rundschau im Jahre 2012.
Die Rechtsnachfolger hatten mit den Verbindlichkeiten aus den alten Aufhebungsverträgen nix mehr zu tun. Sie gingen leer aus, die Abfindungen waren um 24 Monate zeitverzögert ausgehandelt worden.
Der Einwand bzw. Hinweis ist sehr berechtigt!
Man sollte von einer Verschiebung der Abfindungszahlung Abstand nehmen, wenn es irgendwelche Zweifel an der Beständigkeit des Arbeitgebers gibt.
Natürlich kann man das im Vorfeld nicht immer ahnen. Genau so wenig, wie man Änderungen an der Gesetzeslage vorhersehen kann. Es ist also immer ein Risiko vorhanden. Wer ganz auf Nummer sicher gehen will, lässt sich seine Abfindung sofort auszahlen.
Man muss eben immer abwägen, was einem wichtiger ist…
Gruß, Der Privatier
Hallo alle , ich komme zurück auf meine Diskussion aus dem Juli/August 2017. Dort hatte ich mein Modell vorgestellt :
# Unwiderruflich freigestellt seit 1.August 2017
# Kündigung zum 31.1.2018 fristgerecht
# Formale Kündigungsschutzklage und Beilegung mittels gerichtlichem Aufhebungsbeschluss, als sozusagen mutierte Abfindungsvereinbarung
Heute hatte ich nun einen Termin mit der Leistungsberatung meiner Arbeitsagentur.
Nach Durchsprache meiner Daten und Fakten wurde mir bestätigt, das
# eine Sperrzeit entfällt da ich ja „geklagt“ habe.
# es zu keiner Anrechnung der Abfindung aufs ALG1 kommen wird, da die Kündigungsfrist eingehalten wurde.
# aufgrund meiner 6-monatigen unwiderruflichen Freistellungszeit eine allzu lange Ausübung des Dispo – Rechtes in der Tat kritisch ist. Sobald in den 12 Monaten rückwärts vor dem Beantragen des ALG1 keine 150 Tage echte Arbeitszeit mehr drin stecken, eine fiktive Einkommens-Bemessung zur Bestimmung der ALG1-Höhe stattfindet.
# Mein Modell wird demnach das An- und sofortige (1 Tag) Wiederabmelden werden. Die 720 Bezugstage werde ich über die Jahre 2019-2021 legen und dann in Rente gehen.
Es scheint also alles so aufzugehen wie geplant.
Danke nochmal an Privatier der dieses tolle Forum hier aufgebaut hat und mit stets wertvollen Tips hilft.
Auch von meiner Seite an dieser Stelle einen herzlichen Dank, einmal für die Schilderung der Ergebnisse von heute, aber vor allen Dingen für die Idee mit der Kündigungsschutzklage.
Die Frage nach einem Dispo-Jahr sehe ist zwar eigentlich weniger kritisch, da ja auch bei einer Freistellung von 6 Monaten nach Ablauf eines Dispojahres immer noch 6 Monate an „echter Arbeitszeit“ verbleiben müssten. Also mehr als 150 Tage.
Andererseits macht aber im vorliegenden Fall ein Dispo-Jahr auch wenig Sinn. Wenn es weder Sperr- noch Ruhezeiten gibt und außerdem (wenn ich es richtig verstanden habe) auch kein Wechsel in der Altersklasse möglich ist, ergibt sich kein Grund für ein Dispojahr. Insofern wäre das Anmelden für ein paar Tage schon die sinnvollste Variante.
Weiterhin viel Erfolg und Gruß,
Der Privatier
Hallo Privatier, Peter Ranning,
zunächst mal vielen Dank für deine gute Internetseite. Ich kaufte mir auch dein Buch (eBook) in den letzten Tagen, um noch einiges mehr zu erfahren. Deine Lebensgeschichte ähnelt sehr viel meiner eignen beruflich (andere Branche bzw. Berufsfeld) aber alles andere ist identisch,, Börse etc. OK mein Weggang vom AG war vielleicht nicht so harmonisch. Ich möchte eventuell auch Privatier bleiben bzw.. selbstständig werden oder nur noch Teilzeit arbeiten. Dies werde ich mir in den nächsten Monaten noch überlegen.
Ausgangslage:
Ich wollte die Arbeitsstelle stressbedingt 2017 schon beenden, dann wurde ich einige Monate krank bis Anfang 2018. Nun Aufhebungsvertrag mit unwiderruflicher Freistellung bis 31.12..2018. Abfindung mit Abrechnung Januar 2019. Meine Kündigszeit ist 12 Monate zum Quartalsende also 31.03.2019. Ich bekomme 15 Monate ALG 1.
Ich weiß es wurde schon viel kommentiert und sicherlich auch dieser Fall schon irgendwie erläutert, aber jeder Fall ist ein bisl anders.
Meine Fragen sind:
Muss ich der AGA Arbeitsvertrag mit 12 Kündigungsschutz zur Verfügung stellen ?
Muss ich der AGA Aufhebungsvertrag zur Verfügung stellen ?
wann muss ich mich Arbeitssuchend bzw. arbeitslos melden ? einige in meinem Umfeld sagen 3 Monate nach der Unterschrift. Hier ist zu lesen 3 Monate vor der Arbeitslosigkeit also bis 30.09.2018.
Ich werde eine Sperrzeit bis 31.3.2019 bekommen. Die kann ich eventuell mit einem ärztlichen Attest umgehen. Ist das richtig ?
Ich werde auch eine Ruhezeit bis 31.03.2019 bekommen, also meine private Krankenversicherung 3 Monate selber zahlen müssen, auch wenn die Sperrzeit nicht verhängt wird. Ist dies richtig ?
Ich bin privat krankenversichert und kann noch in die GKV bis 55 Jahre wechseln, sobald ich ALG 1 beziehe also ab 04 2019. Dies ist nicht in der Ruhezeit möglich ?
Gibt es für das Jahr 2019 noch steuerlich etwas zu beachten. Ich prüfe Einzahlung in die gesetzliche Rente bzw. Rürup.
Ich denke ein Dispostionsjahr ist für mich nicht geeignet wegen den 150 Tagen Versicherungspflicht.
Danke und Mit freundlichen Grüßen
Zunächst einmal muss ich sagen, dass Sie bereits sehr gut informiert sind und Ihre Annahmen weitgehend richtig sind. Daher nur ein paar Ankerkungen:
* Gemäß §60ff. SGB I sind Sie zur Mitwirkung verpflichtet (inkl. Vorlage von Arbeits-/Aufhebungsvertrag). Wenn Sie dies unterlassen, drohen Sanktionen bis zur vollständingen Streichung der Ansprüche. Da dies gesetzlich verankert ist, kann dies auch als Ordnungswidrigkeit oder Straftatbestand angesehen werden.
* Eine Arbeitsuchendmeldung muss drei Monate vor dem Beginn der Arbeitslosigkeit erfolgen. Die Arbeitslosmeldung muss spätestens am ersten Tag der Arbeitslosigkeit erfolgen. Bei Freistellung u.U. bereits mit Beginn der Freistellung (wird von versch. Agenturen nicht immer gleich beurteilt).
* Eine Sperre ist zu erwarten. Es bestehen aber gute Aussichten, diese mit Krankheitsgründen zu verhindern. Dies sollte möglichst gut begründet werden (Atteste, Krankheitsverlauf, ggfs. Kündigungsdrohung durch AG etc.). Während einer Sperre besteht vom ersten Tag an Versicherungspflicht in der KK.
* Eine Ruhephase lässt sich nicht verhindern wegen der Abfindung und der nicht eingehaltenen Kündigungsfrist. Richtig. Während der Ruhezeit besteht keine Versicherungspflicht und Sie müssen Ihre Beiträge zur KV selber tragen.
* Eine Einzahlung in die GRV oder Rürup ist eine der effektivsten Möglichkeiten, die Steuerlast zu reduzieren. Evtl. wäre noch eine Vorauszahlung der KV-Beiträge zu prüfen.
Gruß, Der Privatier
Zuviel der Geheimnisse. Niemand interessiert sich für Dein genaues Gehalt, für das Verständnis Deines Textes wäre aber sehr wohl notwendig, den Multiplikator zu kennen, zumal die Firma ein Interesse an der Beendigung des Arbeitsverhältnisses hatte. Hat man Dir mehr oder gleich oder weniger gezahlt als das “übliche“ halbe Monatsgehalt pro Jahr Betriebszugehörigkeit?
Ich könnte jetzt antworten, dass es mehr als das „übliche“ halbe Monatsgehalt war.
Aber das würde einen völlig falschen Eindruck vermitteln, denn die Berechnungsgrundlage war eine ganz andere!
Die Orientierung auf die Anzahl der Beschäftigungsjahre ist ja ein „Blick nach hinten“ (in die Vergangenheit). Ich habe aber in Anlehnung an die Berechnungsformel, die mir von der Personalabteilung erläutert worden ist, meine Forderung mit dem Blick in die Zukunft berechnet. Denn eine Abfindung soll ja eine Entschädigung für den Verlust des Arbeitsplatzes sein. Oder für die Einkünfte, die man mit diesem Arbeitsplatz noch zu erwarten hätte.
Eine solche Berechnung sollte dann berücksichtigen, welche Einkünfte über welchen Zeitraum wegfallen. Auch hier gibt es wohl grobe Rahmenwerte, die man oftmals in Unternehmen wiederfindet, so z.B. wird gerne mit einer Größenordnung von 80%-85% des letzten Nettogehaltes gearbeitet. Hier bleibt dann aber noch jede Menge Verhandlungsspielraum, inwieweit hier Zeiten einer Arbeitslosigkeit einberechnet werden (mit/ohne Sperre/Ruhezeiten) und/oder Ausgleich für KV/PV/RV berücksichtigt werden. Zeiten einer Freistellung müssen ebenfalls einkalkuliert werden. Und natürlich gibt es beim kalkulierten Ende der Beschäftigung mehrere Sichtweisen: Frühestmögliche Rente, früheste abschlagfreie Rente, Erreichen der regulären Altersgrenze usw.
Die ist dann ein Frage der Verhandlung (siehe obiger Abschnitt: Die Verhandlung).
Gruß, Der Privatier
Folgende Fragen sind aufgetaucht:
Vorliegender Aufhebungsvertrag spricht davon, dass der Arbeitnehmer unter Fortzahlung der vertraglich vereinbarten Bezüge von seinen vertraglichen Verpflichtungen freigestellt ist.
Es fehlt das Wort „widerruflich“ oder „unwiderruflich“, wie wäre das zu interpretieren.
Weiter wird von einer Abfindung mit Summe X gesprochen und zusätzlich wird erwähnt, dass eine weitere Summe Y für eine Beratungsinanspruchnahme zusammen mit der Abfindung ausgezahlt wird und diese gesamtlohnsteuerpflichtig sei.
Welche Konsequenzen sehen die Experten hier im Forum daraus, z.B. auch auf die Fünftelregelung ?
Ich bin ja kein Jurist, aber nach meinem laienhaften Rechtsempfinden ist alles, was vertraglich vereinbart wird, zunächst einmal unwiderruflich, sofern nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, unter welchen Voraussetzungen u.U. einzelne Passagen widerrufen werden können.
Die Frage der Zahlung von Beratungsleistungen kann ich nicht beantworten. Zumal hier auch nicht gesagt wurde, um welche Art von Beratung es sich überhaupt handeln soll und welche weiteren Vorgehensweisen hier vorgesehen sind.
Wenn ich einmal davon ausgehen, dass es sich um eine Art von „Outplacement-Beratung“ handeln könnte, gebe ich hier gerne einmal einen Link zur steuerlichen Behandlung.
Gruß, Der Privatier
Es geht um Existenzgründungsseminare und berufliche Neuorientierung die als gesamtsteuerpflichtig separat von der Abfindung erwänt sind.
Vielleicht hilft dieser Haufe-Beitrag auch ein wenig.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
ich weiß ich habe viel gefragt und jetzt wird es ernst, daher nochmal
der aktuelle Fall und einige Kontrollfragen, um im Eifer des Gefechtes
nichts zu übersehen.
Bezahlt freigestellt bis 30/6/2019
Auszahlung Abfindung: 1/2020
Unterzeichnung Aufhebungsvertrag ggf. noch 2018
Sonderkündigungsschutz, d.h. fiktiv 18 M Kündigungsfrist vorhanden
Zum 1/7/2019 Arbeitslosmeldung geplant, nach Bescheid wieder Abmeldung geplant.
Dann freiwillige gesetzliche GKV geplant, keine weiteren Einkünfte ab 7/2019
Kontrollfragen:
1. Kann ich davon ausgehen, dass ich ab Abmeldung bei der AfA einen GKV-Beitrag von maximal dem Mindestbeitrag um die 180,- €/Monat in 2019 zahlen muss (Abfindung ja noch
nicht zugeflossen) ?
2. Kann ich davon ausgehen, dass ich ab 1/2019 maximal dem Mindestbeitrag der GKV von 171,- € €/Monat zahlen muss (zwar Abfindung zugeflossen, aber Unterzeichnung länger als 12 Monate her, siehe 158 SGB III, Günstigkeitsprinzip, 12 Monate max.) ?
3. Kann ich davon ausgehen, dass definitiv die Fünftelregelung zur Anwendung kommt und
der Arbeitgeber diese gleich anwendet (Verweis auf §§24, 34 EStG vorhanden).
4. Bis wann spätestens kann/muss ich dann den ALG1-Anspruch wieder aufleben lassen ?
5. Gibt es bei der Konstellation oben noch irgend etwas zu beachten, was ggf. übersehen
wurde und wichtig wäre ?
6. Was könnte im ungünstigsten Fall noch passieren ?
Vorbemerkung: Ich habe die Fragen einmal numeriert, damit ich einfacher darauf Bezug nehmen kann.
Und dann fangen wir erst einmal an zu rechnen:
* Wenn noch bis Ende Okt.18 der Aufhebungsvertrag unterzeichnet wird, ergeben sich für die fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten: Die beiden Monate in 2018 (Nov./Dez.), das ganze Jahr 2019 und noch vier Monate in 2020. Also bis 30.4.2020.
* Es ist davon auszugehen, dass mit dem Antrag auf ALG sowohl Sperr- als auch Ruhezeit verhängt wird.
Zu 1: Richtig.
Zu 2: Das hängt davon ab, wie lange die Ruhezeit sein wird. Laut fiktiver Kündigungsfrist könnte sie max. bis 30.4.2020 laufen. Die Begrenzung auf 12 Monate läuft ab Ende des Arbeitsverhältnisses, also bis max. 30.6.2020. Eine weitere Begrenzung ergibt sich durch die Höhe der Abfindung und die Anrechnung nach Tabelle. Je nach Ergebnis könnten daher ab Januar 2020 KV/PV-Beiträge in voller Höhe fällig werden.
Zu 3: Sofern die Voraussetzungen für die Fünftelregel gegeben sind (s. Beitrag: https://der-privatier.com/kap-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/ ) spricht nichts dagegen. Ob der AG sie durchführt, sollten Sie vorher mit dem AG absprechen (s. Beitrag: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/ )
Zu 4: Wenn der ALG-Anspruch per Bescheid festgestellt worden ist, hat er bis zu vier Jahren Bestand. Also bei Beginn der Arbeitslosigkeit zum 1.7.2019 dann bis zum 30.6.2023 (bis dahin muss ein neuer Antrag gestellt sein). Dies gilt nur, wenn in der Zwischenzeit kein neuer Anspruch erworben worden ist. Siehe Beitrag: https://der-privatier.com/kap-9-14-arbeitslosengeld-nach-einer-zwischenbeschaeftigung-1/
Zu 5: Bestimmt gibt es das 😉 Aber spontan fällt mir da auch nichts ein…
Zu 6: Der AG wird insolvent oder Gesetze werden geändert und all das oben Gesagte gilt nicht mehr und ähnliche Unwägbarkeiten mehr.
Zu 7: Bis Mitte 2019 besteht durchaus Hoffnung, dass das aktuelle Urteil auch bei der Agentur Einzug gehalten hat. Eine Garantie ist das aber nicht.
Zu 8: Sperr- und Ruhezeiten kann man mit dem Dispojahr vermeiden.
Schlussbemerkung: Ich würde mich schon einmal gedanklich damit anfreunden, dass es bei den entsprechenden Ämtern/Behörden etc. deutlichen Diskussionsbedarf geben wird. Gerade die Krankenkasse könnte zunächst anderer Meinung sein.
Gruß, Der Privatier
7. Und kann ich davon ausgehen (nach neuestem Urteil), dass die Höhe des ALG1 nicht fiktiv ist, sondern sich an den 6 Monaten der bezahlten Freistellungsphase orientiert ( > 5 Monate während der letzten 2 Jahre).
8. Keine Ruhezeit, wenn später ALG1 beantragt wird.
Vielen Dank, auch nochmal wegen der 12 Monate im 158er SGB. Ich war nämlich davon ausgegangen, dass das ab Unterzeichnung Aufhebungsvertrag gerechnet wird, nicht ab Antrag ALG1.
Das würde dann aber auch bedeuten, wenn die Abfindung zum 1.7.2019 gezahlt würde, dann wäre das Thema Ruhezeit und Anrechnung bei der GKV komplett vom Tisch. Oder wenn zum 31.3.2019 gezahlt würde, dann wären es nur noch 3 Monate Ruhezeit/GKV-Anrechnung ?
Richtig ?
Kann ich sonst davon ausgehen, dass ich keine Kardinalfehler in der Konstellation drin habe und beim ALG1 ab 1.7.2019 oder bei Inanspruchnahme des Dispojahres ab 1.7.2020 nicht mit einer fiktiven Einstufung rechnen muss ?
Und kann ich davon ausgehen, dass bei Inanspruchnahme des Dispojahres bis 30.6.2024
der Antrag gestellt wurden sein muss ?
Danke nochmals ….
Sorry, sollte heißen: … wenn die Abfindung zum 30.6.2020 bzw. 31.3.2020 gezahlt würde …
Wenn sich die Krankenkasse an ihre eigenen Richtlinien (bzw. des Spitzenverbandes) hält, sollte eine spätere Auszahlung der Abfindung (z.B. 3/2020 oder 6/2020) auch zu einer entsprechend späteren Beitragspflicht führen. Richtig.
Aber mein Vorschlag wäre, doch einmal die Dauer einer Ruhezeit auf Basis der Höhe der Abfindung auszurechnen (s. Beitrag Ruhezeit). Vielleicht liegt das Ende der so berechneten Ruhezeit ja noch vor den anderen Terminen?
Eine fiktive Einstufung aufgrund der Freistellung darf es nach dem aktuellen BSG-Urteil nich mehr geben. Ob dies „automatisch“ passiert, oder nur mit Widerspruch/Klage zu erreichen ist, ist momentan unklar.
Gruß, Der Privatier
Wollte nur kurz auch noch meinen Senf dazugeben…zum Punkt was kann schief gehen :
Neben der oben erwähnten Insolvenz des AG kann z.B. schiefgehen , das man schwer erkrankt und man nach 6 Wochen die Lohnfortzahlung unter Freistellung sich wandelt in Krankengeld. Zwar würde durch den Sonderkündigungschutz vermutlich die Beschäftigung nach Krankheitsende wieder formal aufleben, aber zu welchen Bedingungen – schliesslich erbringt man keine Arbeit mehr – wäre anwaltlich zu klären.
Bin für jeden Hinweis dankbar.
Bzgl. Insolvenz ist mir unklar wie man das absichern kann.
Geht das über den Aufhebungsvertrag mittels entsprechender Formulierungen ?
Gegen eine AG-Insolvenz kann man sich nicht absichern…wenn der AG pleite geht bevor er zu leisten hat, ist die Abfindungsforderung in der Insolvenzmasse … und damit in der Regel futsch. So isses einigen leitenden Mitarbeitern der Frankfurter Rundschau (die Druck GmbH) in 2012 passiert als die pleite ging. Da war es so, das die Besitzgesellschaft keine Patronatserklärung für solcherart Forderungen übernommen hatte und die MA dadurch ins Leere griffen. Um das abzuwehren kann man nur die Abfindung zeitnah an das Ende des tatsächlichen Arbeitsverhältnisses setzen und mit den Nachteilen leben.
Wenn es nur den geringsten Zweifel gibt, dass der AG evtl. insolvent werden könnte oder das Unternehmen womöglich den Eigentümer wechseln könnte, kann ich mich nur dem Rat von Norbert anschließen:
“ Um das abzuwehren kann man nur die Abfindung zeitnah an das Ende des tatsächlichen Arbeitsverhältnisses setzen und mit den Nachteilen leben.“
Das gilt im Übrigen auch für das von mir oben genannte Risiko von evtl. Gesetzesänderungen. Je länger die Zeitspanne zwischen Ende des Arbeitsverhältnisses und der Zahlung der Abfindung ist, desto mehr steigt das Risiko, dass irgendetwas dazwischen kommt.
Gruß, Der Privatier
Ach ja noch was …. falls Du in de Hinsicht Absicherung übervorsichtig sein willst …z.b. weil Dein A G gerade verkauft wurde und Du nicht weißt ob der neue Boss in 18 Monaten sich überhaupt noch an Dich erinnert :
Ein zum wort-identischen Aufhebungsvertrag erzielter gerichtlicher Aufhebungsbeschluss hat in solchen Fällen den kleinen Vorteil das dies ein sofort vollstreckbarer Titel in das Vermögen des AG’s ist ,wohingegen Du bei Nichtleistung der Abfindung erst mal klagen müsstest …was typischerweise dauert und kostet.
Zum Thema Aufhebungsbeschluss weiß Dein Anwalt mehr.
Was haltet Ihr von folgenden Formulierungen in einem Aufhebungsvertrag:
1. Im Übrigen wird der Arbeitnehmer bis zum xx.xx.2019 unter Fortzahlung der vertraglich vereinbarten Bezüge von seinen vertraglichen Verpflichtungen freigestellt.
Sind hier die Sozialversicherungsbeiträge, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Sonderzahlungen automatisch mit inbegriffen, oder muss das explizit vereinbart werden ?
Dar man während der Freistellung anderweitig etwas verdienen, ohne dass das angerechnet wird ?
2. Mit dieser Vereinbarung sind sämtliche Ansprüche, bekannt oder unbekannt, aus dem Arbeitsverhältnis, seiner Beendigung und für die Zeit nach Beendigung erledigt und abgegolten, soweit sich aus dieser Vereinbarung nichts anderes ergibt.
Müsste nicht dort stehe „sämtliche gegenseitigen Ansprüche“.
3. Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung ein Sachverhalt bekannt wird, der einen wichtigen Grund im Sinne des wirksam gemäß § 626 BGB darstellt.
Das ist meiner Meinung nach ja sogar über den Beendigungszeitraum hinaus wirkend. Meiner Meinung nach müsste das zeitlich limitiert werden.
4. Eine weitere Formulierung besagt sinngemäß, dass man die Abfindung anteilig zurückzahlen muss, wenn man in demselben Laden innerhalb von zwei Jahren wieder anfängt. Da eine Meldung bei der AfA geplant ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass ich aufgefordert werde mich auch dort wieder zu bewerben. Lehne ich das ab, streicht man mir wohl das ALG1. Werde ich eingestellt, ist die Abfindung futsch.
Wie ist eure Meinung, kennt Ihr so etwas ?
Bei solchen Detail-Fragen kann wohl nur ein Anwalt eine verlässliche Antwort geben.
Gruß, Der Privatier
Sorry:
3. Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung ein Sachverhalt bekannt wird, der einen wichtigen Grund im Sinne des § 626 BGB darstellt.
Ja klar, interessieren würde mich nur ob ihr diese Klauseln in dieser Form kennt bzw. Wie die euch bekannten Klauseln davon abweichen.
3. ist klar, du darfst dich nicht beim Klauen erwischen lassen, sonst kann der AG dich auch ohne Abfindung loswerden. Die Formulierung ist imo Standard und kein Grund zur Besorgnis.
4. Kenn ich auch, bei mir sind das sogar 5 Jahre. Würd ich mir auch keinen Kopp machen, denn wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass sie dir viel Geld dafür geben, damit du verschwindest, um dich danach wieder einzustellen? Das müsste auch der ARGE klar sein. Sollten die tatsächlich von dir verlangen, dass du dich dort nochmal bewirbst, wär das m. E. ein klarer Fall von Schikane.Im Falle des Falles würd ich immer darauf achten, dass mir keiner aus formalen Gründen was kann.Also Bewerbung hinschicken und dabei schriftlich oder mündlich erläutern, warum du dich *bewirbst*.
1. Sozialversicherung kriegst du auf jeden Fall, andere Leistungen auch, wenn sie im Vertrag oder Tarifvertrag stehen. Mit Leistungen, die der AG freiwillig bezahlt, z. B. einen Erfolgsbonus für alle, der jedes Jahr neu beschlossen wird, würd ich nicht rechnen. Auch nicht mit persönlichen Boni, die du sonst immer erhalten hast. Kannst aber Glück haben und es rutscht durch. Wenn das passiert würd ich das Geschenk einfach kommentarlos annehmen. Die Formulierung müsste korrekt sein, auch wenn die entsprechende Klausel in anderen Verträgen ausführlicher gestaltet sein mag. Vertragliche/Tarifvertragliche Leistungen könntest du bei der Formulierung im Zweifelsfall auch einklagen.
2. Steht ja nicht da, dass nur deine Ansprüche abgegolten sind, daher würd ich sagen, dass das „gegenseitig“ implizit eh da ist.
Was mich bei Klausel 3 stört ist folgendes:
wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung -> das kann auch 2 Jahre nach dem Austritt noch sein.
der einen wichtigen Grund im Sinne des § 626 BGB darstellt. -> d.h. dass das noch nicht einmal von einem Gericht entschieden worden sein muss.
Ich fände folgende Formulierung klarer:
Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn ihm der Arbeitgeber bis zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses wirksam gemäß § 626 BGB kündigt.
Was meint Ihr dazu (nur rein informativ).
Ich selber würde mir bei allen der oben genannten vier Klauseln keinerlei Gedanken machen. Aber, jeder wie er mag: Wer sich mit einzelnen Formulierungen unwohl fühlt, dem steht es ja frei, diese mit dem Arbeitgeber abweichend zu verhandeln.
Ein Aufhebungsvertrag ist ja in allen Punkten (nicht nur bei der Höhe der Abfindung) grundsätzlich immer Verhandlungssache. Wie hoch die Chancen sind, die eigenen Wünsche durchzusetzen, ist dabei schwer abschätzbar. Bei Unsicherheiten und ggfs. zur Unterstützung kann ein Betriebsarat und/oder Anwalt oftmals hilfreich sein (oder die Sache unnötig verkomplizieren und in die Länge ziehen).
Gruß, Der Privatier
Hallo zusammen,
ich habe hier schon öfter sehr interessiert gelesen und auch schon viele Anregungen bekommen. Ich würde Euch trotzdem gern meinen speziellen Fall schildern und vielleicht hat der Eine oder Andere noch eine Anregung für mich.
Mein Name ist Peter und ich bin 44 Jahre alt. Seitdem ich 19 bin, also seit knapp 25 Jahren bin ich dauerhaft sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Ich war immer bei der gleichen Firma tätig. Momentan bin ich ledig und ohne Kinder.
Ich habe durchaus ganz gut verdient. Seit 05.11.2017 bin ich durchgängig mit der gleichen Diagnose krankgeschrieben. Ich erhalte momentan monatlich ca. 2.100 Krankengeld.
Mein Arbeitsverhältnis habe ich durch einen Aufhebungsvertrag mit meinem Arbeitgeber zum 31.12.2018 aus gesundheitlichen Gründen beendet. Die gesetzliche Kündigungsfrist wurde eingehalten. Mein Arbeitgeber zahlt mir im Januar 2019 eine Abfindung von 60.000 Euro.
Ich bin jetzt dabei zu überlegen, wie mir im Jahr 2019 aus der Abfindung möglichst viel bleibt und ich meine Ansprüche auf Krankengeld und Arbeitslosengeld trotzdem nicht verliere.
Meine Krankheit dauert an. Mein Hausarzt hat mir schon gesagt, dass ich aus seiner Sicht jederzeit eine Krankschreibung erhalten kann.
Ansprüche auf Krankengeld habe ich ab 01.01.2019 noch 4 Monate und 4 Tage. Die Krankenkasse würde noch bis zum 04.04.2019 zahlen.
Anspruch auf Arbeitslosengeld hätte ich 12 Monate. Sollte ich mich nicht krankschreiben lassen, würde ich auch sofort Arbeitslosengeld bekommen. Ansonsten könnte ich mich auch nach Beendigung des Krankengeldanspruches arbeitslos melden und dann 12 Monate Arbeitslosengeld bekommen. Sperr- und Ruhefristen hat die Arbeitsagentur bereits weitestgehend ausgeschlossen.
Ich habe mich bei der Krankenkasse und auch beim Arbeitsamt schon detailliert erkundigt.
Die Abfindung im Januar sollte unter die Fünftelregelung fallen und da beginnt auch meine Fragestellung. Wenn ich im Jahr 2019 keine weiteren Einnahmen habe, dann würde ich auf die Abfindung von 60.000 Euro m.E. nur ca. 2.500 Euro Steuern bezahlen. Wenn ich aber Krankengeld und Arbeitslosengeld in 2019 beziehe, dann bleibt mir von diesen Ersatzleistungen durch die Erhöhung der Steuerquote nur 30 bis 40 % über.
Besteht die Möglichkeit das Krankengeld oder das Arbeitslosengeld nach hinten zu verschieben? Wie lange wäre dies für diese Ersatzleistungen möglich und was muss ich dabei beachten?
Sollte dies nicht oder nur teilweise möglich sein, dann wäre ich auch für Tipps dankbar, wie ich meine Steuerlast in 2019 weiter minimieren kann. Ich habe noch andere Einkunftsarten, aber mir wird es nicht möglich sein, den Ertrag hieraus ins Negative zu drücken. Es wird schon anspruchsvoll, dass hier nicht noch etwas hinzukommt.
Ich bin für jede Anregung dankbar und wünschen allen Lesern eine besinnliche Weihnachtszeit.
Auf evtl. Gestaltungsmöglichkeiten mit Krankengeld möchte ich hier einmal nicht eingehen. Dazu kenne ich die Bedingungen im Detail zu wenig.
Der Bezug von Arbeitslosengeld lässt sich aber relativ leicht verschieben. Am einfachsten mit einer kurzfristigen Arbeitslosmeldung und Wieder-Abmeldung nach erhaltenem Leistungsbescheid (s. auch Beitrag „Anmelden und wieder abmelden„).
Zu bedenken wäre aber in allen Fällen, dass man rückwirkend in den zwei Jahren vor Beginn der Arbeitslosigkeit noch mind. 150 Tage mit „echtem“ Arbeitsentgelt vorzuweisen hat (also kein Krankengeld). Ist dies nicht der Fall, droht eine fiktive Bemessung und die ist in der Regel nachteilig.
Zu überlegen wäre aber auch noch eine Vorgehensweise, die ich im Beitrag „Die Rürup-Strategie“ beschrieben habe. Damit müsste man nicht einmal auf das ALG verzichten. Bei Ledigen sind allerdings sind max. Beiträge geringer und insofern müssten die Berechnungen wohl etwas angepasst werden.
Gruß, Der Privatier
Hallo Peter,
was Du auf jedenfalls tun kannst, ist das An- und Abmelden bei der AfA. D.h. Du meldest Dich arbeitslos, wartest den Bescheid über das ALG 1 ab und meldest Dich dann wieder dort ab. Du hast danach vier Jahre Zeit Dich wieder anzumelden und dann das ALG in Anspruch zu nehmen. Somit ist schon mal das Problem mit diesen zusätzlichen Einkünften gelöst.
(Ist aber ausführlich im Kapitel An- und Abmelden vom Privatier nachzulesen).
2019 lebst Du dann nur von der Abfindung.
Ob man das Krankengeld verschieben kann bezweifle ich,aber vielleicht weiß jemand im Blog mehr darüber.
Gruß Lothar
Hallo Peter,
Deine Strategie sollte etwa wie folgt aussehen :
„Vom Krankenstand in die Arbeitslosigkeit“
Du bist während des laufenden Beschäftigungsverhältnisses krank und im Stand des Krankengeldbezuges. Du bekommst über das Ende des Arbeitsverhältnisses zum 1.1.2019 hinaus
Krankengeld, da Du weiterhin Mitglied in der Ges. Krankenkasse bleibst (§ 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V).
Arbeitslos melden solltest Du dich trotzdem, auch wenn Du kein Arbeitslosengeld bekommst, sondern Krankengeld. Weise darauf hin, dass Du Arbeitslosengeld erst dann beantragen wirst, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, Du also wieder gesund sind und eine neue Tätigkeit aufnehmen kannst.
Dieser Zustand bringt dich an das Ende des KG-Bezuges im April 2019. Unterstellt das Du dann wieder arbeitsfähig sein wirst, meldest Du Dich nun wieder arbeitslos, lässt Dein ALG per Bescheid bescheinigen und meldest Dich wieder ab. Der Bescheid ergeht bei AL-Meldung für 1 Tag !. Es entsteht ein sog. ALG-Stammrecht.
Krankengeld verschieben geht nicht und wäre auch suboptimal. Denn für Erkrankte vor Arbeitslosigkeit ergibt sich KG-Anspruch und ALG Anspruch DANACH wenn die Voraussetzungen für ALG gegeben sind. In allen anderen Fällen gibt es nur ein ODER.
Deine erneute ALG-Wiederanmeldung muss also berücksichtigen , das Du 150 Tage in 24 Monaten vor Leistungsbezug Lohnbezug hattest. Nennt man Rahmenfrist. Aber freundlicherweise verlängert der Krankengeldbezug diese Rahmenfrist, so das Du Dein ALG m.E. vollständig ins Jahr 2020 schieben kannst. Leider kannst Du die 4 Monate KG nicht verschieben sonder nmusst sie hinnehmen, so daß sich das auf das zu versteuernde Einkommen aus der Abfindung auswirken wird. Ein Steuerprogramm liefert Dir Auskunft in welcher Höhe. Du musst das KG als sog. Versorgungsbezüge eintragen. Achtung …Bescheinigt werden das KG plus die zugehörigen Renten- und KV-Beiträge die hinzugeschlagen werden. Das KG ist kongruent mit dem ALG. Dort wäre es als Versorgungsbezug genauso. Den 2100 pM. Krankengeld musst Du demnach noch 80% der letzten Rentenbeiträge und KV-Beiträge (AN+AG) hinzurechnen. The good news …das KG erhöht die Rente. The bad news…das KG erhöht auch die 2019er Steuer, Da hilft nur rechnen.
Schöne Feiertage allen hier …
Hallo Privatier,
mir geht es wie Ihnen : schlaflose Nächte. Bis Ende der Woche muss ich mich entscheiden.Nun stellt sich eine neue Frage :
Unterzeichnung Aufhebungsvertrag Januar 2019, Aufhebung zum 31.10.19. , Abfindungszahlung Ende Januar 2020.
vertragliche Kündigungsfrist :zum 30.6.eines Jahres von beiden Seiten zum Jahresende. Auf Grund der Abfindungshöhe Ruhezeit von 7 Monaten die sich auf 2 Monate verkürzen müsste (… längstens so lange, wie das Arbeitsverhältnis noch gedauert hätte), Sperrzeit für ALG
drei Monate oder 6 Monate?
Denke ich richtig? Geht das so auf?
Vielen Dank schon vorab ! Hl
Wenn Ihr Arbeitsverhältnis bei Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist bis zum 31.12.2019 dauern würde, dann wäre dies auch der Endtermin für die Ruhezeit. Korrekt.
Eine Sperrzeit wg. Arbeitsaufgabe hat immer zwei Komponenten:
* Eine 3-monatige Sperre zu Beginn der Arbeitslosigkeit und
* Eine Reduzierung des ursprünglichen Anspruches um 1/4 (darin sind die ersten 3 Monate aber dann enthalten.
Also, Beispiel: „Normaler“ Anspruch = 24 Monate, ergibt eine Sperre von 3 Monaten zu Beginn und eine Reduzierung auf 18 Monate. Es bleiben also nach Ablauf der ersten Sperre noch 18 Monate mit ALG1-Zahlungen.
Gruß, Der Privatier
Deine Strategie war klasse – mit eigenen Vorschlägen bringt man sich in ein gute Verhandlungsposition!
Für mich wäre eine Kombination aus maximal 5 Jahren Vorruhestand mit anschließendem Ausstieg mit Abfindung am besten, um meine recht ordentliche Betriebsrente weiter zu optimieren.
Hat jemand Erfahrung mit einer solchen „Kombilösung“?
Gruß
Suggi
„eine Kombination aus maximal 5 Jahren Vorruhestand mit anschließendem Ausstieg mit Abfindung“
Sorry – aber ich verstehe diese Idee nicht. Was ist hier genau mit „5 Jahren Vorruhestand“ gemeint?
Und man sollte sich bei allen Konstruktion auch immer in die Rolle des AGs versetzen! Der AG muss ja für sich auch einen Vorteil davon haben, eine Abfindung zu zahlen. Und von daher verstehe ich die obige Kombination nicht so recht…
Gruß, Der Privatier
Ja, war etwas verwirrend.
Die Motivation dahinter ist die Betriebsrente, die sich aus Dienstjahren und den 5 bestbezahlten Jahren der letzen 10 Dientjahren berechnet. D.h. Vorruhestand über 5 Jahre hinaus würde die Betriebsrente stark reduzieren.
Gruß
Suggi
Nun weiß ich aber noch nicht, was genau mit „5 Jahren Vorruhestand“ gemeint ist? Vor allen Dingen nicht im Zusammenhang mit einer anschliessenden“ Abfindung?!
Gibt es hier eine spezielle Vereinbarung mit dem AG, oder soll eine solche erfunden werden? Welcher Art soll das Verhältnis zum AG in diesen 5 Jahren sein? Mit oder ohne Beschäftigung/Bezahlung?
Gruß, Der Privatier
damit meine ich eine Kombination aus:
1. Vorruhestandregelung: Freistellung mit Zahlung von x % des Nettogehaltes bis zum frühestmöglichen Bezug von Altersruhegeld.
2. Abfindung durch Beendigung des Arbeitsverhältnisses
Dies sind die „normalen“ Optionen. Jetzt stelle ich mir die Frage, ob die für mich optimale Kombilösung schon mal jemand verhandelt hat.
Wahrscheinlich überfordert das aber die Personalabteilung gewaltig.
Gruß
Okay, so ist klar, was gemeint war!
Da habe ich allerdings so recht kein Bauchgefühl, welche Variante oder Kombination da besser ist. Müsste man mal detailliert durchspielen. Hängt aber natürlich auch davon ab, welche Summe denn überhaupt zu verteilen ist.
Eine typische Aufgabe für einen ausführlichen Finanzplan inkl. aller Parameter wie Steuern, KV/PV- und Renten-Beiträge, evtl. ALG-Bezug und späterem Renten-Anspruch.
Wahrscheinlich nicht ganz einfach auszurechnen. Oftmals reichen aber auch Näherungswerte.
Gruß, Der Privatier
Sorry, für meine späte Antwort.
Ich habe die verschiedenen Optionen durchgespielt und das beste Ergebnis ist die beschriebene Kombination. Meine Frage zielte darauf ab, ob denn schon einer der vielen Leser eine solche Variante erreichen konnte.
Gruß
Sorry, spät gelesen 😉
Die Kombi Freistellung + Abfindung ergibt ja eine Summe, bei meiner holden Gattin war es vor fünf Jahren so, dass die bezahlte Freistellung mit 1+1/2 Jahren fix gesetzt wurde und ich konnte nur noch die Höhe der Abfindung verhandeln. Bei mir letztes Jahr genau andersherum. Um überhaupt verhandeln zu können muss man den Bedarf netto kennen und die Möglichkeiten des AG in ein Brutto umrechnen. Je nach persönlichen Präferenzen und Möglichkeiten kann man auch noch die Altersvorsorge einbauen, ist mir bei meiner Frau geglückt. Meine stocke ich zur Steueroptimierung aus Eigenmitteln auf.
MbG
Joerg
Hallo Privatier,
ich lese hier schon längere Zeit mit und habe wirklich sehr interessante Infos bekommen.
Jetzt wird es bei mir wahrscheinlich auch sehr schnell akut.
Meine Daten:
Alter: 61 Jahre
Rente: 45 Jahre bekomme ich dieses Jahr voll
Beschäftigt: seit 25 Jahren ununterbrochen als Angestellter (nicht tariflich) beim gleichen Arbeitgeber
Verschiedene Mitarbeiter (über 58 Jahren) sollen jetzt kurzfristig angesprochen werden wegen Vorruhestand.
Mehrfach wurden schon Kollegen mit z.B. 62 Jahren in die Arbeitslosigkeit verabschiedet (mit Aufhebungsvertrag), diese dauerte dann 2 Jahre und ging dann direkt in den Rente über. Die Differenz zwischen letztem Gehalt und Arbeitslosengeld wurde dann mit einer Summe X abgegolten.
Jetzt zu meinen eigentlichen Fragen:
-Finde die Lösung auch für mich ganz attraktiv
-Frage ist nur, mit welcher Forderung für die Summe X gehe ich in die Verhandlung
-Dachte daran, den Differenzbetrag zwischen meinem letzten Nettolohn und dem Arbeitslosengeld *24 plus 2 * Urlaubsgeld
-Sowie einen Ausgleichsbetrag für die geringere Rente durch das Arbeitslosengeld in den letzten 2 Jahren, wobei mir die Berechnung noch nicht ganz klar ist
-Kann man das so angehen., oder liege ich mit der Vorgehensweise komplett falsch bzw. Habe etwas übersehen
Freue mich schon auf alle Kommentare und ggf. weitere Tipps
Viele Grüße
Rolf
Generell ist der Ansatz, die verloren gehenden Einkünfte zu berechnen, sicher schon einmal eine gute Idee!
Zu bedenken wären dabei aus meiner Sicht folgende Punkte:
* Die Anmerkungen, die eSchorsch unten bzgl. Sperr- und Ruhezeiten gemacht hat.
* Ebenso sein Hinweis auf die Beiträge zur Krankenkasse.
* Zusätzlich wäre der genaue Zeitraum bis zur Rente zu berechnen. Hinweis: Auch wer 45 Jahre an Beitragszeiten hat, kann erst mit 63+X eine abschlagsfreie Rente bekommen.
* Die Reduzierung der Rentenhöhe durch das ALG halte ich für vernachlässigbar. Die Rechnung würde ich mir ersparen.
* Viel wichtiger ist, dass eine ausgehandelte Abfindung in der Regel eine Brutto-Summe darstellt, von der die Steuern noch abgehen. Dazu gibt es hier eine Menge an Tipps.
* Wenn man jedoch zusätzlich auch noch einen Ausgleich für die Steuerbelastung in die Abfindungsforderung einrechnet, wird das (wahrscheinlich) für den AG uninteressant.
Für solche Verhandlungen kann man schlecht eine Formel angeben. Das hängt auch immer davon ab, wie wichtig es dem AG ist, Mitarbeiter los zu werden. Und wie viele…
Gruß, Der Privatier
Wenn man am Verlust des Arbeitsplatzes mitwirkt (= Auflösungsvertrag unterschreibt), dann gibt es eine Sperrzeit und einen 25%-Abzug der Leistungdsauer. Wenn die Kündigungsfrist nicht eingehalten wird zusätzlich eine Ruhezeit. Umgehen kann man das mit einem Dispojahr.
Ansonsten bleiben 18 Monate ALG-Bezug.
ALG-Bezug heißt auch, dass man den amtlichen Regularien unterworfen ist: Fortbildungsmaßnahmen besuchen, Bewerbungen schreiben, beim Betreuer vorbeischauen usw.
Idee Rentenminderung: Beiträge des AA gehen m.W. mit 80% des Vorverdienstes in das Rentenkonto. Mach einen Termin bei der DRV und frage die, ob und wie die 20% und die 6 Monate ohne Leistungsbezug auszugleichen sind. Stichwort Rentenminderung ausgleichen.
Frage direkt bei der DRV nach einem Termin, nicht bei einem Rentenberater bei der Kommune / Krankenkasse.
Die 6 Monate ohne Bezug kannst Du zumindest nutzen um freiwillig die maximalen Monatsbeiträge in die RV einzuzahlen.
Bei den 6 Monaten ohne Bezug daran danken, dass die Krankenversicherung auch bezahlt werden will. Wenn die Kündigungsfrist nicht eingehalten ist, kostet das unter Umständen richtig Geld…
Hallo Herr Meiser,
sämtliche Fragen, die im Zusammenhang mit der Beantragung und den genauen Konditionen von Altersteilzeit im Zusammenhang stehen, sind nicht allgemein gültig geregelt.
Hier stellt jedes Unternehmen/Organisation eigene Regeln auf: Entweder über einen Tarifvertrag, über betriebsinterne Vereinbarungen oder auch gar nicht.
Ihre Fragen kann daher nur Ihre Personalabteilung oder eine Arbeitnehmervertretung (Personal-/Betriebsrat) beantworten. Falls vor Ort nicht vorhanden, ggfs. in einer zentralen Stelle nachfragen.
Da es aber offenbar bei Ihnen gewisse Regeln gibt (z.B. frühestens ab 60 Jahre), ist die Chance groß, dass der Rest auch irgendwo geregelt ist.
Bei einem Aufhebungsvertrag und einer Abfindung sieht das schon schlechter aus. Hier gibt es oftmals nur dann feste Regeln, wenn diese im Zusammenhang mit einer größeren Personalmaßnahme z.B. im Rahmen eines Sozialplanes erstellt werden. Ansonsten sind sämtliche Konditionen immer Verhandlungssache.
Was die Höhe einer Abfindung angeht, gibt es dann sicher immer mehrere Möglichkeiten, hier zu einem Wert zu kommen. Natürlich kann man hier immer
verschiedene Berechnungen durchführen, die auf der Anzahl der Dienstjahre beruhen, oder auch auf dem zukünftig entfallenen Einkünften oder auch auf den
Kosten/Einsparungen auf AG-Seite. Wenn man alle drei miteinander mischt, erhält man vielleicht einen vernünftigen Anhaltspunkt.
Entscheidend dürfte aber immer die Frage sein: Wieviel ist es dem AG wert, einen Mitarbeiter los zu werden? Oder anders gefragt: Warum sollte der AG überhaupt
eine Abfindung zahlen? Diese Frage sollte man sich an allererster Stelle beantworten!
Ich würde hier zuächst einmal wohl ein bisschen Augen und Ohren offenhalten, um zu erkunden, wie solche Situationen in der Vergangenheit bei anderen Mitarbeitern
gehandhabt wurden. Das trifft sowohl auf die ATZ, als auch auf die Abfindung zu. Gibt es Bestrebungen, das Personal zu verringern? Gibt es Programme, um ATZ oder
frühzeitiges Ausscheiden zu fördern? Oder eher umgekehrt?
Und noch eine Anmerkung zur Sperrfrist: Die Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrages zählt immer als Mitwirkung am Verlust des Arbeitsplatzes und wird daher grundsätzlich mit einer Sperre belegt. Ausnahme: Es gibt wichtige Gründe! Und die können z.B. betrieblich bedingt sein (Betriebsschliessung etc.) oder aber auch persönlich (z.B. Krankheit).
Solche Gründe sollten dann aber auch plausibel nachweisbar sein.
Gruß, Der Privatier
„Wahrscheinlich gehöre ich eher zu der Personengruppe, von denen man sich eher ungern trennt“
Um so mehr stellt sich daher die Frage, aus welchem Grund ein AG eine Abfindung bezahlen sollte??
Abfindungen werden in der Regel nur dann gezahlt, wenn a) entweder wirtschaftliche oder persönliche Gründe für eine Trennung von dem AN sprechen UND b) dies über eine normale Kündigung nur schwer möglich ist oder der AG keine rechtlichen Auseinandersetzungen haben möchte.
Gruß, Der Privatier
Hallo.
Will mal meine Abfindung selbst berechnen. In der „Abfindungsvereinbarung“ wird nur die Formel und der Endbetrag angegeben.
Im Sozialplan steht wie das (sogenannte) Jahreseffektivbrutto berechnet wird.
Da heißt es Effektivbrutto. Ohne Boni, Prämien für Verbesserungsvorschläge und Jubiläums-Zahlungen.
Wie sind:
Bonuszahlungen, Vertragliche Einmalzahlungen, Feurwehrzulage (in der Betriebsfeuerwehr), AG-Anteile zur Betriebliche Altersvorsorge
zu rechnen?
Jedenfalls stehen diese Zahlungen alle auf meinem Lohnzettel und haben meinen Gesamt-Brutto erhöht.
Bonuszahlungen sind klar. Ist mir rein gerutscht.
Sorry
Wie eine Abfindung berechnet wird, ist eine individuelle Vereinbarung der jeweiligen Verhandlungspartner. Von daher gibt es dazu keine allgemein gültigen Aussagen.
Bei Fragen zu den Details sollte man sich daher immer an die Verfasser solcher Vereinbarungen wenden, wie z.B. Personalabteilung, Betriebsrat, etc.
Gruß, Der Privatier
Hallo
eine Frage zum Aufhebungsvertrag.
Ab 1.8.2020 bin ich Privatier,der Aufhebungsvertrag läuft noch bis 31.7.2020.
Was ist wenn bei uns in der Firma wegen Corona Kurzarbeit angemeldet wird.
Bekomme ich dann auch Kurzarbeitsgeld,oder was gibt es noch für Möglichkeiten.
mfg Dietmar
Ist eine unwiderrufliche Freistellung vereinbart?
Wenn ja, dann sollte es gehandhabt werden wie bei einem freigestllten Betriebsrat = volle Lohnfortzahlung.
Bereits gekündigte Arbeitnehmer (Kündigung liegt in der Zukunft, wurde aber bereits ausgesprochen) können kein Kurzarbeitergeld erhalten. Wie das bei einem Aufhebungsvertrag aussieht, weiß ich nicht.
Kurzarbeitergeld und Aufhebungsvertrag?
Ich denke, dass geht nicht, siehe Punkt (1) Unterpunkt 2 im nachfolgenden Link. (bin mir bei Corona aber nicht sicher)
https://dejure.org/gesetze/SGB_III/98.html
Viele Grüße
Lars
Lars hat hier bereits die hier zutreffende gesetzliche Regelung zitiert: §98 Abs.1 Nr.2, SGB III:
„Die persönlichen Voraussetzungen [für Kurzarbeitergeld] sind erfüllt, wenn…das Arbeitsverhältnis nicht gekündigt oder durch Aufhebungsvertrag aufgelöst ist.“
Also: Für aufgelöste Arbeitsverhältnisse gibt es kein Kurzarbeitergeld.
Gruß, Der Privatier
Folglich Arbeitskraft anbieten, dann müsste volles Entgelt vergütet werden und natürlich Verwendung von Urlaub und eventuellem Zeitguthaben.
Gruß
B
Sollte im Vertrag stehen, also was man wann bekommt. Zum Zeitpunkt der Unterschrift bindend zurückgestellt kann der Vertrag nur gekündigt, nicht gewandelt werden (Kündigung=Fälligkeit aller Leistungen). Muss Mal recherchieren, an welcher Stelle solche Leistungen im Insolvenzrecht stehen, müsste weit vorne liegen. Jemand was Verbindliches dazu?
Klar, der Vertrag -facepalm-, warum bin ich da nicht drauf gekommen? Beispiel aus meinem:
„Für die Zeit ab Unterzeichung dieses Vertrages bis zum Zeitpunkt der Beendigung des Anstellungsverhältnisses wird der Anstellungsvertrag beiderseits erfüllt.“
Das würde m.E. ausschließen, dass der Arbeitgeber für mich Kurzarbeitergeld beantragen darf.
#facepalm ? ich bin unwiderruflich freigestellt, habe ein Jahr verhandelt incl. Sonderzahlungen. Jederzeit von mir kündbar, jedoch dann mit sofortiger Zahlung auch der Abfindung. Die soll aber erst 1.1.21 kommen… Das Risiko Insolvenz sah ich gering, wäre natürlich übel, da Abfindung keine Masseverbindlichkeit. Aber bin sicher, dass ich mir da auch keine Sorgen machen muss. Aber vielleicht für den ein oder anderen Risiko?
Hallo
bei mir steht in Aufhebungsvertrag.
Bis zum Beendigungszeitpunkt wird das Arbeitverhältnis ordnungsgemäß abgerechnet und abgewickelt.
Was soll ich daraus schliessen,muß am Montag mal nachhacken wie das mit Kurzarbeit ausieht.
Schlussfolgerung:
Kurzarbeitergeld wird vom Arbeigeber in die Wege geleitet. Da er das für dich nicht machen kann (siehe Gesetzestext von Lars), muß er das Arbeitverhältnis ordnungsgemäß abrechnen.
Möglicherweise kann er das vorzeitige Auflösen von Überstunden verlangen (bzw. das Zeitkonto ins Negative zu fahren).
Moin Dietmar,
Du solltest auf jeden Fall hier nachhaken. Im nachfolgenden Link sind diverse Informationen unter Punkt 2: „Der Mitarbeiter arbeitet nicht – Konstellationen und die Rechtsfolgen“ dargestellt.
wilde-partner.de/wilde-und-partner/corona-informationen.html#Kurzarbeitergeld
Viele Grüße
Lars
Meiner Meinung nach ist die Angabe unter der Rubrik „Der Mitarbeiter arbeitet nicht- Konstellationen und Rechtsfolgen“
„Aufhebungsvertrag – kein Gehalt mehr“
nicht auf Dietmars Fall anwendbar, da er und sein AG ja etwas anderes vereinbart haben.
Ich sehe den Kontext dieser Aussage eher so, dass der AG den Beschäftigen statt einem Jahr Kurzarbeit einen Aufhebungsvertrag zum Monatsletzten anbietet (und ne hübsche Abfindung). Dann wäre der AN ab dem nächsten Ersten aus der Firma raus und kriegt ab da folglich auch kein Gehalt mehr.
Das Arbeitsamt würde übrigens ein Veto einlegen, wenn der AG versucht rechtswidrig Kurzarbeitergeld für Dietmar zu beziehen. (Das AA überweist das Kurzarbeitsgeld an den AG und dieser leitet das Geld an den Arbeitnehmer weiter).
Jetzt kann man sagen, woher soll das AA denn wissen, dass Dietmar ab August aus dem Unternehmen ist? Na, Dietmar schlägt ein Jobangebot des AA aus, da er ja bereits ab August sein Dispojahr im Australien verbringt. Oder Dietmar steckt dem AA prophylaktissch zu, dass er ab August eh weg ist wegen Aufhebungsvertrag.
Das AA wird dem AG ordentlich zwischen die Beine treten wenn die rauskriegen das der AG beschummeln will. Also wird der AG da keine krummen Dinge anstellen.
Natürlich würde ich an Dietmars Stelle den AG anbieten, vorhandene Überstunden abzubauen und ggfs. auch etwas Urlaub zu verlegen, aber ich würde klar darauf bestehen, dass der AG seiner Verpflichtung (volle Lohnzahlung) nachkommt.
Danke Lars
Der Link ist sehr Interessant,hab noch ein paar Stunden auf meinem Arbeitszeitkonto.
Noch was,wenn mein Arbeitszeitkonto nun auf sag mal 200. STD minus abrutscht.
Was dann,ist ja nicht mein Verschulden wenn wegen Corona Kurzarbeit angemeldet wird.
Ich bekomme ja kein Kurzarbeitsgeld so wie es aussieht.
Moin Dietmar,
wegen KUG muß Dein AG nicht alle AN anmelden, vielleicht zahlt Dein AG bis zum 31.07. Deine Bezüge einfach weiter. Eventuell kannst Du ja auch anbieten Home Office in dieser Zeit zu leisten.
Bezüglich Versicherungspflicht mußt Du Dich unbedingt informieren, da voraussichtlich bei Dir kein KUG gezahlt wird. Eine kleine Überbrückungszeit stellt „unbezahlter Urlaub“ dar. Aber hier unbedingt die „Inanspruchzeit“ beachten. (Beispiele im nachfolgenden Link)
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/praxis-beispiele-beschaeftigungsunterbrechung-2-unbezahlter-urlaub_idesk_PI42323_HI1629296.html
Übrigens: Bevor die AA KUG gewährt, müssen Überstundenkonten evt. Urlaub im Betrieb abgeschmolzen werden, der AG meldet dieses mit einer „Sammelmeldung“ an die AA. ((Ob hier jeder einzelne AN (bei uns ca.3100 AN – ohne Subunternehmen) mit seinem Überstundenkonto aufgeschlüselt wird, weiß ich nicht – könnte ich aber in Erfahrung bringen))
Viele Grüße
Lars
Moin Dietmar,
ich kann hier nur aus meiner jetzigen Situation sprechen. Die 3 Betriebsstandorte sind bis zum 19.04.2020 geschlossen. Es gilt folgende Regelung:
1. Abbau von Überstundenkonten
2. falls Überstundenkonten bis 31.03. nicht reichen (Abschmelzen auf 0), wird Urlaubsanspruch eingesetzt
3. vom 01.04.2020 bis 19.04.2020 KUG
4. voraussichtlich ab 20.04.2020 wieder Arbeitsbeginn (?)
Es gab bei uns auch den Fall, dass bei Auftragsflaute die Stundenkonten bis auf -200 Stunden belastet werden konnten, in letzter Zeit dann auf -140 Stunden heraufgesetzt. Bei einigen Kollegen die in Rente gingen und das nicht mehr ausgleichen konnten, war bei AG sehr kulant und setzte das Stundenkonto beim Ausscheiden auf Null.
Noch ein Link hierzu von der AA:
https://www.arbeitsagentur.de/news/corona-virus-informationen-fuer-unternehmen-zum-kurzarbeitergeld
Viele Grüße
Lars
Welche Vor- und Nachteile gäbe es bei folgenden Varianten zu bedenken:
Variante 1 Aufhebungsvertrag mit Abfindungszahlung
Variante 2 Vereinbarung Altersteilzeit im Blockmodell bis zum frühesten Rentenbeginn (63)
Ich kenne das Blockmodell bisher nur so, dass die eine Hälte der Zeit voll gearbeitet wird und zweite Hälfte der Zeit nicht mehr gearbeitet wird. Da es aber ja keine Förderung vom Arbeitsamt mehr gibt, sollte die Aufteilung doch frei wählbar sein, oder?
Wäre es theoretisch denkbar, dass man noch 1 Jahr in der aktiven Phase ist und 7 Jahre in der passiven mit 50 % Gehalt und dies anstelle einer Abfindung vereinbart?
Besten Dank vorab
„Da es aber ja keine Förderung vom Arbeitsamt mehr gibt, sollte die Aufteilung doch frei wählbar sein, oder?“
Es gibt zwar keine staatliche Förderung mehr, aber bei den üblichen Blockmodellen erfolgt ja immer eine „Förderung“ durch den AG. Denn üblicherweise wird ja durch den AN während der kompletten Altersteilzeit nur 50% der normalen Leistung erbracht, aber ein Nettogehalt von ca. 80%-85% gezahlt.
Ob dies nun ein AG auch für andere Aufteilungen mitmacht und dies anstelle einer Abfindung so vereinbart, kann ich nicht beantworten. Ich halte es aber für unwahrscheinlich.
Gruß, Der Privatier
Das kann Dir deine HR beantworten. Ich kann es mir nicht vorstellen, ATZ bedeutet Halbierung des monatlichen Bruttogehalts, dadurch auch Halbierung der SV-Beiträge. Dann kommt eine Nettoaufstockung, die steuerfrei (mit Progressionsvorbehalt) vergütet wird und die RV-Beiträge werden je nach Tarif oder BV aufgestockt. Also es ist schon noch eine Förderung vorhanden.
Ausserdem bedeutet es exakt 50% Arbeitsphase und 50% Freistellungsphase. Also wenn ich es richtig interpretiert habe bist Du 55, das wären dann jeweils 4 Jahre und Blockmodell bedeutet immer zuerst 4 Jahre Arbeitsphase und dann 4 Jahre Freistellung. In der Regel sin in den meisten Tarifverträgen Sonderzahlungen wie Urlaubsgeld, tarilf. Sonderzahlung in beiden Phasen weg. Die Einbussen sin schon erheblich. aber eben 50% für nix.
Und Du bist zumindest in der Arbeitsphase nicht frei.
Bei der Abfindung kommt es natürlich auf die Höhe an, aber hier gibt es viele Gestaltungsmöglichkeiten, von denen viele im Buch des Privatiers sehr gut erläutert werden.
B
Ich habe von jemanden gehört, der so eine ähnliche Regelung hat, das läuft dann nicht unter den Regelungen des Altersteilzeitgesetztes sondern sei eine individuelle Vorruhestandsregelung. Im ersten Moment dachte ich, dass wäre eine bessere Lösung wie bei einem Aufhebungsvertrag, bin mir aber aus folenden Gründen nicht mehr so sicher:
-auch wenn man freigestellt ist,wäre mann dann ja noch 8 Jahre angestellt. Könnte es sich der AG dann im Laufe der Zeit noch anderst überlegen und eine Kündigung oder Änderungskündigung aussprechen oder sonstige Änderungen vornehmen?
-steuerlich habe ich es auch mal groß überschlagen und da schien mir erst diese Vorruhestandsregelung interessant zu sein, weil man ja den Betrag der Einkünfte (wenn man mal annimmt, dass diese in etwas die gleiche Höhe wie der Abfindungsbetrag hätte) über die 8 Jahre verteilen würde. Wenn ich aber mit einen Abfindungsechner kalkuliere und dann annehme, dass ich nach dem Ausscheiden keine Einkünfte mehr hätte, komme ich in Summe auf geringere Steuersummen bei einer Aufhebung und Nutzung der 5tel-Regelung.
Habe ich da unter Umständen einen denkfehler oder gäbe es auch noch andere Aspekte, die es abzuwägen gilt?
Bei einer indivuduellen Vorruhestandsregelung wäre der AG ja wohl auch nicht zur Aufstockung des Nettogehalts verpflichtet.
Danke für Eure Unterstützung!
Ich frage mich, wie realistisch das ist. Für den AG macht eine 1:7-Aufteilung mit 75% Gehalt anstelle einer Abfindung wahrscheinlich wirtschaftlich nur Sinn, wenn die Abfindung mehr als drei Jahresgehälter betragen würde – das ist ungewöhnlich viel.
Wie sich beide Szenarien für dich darstellen, musst du selber rausfinden. Spontan würde *ich* fast immer eine Abfindung bevorzugen, die üblichen Größen vorausgesetzt. Zwei Gründe dafür hast du schon genannt. Diese Entscheidung ist aber eindeutig abhängig von der individuellen Situation und muss anhand konkreter Werte berechnet werden. Mit theoretischen Rumfragen hier kommst du nicht viel weiter.
Kann mich BigMac nur anschließen.
Zudem geht es nicht nur um Steuer, auch Sozialversicherung sollte in die Rechnung einbezogen werden.
Und was wird wenn der AG in 2 Jahren pleite geht?
Es gibt eine Vielzahl von unterschiedlichen Regelungen. Und natürlich gibt es auch solche, wie Du sie vorgeschlagen hast. Allerdings haben diese dann nichts mehr mit „Altersteilzeit“ zu tun, sondern fallen eher in die Kategorie „Lange Freistellung“ oder auch „Ratierliche Abfindung“.
Der Unterschied zwischen diesen beiden liegt ganz einfach darin, dass bei einer Freistellung das Arbeitsverhältnis bestehen bleibt und somit auch weiterhin Sozialabgaben vom AG abgeführt werden, bei einer ratierlichen Abfindung hingegen das Arbeitsverhältnis beendet wird und der AG nur noch Teilbeträge der Abfindung abzgl. Steuern zahlt.
Beide Varianten bergen (wie alle langfristigen Vereinbarungen) immer gewisse Risiken, da sich im Laufe der Jahre immer ungeahnte Veränderungen ergeben können. Um diese weitgehend auszuschliessen , wäre sicher eine Beratung durch einen Juristen anzuraten.
Wie sich das im Einzelfall finanziell auswirkt, ist (wie BigMac schon geschrieben hat) nur individuell zu bestimmen. Ganz grob könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass eine Vereinbarung, die einen längeren Zeitraum als fünf Jahre umfasst, günstiger ausfällt, als Abfindung und Fünftelregel.
Gruß, Der Privatier
Hallo!
Ich bin aktuell in den Verhandlungen der Abfindung.
Ich habe mal eine Frage bzgl. betrieblicher Altersvorsorge.
Mein Arbeitgeber zahlt in einen Pensionsfond ein.
Gehört das Geld automatisch mir? Kann es sein, dass ich nichts von diesem Geld sehe?
Falls dieser Topf wegfallen würde, müßte/würde ich das Geld auf den Abfindungsvorschlag aufschlagen.
Danke für die Hilfe!
Unverfallbarkeit wäre ein erstes Stichwort, wenn man sich da einlesen will https://de.wikipedia.org/wiki/Unverfallbarkeit
Hi auch!
Nu, das Geld im Fond wird dir z.B. mit Renteneintritt ausgezahlt. Steht im Vertrag wie/wann/wieviel. Und dazu gehört das vom AG eingezahlte Kapital, du wirst es also bekommen. Jedoch erst, wenn bestimmte (im Vertrag) festgelegte Bedingungen erfüllt werden. Der AG kann an das Geld nicht mehr ran. Und ob sich die Einzahlung in einen Pensionsfond (Nullzins/Verwaltungskosten/Inflation) vs. Abfindung (steueroptimiert) lohnt, muss man für den persönlichen Fall rechnen. Also wenn man die Wahl hat.
MbG
Joerg
Pensionsfonds = Nullzins ?
Manche Pensionsfonds (insbesondere staatliche) bringen tatsächlich „Nullzinsen“, weil sie am Geldmarkt anlegen (müssen).
Das gilt aber nicht generell:
„Pensionsfonds sind in ihrer Anlage relativ frei. Manche legen recht konservativ einen größeren Anteil des Geldes in Anleihefonds an. Manche orientieren sich bei der Anlage danach, wie lange eine Mitarbeiterkohorte noch im Unternehmen arbeitet. Anfangs ist der größere Teil des Guthabens in Aktienfonds nvestiert. Vor der Rente wird das Guthaben dann in sichere Anlagen umgeschichtet.“ https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/
Der AN sollte eigentlich jedes Jahr eine Information bekommen über das bestehende Sondervermögen. Bei anderen baV Anlagen (Pensionskasse oder Unterstützungskasse) ist sogar eine Mindestverzinsung garantiert (steht im Vertrag), z.B. vier Prozent, es gibt sogar Altverträge mit 6%. Aus heutiger Sicht eine Top-Rendite für eine risikolose Anlage. Das ist ja auch der Grund, dass die dafür notwendigen Pensionsrückstellungen häufig den Aktienkurs drücken (sofern es Aktiengesellschaften sind), also schlecht für die Belegschaftsaktien.
Die Zahlungen aus dem Pensionsfonds bekommt aber jeder Mitarbeiter, der die Voraussetzungen erfüllt, ob er nun mit oder ohne Abfindung ausscheidet. Es kann daher m.E. nicht relevant sein für die Abfindung.
Jepp, immer Vertrag lesen… In Abfindungsverhandlungen würde mir Einzahlung in Pensionsfonds angeboten, mögliche Boni hoch, Garantie aber 0%. Steuerlich wäre es auch kein Gewinn gewesen, geärgert hatten mich aber Verwaltungskosten… Da finde ich andere Möglichkeiten hier im Forum interessanter ?
Hallo Joerg!
Danke für die Antwort.
Das liest sich gut. Egal, wenn ich erst später Zugriff habe. Im Rentenalter brauch ich ja auch Geld. Das ist ok.
Ich hatte ein wenig Bedenken, dass bei Austritt aus der Firma, dieser Topf evtl. verloren geht. Das wäre nämlich ein kleines Sümmchen, welches weh getan hätte.
Gruß,
Sandra
Hi,
Wenn AG Pensionsfonds führt, liegt dir bestimmt auch ein Vertragswerk vor. AG zahlt betriebliche Altersvorsorge ja nicht nur als Teil einer Abfindung, sondern vor allem während deiner Berufstätigkeit. Da steht alles auch für den Fall eines Austritts… Ggf. auch online einsehbar ?
Hi!
Ja, ok. Danke!
Aber mir reicht vorerst die Aussage, dass das Geld mir gehört. Wann ich auf das Geld genau zugreifen kann, ist zwar auch interessant, aber aktuell muss ich erstmal alles sichern bzw. die Abfindungssumme klären.
Da hat mir diese Homepage mit Sicherheit schon ein paar Euros eingebracht!
Vielen Dank dafür!!
Gruß,
Sandra
Hallo Privatier,
ich habe eine Kündigungsfrist von 7 Monaten. 56 Jahre, 32 Jahre im Unternehmen. Ich möchte einen mir angebotenen Aufhebungsvertrag mit Abfindung annehmen. Wenn ich diesen unterschreibe, muss ich spätestens nach 3 Monaten das Unternehmen verlassen. Ich kann aber auch eine bezahlte Freistellung bis zu 6 Monate wählen, wobei sich entsprechend der Betrag der Abfindung reduzieren würde.
Nun meine Frage:
Wenn ich unterschreibe und nach 3 Monaten gehe, wie lange wäre meine Sperrzeit für ALG 1 noch? 4 Monate oder 3 Monate?
Wenn ich unterschreibe, nach 3 Monaten gehe und dann noch 4 Monate bezahlte Freistellung wähle (wären dann 7 Monate) würde eine Sperre dann aufgrund der Freistellung entfallen?
Ich habe noch eine Besonderheit bei meinem Thema.
Ich würde den Aufhebungsvertrag mit Abfindung auch deshalb wählen, da meine Frau in Bayern lebt und ich in NRW. Wir üben diese Fernbeziehung jetzt bereits seit mehreren Jahren aus. Würde eine Sperrfrist bei einem Aufhebungsvertrag mit Abfindung nicht grundsätzlich wegfallen, da dieser auch ein Grund im Rahmen der Familienzusammenführung ist?
Herzliche Grüße
Verwexelung
Eine Ruhezeit wird wegen nicht eingehaltener Kündigunsfrist verhängt. Was Du beschreibst, würde für die Ruhezeit gelten.
Die Sperrzeit wird wegen Arbeitsaufgabe verhängt. Die Sperrzeit wird erst nach einem Dispojahr „vergeben“ (oder man hat einen wichtigen Grund).
Haufe schreibt zum wichtigen Grund https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/sperrzeit-tatbestaende-8-vorliegen-eines-wichtigen-grundes_idesk_PI434_HI1279122.html
„Die Arbeit macht eine doppelte Haushaltsführung erforderlich, infolge derer die weitere Versorgung von Angehörigen nicht hinreichend gesichert ist.“
Der spitzfindige Jurist würde anführen, dass Du keine Gefährdung der Versorgung von Angehörigen reklamiert hast. Ergo: kein wichtiger Grund
Aber ianal: vor Gericht und auf hoher See …
Moin Mara,
da gibt es in der Fachlichen Weisung §159 SGB III „Ruhen und Sperrzeit“ im Unterpunkt 159.1.2.1 „Wichtiger Grund bei Lösung des Beschäftigungsverhältnisses oder vertragswidrigen Verhalten“ folgende Punkte … (vielleicht trifft davon etwas zu)
j) die Beschäftigung zur Begründung, Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft/eingetragenen Lebenspartnerschaft aufgegeben wird; bei Begründung einer solchen Partnerschaft ist
ein unmittelbarer zeitlicher Zusammenhang erforderlich. Unmittelbarkeit
muss ausnahmsweise nicht vorliegen, wenn hierfür andere gewichtige
Gründe, wie z.B. die Einschulung eines Kindes, vorliegen,
k) mit dem Partner und einem Kind die Erziehungsgemeinschaft (wieder)
hergestellt werden soll,
l) eine eheähnliche Gemeinschaft fortgesetzt oder wiederhergestellt wird;
eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen einer Frau und einem Mann, die so eng ist, dass
sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt. Diese wird vermutet, wenn Partner
– länger als ein Jahr zusammenleben oder
– mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben oder
– Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
– befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.
Gruß
Lars
Der Unterschied zwischen Sperrzeit und Ruhezeit wurde hier ja bereits erklärt. Ebenso, dass es gute Chance besteht, dass eine Sperre gar nicht verhängt wird aufgrund der „Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft“.
Die Beurteilung von „wichtigen Gründen“ liegt aber immer auch im Ermessen des Sachbearbeiters. Er/sie könnte aufgrund der langjährigen Fernbeziehung Zweifel am Zusammenhang mit der jetzigen Aufgabe des Beschäftigungserhältnisses haben. Wahrscheinlicher ist aber, dass der Grund akzeptiert wird.
Gruß, Der Privatier
Hallo in die Runde, hallo Privatier,
es ist schon alles nicht so einfach, deshalb werde ich noch eine Menge Fragen stellen müssen. Vorab schon einmal herzlichen Dank für die Bereitschaft aller derjenigen Blogger, die hier bereitwillig Auskunft erteilen.
Hier mein neuer Hintergrund und die Fragen:
Ich konnte mit meinem Arbeitgeber vereinbaren, einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung und Datum 01.09.2020 zu bekommen.
Ich würde meinen letzten Arbeitstag am 31.03.2021 haben. 7 Monate später, da meine aktuelle Kündigungsfrist auch 7 Monate beträgt.
So weit ich alles richtig verstanden habe, hätte ich zunächst keine Ruhezeit.
Der Grund für den Aufhebungsvertrag mit Abfindung wäre eine Familienzusammenführung. Ich lebe in NRW meine Frau in Bayern und ich würde zu meiner Frau ziehen. Lt. Mitarbeiter Arbeitsagentur wäre dies möglich und würde die Sperrfrist verhindern.
Nun ist es aber so, dass ich mir die Abfindung erst im Januar 2022 auszahlen lassen würde (weil dies steuerlich günstiger ist)
Nun lese ich von „Dispostitionsjahr“ bzw. arbeitslos melden und wieder abmelden, Anspruch festlegen lassen und später erst drauf zurück greifen etc.
Meine Überlegungen sind wie folgt und ich wäre für Tipps bzw. Ratschläge dankbar:
Ich melde im Dezember 2020 per 01.04.2021 arbeitslos. Lasse meine Ansprüche prüfen und melde mich dann wieder ab.
(Beziehe also kein ALG 1) Kassiere dann im Januar 2022 meine Abfindung und melde mich im Januar 2023 wieder arbeitssuchend. Bin dann bereits 58 Jahre und würde somit dann 24 Monate ALG 1 beziehen aus dem Anspruch von 2021 (der damals festgestellt wurde) Ist das so möglich und die Überlegungen richtig?
Wie wäre es mit dem Dispostitionsjahr? Ich höre am 31.03.2021 auf, melde mich rechtzeitig im Dezember 2020 per 01.04.2021 arbeitslos, am 02.04.2021 wieder ab, dann am 01.04.2022 wieder arbeitslos um dann am 02.04.2022 mich wieder abzumelden mit der Maßgabe in 2023 die ALG Leistungen in Anspruch zu nehmen weil ich mich dann wieder arbeitslos melde?
Puuuhhh…es tut mir leid, aber es ist halt nicht ganz leicht, dieser ganze Paragraphen Dschungel e auch kompliziert macht.
Würde mich über Tipps/Ratschläge sehr freuen.
PS:hat schon jemand Erfahrungen damit, welche Unterlagen die Arbeitsagentur beim Thema Familienzusammenführung als Nachweis benötigt?
„einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung und Datum 01.09.2020 zu bekommen.“
gemeint ist bis zum 01.09.2020 einen Aufhebungsvertrag mit Wirkung zum 31.03.2021 zu unterzeichnen, oder?
M.E. ist der 01.09 einen Tag zu spät um die Ruhezeit zu vermeiden. Es sollte Ende August neben der Unterschrift stehen.
Weiter oben schreibst Du von 56 Jahren. Bei einer AL-Meldung mit Wirkung zum 1.4.21 biste dann erst 57. Also würden dann nur 18 Monate beschieden. Ein anschließendes Ab/Anmelden verändert dies NICHT mehr.
Um in den Genuss der 24 Monate zu gelangen, solltest Du beim Ausscheiden bereits 57 sein, im Dispojahr den 58. feiern und danach erst die AL-Meldung einreichen.
Vielen Dank und ja, es ist natürlich richtig dass der 31.08.2020 auf dem Aufhebungsvertrag stehen muss. Ich werde das mit meinem HR klären.
Leider bin ich erst im Juli 2021 57 Jahre, also bleibt es dann bei 18 Monaten.
Dann würde ich überlegen, den Zeitplan zu straffen.
Knackpunkt ist, schaffst Du es, die drei Monatseinkommen steuerlich zu kompensieren?
Wenn ja, dann Auszahlung Abfindung in 4/2021 und AL-Meldung zum 1.4.2021. Den Bescheid abwarten und nach einem Tag Bezug wieder abmelden.
Den Rest des ALG1 dann ab 2022 in Anspruch nehmen.
Wenn nein, dann von 04/2021 bis 12/2021 ALG1, in 2022 Abfindung und sonst nix, Rest ALG1 ab 2023
Die erste Variante hätte den Vorteil, dass die 33 Monatsfrist für die Familienversicherung früher startet.
Nachtrag:
Wie verhält es sich mit der KKV wenn man die Ansprüche der Arbeitsagentur hat prüfen lassen und sich dann wieder abmeldet?
Bin zur Zeit in der gesetzlichen BKK und würde gerne wissen, kann ich da bleiben und zahle ich da nur den Mindestbeitrag und/oder kann ich auch in die gesetzliche Versicherung meiner Frau (Die noch arbeitet) wechseln? (Familienversicherung?)
Dankeschön
Natürlich kannst Du in deiner KK bleiben. Sofern die Kündigungsfrist eingehalten wurde, erfolgt keine Anrechnung der Abfindung.
Die Beiträge bemessen sich nach deinen Einkünften (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen usw.). Egal wie wenig es ist, der Mindestbeitragssatz beträgt aktuell etwas unter 200€/Monat.
Sollte deine Kasse das anders sehen, dann fackel nicht lange und gehe zur Techniker.
PS: die 33 Monate oben haben sich auf einen anderen Kommentator bezogen, vergiss die Zahl
Korrekt ist:
Abfindungshöhe / letztes Monatsgehalt = Anzahl Monate, die man nicht in die Familienversicherung kann. Bitte selbst ausrechnen
Danke an eSchorsch für die Richtigstellungen und Vorschläge. Kann ich alles bestätigen. Eine Ergänzung noch zur Familienversicherung:
Die Formel zur Berechnung der Zeitdauer, in der keine Familienversicherung möglich ist, zählt erst ab Auszahlung der Abfindung. Vorher wäre eine Familienversicherung möglich (sofern die restlichen Bedingungen, in erster Linie: sonstige Einkünfte, stimmen).
Gruß, Der Privatier
P.S.: @Mara: Auf dem Aufhebungsvertrag „muss“ nicht der 31.8.20 stehen. Es kann auch der 30., der 25. oder der 10.Aug. sein. Wenn ihr Euch einig seid, besteht keine Notwendigkeit abzuwarten.
Danke an eSchorsch und Privatier..
Hallo Privatier, hallo Community,
ich benötige noch einmal Eure Unterstützung, ob ich mit meiner Annahme richtig liege.
Aktueller Stand mit meinem Arbeitgeber ist, dass er mir nun einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung anbietet bei dem die ordentliche Kündigungsfrist nicht ganz eingehalten wird.
Diese ist bei mir 7 Monate, aber der Arbeitgeber bietet mir max. 6 Monate an.
Fakt: Unterschrift auf Vertrag im September 2020 und Arbeitsende 31.03.2021
Zahlung der Abfindung im Januar 2022.
Liege ich bei folgendem Thema richtig?
Sperrfrist ALG 1 voraussichtlich 12 Wochen, Ruhezeit 1 Monat wegen nicht eigehaltener ordentlicher Kündigungsfrist. Kann aber für die Zeit der Sperrfrist und den Monat Ruhezeit in die Familienversicherung meiner Frau wechseln. (da Auszahlung Abfindung erst in 2022)
Hab ich hier alles richtig erkannt und verstanden?
Habe ich noch etwas nicht berücksichtigt?
Danke für Ihre/Eure Nachrichten.
Soweit ich das erkennen kann, ist das richtig verstanden.
Eine Ergänzung noch: Die Sperre verursacht neben der 12wöchigen Anfangssperre insgesamt eine Reduzierung des Anspruches um 1/4.
Gruß, Der Privatier
@Privatier, (@Mara)
wie wäre das mit dem Argument „Wichtiger Grund – Familienzusammenführung … siehe weiter oben“ um die Sperrzeit und vor allem die Reduzierung der ALG-1 Anspruches um 1/4 zu umgehen?
OK, hängt natürlich auch vom SB (AfA) ab.
Gruß
Lars
Hallo Privatier, hallo Lars,
lieben Dank für Eure Nachrichten.
PS: Lars, das ist übrigens ein Thema mit der Familienzusammenführung, was bei mir tatsächlich ein Thema ist. Ich werde zu gegebener Zeit mit der AFA in den Dialog gehen
Hallo!
Ich wollte mich nur mal melden und vor mich vor allem herzlich Bedanken für die vielen Tipps die ich hier bekommen habe.
Ich weiss jetzt nur nicht so richtig, in welchem Kapitel ich dieses Dankeschön unterbringen soll.
Ich habe letzte Woche meinen Auflösungsvertrag unterschrieben.
Letzter Arbeitstag wird der 31.12.2020 sein.
Kündigungstermin von seiten AG wäre eigentlich der 31.03.21 (6 Monate zum Quartalsende).
Ich habe mir das entsprechend versilbern lassen. Ich muss ja jetzt 3 Monate meine Krankenkassenbeiträge über das fiktive Einkommen selber bezahlen. Danach wird es wohl billiger werden.
…wenn ich das alles richtig verstanden habe.
Ich werde dann ein Dispojahr nehmen und mich zum 01.01.2022 arbeitslos melden.
2021 habe ich dann lediglich Mieteinnahmen. Aber ich trage schon seit Jahren einen Verlust(vortrag) mit mir rum. Ich denke, dass ich den gut einsetzen kann (Verlustrücktrag) und damit das Einkommen der Mieteinnahmen auch noch drücken kann (bestensfalls auf 0).
Meine aktuelle Krankenkasse prüft gerade ob ich Vorauszahlungen leisten kann. Falls nicht, werde ich zur Techniker wechseln (Kontakt habe ich schon).
Somit ist vorerst alles gut!
Vielen Dank nochmal! Ich denke aber, dass ich bestimmt das eine oder andere mal noch einen Tipp benötige bzw. mich melden werde!
Danke für das Dankeschön und weiterhin viel Erfolg!
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
ich befand mich seit März 2020 in der Altersteilzeit und meine Firma hat Betriebsbedingte Kündigungen ausgesprochen wegen Corona. Habe dennoch einen Aufheber unterschrieben und habe die Abfindung genommen. Hätte bis Ende Mai in der Firma bleiben können, bin aber schon Ende Oktober gegangen da ich eine neue Stelle habe. Meine Frage nun, falls ich dort nun nach 4 Monaten Entlassen würde, bekomme ich dann trotzdem eine Sperre von der Arge?
Grundsätzlich ja.
Die Aufgabe des Arbeitsplatzes / Mitwirkung am Arbeitsplatzverlust „verjährt“ erst nach einem Jahr. Es mag Sonderfälle geben, aber ich sehe da wenig Spielraum …
Ich schliesse mich der Aussage von eSchorsch an.
Gruß, Der Privatier
Hallo,
was passiert eigentlich wenn ein Aufhebungsvertrag unterzeichnet wurde mit 7 monatiger Kündigungsfrist und man erkrankt 3 Monate vor dem Endtermin und ein langfristiger Ausfall der Arbeitsfähigkeit ist vorauszusehen. Die KK würde für max 78 Wochen zahlen. Wie sieht es dann mit der Agentur für Arbeit aus. Sind dann überhaupt Sperrfristen zu erwarten sobald die Arbeitslosigkeit gemeldet wird ?
Nein, die Sperre „verjährt“ 12 Monate nach Beschäftigungsende.
PS: Zeiten mit Krankengeldbezug fließen in die Anwartschaftszeit. Um eine fiktive Einstufung zu vermeiden müssen während der Rahmenfrist mindestens 150 Tage mit Arbeitsentgelt nachgewiesen werden.
Hallo zusammen,
Ich möchte allen, die in die Verhandlung mit dem AG gehen müssen (oder dürfen) den Tipp geben, sich flexibel und verhandlungsbereit zu zeigen. Es geht nicht nur um die reine Abfindungshöhe. Dem AG sind in manchen Punkten schlicht die Hände gebunden. Insbesondere will er keinen Präzedenzfall schaffen. Dies gilt besonders bei der Berechnung der Abfindung. In meinem Fall war beim Faktor je Dienstjahr Null Spielraum. Auf der anderen Seite gab es reichlich Flexibilität beim Kündigungstermin, der Länge der Freistellung, Bonuszahlungen während Freistellung, etc. sowie bei der Abwicklung.
Und hier ist auch mein zweiter Tipp, wie generell Sperr- und Ruhezeiten zu vermeiden sind. Diese sind ja ein zentraler Punkt in diesem Forum.
Ich habe mit AG vereinbart, dass ich keinen Aufhebungsvertag unterschreibe sondern eine ordentliche Kündigung erhalte, obwohl alle Rahmenbedingungen bereits fixiert waren.
Dann läuft es relativ unkompliziert. Wichtig ist aber, dass die Kündigungsschutzklage innerhalb von drei Wochen eingereicht wird. Danach wird der Vergleich eingereicht, was dann vom Arbeitsgericht formal bestätigt wird. Dies läuft ohne Gütetermin und sogar ohne Anwalt (falls man keine Rechtschutzversicherung hat). Vordrucke sind beim Arbeitsgericht online erhältlich.
Den ersten Hinweis kann ich voll und ganz unterschreiben: Verhandlungsbereitschaft ist eine wichtige Voraussetzung. Ich würde dies sogar noch steigern und „Verhandlungsinitiative“ ergänzen. Oftmals gibt es Punkte, die einem AG kaum „wehtun“ und auf die er sich mit Leichtigkeit einlassen kann. Hier gilt es, selber Vorschläge zu machen.
Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass solche Verhandlungen nicht immer möglich sind. Es gibt genügend Fälle, bei denen im Rahmen von größeren Sparmaßnahmen generelle Sozialpläne verabschiedet werden, deren Sinn genau darin besteht, dass nicht jeder Betroffene selber verhandeln soll. Da besteht der Spielraum dann oftmals nur aus „Ja/Nein“ (falls überhaupt).
Dies gilt auch für den zweiten Hinweis. Die Möglichkeit existiert, sie dürfte aber nicht bei jedem AG auf Zustimmung treffen. Und sie erfordert, dass das Verhältnis zwischen AG und AN noch einigermassen intakt ist.
Gruß, Der Privatier
Die Kündigung mag eine elegante Variante sein, um gewisse Vorteile zu erreichen. Gegen die Kündigung spricht, dass viele (insbesondere größere) Firmen eine arbeitgeberseitige Kündigung scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Solche Dinge sollen bitteschön „sozialverträglich“ aus der Welt geschafft werden.
Auch muss bei einer Kündigung der Betriebsrat gehört werden, bzw. er muss der Kündigung sogar zustimmen. Bei einem Aufhebungsvertrag ist das nicht der Fall, da bleibt der BR formal außen vor.
Ich kann mir gut vorstellen, dass sowas in einer inhabergeführten Firma möglich ist. In einer größeren Firma mit Betriebsrat und Gewerkschaftsvertretern im Aufsichtsrat eher nicht. Da ich neugierig bin, ob meine Vermutung wirklich in die richtige Richtung geht, werde ich jetzt etwas indiskret.
Würdest Du uns verraten, wie viele Mitarbeiter „deine“ Firma hat und unter welcher Rechtsform diese firmiert?
Hallo Herr Privatier,
Das ist vollkommen richtig, denn Kreativität ist gefragt.
Für mich war es anfangs schwer zu verstehen, dass AG manche Dinge ablehnt aber bei anderen Punkten, die aus eigener Sicht den AG mehr kosten, zustimmt.
Im meinem Fall war das konkret die Verschiebung der Abfindung ins Folgejahr.
AG wollte schlicht das zusätzliche An- und Abmelden vermeiden. Das wäre ja nur etwas mehr Arbeitsaufwand gewesen und hätte AG nichts gekostet. Sturheit hätte mir hier mehr geschadet als genutzt.
Durch dieses Forum hatte ich ja schon die Rüruplösung in der Hinterhand, die evt. sogar über die Kleinstrentenlösung Vorteile bringt.
Vielen Dank für dieses einzigartige Forum!!!
VG
Suggi
Hallo eSchorsch,
Nein, das Gegenteil, es handelt sich um einen internationalen Konzern.
Aber Sie haben Recht, es war für mich auch verwunderlich, denn es bedeutet Kosten und Mehraufwand für den AG. Deshalb auch mein Hinweis, dass nicht alles logisch erscheint in einer Abfindungsverhandlung. Man erkennt aber sehr schnell, wo es sich insgesamt mehr lohnt.
Alle Ziele bekommt man sowieso nicht durch. Und falls doch, wage ich zu behaupten, dass die Forderungen zu niedrig waren.
VG Suggi
Danke für die Rückmeldung, das hätte ich nicht gedacht!
Hallo,
in dieser Betrachtung einer Sperrfrist ist der Bezug von Krankengeld doch ähnlich einem Dispojahr zu sehen, ist das so ? (Anmerkung. reine technische Frage ,-Gesundheit ist das höchste Gut).
Wie ist eine Formulierung im Arbeitsvertrag zu bewerten die lautet :
„Die Parteien sind sich darüber einig, dass das zwischen ihnen bestehende Arbeitsverhältnis mit Ablauf des ……..2021 auf Veranlassung des Arbeitgebers einvernehmlich enden wird .?
Der Krankengeldbezug während des Dispojahress ändert nichts daran, dass nach einem Dispojahr keine Sperre wegen Arbeitsaufgabe verhängt wird.
Wichtig sind die Wörter „Arbeitsverhältnis mit Ablauf des ……..2021“ und „einvernehmlich enden“.
Der Rest ist nur Wortdrechslerei und hat keine Auswirkungen. Es ist egal ob der Chef anfing „willste gehen? Kriegst auch Abfindung“ oder ob Du den Chef anquatschst „Ich würde gehen, wenn die Abfindung stimmt“. Ihr habt beide freiwillige eure Unterschrift unter den Vertrag gesetzt. Oder war die Unterzeichnung eine Art „shotgun-wedding“?
Hallo Herr Privatier + sonstige Wissende,
ein Kollege hat mir einen Link auf diese Website gegeben. Ich finde sie
sehr interessant. Ihre beiden Bücher habe ich vor ein paar Tagen beim
Verlag bestellt, aber leider noch nicht erhalten.
Ich bin Mitfünfziger und habe von meiner Firma nach ca. 25 Jahren ein
‚freiwilliges‘ Angebot für eine Aufhebungsvereinbarung erhalten. Die
damit verbundene Abfindung ist recht hoch. Sie entspricht ca. drei
Jahresgehältern als IT Consultant.
Mein Arbeitsverhältnis würde am 30. 6. 2021 enden. Nachdem ich mir
die Fünftelregelung näher angeschaut habe, plane ich, mir die Abfindung
erst im Januar 2022 auszahlen zu lassen. In Jahr 2022 plane ich, keine oder
sogar negative Einkünfte zu erzielen. Zur Sicherheit gegen Versehen würde ich,
für den Termin der Abfindung, gerne den 31. 1. 2022 auswählen.
Ich habe große Angst vor einer Situation, bei der mir meine Firma die
Abfindung zu früh, das heißt in 2021 überweist. Dieses Problem habe
ich hier und im Web mehrfach gefunden.
Der Aufhebungsvertrag, der mir heute zugestellt wurde enthält die
gefährliche Formulierung ‚Die Abfindung ist im Monat Januar 2022
fällig.‘. Rechtlich bedeutet das, daß die Überweisung jederzeit
bis zum Ende des Monats Januar 2022 erfolgen könnte.
Genau diese Formulierung sorgte beim dem Fall aus 2011 dafür, daß der
Kläger alle Prozesse verlor und seinen Steuerschaden nicht ersetzt
bekam.
Kennt jemand eine Formulierung die mit dem Arbeitgeber rechtlich
verbindlich regelt, daß die Zahlung der Abfindung nicht vor Januar
2022 erfolgen darf?
Ich habe im Web auch gesucht, ob es Möglichkeiten gibt, den Eingang
einer Überweisung zu blockieren. Das scheint wohl eher nicht möglich
zu sein. Hat jemand damit Erfahrungen gesammelt?
Der einzige Weg wäre wohl, das Konto aufzulösen und die neue Bank
geheimzuhalten.
Gibt es noch sonstige Fallen, in die ich in meiner Konstellation
rennen könnte ?
Für meine Entscheidung habe ich noch eine Woche Zeit.
Auf die Lektüre der beiden Bücher freue ich mich.
Grüße aus dem Süden
Norbit
Lassen Sie sich im Aufhebungsvertrag evt. folgenden Passus einfügen.
„Die Abfindungssumme in Höhe von … € ist in 02/2022 (spätestens Ende 02/2022) an Herrn Norbit … zu zahlen.“
Wenn Bedenken bestehen, dann evt. die Abfindungszahlung auf Februar verschieben und mit der Monatsangabe (hier 02/2022 + Enddatum) ist das schriftlich fixiert. Eventuell kurzfristig einen Anwalt für Arbeitsrecht aufsuchen und das Anliegen schildern.
„Gibt es noch sonstige Fallen, in die ich in meiner Konstellation
rennen könnte ?“
Evt. wegen Dispositionsjahr … , wollen sie uns verraten wie alt sie sind?
Gruß
Lars
PS: Kauf der Bücher, sehr gute Entscheidung 🙂 , beim Buch „Per Abfindung in den Ruhestand“ erhalten sie komprimiert viele Informationen zum Thema Abfindung, steuerliche Optimierungsmöglichkeiten der Abfindungszahlungen, Zusammenballung, div. Rechenbeispiele, Fallstricke sind dargestellt, Informationen zum Dispositionsjahr, Sperr- u. Ruhezeiten und deren Vermeidung …
Ja gerne. Ich bin 54 und werde im Februar 2021 55 Jahre alt.
Norbit
Moin Norbit,
Dispositionsjahr:
Ein Dispositionsjahr legt man wegen den nachfolgenden Gründen ein:
1. Vermeidung Sperr- und Ruhezeiten
2. Erreichen einer höheren Altersstufe, damit längere ALG1 Bezugsdauer
3. Steueroptimierung der Abfindungszahlung
Sie sind beim Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis etwas über 55 Jahre alt. Damit wäre ein max. Dispositionsjahr von 18 Monaten möglich. Das reicht aber nicht um die 58iger-Stufe zu erreichen, damit fällt Punkt 2 weg. Sie hätten mit 55 Jahren (+ Dispositionsjahr) eine ALG1 Anspruchsdauer von 18 Monaten = 540 Tage)
Punkt 1
Mit dem Dispositionsjahr umgehen Sie die Sperr – und Ruhezeit der AfA. Das Dispositionsjahr würde bei Ihnen am 01.07.2021 beginnen und könnte max.18 Monate laufen.
Vor Beginn des Dispositionsjahres wäre es angebracht Kontakt mit der AfA aufzunehmen und das Anliegen Vermeidung von Sperr- und Ruhezeiten anzusprechen (Dispositionsjahr nicht spezifisch nennen).
Aus Vorsicht würde ich mit der AL-Meldung nicht bis in den Dezember 2022 warten, denn falls sie unverhofft krank werden, kann die AfA unter Umständen eine AL-Meldung ablehnen, weil man uneingeschränkt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen muss.
Also evt. im Juli 2022 AL-Meldung vornehmen, am nächsten Tag wieder abmelden und zum 01.01.2023 den ALG1-Anspruch für die knapp 18 Monate wiederaufleben lassen.
Im Buch „Per Abfindung in den Ruhestand“ finden sie auf S.204 einige Informationen zu den Risiken des Dispositionsjahres.
Punkt 3
Durch das Dispositionsjahr in 2022 können sie Ihre Abfindung steuerlich mit diversen Maßnahmen (weitere Informationen finden sie hier im Blog und zusammengefasst im Buch „Per Abfindung …“) optimieren.
Frei_2020 hatte gestern noch seinen Passus zum Aufhebungsvertrag gesendet. Ich bin da eventuell zu vorsichtig (02/2022) und auch die beiden Hinweise von norpew bitte beachten.
So, dann wünsche ich viel Spaß mit der Lektüre, falls Fragen offen sind, hier einfach wieder melden.
Gruß
Lars
Ich habe folgenden Passus im Aufhebungsvertrag aufnehmen lassen:
„Die Abfindung wird im Januar 2020 zur Auszahlung gebracht, eine vorzeitige Auszahlung in 2019 wird ausgeschlossen.“
Mein AG fand meinen Wunsch erst ungewöhnlich, aber unter Hinweis auf das angesprochene Gerichtsurteil war es kein Problem.
Hallo Frei_2020,
Vielen Dank. Ich konnte heute eine ähnliche Formulierung erreichen. Ich werde sie hier posten, wenn ich unterschrieben habe.
Wie versprochen:
In der ersten Version der Aufhebungsvereinbarung stand: ‚Die Abfindung ist im Monat Januar 2022 fällig.‘
In der zweiten Version, die ich unteschrieben habe, habe ich die Auszahlung einen Monat nach hinten verschieben und eine Auszahlung in 2021 ausschließen lassen:
‚Die Abfindung ist im Februar 2022 fällig, eine vorzeitige Auszahlung in 2021 wird ausgeschlossen.‘
Hört sich gut an!
Gruß, Der Privatier
Von mir noch kurz als Ergänzung zur Frage nach der Formulierung für den Zahlungstermin ein etwas älterer Beitrag, der genau dieses Problem behandelt:
https://der-privatier.com/kap-3-7-vorsicht-falle-bei-verschiebung-der-abfindung/
Die dort vorgeschlagene Ergänzung zum vereinbarten Termin lautet ganz simpel: „…frühestens im Januar 20xx“.
Gruß, Der Privatier
Hallo Norbit, neben dem bereits zuvor in den Antworten befindlichen Hinweisen fällt mir nur noch ein, auf zwei Aspekte hinzuweisen , die für Deinen Fall eine Rolle spielen können :
1. Ermittlung der sich ergebenden Rahmenfrist ab dem Zeitpunkt des Ausscheidens. Die ist wichtig für den den Bezug von ALG in 2022 oder 2023, je nach Dispo.jahr JA oder NEIN.
2. Steht Dein AG solvent da in 2021 ? Der Anspruch auf nachgelagerte Abfindung fällt nämlich in die etwaige Insolvenzmasse. Besonders übel kann es werden wenn die Mutter im Ausland sitzt und die deutsche Tochter mal eben insolvent setzt. Ob es dann Rückgriff gibt hängt von der Rechtskonstellation zwischen Mutter und Tochter ab.
Hallo norpew,
Vielen Dank. Der Firma geht es gut. In den letzten Jahren ist der Lack etwas abgeblättert. Aber es handelt sich um einen der bekannteren, börsengelisteten IT-Konzerne.
Norbit
Hallo Privatier,
ich lese mich seit kurzem quer durch alle Themen, die ich hier zum Thema Abfindung/Aufhebungsvertrag finden kann und möchte bitten, mein bisheriges Verständnis diesbezüglich zu bestätigen, falls notwendig zu korrigieren und Klarheit in die Flut von Informationen zu bringen.
Kurz zu meiner Situation:
Ich bin 52 Jahre, seit 30 Jahren in der Firma beschäftigt, verheiratet, (meine Frau ist Soloselbsständige).
Nun wird mein Arbeitgeber 2021 den Standort in Deutschland schließen und bietet einen Aufhebungsvertrag über 250.000 Euro an.
Unterschreiben müsste ich den Aufhebungsvertrag im Januar 2021, was ich auch tun werde, denn gekündigt werden wir aufgrund der Schließung sowieso.. (7 Monate Kündigungsfrist wird eingehalten => Februar bis 31.08.2021)
Bis 31. 03. würde ich noch arbeiten, den Rest der Kündigungsfrist bis 31.08.2021 frei gestellt bei voller Lohnfortzahlung. Mit dem letzten Gehalt im August wird auch die Abfindung gezahlt. Zum 01.09.2021 würde ich mich arbeitslos melden. Sobald ich den Bescheid habe, würde ich mich für den Rest des Jahres 01.09.-31.12.2021 wieder abmelden. (Ruhezeiten und Sperrzeiten muss ich nicht befürchten, durch die Einhaltung der Kündigungsfrist)
Von September bis Dezember 2021 würde ich kein weiteres Geld beziehen. Für diese 4 Monate muss ich selber meine Krankenkasse in Höhe des Mindestbeitrages ca. Euro 200/Mt. zahlen.
(Familienversicherung wegen Zahlung einer Abfindung nicht möglich)
Um Steuern einzusparen möchte ich den Maximalbetrag für Vorsorgeaufwendungen von 50.000 Euro zum Teil in meine gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und den anderen Teil in Rürup-Verträge(Kleinbetragsrenten). Zusätzlich möchte ich die Krankenkassenbeiträge meiner Frau, die freiwillig gesetzlich versichert ist, für 3 Jahre im voraus bezahlen.
Ab 01.01.2022 würde ich mich wieder arbeistlos melden und das Arbeitsamt würde mir die ALG1 Zahlungen leisten, incl. meiner gesetzlichen Krankenkassenbeiträge….und ich suche mir 2022 einen neuen Job.
Nun hoffe ich alle notwendigen Fakten aufgelistet zu haben und man kann mir helfen, bei der Fülle von Informationen die ich hier gefunden habe, einen guten Fahrplan für 2021 zu finden.
Mit freundlichem Gruß
Schnibsel
„und ich suche mir 2022 einen neuen Job“
Na endlich ma jemand der Eier in der Hose hat und den Stier an selbigen packt 🙂
Ich kann nur empfehlen, https://der-privatier.com/abfindungsrechner/ zu nutzen um mehrere Varianten durchzuspielen.
Eine Variante könnte sein, Aufhebungsvertrag zu möglichst schnell (keine Freistellung, keine Einhaltung der K-Frist, dafür das Gehalt bis Sommer auf die Abfindung drauf). Ziel ist in 2021 so wenig wie möglich an Einkünften (neben der Abfindung) zu erzielen.
Wenn dann der AG dazu zu bewegen ist, die Abfindung in 12/2021 zu zahlen, wäre bis zu diesem Zeitmpunkt die kostenfreie Familienversicherung möglich.
Über Ruhe- und Serrzeiten würe ich mir dann auch keine Sorge machen. Wenn der Arbeitsvertrag z.B. am 31.1.21 endet, dann gibt es den Anspruch auf 15 Monate ALG1 ab dem 1.2.2022. Aber da willst Du ja schon wieder arbeiten und wenn Du während der Probezeit geschasst wirst, dann haste bis 1.8.22 Zeit den Antrag auf ALG1 zu stellen.
Das mit der Einmalzahlung in die (G)RV ist so eine Sache. Wenn ich heute vor die Wahl gestellt werde 50k in die GRV oder den MSCI ACWI zu stecken, dann würde ich die Kohle international investieren. Investments nur aus Steuergrunden? Umpf, lieber nicht!
Die Leute, die heute schon die 6 vorne stehen haben, können das lockerer sehen (Besitzstand). Diejenigen, die ihren Rentenantrag erst Zwanzigpaarunddreissig stellen, müssen sich vielleicht ganz anderen Rahmenbedingungen stellen. Ich bin glücklicherweise auch erst 52 Jahre alt und habe während des Dispojahres nur den Mindestbeitrag in die GRV eingezahlt (ergibt Zeiten für Rente mit 63; kann ja sein dass das doch was wird).
Hallo Schnipsel,
da bislang noch keiner kommentiert hat fange ich mal an, wissend das noch mehr nachkommt von den Experten hier.
1. Die Abfolge „Aufhebung mit Freistellung bis 31.8.2021 – dann AG-An- und Abmeldung- Privatier für 4 Monate in 2021-ab 1.1.2022 ALG2 Bezug “ ist soweit schlüssig und praktikabel.
Hinweise dazu : Wenn die Freistellung als widerrufliche Freistellung vereinbart ist, ist sie für die Berechnung der sog. Rahmenfrist unschädlich. Bei Nicht-Widerruflichkeit stellt die AA die Freistellungszeit so als ob sie beschäftigungsfrei gewesen wäre. Die Rahmenfrist sollte aber -eventuell- möglichst lang gewählt werden, um in 2022 etwaig noch Gestaltungsspielraum zu haben, falls es bei Dir doch noch nicht zu einer neuen Arbeit kommt und Du mit dem Bezug von ALGII später wie jetzt geplant beginnen möchtest. Gleichwohl, für den aktuellen Plan ALGII ab 1.1.2022 ist die Art der Freistellung unerheblich.
KK -Mindestbetrag ist so korrekt. Ist Deine Solo-Selbständige Frau gesetzlich versichert ? Wenn nein wäre Familienversicherung eh keine Option.
Die Einzahlung in die Altersvorsorge in maximaler Höhe ist ebenfalls korrekt. Leider knallst Du aber bereits eine ordentliche Zahlung durch die Entgeltleistung bis Ende August in die Vorsorge…Bleibt also nicht mehr so viel übrig.
Die Vorauszahlungen für Deine Frau machen ebenfalls Sinn, wenn noch zusätzliche freie Steuerabzugsbeträge dabei herauskommen.
Kontrovers diskutiert wird hier im Forum die Frage „hochwirksame spätere Zahlung der Abfindung, z.B. in 2022“ oder aber „minderwirksame frühe Abfindung wie bei Dir in Mitte 2021“. Beides hat Vor- und Nachteile. In Deinem Fall löst sich die deutsche Tochter vermutlich zum Jahresende 2021 auf, von daher ist das Modell „Abfindung im August 2021“ jenes welches ich auch machen würde. Wer weis gegen wen Du in 2022 Deine Ansprüche überhaupt hättest.
Außerdem lässt Du ja anklingen das Du es noch nicht wirklich vorhast – das Privatiers-Dasein. Da lässt sich dann ohnehin nicht das Letzte rausholen aus der Steuervermeidung wegen Abfindung.
Viel Glück bei Deinem Vorhaben.
Noch ein paar Ergänzungen von mir:
* Ich vermute zwar auch keine Sperrzeit, aber die o.g. Begründung: „…Sperrzeiten muss ich nicht befürchten, durch die Einhaltung der Kündigungsfrist“ ist so nicht richtig!
Die Einhaltung der Kündigungsfrist hat keinen Einfluss auf die Sperrzeit. Um eine Sperrzeit zu verhindern braucht man einen „wichtigen Grund“. Der wäre aber hier wohl durch die Schließung des Standortes gegeben.
* Eine unwiderrufliche Freistellung wäre von Vorteil, da sie etwas mehr Spielraum verschafft.
* Die terminliche Konstellation mit Einkünften bis August und zusätzl. Abfindung ist nicht wirklich optimal. Aber unter dem Gesichtspunkt einer später geplanten weiteren Anstellung u.U. zu akzeptieren.
* Die maximale Höhe der Altersvorsorge sollte genau berechnet werden, da hier schon einiges „verbraucht“ sein dürfte.
* Ggfs. auch einmal eine getrennte Veranlagung durchspielen (s. Beitrag „Einzelveranlagung“).
Gruß, Der Privatier
Hallo,
vielen Dank für die schnellen Antworten trotz der Weihnachtsfeiertage.
@norpew : Bezüglich der Frage nach der Krankenversicherung: meine Frau ist freiwillig gesetzlich versichert. Aufgrund der Abfindungs-Zahlung wäre eine Familienversicherung für Sept-Dezember 2021 doch sicher nicht möglich, oder doch ?
Nur noch einmal für mich zum Verständnis: Du schreibst ALG II, ich beantrage doch aber ALG I und habe doch aufgrund meines Alters und meiner Arbeitszeit Anspruch auf 15 Monate ALGI ? Nachdem ich mir das schriftlich im September 2021 bestätigen lasse, und mich wieder abmelde, hätte ich doch von Januar 2022 bis März 2023 Anspruch auf Zahlung der Leistungen.
Für einen endgültigen Abschied aus dem Berufsleben bin ich leider noch etwas zu jung, da in meinem Leben nicht immer alles so gelaufen ist wie geplant und ich hier und da die Weichen neu stellen musste, bräuchte ich noch etwa 8 Jahre Berufsleben.
@derPrivatier: Die Freistellung ab 01.04.2021 ist zwingend, denn dann ist die Firma endgültig in meinem Bereich geschlossen. Nur ein sehr kleiner Teil in der Verwaltung bleibt vorerst angestellt. Was ich nicht verstanden habe ist die widerrufliche, bzw. nicht-widerrufliche Freistellung in Verbindung mit Rahmenfrist.
Der Vorschlag die Auszahlung der Abfindung in den Januar 2022 zu verlegen habe ich angestoßen, ich befürchte aber es findet kein Gehör. Bei den Verhandlungen der Geschäftsleitung mit dem Betriebsrat hatte leider keiner den steuerlichen Aspekt auf dem Schirm. Ob ich alleine die Geschäftsleitung dazu bringe, mir meine Abfindung erst im Januar 2022 zu zahlen, kann ich mir nicht vorstellen, werde es aber beim Anwalt zur Sprache bringen.
Freundlichen Gruß
Schnibsel
Hallo Schnipsel ich meinte natürlich ALG1 und nicht 2. Sorry. Zur Rahmenfrist folgt noch was wenn bis dahin keiner den Faden aufnimmt. Ist aber mehr akademisch und für Deinen Plan ohne tiefe Relevanz.
Eine unwiderrufliche Freistellung bewirkt mit ihrem Beginn eine Beschäftigungslosigkeit. Diese ist aber auch der Beginn einer möglichen Sperrzeit. Ein Jahr nach Beginn der Beschäftigungslosigkeit entfallen die Folgen einer solchen Sperre (Dispojahr).
Durch eine unwiderrufliche Freistellung kann daher ein Dispojahr früher beginnen und enden.
Bei einer widerruflichen Freistellung hat der AG weiterhin eine Weisungsbefugnis, diese wiederum ist ein wichtiges Merkmal einer abhängigen Beschäftigung. Hier tritt daher keine Beschäftigungslosigkeit ein und die Verhältnisse sind im Wesentlichen identisch zu einem Job-Ende ohne Freistellung.
Nicht so ganz eindeutig geklärt ist die Frage, wie eine Freistellung zu bewerten ist, bei der nicht ausdrücklich erwähnt ist, ob ein Widerruf möglich ist. Es wäre daher besser, die tatsächliche Absicht im Vertrag auch klar zum Ausdruck zu bringen.
Gruß, Der Privatier
Hallo Herr Privatier
Zuerst mal ein Lob und ein weiter so über diesen Blog, der mir schon so einige Informationen gebracht hat, wie Fünftel Regelung oder Steuer Vermeidung von der Abfindung.
Ich hätte aber zu dem Hinausschieben noch eine Frage da mir das Arbeitsamt zwei unterschiedliche Antworten gegeben hat.
Einmal von 12 Monaten gesprochen wenn ich mich arbeitslos melden muss und
Einmal von 18 Monaten gesprochen worden, nun bin ich verwirrt.
Zur Situation.
40 Jahre in der Firma, Aufhebungsvertrag angeboten bekommen zum 31.10.2021 aus der Firma auszuscheiden. Ich wäre dann 56 Jahre und 7 Monate alt.
Im Aufhebungsvertrag wird aufgenommen einig und ordentliche mit Kündigungsfrist.
Abfindung wird im Folgejahr ausbezahlt im Anhang.
Der Plan wäre die 17 Monate irgendwie zu schieben (von der Abfindung leben) und die Pflege meiner Mutter zu übernehmen, bis zum 58 Lebensjahr weil es dann ja möglich wäre 24 Monate ALG1 zu bekommen.
Wäre die Vorgehensweise richtig?
Am 1.6.2021 beim Arbeitsamt arbeitssuchend melden.
Am 1.11.2021 Abmelden beim Arbeitsamt
Aber wie geht es dann weiter? Wann muss ich zum Arbeitsamt um was zu beantragen?
Falls noch Informationen benötigt werden einfach fragen.
Hallo in die Runde,
ich habe da nochmal eine Frage:
Stand ist, das ich zum 01.04.2021 arbeitslos bin. Ich habe mich jetzt bei der AGA gemeldet und auch den Antrag auf ALG1 abgeschickt. Wenn ich nun den Bescheid bekomme und ab 01.04. Anspruch auf Geld hätte kann ich mich dann gleich wieder abmelden? Der Grund wäre:
Bin jetzt 56 Jahre und würde im Juli 21, 57 Jahre.(habe Anspruch auf 18 Monate ALG1) jetzt melde ich mich ab und im Juli 22 wieder an(nachdem ich das 58 Lebensjahr vollendet habe)
Ist es dann so, dass ich dann 24 Monate Anspruch auf ALG 1 hätte?
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und bedanke mich schon jetzt für die Antworten.
Herzliche Grüße
Wenn Du den Bescheid erhalten hast und dich dann wieder abmeldest, dann gelten auch in 2022 noch die Daten (ALG1-Dauer) aus dem jetzigen Bescheid.
Um eine längere ALG-Dauer zu erreichen, müsstest Du den Antag zurückziehen (es darf kein Bescheid erfolgen). Das Problem ist, dass im Juli 2022 nicht mehr die 48 Monate Versicherungsverhältnis in 5 Jahren erreicht werden und es deshalb trotzdem auch nur 18 Monate ALG gibt. Damit wäre nichts gewonnen.
Es gibt nicht viel, dass da Abhilfe leisten könnte. Ein Bsp. wäre eine Beschäftigung im Anschluß an das jetzige Arbeitsverhältnis.
…alles klar…herzlichen Dank für die Information…ich hatte mir schon gedacht, dass es so sein muss…
Hallo Mara
Das ist du Krux an der Geschichte….wenn du länger wie ein Jahr disponierst erreichst du nicht die 48 Monate in 5 Jahren.
Da es mir genauso ergeht versuche ich gerade eine 6 Monatige Freistellung für die Pflege von angehörigen bei der Firma zu bekommen.
Wenn die Agentur sie dann anerkennt hätte ich vielleicht ein Chance auf die 24 Monate ALG1, da der Ansprechpartner auch kaum etwas wusste 🙂
Eine Anschlussbeschäftigung für die paar Monate wäre das einfachste, da kann ich eSchorsch nur Recht geben.
Aber sieht es den dann mit der Höhe des Arbeitslosengeld aus?
Gruß Benny
Lieber Privatier!
Sehr schön, dass es dieses Forum hier gibt.
Folgender Fall. Bin 37, seit 15 Jahren in der Firma, habe ursprünglich zum 31.12.2020 einen Aufhebungsvertrag mit ca. 120.000€ Abfindung zur Auszahlung im Januar 2021 (Fünftel-Regelung) unterschrieben. Ich möchte nach Vietnam umsiedeln, und mir dort eine neue Arbeit suchen, wahrscheinlich im Bildungsbereich. (Fremdsprache)
Nun hat Corona mir einen Strich durch die Rechnung gemacht, das weiss auch mein Arbeitgeber, und hat mir im September vorgeschlagen den Aufhebungsvertrag neu zu datieren. Ich bin, guter Dinge, davon ausgegangen, dass diesen Sommer alles mit Corona vorbei ist. Vertrag wurde entsprechend auf meinen Vorschlag hin auf dem 30.06.2021 verschoben, Abfindungszahlung im Januar 2022, so far so good, ich gewinne an sich nur daran! Ich hätte aber auch um ein ganzes Jahr verschieben können…(bis 31.12.2021)
Nun habe ich um eine erneute Verschiebung gebeten. Mein Gruppenleiter will das Thema beim Management ansprechen, aktuell sind die Chancen nicht so gut… Nicht weil ich schlecht arbeite (sonst hätten die mir nicht vorgeschlagen zu verschieben), sondern, weil seitens Vorstand die Vorgabe kommt ab der zweiten Jahreshälfte 2021 möglichst Personal einzusparen… Ob der Vertrag letzmalig um 6 Monate verlängert wird (also bis 31.12.2021) hängt von der Arbeitslast! Es gibt viele Umstrukturierungen, Abfindungsangebote gehen höchstens bis 31.12.2021. Ab dann sind alle Interessenten die ein Angebot angenommen haben raus aus dem Unternehmen.
Aufgrund der Auszahlung im Januar 2021, unter Anwendung der Fünftel-Regelung, „lohnt“ sich das Arbeiten im Jahre 2022 für mich nicht, zumal ich dann quasi auf gepackten Koffern sitze, und nach Vietnam rübergehe sobald die Einreise möglich ist. Das könnte, zumindest wenn es 2021 noch nicht möglich ist, in 2022 theoretisch (!) zu jeder Zeit passieren, wenn es mit dem Impfstoff usw. alles so gut läuft.
Für mich ist ein realistisches Szenario aktuell wie folgt:
– Der Aufhebungsvertrag kann KEINE weitere 6 Monate verlängert werden bis zum 31.12.2021, also ab 01.07.2021 bin ich „ohne Job“.
– Bei der Arbeitsagentur will ich mich ERST nach 1 Jahr frühstens melden, da ich sonst mit Sperrzeiten rechnen muß, diese fallen ja dann wahrscheinlich bei Meldung ab 01.07.2022 weg. Außerdem wäre Geld vom Amt auch eine negative Auswirkung auf die Abfindung.
– Arbeit zu gehen in 2022 „lohnt sich nicht“ aufgrund der Abfindung über 120.000€. Sind netto, laut Steuerberater, ohne weiteren Einkünfte, knapp 99.000€ netto.
– Ich sitze ab Sommer 2021 auf gepackten Koffer und bin bereit zu jeder Zeit nach Vietnam zu gehen, rechne aber eher mit 2022.
Für mich ist die große Frage folgende…
Was soll ich dann ab dem 01.07.2021 machen, solange ich nicht einreisen kann nach Vietnam???
Wenn ich mir einen neuen Job suche, das wäre ja für 2021 noch ok, aber lohnt es sich dann, sofern ich in Deutschland bleibe, dann weiter in 2022 zu arbeiten?
Und unabhängig davon, wenn ich mit einem neuen Job ab 01.07.2021 nur 6, 9 oder 12 Monate tätig bin, und dann nach Vietnam einreise, was erzähl ich dann neuen Arbeitgebern?
Die werden sich Fragen stellen „warum gibt einer einen sicheren und unbefristeten Job in der Chemiebranche auf, und arbeitet dann nur ein paar Monate woanders“?
Theoretisch kann ich ja nur bei der Wahrheit bleiben, und sagen ich hätte einen Aufhebungsvertrag unterschrieben, und wollte im Anschluß direkt nach Vietnam, was jedoch nicht ging, und deshalb hätte ich mir was anderes in der Zwischenzeit gesucht.
Ich werde vom Arbeitgeber ein sehr gutes Arbeitszeugnis erhalen, da er immer sehr zufrieden war mit meiner Leistung. Aber kann ein Personaler anhand des Zeugnisses (wahrscheinlich steht drin, dass der Vertrag aufgehoben worden ist) sehen, dass die Aufhebung nicht aufgrund von „Problemen“ erfolgt ist, sondern es mein Wunsch gewesen ist, quasi aus finanziellen Gründen und zwecks Neuorientierung?
Ich danke euch für eure Zeit, ich weiß echt nicht was ich tun soll 🙁
Liebe Grüße aus Köln,
Paul
„Was soll ich dann ab dem 01.07.2021 machen, solange ich nicht einreisen kann nach Vietnam?“
Falscher Ansatz, denk positiv und plane mit Juli 2021! Irgendwie wirst Du schon nach Vietman gelangen, in irgeneinem Zeitschlitz im Sommer wird das möglich sein. Man kann nicht ewig lockdownen, wenn es Erleichterungen auf der Nordhalbkugel gibt, dann im Sommer. Also bereite alles vor und setze dich auf den gepackten Koffer.
Hallo Paul,
deine Gründe durchaus nachvollziehbar und verständlich, warum dann nicht bei der Wahrheit bleiben? So bist du auch am authentischsten und kommst unverstellt rüber. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht.
Viele Grüße und viel Erfolg
Stephan
Guten Abend zusammen,
vielen Dank für eure schnelle Antworten, und ermunternde Wörter!
Mein Idealzustand sollte ja so sein, dass ich genau mit Start des Dispojahrs, also 2022, nach Vietnam komme. Lebenshaltungskosten sind gering, und dann hätte ich 1 Jahr Zeit gemütlich nach einen Job zu suchen, und mit Kosten in Deutschland (Miete, Versicherungen, usw.) hätte ich auch abgeschlossen.
Nun ist es ja so, dass ich unterm Strich, nicht mehr in 2021, sondern „irgendwann“ erst 2022 nach Vietnam komme… Solange habe ich aber hier die Wohnung, Versicherung, etc. zu zahlen. Klar, mit der Abfindung passt es locker, aber ist nicht gerade mein Ziel, deshalb der Gedanke im Jahr der Auszahlung der Abfindung arbeiten zu gehen, aber wirtschaftlich bringt es ja nicht viel wenn ich es richtig verstehe, „ob ich 2022 arbeite oder nicht, am Ende des Jahres bleibt insgesamt netto das Gleiche“.
Wenn ich einen Job angehe, dann ist der Lebenslauf „sauberer“ für zukünftige Bewerbungen, wenn ich trotzdem, und hier in Deutschland das „Dispojahr“ angehe, habe ich Zeit für mich um bsp. mich weiterzubilden. So oder so, werde ich ein Minijob angehen, das wird ja nicht zum Einkommen berechnet, also schaden kann es nicht, und sofern ich noch in Deutschland bin, so sind dann 50% der monatlichen Fixkosten damit gedeckt, an das Geld der Abfindung will ich möglichst nicht ran.
Ich weiß ja nicht was ihr alles für Werdegänge habt beruflich, vielleicht ist ja jemand in der Personalabteilung gewesen, nur macht mir der Gedanke Angst ich müßte mich irgendwann mal wieder hier in Deutschland bewerben, und dann sehen die „aha x-Monate nichts gemacht, mit 37…warum nicht?“ oder „warum sind sie keiner festen Stelle eingegangen bis zum Abflug nach Vietnam?“ (wenn ich den Plan mit Vietnam überhaupt erwähne, wenn dann im Gespräch), aus meiner Sicht, ist ja die Erwägung vom Dispojahr verständlich, finanziell schonmal, die Frage ist aber ob Personaler sowas verstehen? Und im Anschreiben der Bewerbung kann man ja diese Beweggründe für das Dispojahr kaum erläutern, die lesen dann wahrscheinlich nur „bis 06.2021 tätig in der Chemie-Branche“ und mehr nicht. Auch kann, so denke ich, einem potentiellen Arbeitgeber wohl kaum im Vorstellungsgespräch sagen „ach übrigens, sobald ich nach Vietnam kann bin ich weg!“
Sehen die es genauso treu nach dem Motto: „Ja, würde ich auch machen, kann diese Entscheidung mit dem Jahr „Pause“ verstehen“, oder kommt dann direkt die K.O. Keule „X-Monate ohne Arbeit, schlecht!“ ?
Sofern ich nicht 2021 oder 2022 nach Vietnam komme, so habe ich 2 Ideen im Kopf:
1.) Weiterarbeiten, nur weil es im Lebenslauf besser aussieht, verbunden mit dem Risiko, dass ich am Ende des Jahres durch die erhöhte Besteuerung der Abfindung nichts „dazu verdient“ habe insgesamt, auch könnte es sehr gut sein, dass ich nicht direkt in der Chemie-Branche einen Job im Innendienst erneut finde, und andere Branchen weniger zahlen, so wären meine ALG1-Ansprüche zukünftig (die Option „4 Jahre Anspruch“ will ich mir offen halten, wenn es mit Vietnam nicht klappen sollte, und ich zurück nach Deutschland kommen sollte innerhalb von 4-5 Jahren) geringer im Monat, als mit dem jetzigem Gehalt. (ca. 4500 Brutto)
2.) Ich mache ein Dispojahr, suche mir einen Nebenjob à 450,- (sind ja max. 10 Stunden/Woche) und die sonstige Zeit nehme ich an Fortbildungsmaßnahmen teil bzw. Hospitationen um meine Lehrerfahrung als kommender Sprachlehrer zu verbessern, und somit mehr Chancen auf eine Stelle vor Ort zu haben. (da ich bisher keine Praxiserfahrung hab, sondern mich nur theoretisch weitergebildet habe, zertifiziert das Ganze natürlich)
Danke für eure wertvollen Tipps!!!
Viele Grüße aus Köln,
Paul
Lieber Privatier,
zum Ende des Jahres werde ich aufgrund einer Betriebsschliessung meinen Job verlieren. Mir werden 2 Möglichkeiten angeboten:
1.) Aufhebungsvertrag zum 31.12.21 mit Abfindungszahlung
2.) Übertritt in eine Transfergesellschaft (12 Monate mit Transferkurzarbeitergeld und Aufstockungszahlungen des AG) + Abfindungszahlung
Da ich mich mit steuerlichen und rechtlichen Belangen nicht auskenne, frage ich sie was sinnvoller ist? Ich tendiere zur 2. Möglichkeit (wobei ich die Abfindungszahlung in 01.2022 – mit Stkl. 6 – auszahlen lassen würde). Gibt es in TRanfergesellschaften steuerliche/rechtliche Benachteiligungen bzw. gibt es besondere Fallstricke?
Liebe Grüße, Manuela
Wegen der Steuer kann man allgemein (ohne konkrete Zahlen zu kennen) sagen, dass eine Abfindungszahlung dann steuerlich am günstigsten ist, wenn sie in einem Jahr erfolgt in dem keine weiteren Einkünfte erzielt werden. Falls die Abfindung per Fünftelregelung versteuert wird, ist das sogar noch extremer. Bitte unbedingt vorher mit einem Abfindungsrechner (Hauptseite, rechter Rand, etwas runterscrollen) überprüfen.
Wäre die Abfindungszahlung auch nach der Transfergesellschaft (01/2023) möglich? Dann könnte man in 2023 ein Dispojahr einlegen und ab 2024 ALG1 angehen.
Zu der Transfergesellschaft kann ich nichts beitragen, außer der platten Aussage ein Jahr mehr auf den Weg bis zur Rente.
Moin Manuela,
ob Variante 1 oder 2 besser ist, hängt von vielen weiteren persönlichen Parametern ab: Alter, wann erfolgt Eintritt in Rente (langjährig oder sogar besonders langjährig Versicherte = Kinderberücksichtigungszeiten evt. dabei beachten/berücksichtigen), Abfindungshöhe usw.
Transfergesellschaft:
Ich gehe einmal davon aus, dass die Dauer der Transfergesellschaft bei ihnen 1 Jahr beträgt (nicht kürzer). Mit der Transfergesellschaft haben sie einen neuen Arbeitgeber. Dort werden sie betreut, durchlaufen z.B. ein Bewerbungstraining mit Erstellung von Bewerbungsunterlagen, können/müssen Lehrgänge- u. Weiterbildungsmaßnahmen absolvieren usw. usf.
Während dieser Zeit sind sie gesetzlich KK-Pflichtversichert und 80% ihrer letzten RV-Beträge werden an die RV überwiesen, d.h. hatten sie in dem vorherigen Job pro Jahr 1,5 pRP, bekommen sie für das 1 Jahr Transfergesellschaft 1,2 Rentenpunkte gutgeschrieben. Das Transferkurzarbeitergeld ist in der Höhe mit der ALG1 gleichzusetzen, wenn der Ex-Arbeitgeber noch was draufpackt umso besser.
Abfindungszahlung:
Sie beziehen mit dem Transferkurzarbeitergeld zwar eine steuerfreie aber dem Progressionsvorbehalt unterliegende Lohnersatzleistung. Das Transferkurzarbeitergeld ist bei der Anwendung der Fünftelregelung in Bezug auf die Abfindungszahlung zu berücksichtigen. So wie eSchorsch schon geschrieben hat, finden sie weiter oben den „ABFINDUNGSRECHNER“. Dort können sie diverse Varianten testen wie sich die Höhe des Transferkurzarbeitergeldes auf die Abfindungszahlung auswirkt.
Das Transferkurzarbeitergeld führt nicht! zu einer Reduzierung des max. Altersvorsorgebetrages, welchen sie zur Steueroptimierung der Abfindungszahlung ansetzen können.
Gruß
Lars
PS: War mal 3,5 Monate in einer Transfergesellschaft zwischengeparkt.
@Manuela,
solltest du dich für Variante 2 entscheiden und wie von eSchorsch vorgeschlagen, die Abfindungszahlung auf 01.2023 verschieben können, würde ich auf jeden Fall darauf achten dass im Aufhebungsvertrag eine Klausel über die Vererbbarkeit der Abfindung enthalten ist.
Ein weiterer Vorteil von Variante 2 ist: die Gesamtdauer der Transfergesellschaft ist in vielen Fällen länger als der Kündigungsfrist, was zur Folge hat, dass mögliche Sperrzeiten seitens der AfA vermieden werden.
Summa summarum, ohne Details zu kennen, würde ich an deiner Stelle Variante 2 wählen.
VG
eLegal
Hallo Hans,
danke für Deine Antwort.
Du fragst nach „Lücken“? Was sind denn alles plausible Antworten? Wäre ein „Dispojahr“ (letzlich aus fianziellen/steuerlichen Gründen) ein guter Grund für Dich?
Und weshalb sind Leute aus der IT-Branche weg vom Fenster bei längerer Abwesenheit? So ein „Sabbatical“ bringt ja auch positives mit! Auch glaube ich nicht, dass ein Mitarbeiter der 1 Jahr geruht hat schlechter arbeitet als vorher.
Chemie und Lehrer, da gibt es keinen Zusammenhang. Für mich hat sich die Frage gestellt, will ich hier in Deutschland bis 67 meine 09-17 Schicht durchziehen, jedes Jahr mich nach 6 Wochen Urlaub sehnen, und mit 67 „endlich meine Träume und Wünsche erfüllen“, wenn es gesundheitlich dann noch geht?
Oder will ich jetzt in mein „Traumland“ leben und arbeiten, Jahrzehnte lang was von haben, und rückblickend denken „ich habe meinen Traum mit 37 erfüllt“?
Für mich ist es die zweite Wahl. Dass ich da ohne die Sprache fließend zu sprechen (kommt noch) keinen Job im Innendienst finden werde ist sehr wahrscheinlich, Fremdsprachen sind hingegen sehr gefragt, darauf habe ich mich vorbereitet und baue auf.
Ich finde es sehr schade, dass viele Menschen sich so sehr auf das tägliche Hamsterrad versteifen um gesellschaftliche Erwartungen zu erfüllen („Mein Haus, Mein Boot, mein Auto“)aber ständig von Träumen/Zielen „wenn ich in Rente bin“ reden… Kollege von mir hatte auch solche „Träume“. Ist 2 Jahre vor dem Renteneintrittsalter morgens an der Bushaltestelle tot umgefallen…
Jetzt kann ich den Schritt noch gehen, keine Frau, keine Kinder, es passt noch. Wenn es sich zum Desaster entwickelt, dann kann ich mit 39-40 immernoch hier zurück und was finden, denke ich. Ich gebe mir 2 Jahre Zeit um zu sehen ob der Absprung klappt. Wenn er klappt, dann wird es laufen, auch länger, sobald ich die Sprache fließend spreche, bin ich sicherlich für andere Bereiche auch interessant, wahrscheinlich sind die ersten 2-3 Jahre die entscheidenden ob die Auswanderung erfolg hat oder nicht. Wenn ja, dann gut, wenn nicht dann zurück. Hab ja dann mit 40 immerhin noch 27 Jahre hier zu arbeiten 😉
Schönen Abend Dir/euch!
Paul
Hallo Hans,
danke für Deine Schilderungen.
Hamsterrad ist die etwas plakative Sicht die ich auf der Ganzen Sache hab 😉 Natürlich geht´s mir in Deutschland auch nicht schlecht, bin an sich zufrieden, aber „ich muß raus“, raus aus meinem Hamsterrad, und am besten in einem Kulturkreis wo ich mich z.Z. sehr für begeistern kann, da hat mich Vietnam in den letzten 12 Jahren noch nie enttäuscht. Mann lebt nur einmal 😉
Danke für Deine Erfolgswünsche, ich berichte hier gerne, ganz ehrlich diese Seite und ihr seit echt viel Wert!!!
Schönen Abend,
Paul
Ich habe eine Abfindung bekommen. Mein Arbeitgeber hat die Steuern ans Finanzamt gezahlt.
Wenn ich mich im April in Deutschland komplett abmelde,bin ich in Deutschland nicht mehr steuerpflichtig. Richtig??
Dann bekomme ich doch meine Steuer zurück . Oder teilweise??
Ich mache generell keine Aussagen zu Fragen, die in irgendeiner Form etwas mit „Ausland“ zu tun haben. Tut mir leid. 🙁
Gruß, Der Privatier
Sieht schlecht aus.
„Seit dem 01.01.2017 hat der Gesetzgeber reagiert und eine generelle Besteuerung von Abfindungen im früheren Tätigkeitstaat festgelegt (§ 50d Abs. 12 EStG).“
https://www.advogarant.de/rechtsanwalt/gebiete/rechtsanwalt-fuer-steuerrecht/besteuerung-im-ausland/abfindungen-bei-wohnsitzverlagerung
Danke für die Info.
Aber wenn ich meine Steuererklärung nächstes Jahr mache, bekomme ich etwas von dieser Steuer zurück.Oder nicht? habe ca. 80000 Euro Steuern gezahlt. Und ich habe ab 01.02.21 kein Einkommen mehr. Auch kein ALG 1
Wie sollen wir deine unvollständige Angaben bewerten, schau selbst nach
https://der-privatier.com/abfindungsrechner/
Hallo Leute, bin 55 und ich stecke in eine Zwickmühle. Mein Plan war, dass ich Ende 2022 das Land verlassen will, aber vom Finanzamt nicht komplett ausgerupft werde möchte. Ich habe auch nichts zu verschenken.
Ich bekomme nach 34 Jahren Betriebszugehörigkeit durch einen Aufhebungsvertrag eine Abfindung, die ich nicht abschlagen konnte.
Ich bin dem Privatier sehr Dankbar, weil ich sehr viele gute Ideen und Infos erhalten habe, um meinen Zukunftsplan als Privatier in die Tat umzusetzen. Durch Corona hat jetzt meine Frau ebenfalls einen Aufhebungsvertrag erhalten, der meinen Plan durcheinander gebracht hat. Natürlich freuen wir uns, aber was rechnet sich denn jetzt steuerlich für uns? Mein letzter Arbeitstag ist 31.3.2021 und bekomme danach vermutlich vom Arbeitsamt eine ein Jährige Sperre aufgebrummt. Um die Kosten in diesem Jahr zu senken, wollte ich ich einen Midijob annehmen. Meine Frau erhält bis Oktober noch Lohnfortzahlung und vermutlich danach keine Sperre vom Arbeitsamt.
Meine Frage lautet: Wie können wir steuerlich am besten fahren? Wenn wir beide noch in diesem Jahr die Abfindung auszahlen lassen? oder splitten lassen? Die Möglichkeit haben wir Beide die Auszahlung auf nächstes Jahr zu verlegen. z.B den höheren Betrag im nächsten Jahr auszahlen lassen? Sind dabei überhaupt Steuervorteile zu rechnen? Ich freue mich auf jede Antwort!!!
„Wie können wir steuerlich am besten fahren?“
Die Frage kann man kaum beantworten. Schon gar nicht, ohne konkrete Zahlen zu kennen.
Ich kann höchstens ein paar grundlegende Überlegungen weitergeben:
* Es wird vermutlich die schlechteste Lösung sein, beide Abfindungen in demselben Jahr auszahlen zu lassen.
* Die kleinere in diesem Jahr und die höhere im nächsten Jahr wäre wahrscheinlich besser.
* Die Überlegung dabei: Es sollte bei der Aufteilung erreicht werden, dass die Summe aller Einkünfte für jedes Jahr möglichst gering ist.
* Von einer Aufteilung einer einzelnen Abfindung in mehrere Teile würde ich absehen. Man hat nicht viel davon und man gefährdet die Fünftelregel.
* Eine grobe Richtung der zu erwartenden Steuerbelastung kann der hier auf der Seite verfügbare Abfindungsrechner liefern (s. Empfehlungen).
* Mein Vorschlag: Mit dem Abfindungsrechner verschiedene Möglichkeiten durchspielen, wie z.B.: Beide Abfindungen in diesem Jahr; die eine verschieben; die andere verschieben; beide verschieben. Alle Varianten einmal mit gemeinsamer Veranlagung, einmal mit Einzelveranlagung prüfen.
* Wenn man das auch noch mit verschiedenen Optimierungsvarianten überprüfen will, wird das eine Menge Arbeit. Wer das nicht will oder sich nicht zutraut, könnte damit auch einen Steuerberater beauftragen.
* Voraussetzung für diese ganzen „Spielchen“ wäre natürlich, dass die jeweiligen Arbeitgeber überhaupt zu einer Verschiebung der Abfindung ins Folgejahr bereit sind. Wenn nicht, reduzieren sich die Möglichkeiten deutlich.
Gruß, Der Privtier
„Mein letzter Arbeitstag ist 31.3.2021 und bekomme danach vermutlich vom Arbeitsamt eine ein Jährige Sperre aufgebrummt.“
Nein, für die Arbeitsaufgabe (Unterzeichung Aufhebungsvertrag) gibt es nur 12 Wochen Sperrzeit und eine Kürzung der Anspruchsdauer um 25%. Bei Ü55 bleiben dann von den ehemals 18 Monaten ALG1 nur noch 13,5 Monate übrig.
Wenn die Kündigungsfrist nicht eingehalten wurde, kommt da eventuell noch eine Ruhezeit dazu (das verschiebt den Anspruch nur, keine weitere Kürzung).
Ein Dispojahr https://der-privatier.com/kap-9-3-2-1-hinweise-zum-dispositionsjahr-grundlegendes/ ist ein probates Mittel um diese Sanktionen des Arbeitsamtes zu verhindern.
Hallo
Ich habe die Möglichkeit einen Aufhebungsauftrag zu unterzeichnen
– Kündigungszeit vom AG wird eingehalten
– Abfindung max. 0,5 Monatsgehälter*Beschäftigungsjahr
– Probiere mit einem ärztlichen Attest die Sperre zu umgehen Tinnitus, Bluthochdruck
Wenn doch Sperre wie sieht es mit der Krankenvericherung(freiwillige Krankenversicherung) aus ?
bei 3 Monaten Sperre muss ich doch nur den 1.Monat Beiträge zahlen ?
Viele Grüße
Adolf
Nö, da eine Abfindung gezahlt wurde, darfst Du die vollen 3 Monate (bzw. 12 Wochen) selbst zahlen. https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/veraenderung-berufliche-situation/wenn-sie-arbeitslos-sind/wie-bin-ich-waehrend-einer-sperrzeit-versichert-2005728
PS: Ein Dispojahr ist ein erprobtes Mittel um Sperrzeiten zu verhindern
Na, das sehe ich aber anders,
„– Kündigungszeit vom AG wird eingehalten“
-also wird auch keine „Ruhezeit“ durch AfA verhängt.
Sondern ausschließlich eine „Sperrzeit“, auch während dieser zahlt die Agentur ab dem 1.Tag die KV-Beitraege.
Wenn keine Ruhezeit verhängt wird, darf die GKV auch die Abfindung nicht (teilweise) zur Beitragsberechnung heranziehen.
Selbst WENN eine Ruhezeit „parallel“ zur Sperrzeit verhängt wird, darf die Kasse die Abfindung erst DANN (teilweise) beruecksichtigen, NACHDEM diese ausgezahlt wurde.
Und zwar auch nur insoweit als zu diesem Zeitpunkt die Ruhezeit noch laeuft, und nur solange, bis sie abgelaufen ist.
Der Ausschluss einer Familienversicherung unter Heranziehen der Abfindung in voller Hoehe bleibt davon jedoch unberührt.
Aber zum Thema „Sperr-+Ruhezeit paralle und GKV“ hat glaube ich der Chef hier praktische Erfahrungen.
Gruesse
ratatosk
l, hat noch gefehlt.
ratatosk
Als Ergänzung:
https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/beruecksichtigung-einer-abfindung-beim-arbeitslosengeld-7-zusammenhaenge-mit-der-sperrzeitregelung_idesk_PI42323_HI2616851.html
„Selber tragen“ verstehe ich zumindest so, dass sich die freiwilligen Beiträge nicht nach dem Entgeltanteil der Abfindung richten können, sofern diese nicht noch innerhalb der Ruhezeit zufließt.
Oder doch ?
Gruesse
ratatosk
Hallo zusammen
„Der Ausschluss einer Familienversicherung unter heranziehen der Abfindung in voller Höhe bleibt davon jedoch unberührt.“
– Wie ist das zu verstehen, meine Frau ist über mich Familien-versichert!
– Ich habe irgendwo gelesen bei Sperrzeit und freiwillig Krankenversicherung, dann nur ein Monat selbst bezahlen, bei Pflichtversicherung zahlt die Agentur auch den 1. Monat einer Sperrzeit.
– Den Link zur TK kenne ich glaube aber, das ist nicht die ganze Wahrheit!
– Vielleicht will Peter Ranning noch was dazu sagen!
Gruß und Dank
Adolf
“ Wie ist das zu verstehen, meine Frau ist über mich Familien-versichert!“
Daran ändert sich nichts, deine Frau hat ja keine Abfindung erhalten.
Ich glaube nun auch, dass die TK in dem Fall irrt. Aber mit der glauberei ist das ja so eine Sache.
Ich denke, ihr seid gemeinsam hier zu den richtigen Ergebnissen gekommen:
* Die Pflichtversicherung der gesetzlichen Krankenkasse beginnt mit dem ersten Tag der Arbeitslosigkeit. Auch dann, wenn es eine Sperre gibt.
* Dies gilt allerdings nicht, wenn es zusätzlich eine Ruhezeit gibt! Während einer Ruhezeit zahlt die Agentur nichts.
* Wichtig auch weiter unten der Hinweis, dass für für eine Ruhezeit nicht nur die gesetzliche Kündigungsfrist zählt, sondern sämtliche anderen evtl. Regelungen ebenso. Das kann bis zu einer Unkündbarkeit gehen.
* Zum Thema Familienversicherung: Der Abfindungsempfänger selber kann eine gewisse Zeit lang selber nicht familienversichert werden. Es können aber weiterhin Familienmitglieder beim ihm familienversichert werden bzw. bleiben.
* Und noch mal zur Sperre: Eine Sperre kann man mit einem Dispojahr umgehen oder aber mit einem „wichtigen Grund“. Gesundheitliche Gründe werden in der Regel als wichtiger Grund anerkannt. Man sollte dies allerdings auch gut belegen können (nachweisbare Krankengeschichte und Attest/Empfehlung von Arzt).
Gruß, Der Privatier
Gruß, Der Privatier
n’Abend Adolf,
-keine Panik, mir ging es da um die Anrechnungsmoeglichkeit
einer Abfindung bei der Familien-Versicherung des Abfindungsempfaengers, diese war früher anders geregelt:
https://der-privatier.com/abfindung-und-familienversicherung/?hilite=%27Familienversicherung%27%2C%27neue%27%2C%27Regeln%27
Man kann also nicht mehr sagen, „wird nicht angerechnet“, sondern „wie und wie lange“.
Betrifft Dich aber nicht.
Zum 1.Monat:
https://der-privatier.com/krankenversicherung-regeln-fuer-sperrzeit-und-krankengeld/
-also wie gesagt, ab 1.Tag der Arbeitslosigkeit, auch bei Sperrzeit…
Gruesse
ratatosk
Guten Abend ratatosk,
ich habe mit der Personalabteilung die gesetzliche Kündigungsfrist schon angesprochen,
auch wollen meine Vorgesetzten noch etwas Zeit mit mir verbringen !
Nächste Woche werde ich die Sache noch mit meinem Arzt wegen einem Attest besprechen,
wollte mich eh in Reha oder Kur schicken, so kann ich vielleicht eine Sperre umgehen oder zumindest mindern.
Grüße
Adolf
Nun, das lässt ja hoffen.
Ruhig weiter hier im blog stoebern, ist umfangreicher als man zunächst vermutet, aber auf jeden Fall lehrreich.
Wenn dann ja noch etwas Zeit ist, vielleicht auch mal die Buecher vom Privatier zu Rate ziehen?
Ansonsten einfach hier fragen.
Details können schon etwas komplexer sein/werden.
Gutes Gelingen!
ratatosk
Ich würde es genau andersrum empfehlen.
Wer in kurzer Zeit einen Überblick haben möchte, der greife zum Buch.
Wer sich ein bis zwei Wochen Vollzeit durch die Webseite und alle Kommentare wühlt, der braucht das Buch nicht mehr, sondern kauft es um unserem Gastgeber eine kleine Anerkennung zukommen zu lassen 😉
@Adolf: die gesetzliche Kündigunsfrist ist für die Ruhezeit nicht endgültig. Es können auch tarifliche Regularien eine längere arbeitgeberseitige Kündigungsfrist vorgeben und diese längere Frist wäre dann heranzuziehen.
eSchorsch,
ich denke dass unsere PA die längste Zeit wählt, die wollen das ganze etwas stretchen!
Gruß
Adolf
Moin,
noch ne Frage zur Kündigunngszeit über 30 Jahre im Betrieb.
Betrieb im IGM Arbeitgeberverband bin 62 Jahre alt Angestellter
Gilt jetzt die gesetzliche Kündigungsfrist, die der IGM, was im Arbeitsvertrag stand weiß ich nicht mehr !
Gruß
Adolf
Die gesetzliche Kündigungsfrist definiert immer nur die Untergrenze: Weniger darf auch in anderen Vereinbarungen nicht festgelegt werden.
Tatsächlich entscheidend ist jedoch immer das Maximum aller getroffenen Vereinbarungen oder Verträge, sei es über Tarifverträge, innerbetriebliche Vereinbarungen, einzelvertragliche Gestalungen oder aufgrund spezieller Funktionen (typisches Beispiel: Mitglied des Betriebsrates).
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
ist alles komplicaded
Gesetzliche Kündigungsfrist
7 Monate zum Ende des Kalendermonats
https://www.finanztip.de/arbeitsrecht-kuendigungsfrist/
ZB: zum 31.03.2021 wäre das der 31.10.21
Tarifliche IGM
6 Monate zum Quartalsende
zum 31.03.2021 wäre das der 30.09.2021
Manteltarifvertrag SB MTV A2 Kündigungsfristen
was gilt nun ?
Muss nach der gesetzlichen Kündigungsfrist zum 31.10.21 gekündigt werden um keine Ruhezeiten einzufangen?
Krankenkasse:
-Da ich freiwilig Pflichtversichert bei der Krankenkasse bin müsste ich bei einer Sperre von 12 Wochen den 1. Monatsbetrag selber zahlen, habe ich das richtig verstanden?
Gruß
Adolf
Die Antwort habe ich in meinem letzten Kommentar bereits gegeben: Bei mehreren Vereinbarungen zählt die jeweils längere Frist.
Außerdem stören mich bei der Frage die Formulierungen: „ZB: zum 31.03.2021 wäre das…
Wenn eine Kündigung (oder Aufhebung) „zu“ einem bestimmten Datum ausgesprochen wird, dann ist damit dann das Ende des Arbeitsverhältnisses gemeint. Ansonsten sollte man besser von einer Kündigung „am“ oder auch „bis zum“ sprechen. Zum Beispiel:
Bei einer Kündigung bis zum 31.03.2021 würde die Kündigungsfrist am 31.10.21 enden.
Krankenkasse: „Freiwillig Pflichtversichert“ gibt es nicht! Entweder/Oder.
Ansonsten wurde auch diese Frage oben bereits beantwortet.
Gruß, Der Privatier
„Die Antwort habe ich in meinem letzten Kommentar bereits gegeben: Bei mehreren Vereinbarungen zählt die jeweils längere Frist.“
Die kürzere Frist kann aber die längere sein!
Gesetzlich 7 Monate zum Monatsende
Bei einer Kündigung bis zum 31.03.2021 würde das Arbeitsverhältnis am 31.10.21 enden.
Tarifliche IGM
6 Monate zum Quartalsende wäre dann:
Bei einer Kündigung bis zum 31.03.2021 würde das Arbeitsverhältnis am 30.09.21 enden.
Nur wenn der Termin nicht klappt, ist die Kündigungsfrist dann die Längste, würde dann das Arbeitsverhältnis erst am 31.12.21 enden.
Was machen, wenn am 31.03.21 noch nicht alles geklärt ist ??
Grüße
Adolf
Kurz und knapp, bei Anwendung des Tarifvertrags der IGM besteht ab 53 ein besonderer Kümndigungsschutz. Bedeutet die AfA wird 18 Monate ansetzen, wenn sie der
Ansicht ist, dass die Kündigungsfrist eine Rolle spielt. Die HR oder der Betriebsrat wissen das sicherlich.
Womit das vielleicht umgangen werden kann, wäre die krankheitsbedingte oder betriebsbedingte Auflösung des Arbeitsverhältnisses aufgrund der Abfindung mit dem halben Monatsgehalt/BJ.
Würde ich aber wirklich mit der AfA und der HR(PA) oder dem Betriebsrat/Gewerkschaft) abklären.
Grüße
B
yep „B“, ist bei der Metall-MTV der „Alterskündigungsschutz“ und evt. (gab da eine Regelung mit Stichtag ca. 2009) die „Altersverdienstsicherung“.
„Alterskündigungsschutz“ ist in fast allen Metall-MTV in DE verankert.
Gruß
Lars
@Adolf,
an deiner Stelle würde ich auf jedem Fall die AfA fragen. Ich kenne Fälle aus Baden Württemberg, bei denen die jeweiligen AfA nur 7 Monate Kündigungsfrist (wie im IGM-Manteltarifvertrag für Betriebszugehörigkeit > 20 Jahre) ansetzten, obwohl dieser Personenkreis nach dem gleichen Manteltarifvertrag auch Alterssicherung vor Unterschrift des Aufhebungsvertrags genossen haben.
VG
eLegal
@Adolf: „Die kürzere Frist kann aber die längere sein!“
Gemeint war von mir, dass immer diejenige Frist zählt, die den größten Schutz gewährt. Also die, die zu dem spätesten Endtermin führt.
Leider kann ich nicht alle Tarifverträge kennen – aber wenn es zutrifft, dass der hier in Frage kommende Tarifvertrag eine ordentliche Kündigung ausschliesst, können wir uns die obigen Betrachtungen ohnehin sparen. In diesen Fällen wird eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten verwendet.
Gruß, Der Privatier
Es wird keine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten verwendet.
Alterskündigungsschutz steht zwar im Tarifvertrag, deshalb gibt es ja einen Aufhebungsvertrag.
Die Frage war nur 6Monate nach Tarif zum Quartal, oder 7 Monate gesetzlich nach Gesetz.
Außerdem sind doch fast alle IGM Tarifverträge gleich.
IGM (größte Gewerkschaft in DE) besteht ab 53 ein besonderer Kündigungsschutz richtig !!, aber es gibt hier schon jahrelang Aufhebungsverträge.
Ich sage mal in anderen Tarifverträgen sieht es doch gleich, oder ähnlich
aus (vielleicht +- 1 oder 2 Jahre)
https://www.fachanwalt.de/magazin/arbeitsrecht/kuendigungsschutz-ab-55
Dass man als Arbeitnehmer ab einer gewissen Dauer der Betriebszugehörigkeit
unkündbar ist, ist lediglich ein Irrglaube.
Ich hab,s jetzt hier gefunden.!!
Generell gehen tarifliche Kündigungsfristen den gesetzlichen vor.
Gruß
Adolf
Lieber Adolf,
ich hab dir die Rechtslage relativ genau bechrieben. Nichts anderes kann man auch aus deinem verlinkten Beitrag rauslesen.
Dringende Empfehlung lass dir deine Vorstellung von einem Arbeitsrechtler (Fachanwalt) bestätigen, der dann auch haftet, wenn er deine Meinung nicht durchsetzen kann.
Grüße
B
Hallo Zusammen, ich habe gestern diese Seite entdeckt. Es gibt einfach viele Punkte, die beachtet werden müssen. So zu meinem Anliegen:
Ich habe zum 31.12.2021 einen Aufhebungsvertrag unterzeichnet. Ich bin 44 Jahre alt, habe 3 Kinder, mein Ehemann ist auch berufstätig. Die Kinder sind über mich in der KV versichert. Ich bin freiwillig in der gesetzlichen KV versichert.
Die Abfindung lasse ich lir erst im Februar 2022 auszahlen, die Kündigungsfrist habe ich eingehalten. Durch eine ehemalige Kollegin bin ich auf das dispositionsjahr aufmerksam geworden. Was ich nicht cerstehe ist, dass doch das Alg 1 nach drm Einkommen der letzten 12 Monate orientiert. Wenn ich aber in dem dispositionsjahr nicht arbeite, was wird zu Grunde gelegt?
Ich müsste ja die KV in dem Jahr selber zahlen. Wird die Abfindung als Einkommen angerechnet, weil ich freiwillig in der gesetzlichen Krankenkasse versichert bin? Worauf muss ich noch achten? Wie und wann müsste ich suf die Ämter zu gehen?
Wenn ich das Dispositionsjahr nicht in Anspruch nehme, wie ist es mit der Krankenversicherung?
Berechnung ALG1: Man schaut sich die letzten 30 Monate vor ALG1-Beginn an. In den 30 Monaten muß man mindestens 12 Monate in einem Versicherungspflichtverhältnis gestanden haben. Der durchschnittliche monatliche Lohn aus 12 Monaten mit Arbeitsentgelt ist die Basis für die ALG1-Berechnung.
KV-Beiträge während des Dispojahres: sofern die arbeitgeberseitige Kündigungsfrist eingehalten wurde, darf die Abfindung nicht zur Beitragsberechnung herangezogen werden. Die Beiträge bemessen sich nach den laufenden Einkünften, sind diese null oder sehr gering, dann gibt es einen Mindestbeitrag von rund 200€/Monat.
Worauf achten: Lass dir rechtzeitig von der KK die Beiträge im Dispojahr bestätigen, es gibt Kassen, die das anders sehen als ihr eigener Spitzeverband.
Ämter: Theoretisch reicht es aus, wenn Du dich im Januar 2023 beim Arbeitsamt arbeitslos meldest (ohne davor das Amt irgendwie zu kontaktieren).
Bist Du vorsichtiger, dann kannste die Vorgehensweise auch noch diese Jahr mit dem Arbeitsamt absprechen (bitte die Wörter Dispojahr/Disporecht vermeiden und nur nach einem Jahr „Pause“ fragen um Sanktionen zu vermeiden).
Das hier https://der-privatier.com/kap-9-5-das-dispositionsjahr/ ist ein guter Startpunkt um sich ins Thema einzulesen.
Zur letzen Frage: scroll etwas nach oben, der Privatier hat vorgestern 22:37 Uhr die Antwort gepostet.
Danke für die Antwort. Was meinst du mit Sanktionen? Eine ehemalige Kollegin hat per E-Mail an die Arbeitsagentur geschrieben, das sie von ihrem dispositionsrecht gebrauch macht. Die haben ihr dann mitgeteilt, wann sie sich arbeitslos melden muss. So langsam bereue ich es, den Aufhebungsvertrag unterzeichnet zu haben. Ich bekomme die Abfindung mit der Januar Abrechnung. Lt. Arbeitgeber wird es mit der steuerklasse 6 versteuert. Muss der Arbeitgeber die fünftel Regelung anwenden?
Zur letzten Frage bitte einmal den Beitrag: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/ lesen.
Gruß, Der Privatier
Sanktionen = Sperr- und Ruhezeiten.
Manche sagen Disporecht und meinen Dispojahr. Beim Begriff „dispo“ besteht das Risiko eine gewisse Konfusion beim Gegenüber zu erreichen https://der-privatier.com/kap-9-3-2-12-hinweise-zum-dispositionsjahr-dispojahr-und-disporecht/
ESchorsch danke für die Informationen. Was würdest du denn an meiner Stelle machen? Dispojahr oder direkt ALG1? Mit dem Dispojahr und AlG1 wäre ich 2 Jahre krankenversicht. Sagen wir msl, ich finde keinen neuen Arbeitgeber. Kann ich ohne Anrechnung der Abfindung mich über meinen Ehemann in der Familienversicherung versichern?
Teil die Abfindungssume durch das letzte Montatsgehalt, das Ergebnis gibt an wieviele Monate Du nicht in die Familienversicherung darfst.
Da ich deine Situation nicht kenne ist es schwierige was zu empfehlen. Es kommt da sehr auf die weitere Zukunftsplanung an.
Bei zukünftigen Privatiers ist es egal, ob sie ein Jahr ohne Einkommen (Dispojahr) vor den ALG1-Bezug legen. Das Dispojahr (bzw. das Jahr ohne Einkommen) hat meist großen Einfluss auf die Nettoabfindungshöhe, insbesondere wenn die Fünftelregelung angewendet wird. Das Dispojahr verhindert auch die Kürzung der ALG1-Bezugsdauer. Die Gretchenfrage ist, was haste zukünftig jobmäßig vor?
eSchorsch, lt. Rücksprache mit einer Kollegin wurde das Thema Unkündbarkeit angesprochen. Wie sieht es eigentlich mit Unkündbarkeit AlG1 und Krankenkasse aus? Ekne Kündigungsfrist vonn18 Monaten halte ich ein.
Bei unkündbaren Arbeitsverhältnissen wird eine Kündigungsfrist von 18 Monaten unterstellt. Da Du die 18 Monate einhälst, darf weder die GKV die Abfindung zur Beitragsfestsetzung heranziehen, noch darf das Arbeitsamt eine Ruhenszeit aussprechen.
eSchorsch, wenn ich es so rechne, wie du es sagst, sieht es nicht gut aus:( Ich wollte eigentlich die Sperrzeit beim ALG1 umgehen und die steuerlichen Vorteile bei der Abfindung nutzen. Aber wenn ich mir das mit der Krankenversicherung ausrechne, suche ich mir frühzeitig eine Teilzeitstelle. Es ist wirklich zum verrückt werden.
Die steuerlichen Vorteile schöpfst Du aber nur ab, wenn im Abfindungsjahr keine weiteren Einkünfte erzielt werden. Dito Sperrzeit.
Alleine die 3 Monate mehr ALG1 sollten die 2.400€ an KV im Abfindungsjahr ausgleichen.
Da hast du Recht. Ich weiß aber nicht, ob ich danach noch Arbeit bekomme. Kommt bestimmt beim Vorstellungsgespräch auch nicht gut sn, wfnn ich sage, dass ich ein Jahr zu Hause war
Hallo Blümchen,
wenn ich es richtig verstanden habe hast du noch 10 Monate Zeit bis dein Arbeitsverhältnis endet.
Als kannst du in Ruhe das Buch von Peter Ranning lesen und hier in den Blogs dann Feinheiten, die z.B. Steuerklasse 6, Fünftelregelung uvm..
Als keine Panik!
Das du diese Seiten gefunden hast ist schon die halbe Miete.
Mit etwas Kreativität bekommst du auch ein Jahr Pause einem Personaler erklärt (z.B. über eine Fortbildung, Teilzeitjob (es muss ja nicht halbtags sein). Ein Midi-Job könnte auch dein Problem mit der Krankenkasse lösen.
Viele Grüße Stephan
Danke dir. Hast Recht! Hab ja noch ein wenig Zeit
Vor allem mußt Du dir darüber klar werden, wie deine Zukunft aussehen soll.
Wir sind hier beim Privatier, da laufen alle Empfehlungen darauf hinaus nicht mehr zu arbeiten, sondern noch etwas ALG1 in Anspruch zu nehmen und ansonsten vom angesetzten „Speck“ zu leben. Das kann für eine Mittvierziger aber der komplett falsche Ansatz sein.
Wichtige Fragen wären ob die Fünftelregelung angewendet werden kann. Wenn nein, dann ist die Sache mit zusätzlichen Einkünften im Abfindungsjahr auch nicht so tragisch.
Und wie Stephan schon sagte, Du hast dir rechtzeitig Gedanken gemacht. Du kannst jetzt mehrere Wege durchspielen und hast die Zeit um für jeden Weg Vorteile und Nachteile gegeneinander abzuwiegen.
Danke dir. Aber so hoch ist meine Abfindung nicht, dass ich davon Leben kann:) ich habe heute bei der Personalabteilung nachgefragt, die Dame schrieb, dass die fünftelregelung angewendet wird. Hoffentlich halten fie sich daran. Was bei dem Kollegen „falsch“ gelaufen ist, weiss ich nicht. Mein Schädel brummt nur noch. Ich mache mir später Gedanken. Ich will nicht, dass von der Abfindung viel abgezogen wird, jnd klar will ich wieder arbeiten.
Der Privatier hat mal ein Negativbeispiel für eine „missglückte“ Abfindungszahlung durchgespielt https://der-privatier.com/kap-3-3-1-2-hinweise-zur-fuenftelregel-rechenweg/#comment-26242
Den Abfindungsrechner hast Du hoffentlich schon entdeckt, damit kannste ja deinen Fall durchspielen.
a) „Ich will nicht, dass von der Abfindung viel abgezogen wird“
b) „klar will ich wieder arbeiten.“
Das klappt dann am einfachsten, wenn zwischen a) und b) ein Dispojahr liegt
Spiel ruhig ein paar Varianten durch und überschlafe jede Vatiante mindestens eine Nacht, hast ja glücklicherweise noch genügend Zeit 😉
„Kommt bestimmt beim Vorstellungsgespräch auch nicht gut sn, wfnn ich sage, dass ich ein Jahr zu Hause war“
…du musst nicht ein Jahr zu Hause sein … du hast dir eine Auszeit genommen um…
…du hast die Chance ergriffen…vielleicht hast du eine Familienangehörige gepflegt…oder du machst eine Fortbildung, oder lernst etwas Neues….oder, oder, oder …
Danke danke danke
Ich habe von einer Kollegin ein Schreiben von der Krankenkasse gesehen. Die wollen eine bestätigung vom Arbeitgeber, dass die ordentliche Arbeitgeberseitige Kündigungsfrist eingehalten wurde. Gelten die 18 Monate auch für dien Arbeitgeber? Oder kann er gar nicht kündigen, weil man unkündbar ist?
Blümchen,
da gelten keine 18 Monate.
Sowas habe ich noch nie gehört!
Wird auch keiner bestätigen können, ansonsten würde sich hier jemand melden, dem das passiert ist !!!
Habe meine Kollegen welche bei der letzen Welle einen Aufhebungsvertrag unterzeichnet hatten kontaktiert.
Kollegen alle über 30 Jahre Betriebszugehörigkeit und um die 63.
Es gab lediglich eine Sperre von 12 Wochen weil alle unkündbar waren.
LG
Adolf
Adolf, es geht nicht um die AfA. Da werde ich 12 Wochen die Sperrzeit bekommen. Es geht um die Krankenkasse bei Unkündbarkeit. Die wollen vom Arbeitgeber eine Bescheinigung, dass Arbeitgeberseitig die ordentliche Kündigungsfrist eingehalten wird. Zählen die 18 Monate? Oder kann der Arbeitgeber wegen der Unkündbarkeit die Frage mit NEIN beantworten?
Was ist AfA ?? sorry befasse mich jetzt 1 Woche damit!!
Ich habe der Arbeitsagentur angerufen.
Wenn ich eine Sperre bekomme muss ich den 1.Monat Krankenkassenbeiträge zahlen.
Weil ich freiwillig versichert bin.
Die Kündigungsfrist soll der Arbeitsgeber einhalten das sind 7 Monate zum Monatsende (gesetzlich).
Oder 6 Monate zum Quartal (Tarifvertrag).
Die Frau vom der Arbeitsagentur hat mir gesagt, das werden sie nicht nachprüfen.
Wichtig ist die Kündigungszeit einzuhalten.
Ich habe die Info an unsere Personalabteilung und an den Betriebsrat weitergeben.
Es ist so, ich arbeite ja nicht in einer Klitsche, ist ein Konzern.
Die schriftliche Antwort
das genügt mir.
(Sind doch Kollegen die nichts anderes machen, Personalabteilung Betriebsräte)
Gruß
Adolf
Adolf,
AfA= Agentur für Arbeit oder BA Bundesagentur für Arbeit. Aber dann ist es doch kein Problem, Konzerne die in Wellen abbauen wissen wie es geht. Haben meist sogar ein Budget für externe Unterstützer.
Dann unterschreibe doch den Vertrag, sicherlich mit dem Hinweis, dass du über sämtliche Konsequenzen aufgeklärt wurdest und dich 3 Monate vorher bei der AfA melden musst.
Und hinterher berichtest du wie es ausging.
Grüße
B
Und wenn es ein Konzern ist, der auch auf seine Außendarstellung achtet wird er unter Punkt 10.2.0 und 1 der Arbeitsbescheinigung „ja“ schreiben, wenn der IGM-Tarif gilt. Das sind die Fragen nach Ausschluss der ordentlichen Kündigung. Und dann braucht die AfA das nicht prüfen, weil sie weiss was das bedeutet. Kannst dir ja mal ne Blanko Arbeitsbescheinigung detailliert anschauen. Findet man u. a. auch im Netz.
Die eventuellen Ausnahmen hab ich weiter oben beschrieben (weil sie auf dich zutreffen könnten), dann gibt es noch Ausnahmen bei Pleiten, Massenentlassungen und ggbfalls Sondervereinbarungen mit der AfA bei Sozialplänen. Und auch das weiss der BR oder ein Fachanwalt, die HR sowieso.
Moin Adolf,
AfA = Agentur für Arbeit
das sind hier alles gutgemeinte Empfehlungen/Ratschläge von B, eLegal und dem Privatier noch einmal den BR, HR und die AfA zu befragen oder um ganz sicherzugehen, Arbeitsvertrag, Tarifvertrag und auch spezielle Betriebsvereinbarungen/Ergänzungstarifverträge einen FA zur Bewertung vorzulegen. Manteltarifverträge gibt es in diversen Varianten, teilweise mit weiteren zusätzlichen Betriebsvereinbarungen und diese können noch weitere Regelungen beinhalten.
Bei einem „Aufhebungsvertrag“ hast du „aktiv“ beim Lösen deines Beschäftigungsverhältnisses mitgewirkt und das zieht eine Sperre nach sich. Liegen „Wichtige Gründe“ vor (siehe FA zum §159 SGB III) wird EVENTUELL keine Sperre verhängt.
Die AfA wird dein Aufhebungsvertrag aber auch den Manteltarifvertrag dazu prüfen. Das wird mit der vom Privatier erwähnten „Arbeitsbescheinigung“* des AG durchgeführt. Und diese „Arbeitsbescheinigung“ ist eine Urkunde wo der AG unter Punkt Nr.6.1 die Kündigungsfrist (gesetzlich, tarifvertraglich oder vertraglich) eintragen muss.
Gruß
Lars
PS: * siehe §57 SGB II (auf Verlangen der AfA)
Sorry, (*) sollte natürlich §312 SGB III heißen. (auf Verlangen der AfA)
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__312.html
Gruß
Lars
Es scheint hier einige Mißverständnisse bzgl. der fiktiven Kündigungsfrist von 18 Monaten zu geben. Ich empfehle daher einmal den Beitrag: https://der-privatier.com/abfindung-und-ruhezeit/ zu lesen.
Kurz gefasst: Wenn eine ordentliche Kündigung durch den AG ausgeschlossen ist (per Tarifvertrag, Arbeitsvertrag oder persönliche Bedingungen), so wird bei der Festsetzung einer Ruhezeit wegen der Zahlung einer Abfindung eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten angenommen. Das gilt gleichermassen für die Agentur wie für die gesetzl. Krankenkassen.
Das Einhalten der Kündigungsfrist wird dabei vom AG durch eine Arbeitsbescheinigung bestätigt (oder eben nicht), kann aber auch z.B. von der Agentur anhand eigener Kenntnisse über Tarifverträge festgestellt werden.
Die Tatsache, dass einzelne Leser „sowas noch nie gehört haben“ oder ehemalige Kollegen andere Erfahrungen gemacht haben, mag durchaus vorkommen. Auch Arbeitsagenturen machen gelegentlich Fehler (oder drücken mal ein Auge zu).
Ansonsten sind die Vorgehensweisen gesetzlich festgelegt und können bei Bedarf jederzeit nachgelesen werden. Im eingangs verlinkten Beitrag gibt es einen Link zum Gesetzestext.
Gruß, Der Privatier
Hallo Privatier,
Die Erklärungen zu den Kündigungsfristen, Sperrzeiten etc. habe ich gelesen. Anhand der Informationen, haben wir mit Einhaltung der Kündigungsfrist von 18 Monaten alles richtig gemacht!
„ Kurz gefasst: Wenn eine ordentliche Kündigung durch den AG ausgeschlossen ist (per Tarifvertrag, Arbeitsvertrag oder persönliche Bedingungen), so wird bei der Festsetzung einer Ruhezeit wegen der Zahlung einer Abfindung eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten angenommen. Das gilt gleichermassen für die Agentur wie für die gesetzl. Krankenkassen.“
Hallo zusammen,
danke für Eure fachkundige Auskunft das bringt Licht ins Dunkle,
somit weiß man im Vorfeld welche Überraschungen es geben kann.
Somit kann das bei der Gestaltung des Aufhebungsbetrag berücksichtigt werden.
Ich bin jetzt viel schlauer geworden!
– Vielen Dank an den Privatier und an alle Beteiligten –
Super Seite !!!
Hallo
Jetzt habe ich doch noch eine Frage,
so wie es aussieht bekomme ich keine Sperre (ärztliches Attest)
Wie ist es dann mit Abfindung und Ruhezeit, da ich unkündbar bin?
Die fiktive Kündigungszfrist kann ja nicht eingehalten werden, die gilt ja nach wie vor bei einem Auflösevertag?
Die gesetzliche- oder tarifliche Kündigungsfrist kann allerdings eingehalten werden
Die Antwort habe ich bereits weiter oben gegeben:
https://der-privatier.com/kap-3-aufhebungsvertrag/#comment-34273
Gruß, Der Privatier
Du widersprichst dir selbst.
Einerseits biste unkündbar, andererseits würde die Kündigungsfrist eingehalten.
Was trifft den nun wirklich zu?
Ich will damit sagen, dass die Firma die Fristen mit 6 oder 7 Monaten einhalten wird, nicht aber die fiktive !
Liegt ja ein Attest vor, das zur Arbeitsaufgabe rät!
Woher kommt dann die Unkündbarkeit, wenn doch der Tarifvertrag oder die gesetzlichen Regularien 6 oder 7 Monate K-Frist vorgeben?
Hallo eSchorsch,
die Unergründbarkeit liegt an meinem alter (62) und der Betriebszugehörigkeit (über
30)
https://der-privatier.com/kap-3-aufhebungsvertrag/#comment-34161
„Unergründbarkeit“ scheiß Korrektur ,soll heißen “ Unkündbarkeit „
Macht nix, einer Frau würde ich wegen der Unergründbarkeit schöne Augen machen 🙂
Der Tarifvertrag hat also besonderen Regularien für Ältere mit vielen Betriebsstunden auf dem Buckel, daher der Status unkündbar. Es ist dann ziemlich egal, ob Du ein Dispojahr einlegst und deswegen keine Sanktionen erhälst oder ob Du dich gleich arbeitslos meldest, keine Sperre/Anspruchsdauerverkürzung aber dafür ein knappes Jahr Ruhezeit kriegst.
In beiden Fällen stellt dir die GKV erstmal eine saftige Beitragsrechnung für die Zeitdauer (18 Monate abzgl. der eingehaltenen 6?, 7?, 8? Monate) aus. Als Umgehungsmaßnahme fallen mir nur BuFDi oder eine sv-pflichtige Beschäftigung ein 🙁
eSchorsch, dann gilt die Tabelle nicht ?
Zitat:keine Sperre/Anspruchsdauerverkürzung aber dafür ein knappes Jahr Ruhezeit kriegst.
https://der-privatier.com/kap-9-10-3-arbeitslosengeld-ruhezeit/
-Und ich dachte immer die kürzere Zeit gilt
-und jetzt ein Jahr? Und warum das ?
Die Krankenkasse muss sich doch auch an die Tabelle halten !
Du hast recht, natürlich gilt die geringste Zeit! Ich wollte nur den worst-case verdeutlichen.
Ich habe eine Frage zur Ausscheidungsvereinbarung im Zusammenhang mit laufenden Unterhaltszahlungen nach einer Scheidung: Wenn ich den Zahlungstermin in das Folgejahr schiebe und dann zugleich nicht arbeite und Unterhaltspflichtig bin, fließt dann die Abfindung in die Unterhaltsberechnung mit ein?
Gruß Spider124
Scheidungen und ihre Folgen sind nicht so sehr mein Thema. Aber ich habe ‚mal schnell einen Beitrag gefunden, der das Thema ganz gut erläutert:
https://www.pi-kanzlei.de/arbeitsrechtliche-abfindung-unterhaltsrecht
Gruß, Der Privatier
Die fiktive Kündigungsfrist zur Verständnis: Wenn man nun 6 Monate Kündigungsfrist hat und diese auch einhält, da dann das Arbeitsverhältnis endet und danach eine „Auszeit“ von 12 Monaten nimmt, dann ist doch diese fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten bei der Krankenkasse und Arbeit für Agentur als erfüllt anzusehen, oder ?
Fiktive Kündigungsfrist: wenn man unkündbar ist, dann unterstellt das Amt 18 Monate K-Frist. Was schert dich das? Du hast doch nur 6 Monate, oder weshalb fragst Du?
@Rainer-B: Eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten wird nur dann von Agentur und gesetzl. KV angenommen, wenn der Arbeitgeber keine ordentliche Kündigung aussprechen konnte. Ansonsten ist der Rest der Regelungen identisch mit einer „normalen“ Kündigungsfrist.
Das heisst: Wird sie nicht eingehalten, kann es eine Ruhezeit geben. Und „einhalten“ der Kündigungsfrist bedeutet, dass die entsprechende Zeitspanne zwischen dem Abschluss des Aufhebungsvertrages und dem Ende des Arbeitsverhältnisses eingehalten werden muss. Eine private „Auszeit“ hat daher auf das Einhalten der Kündigungsfrist keine Auswirkungen.
Allerdings kann man mit einer Auszeit bis zum Beginn der Arbeitslosigkeit von mindestens einem Jahr sowohl die Folgen einer Sperre umgehen, als auch die Ruhezeit verstreichen lassen. Nach diesem Jahr kann man also sofort und ohne Abzüge bei der Dauer Arbeitslosengeld beziehen.
Das gilt jedoch nicht für die Beiträge zur gesetzl. KV! Auch während der einjährigen Auszeit besteht die Pflicht zur Krankenversicherung. Diese kann dann (je nach Situation) privat oder gesetzlich (pflicht-, freiwillig oder familien-versichert) sein.
Gruß, Der Privatier
Wenn man aber z.B. im Betriebsrat war, dann gelten auch 12 Monate erweiterte Kündigungsschutz. Dann wären es 18 Monate, 6 Monate tariflicher Kündigungsschutz ( wird eingehalten ) also sind noch 12 Monate von der fiktiven Kündigung offen, was dann einem BR-Mitglied entspricht ( erweiterte Kündigungsschutz 12 Monate nach Aufgabe der Arbeit oder Niederlegung des Betriebsratsamtes. Somit wäre bei einem Dispojahr alles abgegolten, wenn ich es richtig verstehe.
Mit einem Dispojahr kann man immer die Folgen einer Sperre (Reduzierung des ALG-Anspruches) und eine Ruhezeit (Verschiebung des ALG-Anspruches) verhindern.
Die Folgen für die gesetzliche Krankenversicherung kann man damit jedoch nie umgehen.
Gruß, Der Privatier
Ich bin ein wenig verzweifelt und hoffe auf Hilfe. Vielen Dank schonmal.
Ich bin 40 Jahre Alt und habe nach 22 Jahren Betriebszugehörigkeit eine Abfindung in Höhe von ca. 210.000€ bekommen. Kündigungsfrist wurde nicht eingehalten. Nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses (Ende März) kein ALG1 beantragt. Sofort neue Arbeit aufgenommen, hier wurde mir nach 3 Monaten gekündigt. Im Anschluss sofort Arbeitslos gemeldet und ALG1 beantragt. Laut Bescheid habe ich jetzt eine Ruhezeit von 12 Monaten also bis Ende März 2022. (Begründung ist die Abfindung) Aus meiner Sicht sind aber zwei Sachen nicht berücksichtigt worden: Meine neue Arbeit und gesundheitliche Aspekte die mich zum Aufhebungsvertrag geführt haben (Steht aber leider nicht im Vertrag, sondern nur in den Ärztlichen Gutachten. Macht ein Widerspruch Sinn? Vielen Dank und Gruss Ulli
Du schreibst nichts von Sperrzeit (+ Kürzung der Anspruchsdauer), daher nehme ich an, das die AfA das Attest vorliegen hat. Ein Attest schützt vor einer Sperrzeit wegen Arbeitsaufgabe, aber nicht vor einer Ruhezeit wegen Nichteinhaltung der Kündigungsfrist. Dabei ist es egal ob die krankheitsbedingte Aufhebung im Vertrag steht oder nicht, es kommt nur auf das Attest an (ggfs. will die AfA auch ein bestimmtes Formular vom Arzt).
Ob ein Widerspruch Sinn ergibt, kann ich anhand der vorliegenden Daten nicht einschätzen. Du kannst aber den folgenden Beitrag vom Privatier durchlesen, dort ist erläutert wie sich die Ruhezeit bemisst. https://der-privatier.com/abfindung-und-ruhezeit
Wende das auf deinen Fall an. Wenn Du auf eine geringere Ruhezeit kommst, dann Widerspruch einlegen.
Soltest Du unsicher sein, dann können wir auch helfen bei der Einschätzung. Dafür musste dann aber die Hosen runterlassen und uns die entsprechenden Daten nennen.
Moin Ulli,
eSchorsch hat schon die wichtigen Hinweise hierzu geliefert.
Dazu der §158 Abs.1 SGB III „Ruhen des Anspruchs der Entlassungsentschädigung“:
(1) Hat die oder der Arbeitslose wegen der Beendigung des Arbeitsverhältnisses eine Abfindung, Entschädigung oder ähnliche Leistung (Entlassungsentschädigung) erhalten oder zu beanspruchen und ist das Arbeitsverhältnis ohne Einhaltung einer der ordentlichen Kündigungsfrist des Arbeitgebers entsprechenden Frist beendet worden, so ruht der Anspruch auf Arbeitslosengeld von dem Ende des Arbeitsverhältnisses an bis zu dem Tag, an dem das Arbeitsverhältnis bei Einhaltung dieser Frist geendet hätte. Diese Frist beginnt mit der Kündigung, die der Beendigung des Arbeitsverhältnisses vorausgegangen ist, bei Fehlen einer solchen Kündigung mit dem Tag der Vereinbarung über die Beendigung des Arbeitsverhältnisses.
Bitte auf den letzte Satz oben schauen! (Prüfen sie hierzu auch den weiterführenden Text vom §158 Abs.1 SGB III … ob das evt. zutrifft!)
Und siehe AfA Merkblatt Nr.17 „Berücksichtigung von Entlassungsentschädigungen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer“
auf S.21 Punkt 3.3
3.3 Lauf der Kündigungsfrist
Die Kündigungsfrist beginnt mit dem Tage
• nach der Kündigung oder
• der Vereinbarung über die Beendigung des Arbeitsverhältnisses (z. B. Aufhebungsvertrag).
Und wichtig und richtig erkannt!!! … AUCH DIE 3 MONATE DES NEUEN JOBS ZÄHLEN BEIM ABLAUF DER RUHEZEIT MIT.
Der Ruhenszeitraum läuft kalendermäßig ab.
Fazit: Überprüfen sie ihre entsprechende Situation auf Basis des §158 Abs.1 SGB III und legen sie UNBEDINGT !!! einen Widerspruch ein.
Gruß
Lars
Vielen Dank, hab mir den Beitrag durchgelesen. Laut 158 SGB III Tabelle und Berechnung komme ich auf eine Ruhezeit von 470 Tagen. Daher passen die 12 Monate Ruhezeit schon. Eine Sperrzeit oder eine Verkürzung der Anspruchsdauer habe ich nicht bekommen. Soweit so gut. Nur mit dem Beginn einer neuen Tätigkeit (3Monate) hatte ich auf eine neue Situation gehofft. Wird das gar nicht berücksichtigt?
Nein das ergibt keine mildernden Umstände, bzw. die Zwischenbeschäftigung läuft halt parallel zur Ruhezeit ab ohne sie selbst zu tangieren.
Meine Hoffnung war, dass deine Kündigungsfrist kleiner als ein Jahr war und dass es einen gewissen Vorlauf zwischen Unterschriftsdatum und Ausstiegsdatum gibt. Aber wenn das alles nicht zutrifft, dann bleibt „keine Sperrzeit/Anspruchsdauerkürzung“ die einzige positive Nachricht für Dich 🙁
Moin Ulli,
ich füge noch einen Punkt aus der FW (Fachlichen Weisung) zum §158 SGB III „Ruhen des Anspruchs bei Entlassungsentschädigung“ an.
S.7 siehe Punkt 158.1.4.1
158.1.4.1 Ordentliche Kündigungsfrist
Es ist immer auf die für den Arbeitgeber geltende ordentliche Kündigungsfrist abzustellen. Die Kündigungsfrist kann auch zusammen mit einem nachgeschalteten Arbeitsverhältnis eingehalten werden. Fristbeginn ist der Tag der schriftlichen Vereinbarung über die Beendigung des ersten Arbeitsvertrages.
Schaffen sie es mit den zusätzlichen 3 Monaten des nachfolgenden Arbeitsvertrages die ordentliche Kündigungsfrist einzuhalten?
Gruß
Lars
Hier einige Daten um es besser nachvollziehen zu können:
Arbeitgeber 1:
22 Jahre in Vollzeit gearbeitet. Ruhezeit laut Tabelle 470 Tage. Aus gesundheitlichen Gründen einen Aufhebungsvertrag am 01.11.2020 unterschrieben und am 31.03.2021 Beendigung des Arbeitsverhältnisses, 18 Monate Kündigungsfrist nicht eingehalten (Inhalt des Vertrages: Aus betrieblichen Gründen und nicht aus gesundheitlichen Gründen)
Arbeitgeber 2:
Neuer Arbeitgeber zum 01.04.2021 in Teilzeit und zum 30.06.2021 Kündigung durch den Arbeitgeber.
15.06.2021 Arbeitslosmeldung.
01.07.2021 Arbeitslosengeld beantragt.
21.07.2021 Bewilligungsbescheid erhalten.
Details: Ruhenszeit vom 01.07.2021 bis 31.03.2022, (Begründung: Entlassungsentschädigung §158 SGB III (01.04.2021 – 31.03.2022)
Ab 01.04.2022 bis 30.03.2023 Arbeitslosengeld genehmigt.
Ich frage mich warum die Kündigung des Arbeitgebers 2, bei dem Beginn des Arbeitslosengeld 1 nicht berücksichtigt wurde.
Macht es Sinn unter diesen Umständen Einspruch gegen den Bewilligungsbescheid zu erheben.
Schade, durch die 18 Monate Kündigungsfrist ist mein Hinweis zum Punkt 158.1.4.1 (FW zum §158 SGB III) obsolet.
Gruß
Lars
Wie sollte denn die Kündigung von AG 2 gewertet werden? Wollest Du eine noch längere Ruhezeit?
Auch wenn es jetzt hart klingt, ich sehe keine Chance dass ein Einspruch eine Verbesserung erbringt. Ich wüsste gar nicht, mit welcher Begründung man Einspruch erheben sollte. Aber vielleicht bist Du in der Gewerkschaft oder der AWO. Die bieten m.W. kostenfreie Beratungen für Mitglieder an. Da hättest Du wenigstens eine Zweitmeinung.
Du kannst natürlich auch versuchen den zuständigen Mitarbeiter der Leistungsabteilung zu kontaktieren um ganz lieb nachzufragen ob es wirklich so ist und ob er nicht zu deinen Ungunsten vertan hat.
Ansonsten kann ich nur raten darauf zu schauen, dass möglichst wenig der Abfindung von der Steuer gefressen wird. Auf der Startseite (rechts, etwas nach unten scrollen) ist ein Abfindungrechner für die Fünftelregelung. Spiele das mal durch. Schau dass Du möglichst viele der 2021er Einnahmen mit steuerrelevanten Ausgaben kompensieren kannst. Stichworte Einzahlung Rentenversicherung, Vorauszahlung Krankenkasse, Spenden usw.
Und noch eine letzte Warnung: die Ratschläge auf dieser Seite richten sich primär an (angehende) Privatiers, die den Zeitraum bis zur Rente aus eigenen Mitteln überbrücken. Du hast noch fast 3 Jahrzehnte Erwerbsleben vor dir. Über 3 Jahrzehnten gesehen macht ein Unterschied im Jahresgehalt von 10.000€ in der Summe 300.000€ aus. Es könnte daher vorteilhaft für dich sein, alle Energie auf einen neuen Job zu legen und die paartausend Euro 2021-er (Mehr-)Steuern in Kauf zu nehmen.
Herzlichen Dank Lars und eSchorsch. Ich habe mir die Ratschläge und Informationen zu Herzen genommen und bin auch nach eigener Recherche zum Entschluss gekommen, keinen Widerspruch einzulegen. Ich werde, wie eSchorsch schon sagt meine Zukunft (schonend) planen. Hierzu meine nächste Frage:
Wie bereits erwähnt, habe ich gesundheitliche Einschränkungen und möchte mich in nächster Zeit etwas schonen. Hierzu wäre eine Arbeit in Teilzeit sehr hilfreich, zum einen um den Anschluss zur Berufswelt nicht zu verlieren und zum anderen aus finanziellen Gründen.
Frage: Würde ich durch solch eine Beschäftigung meine Ansprüche aus dem Bescheid in Gefahr bringen?
Ich habe mir hierzu die folgenden Beiträge durchgelesen und bin etwas verunsichert:
https://der-privatier.com/kap-9-14-arbeitslosengeld-nach-einer-zwischenbeschaeftigung-2/?hilite=%27zwischenbesch%C3%A4ftigung%27
Vielen Dank
Ulli
Die Einschränkungen/Bedenken des Teil (2) beziehen sich auf den Bemessungszeitraum.
Da Du bereits einen gültigen Bescheid in der Tasche hast, ist die Sache mit dem Bemessungszeitraum „durch“. Ich würde bezugnehmend auf den (1) Teil des von dir verlinkten Beitrages mit „nein“ antworten.
Gegenfrage: willst Du dich für der Zeitraum bis zum Ende der Ruhezeit abmelden? Ich bin nicht sicher wie es dein Vermittler handhaben wird, aber wenn Du ALG1 für Vollzeit erhälst, dann wird er dich auf Vollzeitstellen vermitteln wollen. Die andere Seite ist, nach der Abmeldung wird er dich gar nicht mehr betreuen und keine Hilfestellungen geben.
Was Du aber vom Amt kriegen solltest, wäre eine verbindliche Antwort ob sich die beabsichtigte Teilzeitbeschäftigung auf den bestehenden Bescheid auswirkt. Wenn das dein Vermittler nicht kann, dann kann er dir einen Kollegen nennen, der das kann.
Richtig, der AfA-SB wird versuchen Ulli in eine Vollzeitstelle zu vermitteln
und da gibt es noch den Passus im §151 Abs.5 SGB III. Deswegen bei dieser Konstellation den Ratschlag von eSchorsch befolgen, damit nichts schief geht.
(5) Ist die oder der Arbeitslose nicht mehr bereit oder in der Lage, die im Bemessungszeitraum durchschnittlich auf die Woche entfallende Zahl von Arbeitsstunden zu leisten, vermindert sich das Bemessungsentgelt für die Zeit der Einschränkung entsprechend dem Verhältnis der Zahl der durchschnittlichen regelmäßigen wöchentlichen Arbeitsstunden, die die oder der Arbeitslose künftig leisten will oder kann, zu der Zahl der durchschnittlich auf die Woche entfallenden Arbeitsstunden im Bemessungszeitraum. Einschränkungen des Leistungsvermögens bleiben unberücksichtigt, wenn Arbeitslosengeld nach § 145 geleistet wird. Bestimmt sich das Bemessungsentgelt nach § 152, ist insoweit die tarifliche regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit maßgebend, die bei Entstehung des Anspruchs für Angestellte im öffentlichen Dienst des Bundes gilt.
Gruß
Lars
So, jetzt habe ich es schriftlich bekommen, hier die betreffende Passage:
Falls Sie eine Tätigkeit aufnehmen welche Sozialversicherungspflichtig ist, werden Sie bei der Agentur für Arbeit abgemeldet. Tritt erneut eine Arbeitslosigkeit ein und Sie haben noch kein volles Jahr gearbeitet, erhalten Sie Ihren Rest Anspruch des Arbeitslosengeldes.
Sie bekommen die gleiche Höhe wie vor der Arbeitsaufnahme.
Erst wenn Sie wieder ein volles Jahr gearbeitet haben wird Ihr Anspruch neu berechnet.
Hinweis: Die Ihnen mitgeteilten Informationen stellen keinen Rechtsanspruch dar. Maßgebend sind die Bescheide und Schreiben der Agentur für Arbeit.
allo in die Runde.
ich stehe vor der Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrages und brauche einige Eckpunkte um das ganze für mich einzuNORDEN.
Abfindungssumme 340.000 Euro
Auszahlung Januar 2024
Hier hätte ich noch Kündigungsfrist bis 30.06.24 (7 Monate Kündigungsfrist, aber Freistellung ab dem 01.12.23 bei vollen Bezügen) – also eher schlecht – also die Bezüge :-))
Ich könnte meinen AG dazu bewegen, das Arbeitsverhältnis zum 31.12.23 vorzeitig zu beenden, müsste dann aber auf 50% meiner Bruttobezüge von Januar bis einschließlich Juni 24 verzichten.
Durch Arbeitszeitreduzierung wären dies jedoch dann nur 50% von 26.500 Euro (BRUTTO), also 13.250 Euro (Verlust).
Wenn ich diese Daten in den Abfindungsrechner eingebe, hätte ich dadurch eine Steuerersparnis von 40.000 Euro, dem gegenüber der Verlust von 13.250 Euro wäre und eine um ca. 4000 Euro höhere Lohnsteuer für 2023.
Unterm Strich würde ich somit also mit einem PLUS von ca. 22000 Euro machen, das wäre dann schon enorm und ich könnte dann auch ein volles DISPO-Jahr einlegen
Oder habe ich hier was übersehen.
Grüße
Rainer
„Oder habe ich hier was übersehen.“
Ja.
Man kann Einnahmen durch Ausgaben steuerlich kompensieren, 26k dürften kein unüberwindbares Hindernis sein. Anregungen https://der-privatier.com/steuern-sparen-bei-der-abfindung/
Anderer Hebel wäre bis 31.12.24 weiter zu arbeiten oder eine Verschiebung der Abfindungszahlung zu Januar 2025 (bei Ausscheiden zum 30.6.24).
Danke eSchorsch,
leider macht das mein AG nicht mit.
Einzig der von mir beschriebene Weg wäre möglich.
Die 26k sind ja nicht das Problem. Meine Frage mit dem Übersehen bezieht sich mit der von mir aufgezeigten Vorgehensweise um dadurch ca 22k an Steurn zu sparen.
Hierauf zielte meine Frage, ob dies so stimmig ist.
Wenn ja, dann kann dies auch eine Möglichkeit für andere sein, die die Abfindung mitten im Jahr usw. ausgezahlt bekommen durch Verzicht (50% der ausstehenden Gehälter) dann trotzdem ein dickes PLUS zu machen.
Gruß
Rainer 1234
Moin Rainer 1234,
„Wenn ja, dann kann dies auch eine Möglichkeit für andere sein, die die Abfindung mitten im Jahr usw. ausgezahlt bekommen durch Verzicht (50% der ausstehenden Gehälter) dann trotzdem ein dickes PLUS zu machen.“
Kommt darauf an, wo man mit der Abfindungshöhe in der „Steuerkurve“ liegt … und Einzel vs. Zusammenveranlagung?
Außerdem: Durch die Nichteinhaltung der „ordentlichen Kündigungsfrist = Annahme Sprinterprämie“, wird (kann) die Abfindung durch die KK verbeitragt werden. Das sollte man auch beachten.
Gruß
Lars
Ich weiss nicht, was du in den Abfindungsrechner getippt hast …
Grundsätzlich ist es möglich, dass man durch zusätzliche Einkommen im Abfindungsjahr mehr zusätzliche EkSt zahlt als man Einkommen hat https://der-privatier.com/kap-3-1-5-hinweise-zur-fuenftelregel-steuer-groesser-als-einkommen/
Von daher: ja, Einkommen in ein anderes Jahr „verschieben“ kann Steuern sparen.
Es ist aber nicht gesagt, ob dies die unterm Strich günstigste Variante ist.
Ja, eben genau die Zahlen des Ursprungspost. Und dein Beispiel stützt dann ja meine Annahme. ICh wollte eben nur wissen, ob dies dann tatsächlch so ist. In meinem Fall geht es dann eben eine Summe von ca. 22.000 Euro verminderte Steuerlast, wenn ich auf die Hälfte von 6 Monatsgehälter verzichte. Unterm Strich also ein dickes PLUS, wenns nicht irgendwelche Fallstricke gibt. Genau deshalb ja meine Anfrage.
Steuerlast ist das eine
Nettoeinkommen das andere
Nettoeinkommen + zusätzliche Rentenpunkte + ein Beitragsguthaben bei der KK ist ggfs nochmals wichtiger als die Steuerlast.
Verstehe, auf meine eigentlich Frage gibts keine Antwort.
Rentenpunkte sind erledigt brauche ich keine mehr 🙂
Kann man sich denn nun in der Tendenz auf den Abfindungsrechner verlassen oder nicht.
Gibts hier steuerliche Überraschungen?
„Kann man sich denn nun in der Tendenz auf den Abfindungsrechner verlassen“
Ja.
Sollte man aber nicht. Ich empfehle immer sich mit den Grundlagen (der Privatier hat einige Beiträge geschrieben) zu befassen und das per Hand und gerundeten Tausendern zu überschlagen. Nur wenn man den Mechanismus versteht, kann man ihn optimieren.
„Rentenpunkte sind erledigt brauche ich keine mehr“
Und wenn sie einfach so kämen ohne dass sich das Nettoeinkommen verringert?
@Rainer. Also wenn Sonderausgaben (Rentenpunkte) keine Rolle spielen, dann kann man ja die Zahlen auch in einen anderen Rechner eintippen.
Zum Beispiel https://www.finanz-tools.de/abfindungsrechner
( oder eben ein ausführliches Steuerprogramm)
Dann hat man einen Vergleich und kann dann selbst überlegen, ob man sich auf den Rechner verlassen kann.
Überraschungen sind immer subjektiv. Was für den einen überraschend ist, könnte ein anderer erwartet haben.
Danke Lars,
interessant mit der KK. wo/wie könnte man das abklären.
Sorry, ich bin nicht so tief in der Materie, aber was ist eine „Sprinterprämie“?
Gruß
Rainer 1234
Moin Rainer,
in Bezug auf Nichteinhaltung der „ordentlichen“ Kündigungsfrist nachfolgende Literatur vom Privatier.
https://der-privatier.com/kap-9-11-abfindung-und-ruhezeit-teil-1/
Aber auch den Teil 2 durchlesen.
Mehr zum Thema „ordentliche“ Kündigungsfrist (Literatur) stelle ich heute Abend ein.
„Ich könnte meinen AG dazu bewegen, das Arbeitsverhältnis zum 31.12.23 vorzeitig zu beenden, müsste dann aber auf 50% meiner Bruttobezüge von Januar bis einschließlich Juni 24 verzichten.“
Daraus schließe ich, das das AV zum 31.12.2023 endet. Und wenn man eher ausscheidet als … „Hier hätte ich noch Kündigungsfrist bis 30.06.24 (7 Monate Kündigungsfrist, aber Freistellung ab dem 01.12.23 bei vollen Bezügen), könnte man (… und sollte …) nach Möglichkeit die Höhe der Abfindungssumme entsprechend verhandeln/anpassen = Sprinterprämie.
Ich empfehle hier immer sehr gerne das Buch vom Privatier „Per Abfindung in den Ruhestand“ (rechts oben). Da findest Du alles prima komprimiert zusammengefasst mit vielen Zahlenbeispielen, Fallstricken, aber auch Themen wie Sperr- und Ruhezeiten, steuerliche Optimierung der Abfindungszahlung und vieles mehr.
Gruß
Lars
Danke Lars,
bin ja grade dabei mir alles durchzulesen.
Mich interessiert aber eigentlich ob mein Denkansatz (Eingangsbeitrag) so richtig ist, oder ich daneben liege.
Gruß
Rainer 1234
Hallo Rainer,
Ein paar Punkte zur Bsachtung.
1) Betriebsrente: ist der Ausstiegstermin so gewählt, dass Du Dein nächstes Betriebsrentenjahr vollbekommst? Wenn Du z.B. am 1.8.92 angefangen hast, solltest zu bis 31.7.23 oder 31.7.24 beschäftigt bleiben.
2) sprinterprämie heisst i.d.R. bis zu einem bestimmten Zeitpunkt den Abfindungsvertrag unterschrieben zu haben, das ist vom eigentlichen Beschäftigungsende abgekoppelt.
3) Du könntest nach Beispiel 1) also z.B. bis 31.12.24 beschäftigt bleiben, deine Abfindung dann im Januar darauf bekommen und ein sorgenfreies Dispojahr in 2025 geniessen.
Mich würde wirklich interessieren ob es sich wirklich lohnt die Abfindung im kommenden neuen Jahr (nach der letzten Gehaltszahlung z.B.) auszahlen zu lassen. Als z.B. im selben Jahr wo man ausscheidet. Grundsätzlich würde ich das erstmal verneinen…
Oft wird hier nur der Lohnsteuerteil erwähnt das es besser is.
Wenn ich in dem neuen Jahr die Auszahlung der Abfindung erhalte wird ja nun nicht nur die Lohnsteuer fällig sondern auch z.B. die Krankenkasse hällt die Hand auf ( und dann halt Doppelt da ich dann den Arbeitgeberteil auch noch zahlen darf…)
Beispiel: (letzter Tag 31.12. / Alle Zahlungen inkl. Abfindung im Dezember)
Bei einem Einkommen über der Beitragsbemessungsgrenze (also 5175 Brutto) würde auf die
Abfindung keinerlei Krankenkassenbeitrag berechnet werden. Einzig die Lohnsteuer würde für das Jahr erhöht. Im folgejahr wenn keine Einkünfte vorhanden wären, wäre mein freiwillig versichert.
Ich sehe hier schon einen kleinen „Vorteil“ wenn die Zahlung ggf. im Folgejahr kommt, da man durch die Zahlung die Krankenkassenbeiträge die man sowieso (Freiwillig zwar etwas weniger) etwas sparen kann. Ich schätze hier eine Einsparung von 3-5 K An Beiträgen / Steuern. Aber mehr sicher nicht.
Ich denke man muss sich das wirklich selbst berechnen, Steuertabelle / Beiträge etc…
Gruß
Tomas
Deine Annahmen sind falsch.
Das fängt damit an, dass eine Abfindung bei der Lohn-/Gehaltsabrechnung nicht sozialabgabenpflichtig ist. D.h. es werden keine Beiträge für Kranken-/Renten-/Arbeitslosenversicherung abgezogen. Und das gilt unabhängig davon, ob die Abfindung im alten oder im neuen Jahr ausgezahlt wird.
Es kann aber sein, dass eine Abfindung (wenn die ordentliche Kündigungsfrist nicht eingehalten wurde) bei einer freiwilligen gesetzlichen Krankenversicherung als Einkünfte gewertet wird und für eine gewisse Zeit mit Beiträgen belastet wird. Aber auch das passiert unabhängig davon, ob die Zahlung im alten oder neuen Jahr erfolgt.
Es gibt also hinsichtlich der Sozialabgaben weder einen Vor- noch einen Nachteil.
Und deine Zweifel, ob sich eine Verschiebung der Zahlung ins Folgejahr lohnt, kannst Du ganz einfach mit Hilfe des hier verfügbaren Abfindungsrechners einmal selber ausräumen.
Gruß, Der Privatier