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Kap. 3: Aufhebungsvertrag — 171 Kommentare

  1. Generell gibt es die Möglichkeit die Abfindung steuerfrei in einen Altersvorsorge-Vertrag einzahlen zu lassen. Ob das für Dich in Frage kommt, musst Du selbst für Dich entscheiden

  2. @Wolfsfrau: Ich danke Dir für Deinen Hinweis! Ich werde in meinen nächsten Beiträgen noch intensiv auf die steuerlichen Aspekte einer Abfindung eingehen und dabei auch einige sehr wirksame Optimierungen erläutern.
    Dein Hinweis war mir zwar bekannt, aber ich hätte ihn ganz sicher vergessen. Darum noch einmal Danke – ich werde diese Möglichkeit in meinem Beitrag berücksichtigen.

    Gruß, Der Privatier

  3. Hallo!
    habe mir den Beitrag mal durch gelesen,nur leider Ahnung habe ich selbst nicht.
    habe selber einen aufhebungsvertrag unterschrieben,der nach sozialplan geregelt wird! Nur in dieser Berechnung hat sich jemand vertan und laut dem betrag im aufhebungsvertrag bekomme ich nun 60000euro mehr!
    ich habe den aufhebungsvertrag unterschrieben von der geschäftsführung zuhaus!
    nun meine frage!!!! Ist der betrag im aufhebungsvertrag nun fällig, oder können die da noch was ändern wenn das auffällt?

    • Hallo,

      ich denke, dies wäre eine wirklich interessante Frage an einen Juristen. Das bin ich aber nicht und von daher muss ich noch einmal darauf hinweisen, dass ich keine Beratung in rechtlichen, finanziellen oder steuerlichen Angelegenheiten geben kann (und dies auch gar nicht darf).
      Siehe dazu auch den entsprechenden Absatz bei „Über Kommentare“.

      Aber trotzdem mache ich mir natürlich über so eine Frage auch ein paar laienhafte Gedanken und die kann ich ja gerne einmal äussern:

      * Mein erster Gedanke war, dass ein beidseitig unterschriebener Vertrag seine Gültigkeit hat. Ohne Wenn und Aber.
      * Aber da gibt es eben den §119 BGB (Anfechtbarkeit wegen Irrtums), nachdem der AG den Vertrag anfechten könnte.
      * Allerdings wäre dann zu prüfen, welche Art von Irrtum vorliegt. Im deutschen Recht berechtigen verschiedene Arten von Irrtum zu einer Anfechtung, der Kalkulationsirrtum gehört aber nicht dazu.
      * Dies allerdings nur dann, wenn hauptsächlich das Kalkulationsergebnis und nicht der Kalkulationsweg Vertagsbestandteil ist.
      * Steht hingegen der Kalkulationsweg im Vordergrund des Vertrages (also hier z.B. Teile des Sozialplanes), so kann das Kalkulationsergebnis auch ledglich als „Falschbezeichnung“ gedeutet werden, zumal dann, wenn beide Vertragsparteien sich über den korrekten Inhalt im klaren waren (hätten sein müssen).
      * Abschliessend besagt dann jedoch der §122 BGB, dass der Anfechter seinem Vertragspartner den Schaden zu ersetzen hat, den dieser durch die Anfechtung erleidet.
      * Dies allerdings wiederum nicht, wenn der Beschädigte den Grund der Nichtigkeit kannte.

      Puuh… schwere Kost ! Und darum – wie schon eingangs erwähnt: Ganz klar eine Frage für den Juristen.

      Und falls hier ein Jurist mit liest: Mich würde die Meinung eines Experten zum Thema auch einmal interessieren.

      Gruß, Der Privatier

  4. Hallo, ich bin 62 Jahre alt und werde mit 65 erst in Rente gehen. Mein jährliches Brutto Beträgt ca. 41000.

    Aus gesundheitlichen Gründen hat mir meine Firma folgendes Angebot gemacht.

    Variante 1: Freistellung und normale Bezahlung bis ende Dezember 2014 + 50.000 Euro Abfindung

    Variante 2: Freistellung und normale Bezahlung bis ende Febuar 2015 + 45.000 Euro Abfindung.

    Ich habe in Ihren Foren gelesen, dass es mehr Sinn macht im Folgejahr die Abfindung zu nehmen also im Februar da dass Gesamtjahreseinkommen nicht so hoch ist. Wenn ich aber Ende Februar meine Abfindung erhalte wird mein Jahreseinkommen im Folgejahr nur 2 Monatsgehälter also 7000.- Euro + die 45000 Euro Abfindung.

    Meine Frage an Sie ist: Was macht mehr sinn ?

    Und wie genau kann ich die Fünftelregel einsetzen ?

    Wird dann z.B 1/5 der Anfindung im Februar 1/5 im März 1/5 im April usw. ausgezahlt oder wie funktioniert das ?

    Bzw. was genau schlagen Sie mir vor ?

    Anschileßend werd ich frühzeitig in Rente gehen falls das nicht klappt die nächsten 2 Jahre Arbeitslos und Anschließend in Rente. Mein UNternehmen wird auch in den Aufhebungsvertrag rein schreiben, dass es aus gesundheitlichen Gründen zu einem Aufhebungsvertrag gekommen ist.

    Über eine Antwort wäre ich Ihnen sehr Dankbar.

    Mit freundlichen Grüßen

    Beate Kießling

    • Hallo Fr. Kießling,

      zunächst einmal zur Frage, welche der Varianten ich bevorzugen würde:

      Ohne jetzt die steuerlichen Auswirkungen im Detail auszurechnen, würde ich einmal von folgenden Gedanken ausgehen:
      * Beide Varianten enthalten eine volle Bezahlung für 2014. Unterscheiden sich also nur in dem Anteil für 2015.
      * In der ersten Variante fließt in 2015 „nur“ die Abfindung in Höhe von 50.000€. Bei Variante 2 kommen noch die beiden Gehälter dazu. In der Summe 52.000€
      * Variante 2 bietet also sowohl die höhere Gesamt-Summe und ist zudem steuerlich wohl die bessere Variante, denn:
      * In Variante 1 wären 41.000€ + 50.000€, also 91.000€ zu versteuern. In Variante 2 aber nur 52.000€.

      Für mich daher ganz klar: Ich würde Variante 2 wählen.

      Nun zur Fünftel-Regelung:

      Die Fünftelregel ist ein Verfahren, um die Steuer auf Abfindungen zu berechnen. Sie hat nichts mit der Auszahlung zu tun! Die Abfindung sollte also auf jeden Fall in einer Summe ausgezahlt werden!
      Um in den Genuss der (steuerlich günstigen) Fünftelregel zu kommen, müssen Sie auch gar nicht selber viel dazu beitragen. Sie müssten allerdings für das Jahr eine Einkommensteuererklärung abgeben und dabei angeben, dass Sie die Vergünstigung für außerordentliche Einkünfte in Anspruch nehmen wollen.
      Das Finanzamt wird dann ggfs. noch einige Details wissen wollen, um die Voraussetzungen für die Fünftelregel prüfen zu können.
      Oftmals scheitert die Fünftelregel schon an der fehlenden „Zusammenballung“, d.h. es muss durch die Abfindung mehr Jahres-Brutto zusammen kommen, also ohne.
      Das scheint bei Ihnen aber der Fall zu sein (mit: 52.000€, ohne: 41.000€), von daher sehe ich keine Probleme.

      Wie die Fünftelregel genau funktioniert, können Sie im Beitrag „Die Fünftelregel“ noch einmal nachlesen.

      Ich hoffe, erst einmal ein wenig bei der Entscheidungsfindung geholfen zu haben.

      Gruß, Der Privatier

  5. @Fr. Kießling:
    Noch ein kleiner Nachtrag: Ich habe Ihren Hinweis auf die gesundheitlichen Gründe „übersehen“. Einmal deshalb, weil ich mich mit diesem Thema nicht so gut auskenne und daher die Besonderheiten nicht so gut beurteilen kann.
    Zum anderen aber deshalb, weil ich denke, dass die gesundheitlichen Gründe für die Frage nach den beiden Varianten und für die Fünftelregel keine Rolle spielen.
    Sie könnten allerdings ein Rolle spielen, bei der ansonsten zu erwartenden Sperrfrist, die die Agentur bei Aufhebungsverträgen in der Regel verhängt. Daher sollten Sie die gesundheitlichen Gründe auf jeden Fall im Aufhebungsvertrag festhalten lassen!

    Ich werde in einem der kommenden Beiträge etwas näher auf das Thema „Sperrfrist“ eingehen.

    Gruß, Der Privatier

  6. Hallo nochmals,

    vielen Dank. Ja das habe ich mit meinem Unternehmen so vereinbart.

    Aber noch eine Frage zum „Zusammenballung“. Also im Jahr 2014 wird mein jährliches Bruttoeinkommen ca. 41000 betragen. Im jahr 2015 2 Gehälter also januar + februar + die Abfindung und anschließend AG1 oder Rente (ich denke da zahle ich keine Steuer oder ?). Heisst das, dass ich die Lohnsteuererklärung für das Jahr 2014 (im Jahr 2015) ganz normal durchführe wie bisher und das für 2015 (im Jahr 2016) dann mit Vergünstigung für außerordentliche Einkünfte ? Dann erhalte ich einen Großteil bei der Lohsteuererklärung von 2015 (im Jahr 2016 eventuell durch die Fünftelregelung) mehr zurück als sonst ? Habe ich das so richtig verstanden ?

    Vielen Dank für Ihre Mühe

    Freundliche Grüße

    Beate Kießling

    • Ja – im Prinzip richtig verstanden.
      Ob Sie allerdings im Rahmen der Steuererklärung für das Jahr 2015 etwas zurückbekommen (bzw. wie viel) lässt sich nur schwer sagen. Manche Arbeitgeber wenden die Fünftelregel bereits bei der Auszahlung der Abfindung an (mein Ex-AG hat das z.B. so gemacht). Dann ändert sich durch die Steuererklärung nicht mehr viel.

      Ich bin mir nicht ganz sicher, ob sich die Ihre Frage „ich denke, da zahle ich keine Steuer, oder?“ auf das ALG1 oder die Rente bezog. ALG1 ist grundsätzlich zwar selber steuerfrei, wirkt aber durch den Progressionsvorbehalt dennoch Steuer erhöhend. Auf Ihre gesetzliche Rente zahlen Sie (natürlich!) Steuern.

      Abschließend vielleicht noch ein paar Tipps zum Weiterlesen:
      * Rente und Steuern
      * Steuern sparen bei der Abfindung: Optimierungen
      * Früher oder später in Rente
      * Arbeitslosmeldung: Der richtige Zeitpunkt

      Gruß, Der Privatier

  7. Ich habe einen aufhebungsvertrag zum 31.01.2016 abgegeben daraufhin hat meine cheffin auch einen handschriftlich aufgesetzt den ich unterschrieben habe.ich selber habe aber keinen in die Hand bekommen also immer noch keinen Nachweis was soll ich jetzt tun?

    • Hmm… eine sehr ungewöhnliche Vorgehensweise! Die ich von daher auch kaum kommentieren kann…

      Was bleibt da schon an Möglichkeiten? Ich würde die Chefin zunächst einmal nett und freundlich um eine Kopie des handschriftlichen Vertrages bitten. Wenn das nicht klappt – auch unfreundlich! Sie werden den „Vertrag“ mit ziemlicher Sicherheit für die Arbeitsagentur, Krankenkasse etc. brauchen! Also auf jeden Fall darauf bestehen.

      Und für die Zukunft lernen: NIEMALS einen Vertrag oder eine Vereinbarung (gleich welcher Art) unterschreiben, von dem Sie keine Durchschrift, Kopie oder sonst etwas in den Händen halten!

      Gruß, Der Privatier

  8. Hallo Peter,

    bei der Abfindungs-Planung sind viele Aspekte zu berücksichtigen: Steuern, Arbeitslosengeld, Rentenversicherung, Krankenkasse, etc. Mich würde interessieren, mit wem ich diese GESAMTHAFT fachlich durchsprechen könnte? Gibt es hierfür spezielle Anlaufstellen/Berater?

    Viele Grüße
    Klaus

    • Hallo Klaus,

      diese Frage kann ich nur allzu gut verstehen! Genau DAS hätte ich mir nämlich auch gewünscht, als ich diesen Schritt damals vorhatte.
      Und weil ich damals wirklich ÜBERHAUPT NICHTS gefunden habe, habe ich ein Buch geschrieben und diesen Blog ins Leben gerufen.

      Natürlich gibt es immer wieder einzelne Stellen, die sich (wenn man Glück hat) in einzelnen Details auch sehr viel besser auskennen. Es gibt allerdings auch die hier schon sehr häufig gemachte Erfahrung, dass selbst sog. „Experten“ sich überhaupt nicht auskennen.

      Und da gibt es auch leider keine Ausnahmen. Das trifft sowohl auf Steuerberater, Anwälte für Sozial- und Arbeitsrecht, Betriebsräte, Personal-Sachbearbeiter, Mitarbeiter von Krankenkassen, Versicherungen und Arbeitsagenturen zu.

      Trotz (oder gerade wegen?) dieser negativen Erfahrungen kann ich nur empfehlen, sich in erster Linie selber umfassend zu informieren, einen Plan zu machen und diesen dann bei Zweifeln oder zur Absicherung überprüfen zu lassen. Dies gilt dann insbesondere für alle Fragen zur gesetzl. Rentenversicherung, zur Abstimmung/Klärung mit Arbeitsagentur, Krankenkasse und Ex-AG. Mit einem bisschen Glück (und dem nötigen Wissen!!) bekommt man das reibungslos geregelt, wenn nicht braucht man Hartnäckigkeit und Geduld. Und womöglich wieder ext. Unterstützung.

      Nicht so einfach, das Ganze.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Peter,

        vielen Dank für die super schnelle Antwort! Leider hat sich meine Befürchtung bestätigt, dass es den Experten wohl nicht gibt.

        Viele Grüße
        Klaus

      • Doch, doch… die Experten findest Du hier unter den Kommentatoren! 😉

        Wenn Du konkrete Fragen hast, werden sich fast immer Vorschläge zur Lösung finden. Nur entscheiden – das musst Du dann selber.

        Gruß, Der Privatier

  9. Laut Aufhebungsvertrag endet mein Arbeitsverhältnis am 31.12.2016. Es steht aber nicht im Vertrag, welcher Kalender Anwendung findet …
    und laut Iranischem Kalender haben wir heute den 11.10.1395.
    Ob man das einklagen kann? 🙂

  10. Hallo Privatier,
    ich würde mich freuen, wenn Sie mir bei meinem Anliegen weiterhelfen könnten. Meine
    Frage: Ich habe im letzten Jahr einen Aufhebungsvertrag unterschrieben mit Einhaltung der Kündigungsfrist und bekomme die Abfindungszahlung im Januar 2017.
    Bis zum Dezember war ich Bezieher von ALG1 und pflichtversichert in der GKV. Da ich mich aus steuerlichen Gründen zum Dezember 2016 abgemeldet habe hat mir die Technikerkrankenkasse einen Fragebogen zugesendet, in welchen ich meine Einnahmen mitteilen sollte. Muß ich die Abfindungszahlung angeben, welche erst noch kommt und noch wichtiger zählt diese als Einnahme für die Berechnung des Krankenversicherungsbeitrages. Eine Ruhezeit wurde vom Arbeitsamt nicht verhängt, aber eine 3 monatige Sperre?

    • Ja, ich würde die Abfindung auf jeden Fall mit angeben!

      Allerdings würde ich auch gleich eine Erläuterung mit dazu abgeben, dass Sie überzeugt sind, dass die Abfindung NICHT zur Bemessung des Beitrages herangezogen werden kann. Zur Begründung verweisen Sie dabei auf die Einhaltung der Kündigungsfrist und die aus diesem Grund nicht verhängte Ruhezeit durch die Agentur. Und belegen dies mit entsprechenden Schriftstücken (Aufhebungsvertrag, ALG-Bescheid der Agentur, etc.).

      Leider kommt es immer wieder vor, dass Krankenkassen versuchen, in Fällen wir Ihrem einen Beitrag auch auf die Abfindung zu berechnen. Akzeptieren Sie dies auf keinen Fall, wenn es so sein sollte!

      Gruß, Der Privatier

      • Danke für die Info! Gibt es eigentlich ein Gesetz welches ich hierzu anführen kann?und noch eine zweite Frage: Sind Krankenkassen bekannt, welche die Abfindung garantiert nicht mit einberechnen und kann ich zu Beginn einer
        freiwilligen Mitgliedschaft sofort wechseln nachdem ich die Pflichtmitgliedschaft
        beendet habe? Vielen Dank im voraus.

        • Zu den Grundlagen der Behandlung einer Abfindung möchte ich Sie gerne auf einen älteren Kommentar verweisen (zweite Hälfte). Dort finden Sie auch Links zu den Richtlinien und Gesetzen.

          Diese dort angeführten Richtlinien gelten für alle gesetzlichen Krankenkassen. Insofern sollte es da keine Unterschiede geben. Allerdings sind die Richtlinien im Detail anscheinend nicht immer bekannt oder werden der Einfachheit halber schon einmal gerne ignoriert.

          Ein Wechsel sollte daher nicht erforderlich sein, kann aber mit einer Kündigungszeit von 2 Monaten zum Monatsende jederzeit erfolgen.

          Gruß, Der Privatier

  11. Hallo , heute möchte ich ebenfalls diesem Forum mit Infos dienen. Danke übrigens an alle die hier ebenfalls wertvolle Infos liefern…und dem Privatier für diese Website.

    Ich habe soeben meine betriebsbedingte Kündigung mit 58 erhalten und werde in 6 Monaten ausscheiden. Es herrscht Einvernehmen über die Art und Höhe der Abfindung . Bekannt ist, daß die Arbeitsämter bei einfachem „Hinnehmen “ der Kündigung wegen Unterzeichnung der Aufhebungsvereinbarung gern eine 3-monatige Sperrfrist des ALG 1 verhängen. Dies gilt auch für sogenannte Abwicklungsverträge. So ist es jedenfalls in Frankfurt Main. Falls es nicht gelingt, das Risiko dieser Sperre im Aufhebungs- bzw Abwicklungsvertrag auf den Arbeitgeber abzuwälzen, bietet sich folgender Weg an :
    1. Man vereinbart die Details der Vereinbarung mit dem AG schriftlich.
    2. Im Einvernehmen mit dem AG (d.h. er ist im Bilde) wird Kündigungsschutzklage erhoben.
    3. Das Arbeitsgericht teilt dem eigenen Anwalt ein Aktenzeichen mit.
    4. Unter Bezugnahme auf dieses Aktenzeichen schliessen beide Parteien den Vergleich auf schriftlichem gerichtlichen Wege…d.h. die Abfindungsvereinbarung wird vom Gericht abgestempelt.
    5. Die Klage wird zurückgezogen.
    6. Eine solcherart gerichtlich testierte Vereinbarung hat folgende Vorteile :
    a. das Arbeitsamt erkennt diese als gerichtlichen Vergleich NACH Kündigungschutzklage an (so sagt mein Anwalt….ich werde berichten ob’s stimmt)
    b. der Vergleich kann zur Erwirkung eines sofort vollstreckbaren Titels herangezogen werden. Sollte der AG also irgendwann nicht zahlen wollen kann sofort vollstreckt werden. Die „normale“ Aufhebungsvereinbarung bietet nur den langen Klageweg. Kann insbesondere bei kleinen und klammen Firmen wichtig sein.

    • Danke für diesen Hinweis bzw. Vorschlag und ich bin gespannt, ob es so funktioniert. Ich habe nämlich ein paar Bedenken:

      Das fängt schon damit an, dass ein Arbeitgeber oftmals gerade deshalb eine Abfindung zahlt, weil er jegliche gerichtliche Verfahren vermeiden möchte (Aufwand, Kosten, Reputation).
      Weiterhin empfinde ich die Verhandlung über einen Aufhebungsvertrag schon schwierig genug, ob ich da noch dieses zusätzliche Element einbringen würde, weiß ich nicht.
      Was ist eigentlich mit den Kosten? Wer zahlt denn die Kosten für Gericht und Anwälte?

      Wie gesagt: Ein u.U. gangbarer Weg. So ganz ideal erscheint er mir aber nicht.

      Gruß, Der Privatier

  12. Natürlich funktioniert die Methode nur, wenn wie gesagt Einvernehmen herrscht zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. In meinem Fall wurde betriebsbedingt gekündigt mit gleichzeitigem Aufhebungsvorschlag . Dieser war einerseits sehr attraktiv, andererseits noch mit diversen „Makeln“ behaftet. Es gilt nun diese Makel zu beseitigen. In meinem Fall zahlt meine Anwaltskosten die Rechtsschutzversicherung die ich seit vielen Jahren abgeschlossen habe. Die Anwaltskosten des AG zahlt dieser selbst , er hat ja schließlich sowohl die Kündigung als auch die Abwicklungsvereinbarung anwaltlich für viel Geld erstellen lassen und die Gebühren dafür in Kauf genommen. Laut meinem Anwalt (ich kann es nicht überprüfen) kostet die Einreichung der Kündigungsschutzklage mit anschliessendem schriftlichen Vergleichsverfahren weniger als eine Betreibung der Klage bis zum Gütetermin oder gar bis zum Gerichtsprozess, und zwar für beide Seiten.
    Noch was zu der anderen Methode ….Vom AG verlangen, das wirtschaftliche Risiko einer etwaigen Sperrfrist zu tragen….so einfach wie das klingt und auch für den AG attraktiv sein mag, so kompliziert wird möglicherweise die Realität. Zu denken ist an die Behandlung des Themas Krankenversicherung und Rentenversicherung während einer solchen Sperrzeit.
    Man sieht also, die genannten Methoden sind lediglich Verhandlungs- und Gestaltungsansätze, die Details MÜSSEN von Fachleuten im Detail geklärt werden denke ich.
    Ich werde auf jeden Fall berichten was beim Amt rauskommt, wird aber etwa 6 Monate dauern.

    • Ja, gerne – bin gespannt wie es ausgeht!

      Trotzdem noch eine Anmerkung zu „anderen Methode“ (nämlich die Abfindung um den Verlust durch die Sperrfrist zu erhöhen): Sooo kompliziert ist das gar nicht. Wahrscheinlich wird man den AG allerdings nur dazu bekommen, z.B. drei Monatsgehälter drauf zu legen, allerdings Brutto – was dann natürlich nicht bei einem selber ankommt. Aber letztlich ist alles Verhandlungssache. Um KV/PV und RV muß man sich dagegen während der Sperrzeit keine Sorge machen. Das ist auch in der Sperrzeit von der Agentur abgedeckt.

      Gruß, Der Privatier

  13. Hallo auch ich habe mit 60 vom Arbeitgeber einen Aufhebungsvertrag erhalten und möchte mich an dieses Forum wenden. Infos zu Abfindung und Steuern, Rente und Krankenkasse habe ich mir besorgt, Agentur für Arbeit auch. Das war der schwierigste Part vor allem weil der Berater immer sagte „Warum wollen Sie bei diesem Premiumarbeitgeber aufhören“, dabei kam das Angebot von dort. Ich hätte wahrscheinlich schon unterschrieben aber steht ein Punkt im Vertrag der mich stört. Der Vertrag wird hinfällig wenn auf Veranlassung des AG aus verhaltens- oder personebedingten gekündigt wird. Allgemeine Meinung dazu?
    Unterschreiben oder nur mit sofortiger Freistellung unterschreiben?
    @Freigestellter: Habe die gleichen Infos von meinem Anwalt zum Thema Klage

    • Mich persönlich würde die Klausel mit der „verhaltens- oder personenbedingten“ Kündigung nicht weiter stören. Solange man keine silbernen Löffel klaut oder sich anderes zu Schulden kommen lässt, sehe ich da keine große Gefahr.
      Generell stellt sich bei solchen (und anderen) Klauseln aber immer die Frage: Besteht denn eine Wahl, dies zu ändern? In den meisten Fällen wohl nicht. Und somit muss sich jeder die Frage stellen: Kann/Will ich damit leben oder nicht?
      Ich könnte es.

      Die andere Frage war die nach einer Freistellung. Eine Freistellung ist zunächst einmal angenehm, weil man sofort aufhören kann (und weiter bezahlt wird), sie birgt aber je nach Dauer und der weiteren Planung auch Gefahren. Mehr dazu im Beitrag über die „Neuen Regeln der Arbeitsagentur„.

      Gruß, Der Privatier

  14. Hallo Ruhrpottler, erst mal willkommen im Club. Ich gehe davon aus daß Dein AG ein grosser Betrieb ist und dieser Art Angebote über den Betriebsrat abgesegnet wurden. Mit dem Satz will der AG sich absichern, daß er innerhalb der vermutlich langen Kündigungsfrist noch ein Kündigungsrecht aus ausserordentlichem Grund hat. Eine meiner Meinung nach bessere Formulierung die das ebenfalls trifft wäre „…Der Anspruch auf die Abfindung entfällt, wenn der Arbeitgeber bis zum Beendigungsdatum das Arbeitsverhältnis wirksam gem. § 626 BGB kündigt…..“. Mit 626 ist das ebenfalls abgedeckt und diese Formulierung würde nur die Abfindungssumme nicht jedoch alle anderen ggf. wichtigen Punkte angreifen. Ich gebe Privatier Recht ….ob Du das verhandeln kannst wäre aber ein Versuch wert. Die Freistellung würde ausserdem das Risiko der Grundlagenschaffung für aausserordentliche Kündigung z.B. durch Mobbingangriffe beseitigen. Und ist angenehmer obendrein. Der Hinweis von der Bundesagentur f Arbeit macht mir Gedanken. Das liesst sich so, als ob die von einer Arbeitnehmerkündigung ausgehen bzw. den Vorgang so behandeln. Damit ist die Sperrzeit von 3/6 Monaten vorprogrammiert. Um diesen Nachteil auszugleichen muss schon ordentlich Kohle fliessen. Zu dem von mir vorgeschlagenem Verfahren der Kündigungsschutzklage habe ich weiteren Fortschritt zu berichten. Der seinerzeit vorgelegte Abwicklungsvertrag ist im Zuge der Kündigungsschutzklage zu einem sogenannten Aufhebungsvergleich mutiert. Es wurden die Begriffe AN=Kläger und AG= Beklagte getauscht, der Rest ist wortgleich. Das Ding ist lt. Anwalt nun sperrzeitvermeidend und ein vollstreckbarer Titel für den Fall daß der AG beim Zahlen irgendwo muckt. Wie die Arbeitsagentur nun reagiert, werde ich in 2-3 Monaten berichten.

  15. Hallo Allerseits,
    ich versuche mal das was ich verstanden habe kurz und knapp zusammenzufassen.

    ALG1:
    Bei Lohnsteuerklasse 1 (ohne Kinder) max. ca. 2.000,- € / Monat, wenn die BBG überschritten ist.

    Sperrzeit ALG 1:
    12 Wochen bei freiwilliger Unterzeichnung eines Auflösungsvertrags.
    D.h. ich verliere maximal 3 Monate (= 12 Wochen) = 3 * 2000,- € = 6000,- € durch eine Sperre.
    Bei Verheirateten mit Kind sprechen wir über ca. 7.500,- €, wenn die BBG überschritten ist.

    Frage: Ist das den Aufwand und die Risiken bzgl. Dispojahr wert, um letztlich diesen Betrag einzusparen, oder habe ich da etwas falsch verstanden ?

    Ruhezeit ALG 1:
    Läuft parallel mit der Sperrzeit an und wird anhand Betriebszugehörigkeit, Alter und Abfindungshöhe berechnet. Ist kein Verlust von ALG 1, sondern eine Verschiebung der Inanspruchnahme. Habe ich z.B. 15 Monate Anspruch, kann ich diese eben erst nach Ablauf der max. 12 Monate (dann aber für die kommenden 15 Monate bzw. 12 Monate bei Sperre) fordern. Entfällt, wenn man sich anmeldet/abmeldet und mind. 1 Jahr lang nicht wieder anmeldet.

    Frage: Überbrückung dieser Zeite ist doch angesichts der Abfindungen über die wir hier reden kein Problem, oder habe ich etwas falsch verstanden ?

    Hat jemand Erfahrung, welche Ruhezeit bei „unkündbarkeit“ zugrundegelegt wird ?

    Insgesamt ist mir unklar, wie das Thema Sperre und Ruhezeit gehandhabt wird, wenn der letzte Arbeitstag mitten im Jahr erfolgt (z.B. Mai 2018) und
    die Abfindun am erste des Folgejahres gezahlt wird. Melde ich mich dann arbeitslos, kann es doch gar keine Ruhezeit geben, weil ja die Berechnungsgrundlage (Abfindung ) fehlt. Wie handhabt die GKV das, wenn man sich dann freiwillige dort versichern will ?

    Freue mich auf euro Kommentare.

    • Tja, dann versuche ich auch einmal knapp zusammenzufassen:

      Zum Verlust durch eine Sperre:
      Soweit ich sehen kann, richtig verstanden und gerechnet. Ob es sich „lohnt“, für 6.000€-7.500€ einen Aufwand zu treiben, muss dann wohl jeder selber für sich entscheiden. Aber ein Dispojahr hat auch neben der Vermeidung einer Sperre auch noch andere Motive!

      Zur Ruhezeit:
      Soweit auch alles richtig. Bis auf die Kleinigkeit, dass eine Ruhezeit nicht entfällt, wenn Sie sich erst nach einem Jahr wieder anmelden, sondern schlicht bereits abgelaufen ist. Im Resultat allerdings dasselbe. Und auch wieder jeweils die eigene Entscheidung, ob dies finanziell tragbar ist oder nicht.

      Unkündbarkeit:
      Ich bin ja der Meinung, dass eine Ruhezeit maximal 12 Monate dauern kann – kann mich aber noch dunkel an einen Kommentar erinnern, in dem unter ungünstigen Voraussetzungen eine längere Zeit zusammen kommen sollte. Vielleicht finde ich ihn noch…

      Berechnungsgrundlage Abfindung:
      Die Berechnungslage ergibt sich ganz einfach aus Ihrem Aufhebungsvertrag, den Sie überall vorlegen müssen (Agentur und GKV). Ob die Abfindung dann früher oder später gezahlt wird, ist dann zweitrangig.

      Gruß, Der Privatier

      • Nachtrag: §158 SGB III Abs.2 sagt eindeutig, dass die Ruhezeit maximal 1 Jahr beträgt. Was ich hier in Erinnerung hatte, war die (fiktive) Kündigungsfrist von 18 Monaten, die sich nach §158 SGB III, Abs.1 Nr.3.1 bei einem zeitlich unbegrenzten Ausschluss der ordentlichen Kündigung ergibt.

        Gruß, Der Privatier

  16. Hallo,

    wenn man jetzt den Weg des An- und Abmeldens (nach Leistungsbescheid) geht und sich frühestens nach 12 Monaten wieder meldet, dann ist man
    ja weder über das Arbeitsamt, noch sonstwie Krankenversichert.

    Kann man dann ohne Probleme frwillig in die GKV (wenn man es vorher die ganze Zeit war) oder ist man während der Sperrzeit sowieso
    versichert (auch nach Abmeldung) und nur während der Ruhezeit nicht (alles etwas verwirrend).

    Nach meinem Verständnis wird hier wie bei der Ruhezeit abhängig von der Abfindungshöhe und der Einhaltung der Kündigungsfrist (KF) ein Zeitraum ermittelt, während dem man als freiwillig bei der GKV versicherter AN+AG-Beitrag zahlen muss auf einen Teil der Abfindung, so als wäre es ein Gehalt (max. 1 Jahr). Dies greft nicht, so habe ich es verstanden, wenn die KF eingehalten wird, d.h. dann könnte man sich zum Mindestbetrag (ohne Einkommen) versichern ab dem ersten Tag nach der abhängigen Beschäftigung.

    Aber: Wie wird das von der GKV gehandbabt, wenn man aufgrund Betriebszugehörigkeit im Prinzip als unkündbar gilt ? HAt da jemand Erfahrungen und
    gäbe es andere Ideen dazu ?

    • Wer immer in der gesetzlichen Krankenversicherung war, kann sich dort auch weiter freiwillig versichern.

      In der Sperrzeit ist man über die Agentur (pflicht-)versichert. In der Ruhezeit hingegen nicht. Aber in der Sperrzeit natürlich auch nur dann, wenn auch bei der Agentur als arbeitslos gemeldet ist. Nach einer Abmeldung ist man wieder auf sich allein gestellt.

      Ansonsten haben Sie das mit der Ruhezeit schon richtig verstanden und wie das mit der Unkündbarkeit bei der GKV gehandhabt wird, habe ich doch im vorigen Kommentar bereits erklärt: Es wird eine fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten zugrunde gelegt. Darauf werden die üblichen Regeln angewandt. Auch die, dass eine Ruhezeit max. 12 Monate dauern darf.

      Gruß, Der Privatier

  17. Hallo Zusammen,

    Folgende Frage zu den Üblichen Resturlaubsregelung in Aufhebungsverträgen. Es ist üblich bei vorzeitige Kündigung für jeden Monat , die Abfindung um ein Monatsgehalt aufzustocken. Wie ist die Übliche Regelung für den Resturlaub wird dieser gegen die vorzeitige Kündigungszeit angerechnet oder kommt der Urlaub dazu? Wie war das bei euch? Wenn es aus meiner Sicht nicht dem Hinzugerechnet wird dann wären diejenigen benachteiligt die noch Resturlaub haben.

    • Meines Wissens nach gibt es im Wesentlichen drei Varianten:

      * Die einfachste: Man nimmt den Resturlaub in der noch verbleibenden Arbeitszeit.
      * Bei einer sofortigen und längeren Freistellung wird die erste Zeit als Urlaub gewertet, der Rest als Freistellung.
      * Kann der Urlaub wegen sehr kurzen Fristen nicht genommen oder mit einer Freistellung verrechnet werden, so ist er gesondert zu vergüten.

      Für die detaillierte Rechtslage sollte man aber besser einen Arbeitsrechtler befragen.

      Gruß, Der Privatier

  18. Hallo Herr Privatier,
    danke für ihre Antwort:

    Also mit 6 Monate Kündigungsfrist ab Dezember 2017 würde ein Vertrag zum 30.06.18 auslaufen – Angenommen es gibt hier 2 Monate Resturlaub:

    1) Ende Februar Läuft die verbleibende Arbeitszeit aus (2Monate Urlaub) und 4 Monate gebe es hier noch an Freistellung.
    2) Nehmen wir dann man geht jetzt schon zum 31.12.17 es gäbe also nicht genug Zeit um den Urlaub zu nehmen (=sehr kurze Frist) so würden 6 Monate Freistellung + 2 Monate Urlaub gezahlt werden.

    Gruß,
    Entrepreneur2Privatier

    • Wie schon oben gesagt, kann die Behandlung von Urlaubsansprüchen teilweise kompliziert werden. Eine genaue Beurteilung sollte daher besser von einem Juristen vorgenommen werden.

      Dennoch sehe ich in den von Ihnen genannten Konstellationen eher die von mir oben genannte zweite Variante: „Bei einer sofortigen und längeren Freistellung wird die erste Zeit als Urlaub gewertet, der Rest als Freistellung.“.

      Eine „kurze Frist“ wäre dann gegeben, wenn der Resturlaubsanspruch länger als die Kündigungsfrist ist.
      Und übrigens: Auf einen Urlaubsanspruch kann lt. Gesetz nicht verzichtet werden! Es besteht daher keine Wahl, einen Urlaubanspruch finanziell abgelten zu lassen. Das geht nur in dem o.g. Ausnahmefall, wenn es „nicht anders geht“.

      Gruß, Der Privatier

  19. Hallo Herr Privatier,
    Ok , ich werde ihren Vorschlag folgen und das nochmals mit einem Juristen besprechen – Basierend auf den Obigen Annahmen würde das für mich bedeuten das wenn ich nicht das 2018 Gehalt durch Rürup Einzahlungen komplett mindern kann ist es für mich sinnvoller die Abfindung auf Januar 2019 zu schieben um den maximalen Effekt der Fünftel Regelung zu nutzen. Hätte diese Konstellation einen Einfluss auf das Dispojahr?

    Beste Grüße,
    Entrepreneur2Privatier

    • Bei einer Verschiebung ins Folgejahr bitte immer darauf achten, dass trotzdem eine Zusammenballung der Einkünfte vorliegt!

      Für einen Vergleich, welche Variante besser ist, sollte man immer mit einem Steuerprogramm die verschiedenen Alternativen durchspielen oder einen Steuerberater damit beauftragen. Eine Prognose ist da immer schwierig. Für das Dispojahr spielt der Auszahlungszeitpunkt der Abfindung keine Rolle.

      Gruß, Der Privatier

  20. Hallo Zusammen,

    gibt es Erfahrung bzgl. einer verschiebung des Auszahlungszeitpunkt der Abfindung um ca 6 Monate nach dem Austritt. Was ich gefunden habe ist: einen „zeitlichen Zusammenhang zwischen Auszahlungszeitpunkt der Abfindung und Unternehmensaustritt“ sollte existieren:
    https://web.archive.org/web/20131028084948/http://www.deutsche-anwaltshotline.de:80/rechtsberatung/100990-wie-kann-mit-einer-transfergesellschaft-vereinbart-werden–dass-die-abfindung-erst-im-folgejahr-ausgezahlt-wird

    Gibt es hier Praxiserfahrungen?

    Gruß, Entrepreneur2Privatier

    • Zitat aus dem Urteil des BFH vom 11. November 2009 · Az.IX R 1/09:

      „Arbeitgeber und Arbeitnehmer können den Zeitpunkt des Zuflusses einer Abfindung oder eines Teilbetrags einer solchen beim Arbeitnehmer in der Weise steuerwirksam gestalten, dass sie deren ursprünglich vorgesehene Fälligkeit vor ihrem Eintritt auf einen späteren Zeitpunkt verschieben.“

      Gruß, Der Privatier

  21. Hallo Herr Privatier,

    vielen Dank für diese Referenz!
    dem würde ich dann entnehmen, dass es nicht relevant is ob ich in dem Jahr des Ausscheiden die Abfindung erhalte ob in der Jahr darauf sowohl aus Arbeitsrechtlicher und Steuerrechtlicher Hinsicht steht mir diese Gestaltung zu.

    Gruß, Entrepreneur2Privatier

  22. Hallo Herr Privatier,
    was sind die Verhandlungsmöglichkeiten wenn der AG dem Möglichen aufschieben der Abfindung auf das nächste Kalenderjahr nicht akzeptiert? „…des BFH vom 11. November 2009“ Was gibt es hier an der Stelle für erfolgreiche Strategien aus der Community?

    Gruß,
    Entrepreneur2Privatier

    • „was sind die Verhandlungsmöglichkeiten?“

      Wie immer in Verhandlungen: Der anderen Seite für das Einlenken ein Angebot machen, was für ihn interessant sein könnte.

      Gruß, Der Privatier

  23. Ich schmeiße mal meinen Hut in den Ring zum Thema. Es gibt mehrere Ebenen der Betrachtung .
    Ebene 1 : Steuer und Abgaben….ist hier diskutiert und erschöpft
    Ebene 2 : Zahlungsrisiken ..mein Thema

    Die Abfindung wird seitens des AG nur gezahlt wenn er will und kann. Das Wollen ist erst mal im Aufhebungsvertrag geregelt. Dieser ist in der Regel zivilrechtlich verbindlich. ich denke nun an Managementwechsel über der verstreichenden Wartezeit bis zum Fälligwerden ..wo dann manchmal neue Leute neue iDEEN HABEN UND MAL EBEN NICHT ZAHLEN (z.B. weil der alte MA der alten Firma über seine Beschäftigung beim Konkurrenten die Hölle heiß macht und der alte AG nun hartleibig wird…) Ein Klageweg zivilrechtlich wird in der Regel recht lange dauern.
    Das Können jedoch ist im Insolvenzrecht geregelt. Sollte die Firma in der Wartezeit insolvent gehen, isses Essig mit der tollen Abfindung. Gilt auch bei Insolventen Tochtergesellschaften mit nicht mündelsicheren Patronatserklärungen der Mutter.
    Im Fazit bedeutet dies das eine extreme Streckung des Zahlungszeitpunktes auch Risiken beinhaltet die bedacht werden müssen in jedem Einzelfall.
    Gibt es das tatsächlich ? …ja gibt es , ist zwei meiner Bekannten passiert bei der Insolvenz der Frankfurter Rundschau im Jahre 2012.
    Die Rechtsnachfolger hatten mit den Verbindlichkeiten aus den alten Aufhebungsverträgen nix mehr zu tun. Sie gingen leer aus, die Abfindungen waren um 24 Monate zeitverzögert ausgehandelt worden.

    • Der Einwand bzw. Hinweis ist sehr berechtigt!

      Man sollte von einer Verschiebung der Abfindungszahlung Abstand nehmen, wenn es irgendwelche Zweifel an der Beständigkeit des Arbeitgebers gibt.

      Natürlich kann man das im Vorfeld nicht immer ahnen. Genau so wenig, wie man Änderungen an der Gesetzeslage vorhersehen kann. Es ist also immer ein Risiko vorhanden. Wer ganz auf Nummer sicher gehen will, lässt sich seine Abfindung sofort auszahlen.

      Man muss eben immer abwägen, was einem wichtiger ist…

      Gruß, Der Privatier

  24. Hallo alle , ich komme zurück auf meine Diskussion aus dem Juli/August 2017. Dort hatte ich mein Modell vorgestellt :
    # Unwiderruflich freigestellt seit 1.August 2017
    # Kündigung zum 31.1.2018 fristgerecht
    # Formale Kündigungsschutzklage und Beilegung mittels gerichtlichem Aufhebungsbeschluss, als sozusagen mutierte Abfindungsvereinbarung

    Heute hatte ich nun einen Termin mit der Leistungsberatung meiner Arbeitsagentur.

    Nach Durchsprache meiner Daten und Fakten wurde mir bestätigt, das
    # eine Sperrzeit entfällt da ich ja „geklagt“ habe.
    # es zu keiner Anrechnung der Abfindung aufs ALG1 kommen wird, da die Kündigungsfrist eingehalten wurde.
    # aufgrund meiner 6-monatigen unwiderruflichen Freistellungszeit eine allzu lange Ausübung des Dispo – Rechtes in der Tat kritisch ist. Sobald in den 12 Monaten rückwärts vor dem Beantragen des ALG1 keine 150 Tage echte Arbeitszeit mehr drin stecken, eine fiktive Einkommens-Bemessung zur Bestimmung der ALG1-Höhe stattfindet.
    # Mein Modell wird demnach das An- und sofortige (1 Tag) Wiederabmelden werden. Die 720 Bezugstage werde ich über die Jahre 2019-2021 legen und dann in Rente gehen.

    Es scheint also alles so aufzugehen wie geplant.

    Danke nochmal an Privatier der dieses tolle Forum hier aufgebaut hat und mit stets wertvollen Tips hilft.

    • Auch von meiner Seite an dieser Stelle einen herzlichen Dank, einmal für die Schilderung der Ergebnisse von heute, aber vor allen Dingen für die Idee mit der Kündigungsschutzklage.

      Die Frage nach einem Dispo-Jahr sehe ist zwar eigentlich weniger kritisch, da ja auch bei einer Freistellung von 6 Monaten nach Ablauf eines Dispojahres immer noch 6 Monate an „echter Arbeitszeit“ verbleiben müssten. Also mehr als 150 Tage.

      Andererseits macht aber im vorliegenden Fall ein Dispo-Jahr auch wenig Sinn. Wenn es weder Sperr- noch Ruhezeiten gibt und außerdem (wenn ich es richtig verstanden habe) auch kein Wechsel in der Altersklasse möglich ist, ergibt sich kein Grund für ein Dispojahr. Insofern wäre das Anmelden für ein paar Tage schon die sinnvollste Variante.

      Weiterhin viel Erfolg und Gruß,
      Der Privatier

  25. Hallo Privatier, Peter Ranning,

    zunächst mal vielen Dank für deine gute Internetseite. Ich kaufte mir auch dein Buch (eBook) in den letzten Tagen, um noch einiges mehr zu erfahren. Deine Lebensgeschichte ähnelt sehr viel meiner eignen beruflich (andere Branche bzw. Berufsfeld) aber alles andere ist identisch,, Börse etc. OK mein Weggang vom AG war vielleicht nicht so harmonisch. Ich möchte eventuell auch Privatier bleiben bzw.. selbstständig werden oder nur noch Teilzeit arbeiten. Dies werde ich mir in den nächsten Monaten noch überlegen.

    Ausgangslage:
    Ich wollte die Arbeitsstelle stressbedingt 2017 schon beenden, dann wurde ich einige Monate krank bis Anfang 2018. Nun Aufhebungsvertrag mit unwiderruflicher Freistellung bis 31.12..2018. Abfindung mit Abrechnung Januar 2019. Meine Kündigszeit ist 12 Monate zum Quartalsende also 31.03.2019. Ich bekomme 15 Monate ALG 1.

    Ich weiß es wurde schon viel kommentiert und sicherlich auch dieser Fall schon irgendwie erläutert, aber jeder Fall ist ein bisl anders.

    Meine Fragen sind:
    Muss ich der AGA Arbeitsvertrag mit 12 Kündigungsschutz zur Verfügung stellen ?
    Muss ich der AGA Aufhebungsvertrag zur Verfügung stellen ?
    wann muss ich mich Arbeitssuchend bzw. arbeitslos melden ? einige in meinem Umfeld sagen 3 Monate nach der Unterschrift. Hier ist zu lesen 3 Monate vor der Arbeitslosigkeit also bis 30.09.2018.
    Ich werde eine Sperrzeit bis 31.3.2019 bekommen. Die kann ich eventuell mit einem ärztlichen Attest umgehen. Ist das richtig ?
    Ich werde auch eine Ruhezeit bis 31.03.2019 bekommen, also meine private Krankenversicherung 3 Monate selber zahlen müssen, auch wenn die Sperrzeit nicht verhängt wird. Ist dies richtig ?

    Ich bin privat krankenversichert und kann noch in die GKV bis 55 Jahre wechseln, sobald ich ALG 1 beziehe also ab 04 2019. Dies ist nicht in der Ruhezeit möglich ?

    Gibt es für das Jahr 2019 noch steuerlich etwas zu beachten. Ich prüfe Einzahlung in die gesetzliche Rente bzw. Rürup.
    Ich denke ein Dispostionsjahr ist für mich nicht geeignet wegen den 150 Tagen Versicherungspflicht.

    Danke und Mit freundlichen Grüßen

    • Zunächst einmal muss ich sagen, dass Sie bereits sehr gut informiert sind und Ihre Annahmen weitgehend richtig sind. Daher nur ein paar Ankerkungen:

      * Gemäß §60ff. SGB I sind Sie zur Mitwirkung verpflichtet (inkl. Vorlage von Arbeits-/Aufhebungsvertrag). Wenn Sie dies unterlassen, drohen Sanktionen bis zur vollständingen Streichung der Ansprüche. Da dies gesetzlich verankert ist, kann dies auch als Ordnungswidrigkeit oder Straftatbestand angesehen werden.

      * Eine Arbeitsuchendmeldung muss drei Monate vor dem Beginn der Arbeitslosigkeit erfolgen. Die Arbeitslosmeldung muss spätestens am ersten Tag der Arbeitslosigkeit erfolgen. Bei Freistellung u.U. bereits mit Beginn der Freistellung (wird von versch. Agenturen nicht immer gleich beurteilt).

      * Eine Sperre ist zu erwarten. Es bestehen aber gute Aussichten, diese mit Krankheitsgründen zu verhindern. Dies sollte möglichst gut begründet werden (Atteste, Krankheitsverlauf, ggfs. Kündigungsdrohung durch AG etc.). Während einer Sperre besteht vom ersten Tag an Versicherungspflicht in der KK.

      * Eine Ruhephase lässt sich nicht verhindern wegen der Abfindung und der nicht eingehaltenen Kündigungsfrist. Richtig. Während der Ruhezeit besteht keine Versicherungspflicht und Sie müssen Ihre Beiträge zur KV selber tragen.

      * Eine Einzahlung in die GRV oder Rürup ist eine der effektivsten Möglichkeiten, die Steuerlast zu reduzieren. Evtl. wäre noch eine Vorauszahlung der KV-Beiträge zu prüfen.

      Gruß, Der Privatier

  26. Folgende Fragen sind aufgetaucht:
    Vorliegender Aufhebungsvertrag spricht davon, dass der Arbeitnehmer unter Fortzahlung der vertraglich vereinbarten Bezüge von seinen vertraglichen Verpflichtungen freigestellt ist.

    Es fehlt das Wort „widerruflich“ oder „unwiderruflich“, wie wäre das zu interpretieren.

    Weiter wird von einer Abfindung mit Summe X gesprochen und zusätzlich wird erwähnt, dass eine weitere Summe Y für eine Beratungsinanspruchnahme zusammen mit der Abfindung ausgezahlt wird und diese gesamtlohnsteuerpflichtig sei.

    Welche Konsequenzen sehen die Experten hier im Forum daraus, z.B. auch auf die Fünftelregelung ?

    • Ich bin ja kein Jurist, aber nach meinem laienhaften Rechtsempfinden ist alles, was vertraglich vereinbart wird, zunächst einmal unwiderruflich, sofern nicht ausdrücklich darauf hingewiesen wird, unter welchen Voraussetzungen u.U. einzelne Passagen widerrufen werden können.

      Die Frage der Zahlung von Beratungsleistungen kann ich nicht beantworten. Zumal hier auch nicht gesagt wurde, um welche Art von Beratung es sich überhaupt handeln soll und welche weiteren Vorgehensweisen hier vorgesehen sind.
      Wenn ich einmal davon ausgehen, dass es sich um eine Art von „Outplacement-Beratung“ handeln könnte, gebe ich hier gerne einmal einen Link zur steuerlichen Behandlung.

      Gruß, Der Privatier

  27. Es geht um Existenzgründungsseminare und berufliche Neuorientierung die als gesamtsteuerpflichtig separat von der Abfindung erwänt sind.

  28. Hallo,
    ich weiß ich habe viel gefragt und jetzt wird es ernst, daher nochmal
    der aktuelle Fall und einige Kontrollfragen, um im Eifer des Gefechtes
    nichts zu übersehen.

    Bezahlt freigestellt bis 30/6/2019
    Auszahlung Abfindung: 1/2020
    Unterzeichnung Aufhebungsvertrag ggf. noch 2018
    Sonderkündigungsschutz, d.h. fiktiv 18 M Kündigungsfrist vorhanden
    Zum 1/7/2019 Arbeitslosmeldung geplant, nach Bescheid wieder Abmeldung geplant.
    Dann freiwillige gesetzliche GKV geplant, keine weiteren Einkünfte ab 7/2019

    Kontrollfragen:

    1. Kann ich davon ausgehen, dass ich ab Abmeldung bei der AfA einen GKV-Beitrag von maximal dem Mindestbeitrag um die 180,- €/Monat in 2019 zahlen muss (Abfindung ja noch
    nicht zugeflossen) ?

    2. Kann ich davon ausgehen, dass ich ab 1/2019 maximal dem Mindestbeitrag der GKV von 171,- € €/Monat zahlen muss (zwar Abfindung zugeflossen, aber Unterzeichnung länger als 12 Monate her, siehe 158 SGB III, Günstigkeitsprinzip, 12 Monate max.) ?

    3. Kann ich davon ausgehen, dass definitiv die Fünftelregelung zur Anwendung kommt und
    der Arbeitgeber diese gleich anwendet (Verweis auf §§24, 34 EStG vorhanden).

    4. Bis wann spätestens kann/muss ich dann den ALG1-Anspruch wieder aufleben lassen ?

    5. Gibt es bei der Konstellation oben noch irgend etwas zu beachten, was ggf. übersehen
    wurde und wichtig wäre ?

    6. Was könnte im ungünstigsten Fall noch passieren ?

    • Vorbemerkung: Ich habe die Fragen einmal numeriert, damit ich einfacher darauf Bezug nehmen kann.

      Und dann fangen wir erst einmal an zu rechnen:

      * Wenn noch bis Ende Okt.18 der Aufhebungsvertrag unterzeichnet wird, ergeben sich für die fiktive Kündigungsfrist von 18 Monaten: Die beiden Monate in 2018 (Nov./Dez.), das ganze Jahr 2019 und noch vier Monate in 2020. Also bis 30.4.2020.
      * Es ist davon auszugehen, dass mit dem Antrag auf ALG sowohl Sperr- als auch Ruhezeit verhängt wird.

      Zu 1: Richtig.

      Zu 2: Das hängt davon ab, wie lange die Ruhezeit sein wird. Laut fiktiver Kündigungsfrist könnte sie max. bis 30.4.2020 laufen. Die Begrenzung auf 12 Monate läuft ab Ende des Arbeitsverhältnisses, also bis max. 30.6.2020. Eine weitere Begrenzung ergibt sich durch die Höhe der Abfindung und die Anrechnung nach Tabelle. Je nach Ergebnis könnten daher ab Januar 2020 KV/PV-Beiträge in voller Höhe fällig werden.

      Zu 3: Sofern die Voraussetzungen für die Fünftelregel gegeben sind (s. Beitrag: https://der-privatier.com/kap-3-3-1-1-hinweise-zur-fuenftelregel-grundlegendes/ ) spricht nichts dagegen. Ob der AG sie durchführt, sollten Sie vorher mit dem AG absprechen (s. Beitrag: https://der-privatier.com/kap-10-6-1-abfindung-jetzt-die-abrechnung-abstimmen/ )

      Zu 4: Wenn der ALG-Anspruch per Bescheid festgestellt worden ist, hat er bis zu vier Jahren Bestand. Also bei Beginn der Arbeitslosigkeit zum 1.7.2019 dann bis zum 30.6.2023 (bis dahin muss ein neuer Antrag gestellt sein). Dies gilt nur, wenn in der Zwischenzeit kein neuer Anspruch erworben worden ist. Siehe Beitrag: https://der-privatier.com/kap-9-14-arbeitslosengeld-nach-einer-zwischenbeschaeftigung-1/

      Zu 5: Bestimmt gibt es das 😉 Aber spontan fällt mir da auch nichts ein…

      Zu 6: Der AG wird insolvent oder Gesetze werden geändert und all das oben Gesagte gilt nicht mehr und ähnliche Unwägbarkeiten mehr.

      Zu 7: Bis Mitte 2019 besteht durchaus Hoffnung, dass das aktuelle Urteil auch bei der Agentur Einzug gehalten hat. Eine Garantie ist das aber nicht.

      Zu 8: Sperr- und Ruhezeiten kann man mit dem Dispojahr vermeiden.

      Schlussbemerkung: Ich würde mich schon einmal gedanklich damit anfreunden, dass es bei den entsprechenden Ämtern/Behörden etc. deutlichen Diskussionsbedarf geben wird. Gerade die Krankenkasse könnte zunächst anderer Meinung sein.

      Gruß, Der Privatier

  29. 7. Und kann ich davon ausgehen (nach neuestem Urteil), dass die Höhe des ALG1 nicht fiktiv ist, sondern sich an den 6 Monaten der bezahlten Freistellungsphase orientiert ( > 5 Monate während der letzten 2 Jahre).

    8. Keine Ruhezeit, wenn später ALG1 beantragt wird.

  30. Vielen Dank, auch nochmal wegen der 12 Monate im 158er SGB. Ich war nämlich davon ausgegangen, dass das ab Unterzeichnung Aufhebungsvertrag gerechnet wird, nicht ab Antrag ALG1.

    Das würde dann aber auch bedeuten, wenn die Abfindung zum 1.7.2019 gezahlt würde, dann wäre das Thema Ruhezeit und Anrechnung bei der GKV komplett vom Tisch. Oder wenn zum 31.3.2019 gezahlt würde, dann wären es nur noch 3 Monate Ruhezeit/GKV-Anrechnung ?

    Richtig ?

    Kann ich sonst davon ausgehen, dass ich keine Kardinalfehler in der Konstellation drin habe und beim ALG1 ab 1.7.2019 oder bei Inanspruchnahme des Dispojahres ab 1.7.2020 nicht mit einer fiktiven Einstufung rechnen muss ?

    Und kann ich davon ausgehen, dass bei Inanspruchnahme des Dispojahres bis 30.6.2024
    der Antrag gestellt wurden sein muss ?

    Danke nochmals ….

    • Wenn sich die Krankenkasse an ihre eigenen Richtlinien (bzw. des Spitzenverbandes) hält, sollte eine spätere Auszahlung der Abfindung (z.B. 3/2020 oder 6/2020) auch zu einer entsprechend späteren Beitragspflicht führen. Richtig.

      Aber mein Vorschlag wäre, doch einmal die Dauer einer Ruhezeit auf Basis der Höhe der Abfindung auszurechnen (s. Beitrag Ruhezeit). Vielleicht liegt das Ende der so berechneten Ruhezeit ja noch vor den anderen Terminen?

      Eine fiktive Einstufung aufgrund der Freistellung darf es nach dem aktuellen BSG-Urteil nich mehr geben. Ob dies „automatisch“ passiert, oder nur mit Widerspruch/Klage zu erreichen ist, ist momentan unklar.

      Gruß, Der Privatier

  31. Wollte nur kurz auch noch meinen Senf dazugeben…zum Punkt was kann schief gehen :

    Neben der oben erwähnten Insolvenz des AG kann z.B. schiefgehen , das man schwer erkrankt und man nach 6 Wochen die Lohnfortzahlung unter Freistellung sich wandelt in Krankengeld. Zwar würde durch den Sonderkündigungschutz vermutlich die Beschäftigung nach Krankheitsende wieder formal aufleben, aber zu welchen Bedingungen – schliesslich erbringt man keine Arbeit mehr – wäre anwaltlich zu klären.

  32. Bin für jeden Hinweis dankbar.

    Bzgl. Insolvenz ist mir unklar wie man das absichern kann.
    Geht das über den Aufhebungsvertrag mittels entsprechender Formulierungen ?

  33. Gegen eine AG-Insolvenz kann man sich nicht absichern…wenn der AG pleite geht bevor er zu leisten hat, ist die Abfindungsforderung in der Insolvenzmasse … und damit in der Regel futsch. So isses einigen leitenden Mitarbeitern der Frankfurter Rundschau (die Druck GmbH) in 2012 passiert als die pleite ging. Da war es so, das die Besitzgesellschaft keine Patronatserklärung für solcherart Forderungen übernommen hatte und die MA dadurch ins Leere griffen. Um das abzuwehren kann man nur die Abfindung zeitnah an das Ende des tatsächlichen Arbeitsverhältnisses setzen und mit den Nachteilen leben.

    • Wenn es nur den geringsten Zweifel gibt, dass der AG evtl. insolvent werden könnte oder das Unternehmen womöglich den Eigentümer wechseln könnte, kann ich mich nur dem Rat von Norbert anschließen:
      “ Um das abzuwehren kann man nur die Abfindung zeitnah an das Ende des tatsächlichen Arbeitsverhältnisses setzen und mit den Nachteilen leben.“

      Das gilt im Übrigen auch für das von mir oben genannte Risiko von evtl. Gesetzesänderungen. Je länger die Zeitspanne zwischen Ende des Arbeitsverhältnisses und der Zahlung der Abfindung ist, desto mehr steigt das Risiko, dass irgendetwas dazwischen kommt.

      Gruß, Der Privatier

  34. Ach ja noch was …. falls Du in de Hinsicht Absicherung übervorsichtig sein willst …z.b. weil Dein A G gerade verkauft wurde und Du nicht weißt ob der neue Boss in 18 Monaten sich überhaupt noch an Dich erinnert :
    Ein zum wort-identischen Aufhebungsvertrag erzielter gerichtlicher Aufhebungsbeschluss hat in solchen Fällen den kleinen Vorteil das dies ein sofort vollstreckbarer Titel in das Vermögen des AG’s ist ,wohingegen Du bei Nichtleistung der Abfindung erst mal klagen müsstest …was typischerweise dauert und kostet.
    Zum Thema Aufhebungsbeschluss weiß Dein Anwalt mehr.

  35. Was haltet Ihr von folgenden Formulierungen in einem Aufhebungsvertrag:

    1. Im Übrigen wird der Arbeitnehmer bis zum xx.xx.2019 unter Fortzahlung der vertraglich vereinbarten Bezüge von seinen vertraglichen Verpflichtungen freigestellt.

    Sind hier die Sozialversicherungsbeiträge, Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Sonderzahlungen automatisch mit inbegriffen, oder muss das explizit vereinbart werden ?

    Dar man während der Freistellung anderweitig etwas verdienen, ohne dass das angerechnet wird ?

    2. Mit dieser Vereinbarung sind sämtliche Ansprüche, bekannt oder unbekannt, aus dem Arbeitsverhältnis, seiner Beendigung und für die Zeit nach Beendigung erledigt und abgegolten, soweit sich aus dieser Vereinbarung nichts anderes ergibt.

    Müsste nicht dort stehe „sämtliche gegenseitigen Ansprüche“.

    3. Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung ein Sachverhalt bekannt wird, der einen wichtigen Grund im Sinne des wirksam gemäß § 626 BGB darstellt.

    Das ist meiner Meinung nach ja sogar über den Beendigungszeitraum hinaus wirkend. Meiner Meinung nach müsste das zeitlich limitiert werden.

    4. Eine weitere Formulierung besagt sinngemäß, dass man die Abfindung anteilig zurückzahlen muss, wenn man in demselben Laden innerhalb von zwei Jahren wieder anfängt. Da eine Meldung bei der AfA geplant ist, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass ich aufgefordert werde mich auch dort wieder zu bewerben. Lehne ich das ab, streicht man mir wohl das ALG1. Werde ich eingestellt, ist die Abfindung futsch.

    Wie ist eure Meinung, kennt Ihr so etwas ?

  36. Sorry:

    3. Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung ein Sachverhalt bekannt wird, der einen wichtigen Grund im Sinne des § 626 BGB darstellt.

  37. Ja klar, interessieren würde mich nur ob ihr diese Klauseln in dieser Form kennt bzw. Wie die euch bekannten Klauseln davon abweichen.

  38. 3. ist klar, du darfst dich nicht beim Klauen erwischen lassen, sonst kann der AG dich auch ohne Abfindung loswerden. Die Formulierung ist imo Standard und kein Grund zur Besorgnis.

    4. Kenn ich auch, bei mir sind das sogar 5 Jahre. Würd ich mir auch keinen Kopp machen, denn wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass sie dir viel Geld dafür geben, damit du verschwindest, um dich danach wieder einzustellen? Das müsste auch der ARGE klar sein. Sollten die tatsächlich von dir verlangen, dass du dich dort nochmal bewirbst, wär das m. E. ein klarer Fall von Schikane.Im Falle des Falles würd ich immer darauf achten, dass mir keiner aus formalen Gründen was kann.Also Bewerbung hinschicken und dabei schriftlich oder mündlich erläutern, warum du dich *bewirbst*.

    1. Sozialversicherung kriegst du auf jeden Fall, andere Leistungen auch, wenn sie im Vertrag oder Tarifvertrag stehen. Mit Leistungen, die der AG freiwillig bezahlt, z. B. einen Erfolgsbonus für alle, der jedes Jahr neu beschlossen wird, würd ich nicht rechnen. Auch nicht mit persönlichen Boni, die du sonst immer erhalten hast. Kannst aber Glück haben und es rutscht durch. Wenn das passiert würd ich das Geschenk einfach kommentarlos annehmen. Die Formulierung müsste korrekt sein, auch wenn die entsprechende Klausel in anderen Verträgen ausführlicher gestaltet sein mag. Vertragliche/Tarifvertragliche Leistungen könntest du bei der Formulierung im Zweifelsfall auch einklagen.

    2. Steht ja nicht da, dass nur deine Ansprüche abgegolten sind, daher würd ich sagen, dass das „gegenseitig“ implizit eh da ist.

  39. Was mich bei Klausel 3 stört ist folgendes:

    wenn nach Abschluss dieser Vereinbarung -> das kann auch 2 Jahre nach dem Austritt noch sein.

    der einen wichtigen Grund im Sinne des § 626 BGB darstellt. -> d.h. dass das noch nicht einmal von einem Gericht entschieden worden sein muss.

    Ich fände folgende Formulierung klarer:

    Ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Zahlung besteht nicht, wenn ihm der Arbeitgeber bis zum Ende des Beschäftigungsverhältnisses wirksam gemäß § 626 BGB kündigt.

    Was meint Ihr dazu (nur rein informativ).

    • Ich selber würde mir bei allen der oben genannten vier Klauseln keinerlei Gedanken machen. Aber, jeder wie er mag: Wer sich mit einzelnen Formulierungen unwohl fühlt, dem steht es ja frei, diese mit dem Arbeitgeber abweichend zu verhandeln.
      Ein Aufhebungsvertrag ist ja in allen Punkten (nicht nur bei der Höhe der Abfindung) grundsätzlich immer Verhandlungssache. Wie hoch die Chancen sind, die eigenen Wünsche durchzusetzen, ist dabei schwer abschätzbar. Bei Unsicherheiten und ggfs. zur Unterstützung kann ein Betriebsarat und/oder Anwalt oftmals hilfreich sein (oder die Sache unnötig verkomplizieren und in die Länge ziehen).

      Gruß, Der Privatier

  40. Hallo zusammen,
    ich habe hier schon öfter sehr interessiert gelesen und auch schon viele Anregungen bekommen. Ich würde Euch trotzdem gern meinen speziellen Fall schildern und vielleicht hat der Eine oder Andere noch eine Anregung für mich.
    Mein Name ist Peter und ich bin 44 Jahre alt. Seitdem ich 19 bin, also seit knapp 25 Jahren bin ich dauerhaft sozialversicherungspflichtig beschäftigt. Ich war immer bei der gleichen Firma tätig. Momentan bin ich ledig und ohne Kinder.
    Ich habe durchaus ganz gut verdient. Seit 05.11.2017 bin ich durchgängig mit der gleichen Diagnose krankgeschrieben. Ich erhalte momentan monatlich ca. 2.100 Krankengeld.
    Mein Arbeitsverhältnis habe ich durch einen Aufhebungsvertrag mit meinem Arbeitgeber zum 31.12.2018 aus gesundheitlichen Gründen beendet. Die gesetzliche Kündigungsfrist wurde eingehalten. Mein Arbeitgeber zahlt mir im Januar 2019 eine Abfindung von 60.000 Euro.
    Ich bin jetzt dabei zu überlegen, wie mir im Jahr 2019 aus der Abfindung möglichst viel bleibt und ich meine Ansprüche auf Krankengeld und Arbeitslosengeld trotzdem nicht verliere.
    Meine Krankheit dauert an. Mein Hausarzt hat mir schon gesagt, dass ich aus seiner Sicht jederzeit eine Krankschreibung erhalten kann.
    Ansprüche auf Krankengeld habe ich ab 01.01.2019 noch 4 Monate und 4 Tage. Die Krankenkasse würde noch bis zum 04.04.2019 zahlen.
    Anspruch auf Arbeitslosengeld hätte ich 12 Monate. Sollte ich mich nicht krankschreiben lassen, würde ich auch sofort Arbeitslosengeld bekommen. Ansonsten könnte ich mich auch nach Beendigung des Krankengeldanspruches arbeitslos melden und dann 12 Monate Arbeitslosengeld bekommen. Sperr- und Ruhefristen hat die Arbeitsagentur bereits weitestgehend ausgeschlossen.
    Ich habe mich bei der Krankenkasse und auch beim Arbeitsamt schon detailliert erkundigt.
    Die Abfindung im Januar sollte unter die Fünftelregelung fallen und da beginnt auch meine Fragestellung. Wenn ich im Jahr 2019 keine weiteren Einnahmen habe, dann würde ich auf die Abfindung von 60.000 Euro m.E. nur ca. 2.500 Euro Steuern bezahlen. Wenn ich aber Krankengeld und Arbeitslosengeld in 2019 beziehe, dann bleibt mir von diesen Ersatzleistungen durch die Erhöhung der Steuerquote nur 30 bis 40 % über.
    Besteht die Möglichkeit das Krankengeld oder das Arbeitslosengeld nach hinten zu verschieben? Wie lange wäre dies für diese Ersatzleistungen möglich und was muss ich dabei beachten?
    Sollte dies nicht oder nur teilweise möglich sein, dann wäre ich auch für Tipps dankbar, wie ich meine Steuerlast in 2019 weiter minimieren kann. Ich habe noch andere Einkunftsarten, aber mir wird es nicht möglich sein, den Ertrag hieraus ins Negative zu drücken. Es wird schon anspruchsvoll, dass hier nicht noch etwas hinzukommt.
    Ich bin für jede Anregung dankbar und wünschen allen Lesern eine besinnliche Weihnachtszeit.

    • Auf evtl. Gestaltungsmöglichkeiten mit Krankengeld möchte ich hier einmal nicht eingehen. Dazu kenne ich die Bedingungen im Detail zu wenig.
      Der Bezug von Arbeitslosengeld lässt sich aber relativ leicht verschieben. Am einfachsten mit einer kurzfristigen Arbeitslosmeldung und Wieder-Abmeldung nach erhaltenem Leistungsbescheid (s. auch Beitrag „Anmelden und wieder abmelden„).
      Zu bedenken wäre aber in allen Fällen, dass man rückwirkend in den zwei Jahren vor Beginn der Arbeitslosigkeit noch mind. 150 Tage mit „echtem“ Arbeitsentgelt vorzuweisen hat (also kein Krankengeld). Ist dies nicht der Fall, droht eine fiktive Bemessung und die ist in der Regel nachteilig.

      Zu überlegen wäre aber auch noch eine Vorgehensweise, die ich im Beitrag „Die Rürup-Strategie“ beschrieben habe. Damit müsste man nicht einmal auf das ALG verzichten. Bei Ledigen sind allerdings sind max. Beiträge geringer und insofern müssten die Berechnungen wohl etwas angepasst werden.

      Gruß, Der Privatier

  41. Hallo Peter,
    was Du auf jedenfalls tun kannst, ist das An- und Abmelden bei der AfA. D.h. Du meldest Dich arbeitslos, wartest den Bescheid über das ALG 1 ab und meldest Dich dann wieder dort ab. Du hast danach vier Jahre Zeit Dich wieder anzumelden und dann das ALG in Anspruch zu nehmen. Somit ist schon mal das Problem mit diesen zusätzlichen Einkünften gelöst.
    (Ist aber ausführlich im Kapitel An- und Abmelden vom Privatier nachzulesen).
    2019 lebst Du dann nur von der Abfindung.
    Ob man das Krankengeld verschieben kann bezweifle ich,aber vielleicht weiß jemand im Blog mehr darüber.
    Gruß Lothar

  42. Hallo Peter,

    Deine Strategie sollte etwa wie folgt aussehen :

    „Vom Krankenstand in die Arbeitslosigkeit“

    Du bist während des laufenden Beschäftigungsverhältnisses krank und im Stand des Krankengeldbezuges. Du bekommst über das Ende des Arbeitsverhältnisses zum 1.1.2019 hinaus
    Krankengeld, da Du weiterhin Mitglied in der Ges. Krankenkasse bleibst (§ 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V).

    Arbeitslos melden solltest Du dich trotzdem, auch wenn Du kein Arbeitslosengeld bekommst, sondern Krankengeld. Weise darauf hin, dass Du Arbeitslosengeld erst dann beantragen wirst, wenn die Voraussetzungen dafür vorliegen, Du also wieder gesund sind und eine neue Tätigkeit aufnehmen kannst.
    Dieser Zustand bringt dich an das Ende des KG-Bezuges im April 2019. Unterstellt das Du dann wieder arbeitsfähig sein wirst, meldest Du Dich nun wieder arbeitslos, lässt Dein ALG per Bescheid bescheinigen und meldest Dich wieder ab. Der Bescheid ergeht bei AL-Meldung für 1 Tag !. Es entsteht ein sog. ALG-Stammrecht.
    Krankengeld verschieben geht nicht und wäre auch suboptimal. Denn für Erkrankte vor Arbeitslosigkeit ergibt sich KG-Anspruch und ALG Anspruch DANACH wenn die Voraussetzungen für ALG gegeben sind. In allen anderen Fällen gibt es nur ein ODER.
    Deine erneute ALG-Wiederanmeldung muss also berücksichtigen , das Du 150 Tage in 24 Monaten vor Leistungsbezug Lohnbezug hattest. Nennt man Rahmenfrist. Aber freundlicherweise verlängert der Krankengeldbezug diese Rahmenfrist, so das Du Dein ALG m.E. vollständig ins Jahr 2020 schieben kannst. Leider kannst Du die 4 Monate KG nicht verschieben sonder nmusst sie hinnehmen, so daß sich das auf das zu versteuernde Einkommen aus der Abfindung auswirken wird. Ein Steuerprogramm liefert Dir Auskunft in welcher Höhe. Du musst das KG als sog. Versorgungsbezüge eintragen. Achtung …Bescheinigt werden das KG plus die zugehörigen Renten- und KV-Beiträge die hinzugeschlagen werden. Das KG ist kongruent mit dem ALG. Dort wäre es als Versorgungsbezug genauso. Den 2100 pM. Krankengeld musst Du demnach noch 80% der letzten Rentenbeiträge und KV-Beiträge (AN+AG) hinzurechnen. The good news …das KG erhöht die Rente. The bad news…das KG erhöht auch die 2019er Steuer, Da hilft nur rechnen.
    Schöne Feiertage allen hier …

  43. Hallo Privatier,
    mir geht es wie Ihnen : schlaflose Nächte. Bis Ende der Woche muss ich mich entscheiden.Nun stellt sich eine neue Frage :
    Unterzeichnung Aufhebungsvertrag Januar 2019, Aufhebung zum 31.10.19. , Abfindungszahlung Ende Januar 2020.
    vertragliche Kündigungsfrist :zum 30.6.eines Jahres von beiden Seiten zum Jahresende. Auf Grund der Abfindungshöhe Ruhezeit von 7 Monaten die sich auf 2 Monate verkürzen müsste (… längstens so lange, wie das Arbeitsverhältnis noch gedauert hätte), Sperrzeit für ALG
    drei Monate oder 6 Monate?
    Denke ich richtig? Geht das so auf?
    Vielen Dank schon vorab ! Hl

    • Wenn Ihr Arbeitsverhältnis bei Einhaltung der ordentlichen Kündigungsfrist bis zum 31.12.2019 dauern würde, dann wäre dies auch der Endtermin für die Ruhezeit. Korrekt.

      Eine Sperrzeit wg. Arbeitsaufgabe hat immer zwei Komponenten:
      * Eine 3-monatige Sperre zu Beginn der Arbeitslosigkeit und
      * Eine Reduzierung des ursprünglichen Anspruches um 1/4 (darin sind die ersten 3 Monate aber dann enthalten.

      Also, Beispiel: „Normaler“ Anspruch = 24 Monate, ergibt eine Sperre von 3 Monaten zu Beginn und eine Reduzierung auf 18 Monate. Es bleiben also nach Ablauf der ersten Sperre noch 18 Monate mit ALG1-Zahlungen.

      Gruß, Der Privatier

  44. Hallo Privatier,

    ich lese hier schon längere Zeit mit und habe wirklich sehr interessante Infos bekommen.
    Jetzt wird es bei mir wahrscheinlich auch sehr schnell akut.

    Meine Daten:
    Alter: 61 Jahre
    Rente: 45 Jahre bekomme ich dieses Jahr voll
    Beschäftigt: seit 25 Jahren ununterbrochen als Angestellter (nicht tariflich) beim gleichen Arbeitgeber

    Verschiedene Mitarbeiter (über 58 Jahren) sollen jetzt kurzfristig angesprochen werden wegen Vorruhestand.
    Mehrfach wurden schon Kollegen mit z.B. 62 Jahren in die Arbeitslosigkeit verabschiedet (mit Aufhebungsvertrag), diese dauerte dann 2 Jahre und ging dann direkt in den Rente über. Die Differenz zwischen letztem Gehalt und Arbeitslosengeld wurde dann mit einer Summe X abgegolten.

    Jetzt zu meinen eigentlichen Fragen:

    -Finde die Lösung auch für mich ganz attraktiv
    -Frage ist nur, mit welcher Forderung für die Summe X gehe ich in die Verhandlung

    -Dachte daran, den Differenzbetrag zwischen meinem letzten Nettolohn und dem Arbeitslosengeld *24 plus 2 * Urlaubsgeld

    -Sowie einen Ausgleichsbetrag für die geringere Rente durch das Arbeitslosengeld in den letzten 2 Jahren, wobei mir die Berechnung noch nicht ganz klar ist

    -Kann man das so angehen., oder liege ich mit der Vorgehensweise komplett falsch bzw. Habe etwas übersehen

    Freue mich schon auf alle Kommentare und ggf. weitere Tipps

    Viele Grüße

    Rolf

    • Generell ist der Ansatz, die verloren gehenden Einkünfte zu berechnen, sicher schon einmal eine gute Idee!

      Zu bedenken wären dabei aus meiner Sicht folgende Punkte:

      * Die Anmerkungen, die eSchorsch unten bzgl. Sperr- und Ruhezeiten gemacht hat.
      * Ebenso sein Hinweis auf die Beiträge zur Krankenkasse.
      * Zusätzlich wäre der genaue Zeitraum bis zur Rente zu berechnen. Hinweis: Auch wer 45 Jahre an Beitragszeiten hat, kann erst mit 63+X eine abschlagsfreie Rente bekommen.
      * Die Reduzierung der Rentenhöhe durch das ALG halte ich für vernachlässigbar. Die Rechnung würde ich mir ersparen.
      * Viel wichtiger ist, dass eine ausgehandelte Abfindung in der Regel eine Brutto-Summe darstellt, von der die Steuern noch abgehen. Dazu gibt es hier eine Menge an Tipps.
      * Wenn man jedoch zusätzlich auch noch einen Ausgleich für die Steuerbelastung in die Abfindungsforderung einrechnet, wird das (wahrscheinlich) für den AG uninteressant.

      Für solche Verhandlungen kann man schlecht eine Formel angeben. Das hängt auch immer davon ab, wie wichtig es dem AG ist, Mitarbeiter los zu werden. Und wie viele…

      Gruß, Der Privatier

  45. Wenn man am Verlust des Arbeitsplatzes mitwirkt (= Auflösungsvertrag unterschreibt), dann gibt es eine Sperrzeit und einen 25%-Abzug der Leistungdsauer. Wenn die Kündigungsfrist nicht eingehalten wird zusätzlich eine Ruhezeit. Umgehen kann man das mit einem Dispojahr.
    Ansonsten bleiben 18 Monate ALG-Bezug.
    ALG-Bezug heißt auch, dass man den amtlichen Regularien unterworfen ist: Fortbildungsmaßnahmen besuchen, Bewerbungen schreiben, beim Betreuer vorbeischauen usw.

    Idee Rentenminderung: Beiträge des AA gehen m.W. mit 80% des Vorverdienstes in das Rentenkonto. Mach einen Termin bei der DRV und frage die, ob und wie die 20% und die 6 Monate ohne Leistungsbezug auszugleichen sind. Stichwort Rentenminderung ausgleichen.
    Frage direkt bei der DRV nach einem Termin, nicht bei einem Rentenberater bei der Kommune / Krankenkasse.
    Die 6 Monate ohne Bezug kannst Du zumindest nutzen um freiwillig die maximalen Monatsbeiträge in die RV einzuzahlen.
    Bei den 6 Monaten ohne Bezug daran danken, dass die Krankenversicherung auch bezahlt werden will. Wenn die Kündigungsfrist nicht eingehalten ist, kostet das unter Umständen richtig Geld…

  46. Sehr geehrter Herr Ranning,
    lieber Leser des Blogs,

    Glückwunsch zu Ihrer sehr informativen Seite. Ich hege ebenfalls die letzten Monate mit den Gedanken eines Beschäftigungs- Austritts Szenarios bzw. Privatier- Eintritts Szenarios. Die Möglichkeit einer Altersteilzeit habe ich im öffentlichen Dienst laut Tarifvertrag erst mit frühestens 60 Jahren. Damit ich nichts „falsch“ mache, würde ich mich freuen, wenn Sie meine Planung mal Querchecken könnten. Herzlichen Dank im Voraus.
    Kurz zu meiner Person: Ich bin seit knapp über 20 Jahren in einer kirchlichen Einrichtung in einer mittleren Position tätig und möchte kurz nach meinem 59 Geburtstag einen Antrag auf ATZ (im Blockmodell) über eine Laufzeit von 60 Monate stellen. Worstcase würde ich nach der Zusage dann noch weitere 30 Monate arbeiten müssen. Zusätzlich müsste ich einen weiteren Abschlag der Rente in Kauf nehmen, da ich ein paar Monate (x 0,3%) vor meinem tatsächlichen Eintritt gehe. Bei der RV habe ich mir eine Berechnung der daraus resultierenden möglichen Rente bereits berechnen lassen. Regel Rente ist für mich nur mit knapp unter 67 Jahren möglich.
    Hier auch gleich meine erste Frage: Ist es überhaupt möglich, diesen ATZ Antrag maximal ein Jahr vor Eintritt zu stellen? Ich könnte dann Punkt 60 Jahr mit der ATZ beginnen. D. h., darf ich den Antrag mit 59 Jahren stellen? Hier lese ich unterschiedliches.
    Meine (Wunsch-)Planung sieht wie folgt aus:
    -Stellung Antrag ATZ (danach ca. 2-3Monate abwarten)
    -abwarten bis positiver (oder auch negativer) Bescheid ATZ
    -Jetzt habe ich ab der Zusage bis zum Eintritt ATZ ca. 7 – 8 Monate Zeit: Falls positiv, sogleich Arbeitgeber anbieten, ATZ abzulehnen und stattdessen mit Abfindung das Unternehmen über einen Auflösungsvertrag zu verlassen. Ist das die richtige Reihenfolge? Kann man einer zugestimmten ATZ überhaupt noch „absagen“?
    Angebot an AG: Ich arbeite nach dem positiven ATZ Bescheid noch 7 -8 Monate (damit das Unternehmen die Stelle noch besetzen kann) und verlange dann welche Abfindung?

    Berechnung der Abfindung:
    Idee wäre, rund 7-8 Monate zu arbeiten (das sollte ausreichende für die Nachbesetzung meiner Stelle sein) und mit 1-1,5 Jahren Bruttogehalt Abfindung in die Verhandlung einzusteigen. Zahlbar der Abfindung aus Steuergründen im Januar Folgejahr. Ich muss ca. rund 6 Jahre überbrücken. Zieht man noch 2 Jahre Arbeitslosenversicherung ab, sind wir bei rund 4 Jahren, welche ich überbrücken muss.
    Während den 5 Jahren ATZ würde der Arbeitgeber das Gehalt auf rund 70% bezuschussen und die Rentenbeiträge auf etwa 90% subventionieren. Von daher fällt es mir schwer, bei welcher Schmerzgrenze ich die Abfindung ansetzen soll:
    Folgende Rechenbeispiele gehen wir dabei durch den Kopf (Vereinfachte Rechnung mit 5.000 € Monatsbruttogehalt):
    ATZ im Blockmodel: 30 Monate beschäftigt – 30 Monate freigestellt
    60 Monate Gehaltsaufstockung um ca. 20% (ohne den zusätzlichen erhöhten Zuschuss auf die Rentenversicherung; hier werden die Beiträge auf 90% angehoben):
    a) Reine Kosten nur Anteil ATZ für den Arbeitgeber:
    Freistellungsblock: 30 x 20% : 30 x 1000€ =30000€ plus Beschäftigungsblock: 30 x 20%: 30 x 1000€ = 30000€ macht in der Summe 60.000€
    b) Reine Lohnkosten mit ATZ für den Arbeitgeber:
    60 x 3.500€ macht insgesamt 210.000€
    c) Reine Lohnkosten ohne ATZ für den Arbeitgeber:
    60 x 5.000€ macht insgesamt 300.000€

    Abschließend stellen sich mir folgende Fragen:
    Wo soll/kann man die Abfindung ansetzen? Meine Idee: Bis ca. Mai/Juni arbeiten und bis Ende des Jahres eine bezahlte Freistellung. Dann im Folgejahr eine Abfindung eines Jahresgehalts.
    Wie ist der korrekte Wortlaut im „Angebotsschreiben an den AG“ für die Arbeitsvertragsauflösung, damit diese nicht schädlich ist für das Arbeitslosengeld bzgl. der Sperrfrist ist? Oder ist die Sperrfrist unumgänglich?
    Wann wäre der Zeitpunkt für die Meldung Arbeitssuchend und wann Arbeitslos im Arbeitsamt?
    Auf jeden Fall verlange ich zudem vertraglich ich ein Zwischenzeugnis bzw. zum 31.12. ein Arbeitszeugnis (beide natürlich selbstgeschrieben  ). Vielleicht habe ich ja wieder Lust einzusteigen…
    Vielen Dank für das Lesen und weitere Ideen/Anregungen.
    Besten Dank & schönes Restwochenende.
    Hans Meiser

    • Hallo Herr Meiser,

      sämtliche Fragen, die im Zusammenhang mit der Beantragung und den genauen Konditionen von Altersteilzeit im Zusammenhang stehen, sind nicht allgemein gültig geregelt.
      Hier stellt jedes Unternehmen/Organisation eigene Regeln auf: Entweder über einen Tarifvertrag, über betriebsinterne Vereinbarungen oder auch gar nicht.
      Ihre Fragen kann daher nur Ihre Personalabteilung oder eine Arbeitnehmervertretung (Personal-/Betriebsrat) beantworten. Falls vor Ort nicht vorhanden, ggfs. in einer zentralen Stelle nachfragen.
      Da es aber offenbar bei Ihnen gewisse Regeln gibt (z.B. frühestens ab 60 Jahre), ist die Chance groß, dass der Rest auch irgendwo geregelt ist.

      Bei einem Aufhebungsvertrag und einer Abfindung sieht das schon schlechter aus. Hier gibt es oftmals nur dann feste Regeln, wenn diese im Zusammenhang mit einer größeren Personalmaßnahme z.B. im Rahmen eines Sozialplanes erstellt werden. Ansonsten sind sämtliche Konditionen immer Verhandlungssache.

      Was die Höhe einer Abfindung angeht, gibt es dann sicher immer mehrere Möglichkeiten, hier zu einem Wert zu kommen. Natürlich kann man hier immer
      verschiedene Berechnungen durchführen, die auf der Anzahl der Dienstjahre beruhen, oder auch auf dem zukünftig entfallenen Einkünften oder auch auf den
      Kosten/Einsparungen auf AG-Seite. Wenn man alle drei miteinander mischt, erhält man vielleicht einen vernünftigen Anhaltspunkt.

      Entscheidend dürfte aber immer die Frage sein: Wieviel ist es dem AG wert, einen Mitarbeiter los zu werden? Oder anders gefragt: Warum sollte der AG überhaupt
      eine Abfindung zahlen? Diese Frage sollte man sich an allererster Stelle beantworten!

      Ich würde hier zuächst einmal wohl ein bisschen Augen und Ohren offenhalten, um zu erkunden, wie solche Situationen in der Vergangenheit bei anderen Mitarbeitern
      gehandhabt wurden. Das trifft sowohl auf die ATZ, als auch auf die Abfindung zu. Gibt es Bestrebungen, das Personal zu verringern? Gibt es Programme, um ATZ oder
      frühzeitiges Ausscheiden zu fördern? Oder eher umgekehrt?

      Und noch eine Anmerkung zur Sperrfrist: Die Unterzeichnung eines Aufhebungsvertrages zählt immer als Mitwirkung am Verlust des Arbeitsplatzes und wird daher grundsätzlich mit einer Sperre belegt. Ausnahme: Es gibt wichtige Gründe! Und die können z.B. betrieblich bedingt sein (Betriebsschliessung etc.) oder aber auch persönlich (z.B. Krankheit).
      Solche Gründe sollten dann aber auch plausibel nachweisbar sein.

      Gruß, Der Privatier

      • Hallo Herr Ranning,

        vielen Dank für Ihre Antworten.
        Wahrscheinlich gehöre ich eher zu der Personengruppe, von denen man sich eher ungern trennt (knowhow Träger). Von daher muss ich auf den ATZ Antrag und den hoffentlich positiv Bescheid abwarten. Dann kann ich ja noch immer ein Angebot über einen vorzeitigen Weggang vorlegen.

        Ich berichte wie es weiter geht.

        VG
        Hans Meiser

        • „Wahrscheinlich gehöre ich eher zu der Personengruppe, von denen man sich eher ungern trennt“

          Um so mehr stellt sich daher die Frage, aus welchem Grund ein AG eine Abfindung bezahlen sollte??
          Abfindungen werden in der Regel nur dann gezahlt, wenn a) entweder wirtschaftliche oder persönliche Gründe für eine Trennung von dem AN sprechen UND b) dies über eine normale Kündigung nur schwer möglich ist oder der AG keine rechtlichen Auseinandersetzungen haben möchte.

          Gruß, Der Privatier

  47. Hallo

    eine Frage zum Aufhebungsvertrag.
    Ab 1.8.2020 bin ich Privatier,der Aufhebungsvertrag läuft noch bis 31.7.2020.
    Was ist wenn bei uns in der Firma wegen Corona Kurzarbeit angemeldet wird.
    Bekomme ich dann auch Kurzarbeitsgeld,oder was gibt es noch für Möglichkeiten.

    mfg Dietmar

    • Ist eine unwiderrufliche Freistellung vereinbart?
      Wenn ja, dann sollte es gehandhabt werden wie bei einem freigestllten Betriebsrat = volle Lohnfortzahlung.

      Bereits gekündigte Arbeitnehmer (Kündigung liegt in der Zukunft, wurde aber bereits ausgesprochen) können kein Kurzarbeitergeld erhalten. Wie das bei einem Aufhebungsvertrag aussieht, weiß ich nicht.

        • Lars hat hier bereits die hier zutreffende gesetzliche Regelung zitiert: §98 Abs.1 Nr.2, SGB III:
          „Die persönlichen Voraussetzungen [für Kurzarbeitergeld] sind erfüllt, wenn…das Arbeitsverhältnis nicht gekündigt oder durch Aufhebungsvertrag aufgelöst ist.“

          Also: Für aufgelöste Arbeitsverhältnisse gibt es kein Kurzarbeitergeld.

          Gruß, Der Privatier

          • Folglich Arbeitskraft anbieten, dann müsste volles Entgelt vergütet werden und natürlich Verwendung von Urlaub und eventuellem Zeitguthaben.

            Gruß

            B

    • Sollte im Vertrag stehen, also was man wann bekommt. Zum Zeitpunkt der Unterschrift bindend zurückgestellt kann der Vertrag nur gekündigt, nicht gewandelt werden (Kündigung=Fälligkeit aller Leistungen). Muss Mal recherchieren, an welcher Stelle solche Leistungen im Insolvenzrecht stehen, müsste weit vorne liegen. Jemand was Verbindliches dazu?

      • Klar, der Vertrag -facepalm-, warum bin ich da nicht drauf gekommen? Beispiel aus meinem:
        „Für die Zeit ab Unterzeichung dieses Vertrages bis zum Zeitpunkt der Beendigung des Anstellungsverhältnisses wird der Anstellungsvertrag beiderseits erfüllt.“
        Das würde m.E. ausschließen, dass der Arbeitgeber für mich Kurzarbeitergeld beantragen darf.

        • #facepalm 😂 ich bin unwiderruflich freigestellt, habe ein Jahr verhandelt incl. Sonderzahlungen. Jederzeit von mir kündbar, jedoch dann mit sofortiger Zahlung auch der Abfindung. Die soll aber erst 1.1.21 kommen… Das Risiko Insolvenz sah ich gering, wäre natürlich übel, da Abfindung keine Masseverbindlichkeit. Aber bin sicher, dass ich mir da auch keine Sorgen machen muss. Aber vielleicht für den ein oder anderen Risiko?

  48. Hallo

    bei mir steht in Aufhebungsvertrag.

    Bis zum Beendigungszeitpunkt wird das Arbeitverhältnis ordnungsgemäß abgerechnet und abgewickelt.
    Was soll ich daraus schliessen,muß am Montag mal nachhacken wie das mit Kurzarbeit ausieht.

    • Schlussfolgerung:
      Kurzarbeitergeld wird vom Arbeigeber in die Wege geleitet. Da er das für dich nicht machen kann (siehe Gesetzestext von Lars), muß er das Arbeitverhältnis ordnungsgemäß abrechnen.
      Möglicherweise kann er das vorzeitige Auflösen von Überstunden verlangen (bzw. das Zeitkonto ins Negative zu fahren).

      • Meiner Meinung nach ist die Angabe unter der Rubrik „Der Mitarbeiter arbeitet nicht- Konstellationen und Rechtsfolgen“
        „Aufhebungsvertrag – kein Gehalt mehr“
        nicht auf Dietmars Fall anwendbar, da er und sein AG ja etwas anderes vereinbart haben.
        Ich sehe den Kontext dieser Aussage eher so, dass der AG den Beschäftigen statt einem Jahr Kurzarbeit einen Aufhebungsvertrag zum Monatsletzten anbietet (und ne hübsche Abfindung). Dann wäre der AN ab dem nächsten Ersten aus der Firma raus und kriegt ab da folglich auch kein Gehalt mehr.

        Das Arbeitsamt würde übrigens ein Veto einlegen, wenn der AG versucht rechtswidrig Kurzarbeitergeld für Dietmar zu beziehen. (Das AA überweist das Kurzarbeitsgeld an den AG und dieser leitet das Geld an den Arbeitnehmer weiter).
        Jetzt kann man sagen, woher soll das AA denn wissen, dass Dietmar ab August aus dem Unternehmen ist? Na, Dietmar schlägt ein Jobangebot des AA aus, da er ja bereits ab August sein Dispojahr im Australien verbringt. Oder Dietmar steckt dem AA prophylaktissch zu, dass er ab August eh weg ist wegen Aufhebungsvertrag.
        Das AA wird dem AG ordentlich zwischen die Beine treten wenn die rauskriegen das der AG beschummeln will. Also wird der AG da keine krummen Dinge anstellen.

        Natürlich würde ich an Dietmars Stelle den AG anbieten, vorhandene Überstunden abzubauen und ggfs. auch etwas Urlaub zu verlegen, aber ich würde klar darauf bestehen, dass der AG seiner Verpflichtung (volle Lohnzahlung) nachkommt.

  49. Danke Lars

    Der Link ist sehr Interessant,hab noch ein paar Stunden auf meinem Arbeitszeitkonto.
    Noch was,wenn mein Arbeitszeitkonto nun auf sag mal 200. STD minus abrutscht.
    Was dann,ist ja nicht mein Verschulden wenn wegen Corona Kurzarbeit angemeldet wird.
    Ich bekomme ja kein Kurzarbeitsgeld so wie es aussieht.

    • Moin Dietmar,

      wegen KUG muß Dein AG nicht alle AN anmelden, vielleicht zahlt Dein AG bis zum 31.07. Deine Bezüge einfach weiter. Eventuell kannst Du ja auch anbieten Home Office in dieser Zeit zu leisten.

      Bezüglich Versicherungspflicht mußt Du Dich unbedingt informieren, da voraussichtlich bei Dir kein KUG gezahlt wird. Eine kleine Überbrückungszeit stellt „unbezahlter Urlaub“ dar. Aber hier unbedingt die „Inanspruchzeit“ beachten. (Beispiele im nachfolgenden Link)

      https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/praxis-beispiele-beschaeftigungsunterbrechung-2-unbezahlter-urlaub_idesk_PI42323_HI1629296.html

      Übrigens: Bevor die AA KUG gewährt, müssen Überstundenkonten evt. Urlaub im Betrieb abgeschmolzen werden, der AG meldet dieses mit einer „Sammelmeldung“ an die AA. ((Ob hier jeder einzelne AN (bei uns ca.3100 AN – ohne Subunternehmen) mit seinem Überstundenkonto aufgeschlüselt wird, weiß ich nicht – könnte ich aber in Erfahrung bringen))

      Viele Grüße
      Lars

  50. Moin Dietmar,

    ich kann hier nur aus meiner jetzigen Situation sprechen. Die 3 Betriebsstandorte sind bis zum 19.04.2020 geschlossen. Es gilt folgende Regelung:

    1. Abbau von Überstundenkonten
    2. falls Überstundenkonten bis 31.03. nicht reichen (Abschmelzen auf 0), wird Urlaubsanspruch eingesetzt
    3. vom 01.04.2020 bis 19.04.2020 KUG
    4. voraussichtlich ab 20.04.2020 wieder Arbeitsbeginn (?)

    Es gab bei uns auch den Fall, dass bei Auftragsflaute die Stundenkonten bis auf -200 Stunden belastet werden konnten, in letzter Zeit dann auf -140 Stunden heraufgesetzt. Bei einigen Kollegen die in Rente gingen und das nicht mehr ausgleichen konnten, war bei AG sehr kulant und setzte das Stundenkonto beim Ausscheiden auf Null.

    Noch ein Link hierzu von der AA:

    https://www.arbeitsagentur.de/news/corona-virus-informationen-fuer-unternehmen-zum-kurzarbeitergeld

    Viele Grüße
    Lars

  51. Welche Vor- und Nachteile gäbe es bei folgenden Varianten zu bedenken:

    Variante 1 Aufhebungsvertrag mit Abfindungszahlung
    Variante 2 Vereinbarung Altersteilzeit im Blockmodell bis zum frühesten Rentenbeginn (63)

    Ich kenne das Blockmodell bisher nur so, dass die eine Hälte der Zeit voll gearbeitet wird und zweite Hälfte der Zeit nicht mehr gearbeitet wird. Da es aber ja keine Förderung vom Arbeitsamt mehr gibt, sollte die Aufteilung doch frei wählbar sein, oder?
    Wäre es theoretisch denkbar, dass man noch 1 Jahr in der aktiven Phase ist und 7 Jahre in der passiven mit 50 % Gehalt und dies anstelle einer Abfindung vereinbart?

    Besten Dank vorab

    • „Da es aber ja keine Förderung vom Arbeitsamt mehr gibt, sollte die Aufteilung doch frei wählbar sein, oder?“

      Es gibt zwar keine staatliche Förderung mehr, aber bei den üblichen Blockmodellen erfolgt ja immer eine „Förderung“ durch den AG. Denn üblicherweise wird ja durch den AN während der kompletten Altersteilzeit nur 50% der normalen Leistung erbracht, aber ein Nettogehalt von ca. 80%-85% gezahlt.

      Ob dies nun ein AG auch für andere Aufteilungen mitmacht und dies anstelle einer Abfindung so vereinbart, kann ich nicht beantworten. Ich halte es aber für unwahrscheinlich.

      Gruß, Der Privatier

  52. Das kann Dir deine HR beantworten. Ich kann es mir nicht vorstellen, ATZ bedeutet Halbierung des monatlichen Bruttogehalts, dadurch auch Halbierung der SV-Beiträge. Dann kommt eine Nettoaufstockung, die steuerfrei (mit Progressionsvorbehalt) vergütet wird und die RV-Beiträge werden je nach Tarif oder BV aufgestockt. Also es ist schon noch eine Förderung vorhanden.
    Ausserdem bedeutet es exakt 50% Arbeitsphase und 50% Freistellungsphase. Also wenn ich es richtig interpretiert habe bist Du 55, das wären dann jeweils 4 Jahre und Blockmodell bedeutet immer zuerst 4 Jahre Arbeitsphase und dann 4 Jahre Freistellung. In der Regel sin in den meisten Tarifverträgen Sonderzahlungen wie Urlaubsgeld, tarilf. Sonderzahlung in beiden Phasen weg. Die Einbussen sin schon erheblich. aber eben 50% für nix.
    Und Du bist zumindest in der Arbeitsphase nicht frei.

    Bei der Abfindung kommt es natürlich auf die Höhe an, aber hier gibt es viele Gestaltungsmöglichkeiten, von denen viele im Buch des Privatiers sehr gut erläutert werden.

    B

  53. Ich habe von jemanden gehört, der so eine ähnliche Regelung hat, das läuft dann nicht unter den Regelungen des Altersteilzeitgesetztes sondern sei eine individuelle Vorruhestandsregelung. Im ersten Moment dachte ich, dass wäre eine bessere Lösung wie bei einem Aufhebungsvertrag, bin mir aber aus folenden Gründen nicht mehr so sicher:

    -auch wenn man freigestellt ist,wäre mann dann ja noch 8 Jahre angestellt. Könnte es sich der AG dann im Laufe der Zeit noch anderst überlegen und eine Kündigung oder Änderungskündigung aussprechen oder sonstige Änderungen vornehmen?

    -steuerlich habe ich es auch mal groß überschlagen und da schien mir erst diese Vorruhestandsregelung interessant zu sein, weil man ja den Betrag der Einkünfte (wenn man mal annimmt, dass diese in etwas die gleiche Höhe wie der Abfindungsbetrag hätte) über die 8 Jahre verteilen würde. Wenn ich aber mit einen Abfindungsechner kalkuliere und dann annehme, dass ich nach dem Ausscheiden keine Einkünfte mehr hätte, komme ich in Summe auf geringere Steuersummen bei einer Aufhebung und Nutzung der 5tel-Regelung.

    Habe ich da unter Umständen einen denkfehler oder gäbe es auch noch andere Aspekte, die es abzuwägen gilt?

    Bei einer indivuduellen Vorruhestandsregelung wäre der AG ja wohl auch nicht zur Aufstockung des Nettogehalts verpflichtet.

    Danke für Eure Unterstützung!

    • Ich frage mich, wie realistisch das ist. Für den AG macht eine 1:7-Aufteilung mit 75% Gehalt anstelle einer Abfindung wahrscheinlich wirtschaftlich nur Sinn, wenn die Abfindung mehr als drei Jahresgehälter betragen würde – das ist ungewöhnlich viel.

      Wie sich beide Szenarien für dich darstellen, musst du selber rausfinden. Spontan würde *ich* fast immer eine Abfindung bevorzugen, die üblichen Größen vorausgesetzt. Zwei Gründe dafür hast du schon genannt. Diese Entscheidung ist aber eindeutig abhängig von der individuellen Situation und muss anhand konkreter Werte berechnet werden. Mit theoretischen Rumfragen hier kommst du nicht viel weiter.

    • Kann mich BigMac nur anschließen.
      Zudem geht es nicht nur um Steuer, auch Sozialversicherung sollte in die Rechnung einbezogen werden.
      Und was wird wenn der AG in 2 Jahren pleite geht?

    • Es gibt eine Vielzahl von unterschiedlichen Regelungen. Und natürlich gibt es auch solche, wie Du sie vorgeschlagen hast. Allerdings haben diese dann nichts mehr mit „Altersteilzeit“ zu tun, sondern fallen eher in die Kategorie „Lange Freistellung“ oder auch „Ratierliche Abfindung“.

      Der Unterschied zwischen diesen beiden liegt ganz einfach darin, dass bei einer Freistellung das Arbeitsverhältnis bestehen bleibt und somit auch weiterhin Sozialabgaben vom AG abgeführt werden, bei einer ratierlichen Abfindung hingegen das Arbeitsverhältnis beendet wird und der AG nur noch Teilbeträge der Abfindung abzgl. Steuern zahlt.

      Beide Varianten bergen (wie alle langfristigen Vereinbarungen) immer gewisse Risiken, da sich im Laufe der Jahre immer ungeahnte Veränderungen ergeben können. Um diese weitgehend auszuschliessen , wäre sicher eine Beratung durch einen Juristen anzuraten.

      Wie sich das im Einzelfall finanziell auswirkt, ist (wie BigMac schon geschrieben hat) nur individuell zu bestimmen. Ganz grob könnte ich mir aber sehr gut vorstellen, dass eine Vereinbarung, die einen längeren Zeitraum als fünf Jahre umfasst, günstiger ausfällt, als Abfindung und Fünftelregel.

      Gruß, Der Privatier

  54. Hallo Privatier,
    ich habe eine Kündigungsfrist von 7 Monaten. 56 Jahre, 32 Jahre im Unternehmen. Ich möchte einen mir angebotenen Aufhebungsvertrag mit Abfindung annehmen. Wenn ich diesen unterschreibe, muss ich spätestens nach 3 Monaten das Unternehmen verlassen. Ich kann aber auch eine bezahlte Freistellung bis zu 6 Monate wählen, wobei sich entsprechend der Betrag der Abfindung reduzieren würde.
    Nun meine Frage:
    Wenn ich unterschreibe und nach 3 Monaten gehe, wie lange wäre meine Sperrzeit für ALG 1 noch? 4 Monate oder 3 Monate?
    Wenn ich unterschreibe, nach 3 Monaten gehe und dann noch 4 Monate bezahlte Freistellung wähle (wären dann 7 Monate) würde eine Sperre dann aufgrund der Freistellung entfallen?
    Ich habe noch eine Besonderheit bei meinem Thema.
    Ich würde den Aufhebungsvertrag mit Abfindung auch deshalb wählen, da meine Frau in Bayern lebt und ich in NRW. Wir üben diese Fernbeziehung jetzt bereits seit mehreren Jahren aus. Würde eine Sperrfrist bei einem Aufhebungsvertrag mit Abfindung nicht grundsätzlich wegfallen, da dieser auch ein Grund im Rahmen der Familienzusammenführung ist?
    Herzliche Grüße

    • Verwexelung
      Eine Ruhezeit wird wegen nicht eingehaltener Kündigunsfrist verhängt. Was Du beschreibst, würde für die Ruhezeit gelten.
      Die Sperrzeit wird wegen Arbeitsaufgabe verhängt. Die Sperrzeit wird erst nach einem Dispojahr „vergeben“ (oder man hat einen wichtigen Grund).

      Haufe schreibt zum wichtigen Grund https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/sperrzeit-tatbestaende-8-vorliegen-eines-wichtigen-grundes_idesk_PI434_HI1279122.html
      „Die Arbeit macht eine doppelte Haushaltsführung erforderlich, infolge derer die weitere Versorgung von Angehörigen nicht hinreichend gesichert ist.“

      Der spitzfindige Jurist würde anführen, dass Du keine Gefährdung der Versorgung von Angehörigen reklamiert hast. Ergo: kein wichtiger Grund
      Aber ianal: vor Gericht und auf hoher See …

    • Moin Mara,

      da gibt es in der Fachlichen Weisung §159 SGB III „Ruhen und Sperrzeit“ im Unterpunkt 159.1.2.1 „Wichtiger Grund bei Lösung des Beschäftigungsverhältnisses oder vertragswidrigen Verhalten“ folgende Punkte … (vielleicht trifft davon etwas zu)

      j) die Beschäftigung zur Begründung, Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft/eingetragenen Lebenspartnerschaft aufgegeben wird; bei Begründung einer solchen Partnerschaft ist
      ein unmittelbarer zeitlicher Zusammenhang erforderlich. Unmittelbarkeit
      muss ausnahmsweise nicht vorliegen, wenn hierfür andere gewichtige
      Gründe, wie z.B. die Einschulung eines Kindes, vorliegen,

      k) mit dem Partner und einem Kind die Erziehungsgemeinschaft (wieder)
      hergestellt werden soll,

      l) eine eheähnliche Gemeinschaft fortgesetzt oder wiederhergestellt wird;
      eine eheähnliche Gemeinschaft ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft zwischen einer Frau und einem Mann, die so eng ist, dass
      sie von den Partnern ein gegenseitiges Einstehen im Bedarfsfall erwarten lässt. Diese wird vermutet, wenn Partner

      – länger als ein Jahr zusammenleben oder
      – mit einem gemeinsamen Kind zusammenleben oder
      – Kinder oder Angehörige im Haushalt versorgen oder
      – befugt sind, über Einkommen oder Vermögen des anderen zu verfügen.

      Gruß
      Lars

    • Der Unterschied zwischen Sperrzeit und Ruhezeit wurde hier ja bereits erklärt. Ebenso, dass es gute Chance besteht, dass eine Sperre gar nicht verhängt wird aufgrund der „Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der ehelichen Gemeinschaft“.

      Die Beurteilung von „wichtigen Gründen“ liegt aber immer auch im Ermessen des Sachbearbeiters. Er/sie könnte aufgrund der langjährigen Fernbeziehung Zweifel am Zusammenhang mit der jetzigen Aufgabe des Beschäftigungserhältnisses haben. Wahrscheinlicher ist aber, dass der Grund akzeptiert wird.

      Gruß, Der Privatier

  55. Hallo in die Runde, hallo Privatier,
    es ist schon alles nicht so einfach, deshalb werde ich noch eine Menge Fragen stellen müssen. Vorab schon einmal herzlichen Dank für die Bereitschaft aller derjenigen Blogger, die hier bereitwillig Auskunft erteilen.
    Hier mein neuer Hintergrund und die Fragen:
    Ich konnte mit meinem Arbeitgeber vereinbaren, einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung und Datum 01.09.2020 zu bekommen.
    Ich würde meinen letzten Arbeitstag am 31.03.2021 haben. 7 Monate später, da meine aktuelle Kündigungsfrist auch 7 Monate beträgt.
    So weit ich alles richtig verstanden habe, hätte ich zunächst keine Ruhezeit.
    Der Grund für den Aufhebungsvertrag mit Abfindung wäre eine Familienzusammenführung. Ich lebe in NRW meine Frau in Bayern und ich würde zu meiner Frau ziehen. Lt. Mitarbeiter Arbeitsagentur wäre dies möglich und würde die Sperrfrist verhindern.
    Nun ist es aber so, dass ich mir die Abfindung erst im Januar 2022 auszahlen lassen würde (weil dies steuerlich günstiger ist)
    Nun lese ich von „Dispostitionsjahr“ bzw. arbeitslos melden und wieder abmelden, Anspruch festlegen lassen und später erst drauf zurück greifen etc.
    Meine Überlegungen sind wie folgt und ich wäre für Tipps bzw. Ratschläge dankbar:
    Ich melde im Dezember 2020 per 01.04.2021 arbeitslos. Lasse meine Ansprüche prüfen und melde mich dann wieder ab.
    (Beziehe also kein ALG 1) Kassiere dann im Januar 2022 meine Abfindung und melde mich im Januar 2023 wieder arbeitssuchend. Bin dann bereits 58 Jahre und würde somit dann 24 Monate ALG 1 beziehen aus dem Anspruch von 2021 (der damals festgestellt wurde) Ist das so möglich und die Überlegungen richtig?
    Wie wäre es mit dem Dispostitionsjahr? Ich höre am 31.03.2021 auf, melde mich rechtzeitig im Dezember 2020 per 01.04.2021 arbeitslos, am 02.04.2021 wieder ab, dann am 01.04.2022 wieder arbeitslos um dann am 02.04.2022 mich wieder abzumelden mit der Maßgabe in 2023 die ALG Leistungen in Anspruch zu nehmen weil ich mich dann wieder arbeitslos melde?
    Puuuhhh…es tut mir leid, aber es ist halt nicht ganz leicht, dieser ganze Paragraphen Dschungel e auch kompliziert macht.
    Würde mich über Tipps/Ratschläge sehr freuen.
    PS:hat schon jemand Erfahrungen damit, welche Unterlagen die Arbeitsagentur beim Thema Familienzusammenführung als Nachweis benötigt?

    • „einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung und Datum 01.09.2020 zu bekommen.“
      gemeint ist bis zum 01.09.2020 einen Aufhebungsvertrag mit Wirkung zum 31.03.2021 zu unterzeichnen, oder?
      M.E. ist der 01.09 einen Tag zu spät um die Ruhezeit zu vermeiden. Es sollte Ende August neben der Unterschrift stehen.

      Weiter oben schreibst Du von 56 Jahren. Bei einer AL-Meldung mit Wirkung zum 1.4.21 biste dann erst 57. Also würden dann nur 18 Monate beschieden. Ein anschließendes Ab/Anmelden verändert dies NICHT mehr.
      Um in den Genuss der 24 Monate zu gelangen, solltest Du beim Ausscheiden bereits 57 sein, im Dispojahr den 58. feiern und danach erst die AL-Meldung einreichen.

      • Vielen Dank und ja, es ist natürlich richtig dass der 31.08.2020 auf dem Aufhebungsvertrag stehen muss. Ich werde das mit meinem HR klären.
        Leider bin ich erst im Juli 2021 57 Jahre, also bleibt es dann bei 18 Monaten.

        • Dann würde ich überlegen, den Zeitplan zu straffen.
          Knackpunkt ist, schaffst Du es, die drei Monatseinkommen steuerlich zu kompensieren?
          Wenn ja, dann Auszahlung Abfindung in 4/2021 und AL-Meldung zum 1.4.2021. Den Bescheid abwarten und nach einem Tag Bezug wieder abmelden.
          Den Rest des ALG1 dann ab 2022 in Anspruch nehmen.
          Wenn nein, dann von 04/2021 bis 12/2021 ALG1, in 2022 Abfindung und sonst nix, Rest ALG1 ab 2023

          Die erste Variante hätte den Vorteil, dass die 33 Monatsfrist für die Familienversicherung früher startet.

  56. Nachtrag:
    Wie verhält es sich mit der KKV wenn man die Ansprüche der Arbeitsagentur hat prüfen lassen und sich dann wieder abmeldet?
    Bin zur Zeit in der gesetzlichen BKK und würde gerne wissen, kann ich da bleiben und zahle ich da nur den Mindestbeitrag und/oder kann ich auch in die gesetzliche Versicherung meiner Frau (Die noch arbeitet) wechseln? (Familienversicherung?)
    Dankeschön

    • Natürlich kannst Du in deiner KK bleiben. Sofern die Kündigungsfrist eingehalten wurde, erfolgt keine Anrechnung der Abfindung.
      Die Beiträge bemessen sich nach deinen Einkünften (Zinsen, Dividenden, Mieteinnahmen usw.). Egal wie wenig es ist, der Mindestbeitragssatz beträgt aktuell etwas unter 200€/Monat.
      Sollte deine Kasse das anders sehen, dann fackel nicht lange und gehe zur Techniker.

      PS: die 33 Monate oben haben sich auf einen anderen Kommentator bezogen, vergiss die Zahl
      Korrekt ist:
      Abfindungshöhe / letztes Monatsgehalt = Anzahl Monate, die man nicht in die Familienversicherung kann. Bitte selbst ausrechnen

      • Danke an eSchorsch für die Richtigstellungen und Vorschläge. Kann ich alles bestätigen. Eine Ergänzung noch zur Familienversicherung:
        Die Formel zur Berechnung der Zeitdauer, in der keine Familienversicherung möglich ist, zählt erst ab Auszahlung der Abfindung. Vorher wäre eine Familienversicherung möglich (sofern die restlichen Bedingungen, in erster Linie: sonstige Einkünfte, stimmen).

        Gruß, Der Privatier
        P.S.: @Mara: Auf dem Aufhebungsvertrag „muss“ nicht der 31.8.20 stehen. Es kann auch der 30., der 25. oder der 10.Aug. sein. Wenn ihr Euch einig seid, besteht keine Notwendigkeit abzuwarten.

  57. Hallo Privatier, hallo Community,
    ich benötige noch einmal Eure Unterstützung, ob ich mit meiner Annahme richtig liege.
    Aktueller Stand mit meinem Arbeitgeber ist, dass er mir nun einen Aufhebungsvertrag mit Abfindung anbietet bei dem die ordentliche Kündigungsfrist nicht ganz eingehalten wird.
    Diese ist bei mir 7 Monate, aber der Arbeitgeber bietet mir max. 6 Monate an.
    Fakt: Unterschrift auf Vertrag im September 2020 und Arbeitsende 31.03.2021
    Zahlung der Abfindung im Januar 2022.
    Liege ich bei folgendem Thema richtig?
    Sperrfrist ALG 1 voraussichtlich 12 Wochen, Ruhezeit 1 Monat wegen nicht eigehaltener ordentlicher Kündigungsfrist. Kann aber für die Zeit der Sperrfrist und den Monat Ruhezeit in die Familienversicherung meiner Frau wechseln. (da Auszahlung Abfindung erst in 2022)
    Hab ich hier alles richtig erkannt und verstanden?
    Habe ich noch etwas nicht berücksichtigt?
    Danke für Ihre/Eure Nachrichten.

    • Soweit ich das erkennen kann, ist das richtig verstanden.
      Eine Ergänzung noch: Die Sperre verursacht neben der 12wöchigen Anfangssperre insgesamt eine Reduzierung des Anspruches um 1/4.

      Gruß, Der Privatier

      • @Privatier, (@Mara)

        wie wäre das mit dem Argument „Wichtiger Grund – Familienzusammenführung … siehe weiter oben“ um die Sperrzeit und vor allem die Reduzierung der ALG-1 Anspruches um 1/4 zu umgehen?

        OK, hängt natürlich auch vom SB (AfA) ab.

        Gruß
        Lars

        • Hallo Privatier, hallo Lars,
          lieben Dank für Eure Nachrichten.
          PS: Lars, das ist übrigens ein Thema mit der Familienzusammenführung, was bei mir tatsächlich ein Thema ist. Ich werde zu gegebener Zeit mit der AFA in den Dialog gehen

  58. Hallo!
    Ich wollte mich nur mal melden und vor mich vor allem herzlich Bedanken für die vielen Tipps die ich hier bekommen habe.
    Ich weiss jetzt nur nicht so richtig, in welchem Kapitel ich dieses Dankeschön unterbringen soll.

    Ich habe letzte Woche meinen Auflösungsvertrag unterschrieben.
    Letzter Arbeitstag wird der 31.12.2020 sein.
    Kündigungstermin von seiten AG wäre eigentlich der 31.03.21 (6 Monate zum Quartalsende).
    Ich habe mir das entsprechend versilbern lassen. Ich muss ja jetzt 3 Monate meine Krankenkassenbeiträge über das fiktive Einkommen selber bezahlen. Danach wird es wohl billiger werden.
    …wenn ich das alles richtig verstanden habe.

    Ich werde dann ein Dispojahr nehmen und mich zum 01.01.2022 arbeitslos melden.

    2021 habe ich dann lediglich Mieteinnahmen. Aber ich trage schon seit Jahren einen Verlust(vortrag) mit mir rum. Ich denke, dass ich den gut einsetzen kann (Verlustrücktrag) und damit das Einkommen der Mieteinnahmen auch noch drücken kann (bestensfalls auf 0).

    Meine aktuelle Krankenkasse prüft gerade ob ich Vorauszahlungen leisten kann. Falls nicht, werde ich zur Techniker wechseln (Kontakt habe ich schon).

    Somit ist vorerst alles gut!
    Vielen Dank nochmal! Ich denke aber, dass ich bestimmt das eine oder andere mal noch einen Tipp benötige bzw. mich melden werde!

  59. Hallo Privatier,
    ich befand mich seit März 2020 in der Altersteilzeit und meine Firma hat Betriebsbedingte Kündigungen ausgesprochen wegen Corona. Habe dennoch einen Aufheber unterschrieben und habe die Abfindung genommen. Hätte bis Ende Mai in der Firma bleiben können, bin aber schon Ende Oktober gegangen da ich eine neue Stelle habe. Meine Frage nun, falls ich dort nun nach 4 Monaten Entlassen würde, bekomme ich dann trotzdem eine Sperre von der Arge?

    • Grundsätzlich ja.
      Die Aufgabe des Arbeitsplatzes / Mitwirkung am Arbeitsplatzverlust „verjährt“ erst nach einem Jahr. Es mag Sonderfälle geben, aber ich sehe da wenig Spielraum …

  60. Hallo,
    was passiert eigentlich wenn ein Aufhebungsvertrag unterzeichnet wurde mit 7 monatiger Kündigungsfrist und man erkrankt 3 Monate vor dem Endtermin und ein langfristiger Ausfall der Arbeitsfähigkeit ist vorauszusehen. Die KK würde für max 78 Wochen zahlen. Wie sieht es dann mit der Agentur für Arbeit aus. Sind dann überhaupt Sperrfristen zu erwarten sobald die Arbeitslosigkeit gemeldet wird ?

    • Nein, die Sperre „verjährt“ 12 Monate nach Beschäftigungsende.

      PS: Zeiten mit Krankengeldbezug fließen in die Anwartschaftszeit. Um eine fiktive Einstufung zu vermeiden müssen während der Rahmenfrist mindestens 150 Tage mit Arbeitsentgelt nachgewiesen werden.

  61. Hallo,
    in dieser Betrachtung einer Sperrfrist ist der Bezug von Krankengeld doch ähnlich einem Dispojahr zu sehen, ist das so ? (Anmerkung. reine technische Frage ,-Gesundheit ist das höchste Gut).
    Wie ist eine Formulierung im Arbeitsvertrag zu bewerten die lautet :
    „Die Parteien sind sich darüber einig, dass das zwischen ihnen bestehende Arbeitsverhältnis mit Ablauf des ……..2021 auf Veranlassung des Arbeitgebers einvernehmlich enden wird .?

    • Der Krankengeldbezug während des Dispojahress ändert nichts daran, dass nach einem Dispojahr keine Sperre wegen Arbeitsaufgabe verhängt wird.

      Wichtig sind die Wörter „Arbeitsverhältnis mit Ablauf des ……..2021“ und „einvernehmlich enden“.
      Der Rest ist nur Wortdrechslerei und hat keine Auswirkungen. Es ist egal ob der Chef anfing „willste gehen? Kriegst auch Abfindung“ oder ob Du den Chef anquatschst „Ich würde gehen, wenn die Abfindung stimmt“. Ihr habt beide freiwillige eure Unterschrift unter den Vertrag gesetzt. Oder war die Unterzeichnung eine Art „shotgun-wedding“?

  62. Hallo Herr Privatier + sonstige Wissende,

    ein Kollege hat mir einen Link auf diese Website gegeben. Ich finde sie
    sehr interessant. Ihre beiden Bücher habe ich vor ein paar Tagen beim
    Verlag bestellt, aber leider noch nicht erhalten.

    Ich bin Mitfünfziger und habe von meiner Firma nach ca. 25 Jahren ein
    ‚freiwilliges‘ Angebot für eine Aufhebungsvereinbarung erhalten. Die
    damit verbundene Abfindung ist recht hoch. Sie entspricht ca. drei
    Jahresgehältern als IT Consultant.

    Mein Arbeitsverhältnis würde am 30. 6. 2021 enden. Nachdem ich mir
    die Fünftelregelung näher angeschaut habe, plane ich, mir die Abfindung
    erst im Januar 2022 auszahlen zu lassen. In Jahr 2022 plane ich, keine oder
    sogar negative Einkünfte zu erzielen. Zur Sicherheit gegen Versehen würde ich,
    für den Termin der Abfindung, gerne den 31. 1. 2022 auswählen.

    Ich habe große Angst vor einer Situation, bei der mir meine Firma die
    Abfindung zu früh, das heißt in 2021 überweist. Dieses Problem habe
    ich hier und im Web mehrfach gefunden.

    Der Aufhebungsvertrag, der mir heute zugestellt wurde enthält die
    gefährliche Formulierung ‚Die Abfindung ist im Monat Januar 2022
    fällig.‘. Rechtlich bedeutet das, daß die Überweisung jederzeit
    bis zum Ende des Monats Januar 2022 erfolgen könnte.

    Genau diese Formulierung sorgte beim dem Fall aus 2011 dafür, daß der
    Kläger alle Prozesse verlor und seinen Steuerschaden nicht ersetzt
    bekam.

    Kennt jemand eine Formulierung die mit dem Arbeitgeber rechtlich
    verbindlich regelt, daß die Zahlung der Abfindung nicht vor Januar
    2022 erfolgen darf?

    Ich habe im Web auch gesucht, ob es Möglichkeiten gibt, den Eingang
    einer Überweisung zu blockieren. Das scheint wohl eher nicht möglich
    zu sein. Hat jemand damit Erfahrungen gesammelt?
    Der einzige Weg wäre wohl, das Konto aufzulösen und die neue Bank
    geheimzuhalten.

    Gibt es noch sonstige Fallen, in die ich in meiner Konstellation
    rennen könnte ?

    Für meine Entscheidung habe ich noch eine Woche Zeit.
    Auf die Lektüre der beiden Bücher freue ich mich.

    Grüße aus dem Süden

    Norbit

    • Lassen Sie sich im Aufhebungsvertrag evt. folgenden Passus einfügen.

      „Die Abfindungssumme in Höhe von … € ist in 02/2022 (spätestens Ende 02/2022) an Herrn Norbit … zu zahlen.“

      Wenn Bedenken bestehen, dann evt. die Abfindungszahlung auf Februar verschieben und mit der Monatsangabe (hier 02/2022 + Enddatum) ist das schriftlich fixiert. Eventuell kurzfristig einen Anwalt für Arbeitsrecht aufsuchen und das Anliegen schildern.

      „Gibt es noch sonstige Fallen, in die ich in meiner Konstellation
      rennen könnte ?“

      Evt. wegen Dispositionsjahr … , wollen sie uns verraten wie alt sie sind?

      Gruß
      Lars

      PS: Kauf der Bücher, sehr gute Entscheidung 🙂 , beim Buch „Per Abfindung in den Ruhestand“ erhalten sie komprimiert viele Informationen zum Thema Abfindung, steuerliche Optimierungsmöglichkeiten der Abfindungszahlungen, Zusammenballung, div. Rechenbeispiele, Fallstricke sind dargestellt, Informationen zum Dispositionsjahr, Sperr- u. Ruhezeiten und deren Vermeidung …

        • Moin Norbit,

          Dispositionsjahr:

          Ein Dispositionsjahr legt man wegen den nachfolgenden Gründen ein:

          1. Vermeidung Sperr- und Ruhezeiten
          2. Erreichen einer höheren Altersstufe, damit längere ALG1 Bezugsdauer
          3. Steueroptimierung der Abfindungszahlung

          Sie sind beim Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis etwas über 55 Jahre alt. Damit wäre ein max. Dispositionsjahr von 18 Monaten möglich. Das reicht aber nicht um die 58iger-Stufe zu erreichen, damit fällt Punkt 2 weg. Sie hätten mit 55 Jahren (+ Dispositionsjahr) eine ALG1 Anspruchsdauer von 18 Monaten = 540 Tage)

          Punkt 1
          Mit dem Dispositionsjahr umgehen Sie die Sperr – und Ruhezeit der AfA. Das Dispositionsjahr würde bei Ihnen am 01.07.2021 beginnen und könnte max.18 Monate laufen.

          Vor Beginn des Dispositionsjahres wäre es angebracht Kontakt mit der AfA aufzunehmen und das Anliegen Vermeidung von Sperr- und Ruhezeiten anzusprechen (Dispositionsjahr nicht spezifisch nennen).
          Aus Vorsicht würde ich mit der AL-Meldung nicht bis in den Dezember 2022 warten, denn falls sie unverhofft krank werden, kann die AfA unter Umständen eine AL-Meldung ablehnen, weil man uneingeschränkt dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen muss.
          Also evt. im Juli 2022 AL-Meldung vornehmen, am nächsten Tag wieder abmelden und zum 01.01.2023 den ALG1-Anspruch für die knapp 18 Monate wiederaufleben lassen.

          Im Buch „Per Abfindung in den Ruhestand“ finden sie auf S.204 einige Informationen zu den Risiken des Dispositionsjahres.

          Punkt 3
          Durch das Dispositionsjahr in 2022 können sie Ihre Abfindung steuerlich mit diversen Maßnahmen (weitere Informationen finden sie hier im Blog und zusammengefasst im Buch „Per Abfindung …“) optimieren.

          Frei_2020 hatte gestern noch seinen Passus zum Aufhebungsvertrag gesendet. Ich bin da eventuell zu vorsichtig (02/2022) und auch die beiden Hinweise von norpew bitte beachten.

          So, dann wünsche ich viel Spaß mit der Lektüre, falls Fragen offen sind, hier einfach wieder melden.

          Gruß
          Lars

    • Ich habe folgenden Passus im Aufhebungsvertrag aufnehmen lassen:
      „Die Abfindung wird im Januar 2020 zur Auszahlung gebracht, eine vorzeitige Auszahlung in 2019 wird ausgeschlossen.“
      Mein AG fand meinen Wunsch erst ungewöhnlich, aber unter Hinweis auf das angesprochene Gerichtsurteil war es kein Problem.

      • Hallo Frei_2020,
        Vielen Dank. Ich konnte heute eine ähnliche Formulierung erreichen. Ich werde sie hier posten, wenn ich unterschrieben habe.

        • Wie versprochen:

          In der ersten Version der Aufhebungsvereinbarung stand: ‚Die Abfindung ist im Monat Januar 2022 fällig.‘

          In der zweiten Version, die ich unteschrieben habe, habe ich die Auszahlung einen Monat nach hinten verschieben und eine Auszahlung in 2021 ausschließen lassen:
          ‚Die Abfindung ist im Februar 2022 fällig, eine vorzeitige Auszahlung in 2021 wird ausgeschlossen.‘

  63. Hallo Norbit, neben dem bereits zuvor in den Antworten befindlichen Hinweisen fällt mir nur noch ein, auf zwei Aspekte hinzuweisen , die für Deinen Fall eine Rolle spielen können :

    1. Ermittlung der sich ergebenden Rahmenfrist ab dem Zeitpunkt des Ausscheidens. Die ist wichtig für den den Bezug von ALG in 2022 oder 2023, je nach Dispo.jahr JA oder NEIN.

    2. Steht Dein AG solvent da in 2021 ? Der Anspruch auf nachgelagerte Abfindung fällt nämlich in die etwaige Insolvenzmasse. Besonders übel kann es werden wenn die Mutter im Ausland sitzt und die deutsche Tochter mal eben insolvent setzt. Ob es dann Rückgriff gibt hängt von der Rechtskonstellation zwischen Mutter und Tochter ab.

    • Hallo norpew,

      Vielen Dank. Der Firma geht es gut. In den letzten Jahren ist der Lack etwas abgeblättert. Aber es handelt sich um einen der bekannteren, börsengelisteten IT-Konzerne.

      Norbit

  64. Hallo Privatier,

    ich lese mich seit kurzem quer durch alle Themen, die ich hier zum Thema Abfindung/Aufhebungsvertrag finden kann und möchte bitten, mein bisheriges Verständnis diesbezüglich zu bestätigen, falls notwendig zu korrigieren und Klarheit in die Flut von Informationen zu bringen.
    Kurz zu meiner Situation:
    Ich bin 52 Jahre, seit 30 Jahren in der Firma beschäftigt, verheiratet, (meine Frau ist Soloselbsständige).
    Nun wird mein Arbeitgeber 2021 den Standort in Deutschland schließen und bietet einen Aufhebungsvertrag über 250.000 Euro an.
    Unterschreiben müsste ich den Aufhebungsvertrag im Januar 2021, was ich auch tun werde, denn gekündigt werden wir aufgrund der Schließung sowieso.. (7 Monate Kündigungsfrist wird eingehalten => Februar bis 31.08.2021)
    Bis 31. 03. würde ich noch arbeiten, den Rest der Kündigungsfrist bis 31.08.2021 frei gestellt bei voller Lohnfortzahlung. Mit dem letzten Gehalt im August wird auch die Abfindung gezahlt. Zum 01.09.2021 würde ich mich arbeitslos melden. Sobald ich den Bescheid habe, würde ich mich für den Rest des Jahres 01.09.-31.12.2021 wieder abmelden. (Ruhezeiten und Sperrzeiten muss ich nicht befürchten, durch die Einhaltung der Kündigungsfrist)
    Von September bis Dezember 2021 würde ich kein weiteres Geld beziehen. Für diese 4 Monate muss ich selber meine Krankenkasse in Höhe des Mindestbeitrages ca. Euro 200/Mt. zahlen.
    (Familienversicherung wegen Zahlung einer Abfindung nicht möglich)
    Um Steuern einzusparen möchte ich den Maximalbetrag für Vorsorgeaufwendungen von 50.000 Euro zum Teil in meine gesetzliche Rentenversicherung einzahlen und den anderen Teil in Rürup-Verträge(Kleinbetragsrenten). Zusätzlich möchte ich die Krankenkassenbeiträge meiner Frau, die freiwillig gesetzlich versichert ist, für 3 Jahre im voraus bezahlen.
    Ab 01.01.2022 würde ich mich wieder arbeistlos melden und das Arbeitsamt würde mir die ALG1 Zahlungen leisten, incl. meiner gesetzlichen Krankenkassenbeiträge….und ich suche mir 2022 einen neuen Job.

    Nun hoffe ich alle notwendigen Fakten aufgelistet zu haben und man kann mir helfen, bei der Fülle von Informationen die ich hier gefunden habe, einen guten Fahrplan für 2021 zu finden.
    Mit freundlichem Gruß
    Schnibsel

    • „und ich suche mir 2022 einen neuen Job“
      Na endlich ma jemand der Eier in der Hose hat und den Stier an selbigen packt 🙂

      Ich kann nur empfehlen, https://der-privatier.com/abfindungsrechner/ zu nutzen um mehrere Varianten durchzuspielen.

      Eine Variante könnte sein, Aufhebungsvertrag zu möglichst schnell (keine Freistellung, keine Einhaltung der K-Frist, dafür das Gehalt bis Sommer auf die Abfindung drauf). Ziel ist in 2021 so wenig wie möglich an Einkünften (neben der Abfindung) zu erzielen.
      Wenn dann der AG dazu zu bewegen ist, die Abfindung in 12/2021 zu zahlen, wäre bis zu diesem Zeitmpunkt die kostenfreie Familienversicherung möglich.

      Über Ruhe- und Serrzeiten würe ich mir dann auch keine Sorge machen. Wenn der Arbeitsvertrag z.B. am 31.1.21 endet, dann gibt es den Anspruch auf 15 Monate ALG1 ab dem 1.2.2022. Aber da willst Du ja schon wieder arbeiten und wenn Du während der Probezeit geschasst wirst, dann haste bis 1.8.22 Zeit den Antrag auf ALG1 zu stellen.

      Das mit der Einmalzahlung in die (G)RV ist so eine Sache. Wenn ich heute vor die Wahl gestellt werde 50k in die GRV oder den MSCI ACWI zu stecken, dann würde ich die Kohle international investieren. Investments nur aus Steuergrunden? Umpf, lieber nicht!
      Die Leute, die heute schon die 6 vorne stehen haben, können das lockerer sehen (Besitzstand). Diejenigen, die ihren Rentenantrag erst Zwanzigpaarunddreissig stellen, müssen sich vielleicht ganz anderen Rahmenbedingungen stellen. Ich bin glücklicherweise auch erst 52 Jahre alt und habe während des Dispojahres nur den Mindestbeitrag in die GRV eingezahlt (ergibt Zeiten für Rente mit 63; kann ja sein dass das doch was wird).

  65. Hallo Schnipsel,

    da bislang noch keiner kommentiert hat fange ich mal an, wissend das noch mehr nachkommt von den Experten hier.

    1. Die Abfolge „Aufhebung mit Freistellung bis 31.8.2021 – dann AG-An- und Abmeldung- Privatier für 4 Monate in 2021-ab 1.1.2022 ALG2 Bezug “ ist soweit schlüssig und praktikabel.

    Hinweise dazu : Wenn die Freistellung als widerrufliche Freistellung vereinbart ist, ist sie für die Berechnung der sog. Rahmenfrist unschädlich. Bei Nicht-Widerruflichkeit stellt die AA die Freistellungszeit so als ob sie beschäftigungsfrei gewesen wäre. Die Rahmenfrist sollte aber -eventuell- möglichst lang gewählt werden, um in 2022 etwaig noch Gestaltungsspielraum zu haben, falls es bei Dir doch noch nicht zu einer neuen Arbeit kommt und Du mit dem Bezug von ALGII später wie jetzt geplant beginnen möchtest. Gleichwohl, für den aktuellen Plan ALGII ab 1.1.2022 ist die Art der Freistellung unerheblich.
    KK -Mindestbetrag ist so korrekt. Ist Deine Solo-Selbständige Frau gesetzlich versichert ? Wenn nein wäre Familienversicherung eh keine Option.
    Die Einzahlung in die Altersvorsorge in maximaler Höhe ist ebenfalls korrekt. Leider knallst Du aber bereits eine ordentliche Zahlung durch die Entgeltleistung bis Ende August in die Vorsorge…Bleibt also nicht mehr so viel übrig.
    Die Vorauszahlungen für Deine Frau machen ebenfalls Sinn, wenn noch zusätzliche freie Steuerabzugsbeträge dabei herauskommen.
    Kontrovers diskutiert wird hier im Forum die Frage „hochwirksame spätere Zahlung der Abfindung, z.B. in 2022“ oder aber „minderwirksame frühe Abfindung wie bei Dir in Mitte 2021“. Beides hat Vor- und Nachteile. In Deinem Fall löst sich die deutsche Tochter vermutlich zum Jahresende 2021 auf, von daher ist das Modell „Abfindung im August 2021“ jenes welches ich auch machen würde. Wer weis gegen wen Du in 2022 Deine Ansprüche überhaupt hättest.
    Außerdem lässt Du ja anklingen das Du es noch nicht wirklich vorhast – das Privatiers-Dasein. Da lässt sich dann ohnehin nicht das Letzte rausholen aus der Steuervermeidung wegen Abfindung.

    Viel Glück bei Deinem Vorhaben.

    • Noch ein paar Ergänzungen von mir:

      * Ich vermute zwar auch keine Sperrzeit, aber die o.g. Begründung: „…Sperrzeiten muss ich nicht befürchten, durch die Einhaltung der Kündigungsfrist“ ist so nicht richtig!
      Die Einhaltung der Kündigungsfrist hat keinen Einfluss auf die Sperrzeit. Um eine Sperrzeit zu verhindern braucht man einen „wichtigen Grund“. Der wäre aber hier wohl durch die Schließung des Standortes gegeben.
      * Eine unwiderrufliche Freistellung wäre von Vorteil, da sie etwas mehr Spielraum verschafft.
      * Die terminliche Konstellation mit Einkünften bis August und zusätzl. Abfindung ist nicht wirklich optimal. Aber unter dem Gesichtspunkt einer später geplanten weiteren Anstellung u.U. zu akzeptieren.
      * Die maximale Höhe der Altersvorsorge sollte genau berechnet werden, da hier schon einiges „verbraucht“ sein dürfte.
      * Ggfs. auch einmal eine getrennte Veranlagung durchspielen (s. Beitrag „Einzelveranlagung“).

      Gruß, Der Privatier

  66. Hallo,
    vielen Dank für die schnellen Antworten trotz der Weihnachtsfeiertage.
    @norpew : Bezüglich der Frage nach der Krankenversicherung: meine Frau ist freiwillig gesetzlich versichert. Aufgrund der Abfindungs-Zahlung wäre eine Familienversicherung für Sept-Dezember 2021 doch sicher nicht möglich, oder doch ?
    Nur noch einmal für mich zum Verständnis: Du schreibst ALG II, ich beantrage doch aber ALG I und habe doch aufgrund meines Alters und meiner Arbeitszeit Anspruch auf 15 Monate ALGI ? Nachdem ich mir das schriftlich im September 2021 bestätigen lasse, und mich wieder abmelde, hätte ich doch von Januar 2022 bis März 2023 Anspruch auf Zahlung der Leistungen.
    Für einen endgültigen Abschied aus dem Berufsleben bin ich leider noch etwas zu jung, da in meinem Leben nicht immer alles so gelaufen ist wie geplant und ich hier und da die Weichen neu stellen musste, bräuchte ich noch etwa 8 Jahre Berufsleben.
    @derPrivatier: Die Freistellung ab 01.04.2021 ist zwingend, denn dann ist die Firma endgültig in meinem Bereich geschlossen. Nur ein sehr kleiner Teil in der Verwaltung bleibt vorerst angestellt. Was ich nicht verstanden habe ist die widerrufliche, bzw. nicht-widerrufliche Freistellung in Verbindung mit Rahmenfrist.
    Der Vorschlag die Auszahlung der Abfindung in den Januar 2022 zu verlegen habe ich angestoßen, ich befürchte aber es findet kein Gehör. Bei den Verhandlungen der Geschäftsleitung mit dem Betriebsrat hatte leider keiner den steuerlichen Aspekt auf dem Schirm. Ob ich alleine die Geschäftsleitung dazu bringe, mir meine Abfindung erst im Januar 2022 zu zahlen, kann ich mir nicht vorstellen, werde es aber beim Anwalt zur Sprache bringen.

    Freundlichen Gruß
    Schnibsel

    • Hallo Schnipsel ich meinte natürlich ALG1 und nicht 2. Sorry. Zur Rahmenfrist folgt noch was wenn bis dahin keiner den Faden aufnimmt. Ist aber mehr akademisch und für Deinen Plan ohne tiefe Relevanz.

    • Eine unwiderrufliche Freistellung bewirkt mit ihrem Beginn eine Beschäftigungslosigkeit. Diese ist aber auch der Beginn einer möglichen Sperrzeit. Ein Jahr nach Beginn der Beschäftigungslosigkeit entfallen die Folgen einer solchen Sperre (Dispojahr).
      Durch eine unwiderrufliche Freistellung kann daher ein Dispojahr früher beginnen und enden.

      Bei einer widerruflichen Freistellung hat der AG weiterhin eine Weisungsbefugnis, diese wiederum ist ein wichtiges Merkmal einer abhängigen Beschäftigung. Hier tritt daher keine Beschäftigungslosigkeit ein und die Verhältnisse sind im Wesentlichen identisch zu einem Job-Ende ohne Freistellung.

      Nicht so ganz eindeutig geklärt ist die Frage, wie eine Freistellung zu bewerten ist, bei der nicht ausdrücklich erwähnt ist, ob ein Widerruf möglich ist. Es wäre daher besser, die tatsächliche Absicht im Vertrag auch klar zum Ausdruck zu bringen.

      Gruß, Der Privatier

  67. Hallo Herr Privatier

    Zuerst mal ein Lob und ein weiter so über diesen Blog, der mir schon so einige Informationen gebracht hat, wie Fünftel Regelung oder Steuer Vermeidung von der Abfindung.

    Ich hätte aber zu dem Hinausschieben noch eine Frage da mir das Arbeitsamt zwei unterschiedliche Antworten gegeben hat.
    Einmal von 12 Monaten gesprochen wenn ich mich arbeitslos melden muss und
    Einmal von 18 Monaten gesprochen worden, nun bin ich verwirrt.

    Zur Situation.
    40 Jahre in der Firma, Aufhebungsvertrag angeboten bekommen zum 31.10.2021 aus der Firma auszuscheiden. Ich wäre dann 56 Jahre und 7 Monate alt.
    Im Aufhebungsvertrag wird aufgenommen einig und ordentliche mit Kündigungsfrist.
    Abfindung wird im Folgejahr ausbezahlt im Anhang.

    Der Plan wäre die 17 Monate irgendwie zu schieben (von der Abfindung leben) und die Pflege meiner Mutter zu übernehmen, bis zum 58 Lebensjahr weil es dann ja möglich wäre 24 Monate ALG1 zu bekommen.

    Wäre die Vorgehensweise richtig?
    Am 1.6.2021 beim Arbeitsamt arbeitssuchend melden.
    Am 1.11.2021 Abmelden beim Arbeitsamt

    Aber wie geht es dann weiter? Wann muss ich zum Arbeitsamt um was zu beantragen?

    Falls noch Informationen benötigt werden einfach fragen.

  68. Hallo in die Runde,
    ich habe da nochmal eine Frage:
    Stand ist, das ich zum 01.04.2021 arbeitslos bin. Ich habe mich jetzt bei der AGA gemeldet und auch den Antrag auf ALG1 abgeschickt. Wenn ich nun den Bescheid bekomme und ab 01.04. Anspruch auf Geld hätte kann ich mich dann gleich wieder abmelden? Der Grund wäre:
    Bin jetzt 56 Jahre und würde im Juli 21, 57 Jahre.(habe Anspruch auf 18 Monate ALG1) jetzt melde ich mich ab und im Juli 22 wieder an(nachdem ich das 58 Lebensjahr vollendet habe)
    Ist es dann so, dass ich dann 24 Monate Anspruch auf ALG 1 hätte?
    Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt und bedanke mich schon jetzt für die Antworten.
    Herzliche Grüße

    • Wenn Du den Bescheid erhalten hast und dich dann wieder abmeldest, dann gelten auch in 2022 noch die Daten (ALG1-Dauer) aus dem jetzigen Bescheid.

      Um eine längere ALG-Dauer zu erreichen, müsstest Du den Antag zurückziehen (es darf kein Bescheid erfolgen). Das Problem ist, dass im Juli 2022 nicht mehr die 48 Monate Versicherungsverhältnis in 5 Jahren erreicht werden und es deshalb trotzdem auch nur 18 Monate ALG gibt. Damit wäre nichts gewonnen.
      Es gibt nicht viel, dass da Abhilfe leisten könnte. Ein Bsp. wäre eine Beschäftigung im Anschluß an das jetzige Arbeitsverhältnis.

  69. Hallo Mara
    Das ist du Krux an der Geschichte….wenn du länger wie ein Jahr disponierst erreichst du nicht die 48 Monate in 5 Jahren.

    Da es mir genauso ergeht versuche ich gerade eine 6 Monatige Freistellung für die Pflege von angehörigen bei der Firma zu bekommen.

    Wenn die Agentur sie dann anerkennt hätte ich vielleicht ein Chance auf die 24 Monate ALG1, da der Ansprechpartner auch kaum etwas wusste 🙂
    Eine Anschlussbeschäftigung für die paar Monate wäre das einfachste, da kann ich eSchorsch nur Recht geben.

    Aber sieht es den dann mit der Höhe des Arbeitslosengeld aus?

    Gruß Benny

  70. Lieber Privatier!

    Sehr schön, dass es dieses Forum hier gibt.

    Folgender Fall. Bin 37, seit 15 Jahren in der Firma, habe ursprünglich zum 31.12.2020 einen Aufhebungsvertrag mit ca. 120.000€ Abfindung zur Auszahlung im Januar 2021 (Fünftel-Regelung) unterschrieben. Ich möchte nach Vietnam umsiedeln, und mir dort eine neue Arbeit suchen, wahrscheinlich im Bildungsbereich. (Fremdsprache)

    Nun hat Corona mir einen Strich durch die Rechnung gemacht, das weiss auch mein Arbeitgeber, und hat mir im September vorgeschlagen den Aufhebungsvertrag neu zu datieren. Ich bin, guter Dinge, davon ausgegangen, dass diesen Sommer alles mit Corona vorbei ist. Vertrag wurde entsprechend auf meinen Vorschlag hin auf dem 30.06.2021 verschoben, Abfindungszahlung im Januar 2022, so far so good, ich gewinne an sich nur daran! Ich hätte aber auch um ein ganzes Jahr verschieben können…(bis 31.12.2021)

    Nun habe ich um eine erneute Verschiebung gebeten. Mein Gruppenleiter will das Thema beim Management ansprechen, aktuell sind die Chancen nicht so gut… Nicht weil ich schlecht arbeite (sonst hätten die mir nicht vorgeschlagen zu verschieben), sondern, weil seitens Vorstand die Vorgabe kommt ab der zweiten Jahreshälfte 2021 möglichst Personal einzusparen… Ob der Vertrag letzmalig um 6 Monate verlängert wird (also bis 31.12.2021) hängt von der Arbeitslast! Es gibt viele Umstrukturierungen, Abfindungsangebote gehen höchstens bis 31.12.2021. Ab dann sind alle Interessenten die ein Angebot angenommen haben raus aus dem Unternehmen.

    Aufgrund der Auszahlung im Januar 2021, unter Anwendung der Fünftel-Regelung, „lohnt“ sich das Arbeiten im Jahre 2022 für mich nicht, zumal ich dann quasi auf gepackten Koffern sitze, und nach Vietnam rübergehe sobald die Einreise möglich ist. Das könnte, zumindest wenn es 2021 noch nicht möglich ist, in 2022 theoretisch (!) zu jeder Zeit passieren, wenn es mit dem Impfstoff usw. alles so gut läuft.

    Für mich ist ein realistisches Szenario aktuell wie folgt:

    – Der Aufhebungsvertrag kann KEINE weitere 6 Monate verlängert werden bis zum 31.12.2021, also ab 01.07.2021 bin ich „ohne Job“.

    – Bei der Arbeitsagentur will ich mich ERST nach 1 Jahr frühstens melden, da ich sonst mit Sperrzeiten rechnen muß, diese fallen ja dann wahrscheinlich bei Meldung ab 01.07.2022 weg. Außerdem wäre Geld vom Amt auch eine negative Auswirkung auf die Abfindung.

    – Arbeit zu gehen in 2022 „lohnt sich nicht“ aufgrund der Abfindung über 120.000€. Sind netto, laut Steuerberater, ohne weiteren Einkünfte, knapp 99.000€ netto.

    – Ich sitze ab Sommer 2021 auf gepackten Koffer und bin bereit zu jeder Zeit nach Vietnam zu gehen, rechne aber eher mit 2022.

    Für mich ist die große Frage folgende…

    Was soll ich dann ab dem 01.07.2021 machen, solange ich nicht einreisen kann nach Vietnam???

    Wenn ich mir einen neuen Job suche, das wäre ja für 2021 noch ok, aber lohnt es sich dann, sofern ich in Deutschland bleibe, dann weiter in 2022 zu arbeiten?

    Und unabhängig davon, wenn ich mit einem neuen Job ab 01.07.2021 nur 6, 9 oder 12 Monate tätig bin, und dann nach Vietnam einreise, was erzähl ich dann neuen Arbeitgebern?

    Die werden sich Fragen stellen „warum gibt einer einen sicheren und unbefristeten Job in der Chemiebranche auf, und arbeitet dann nur ein paar Monate woanders“?

    Theoretisch kann ich ja nur bei der Wahrheit bleiben, und sagen ich hätte einen Aufhebungsvertrag unterschrieben, und wollte im Anschluß direkt nach Vietnam, was jedoch nicht ging, und deshalb hätte ich mir was anderes in der Zwischenzeit gesucht.

    Ich werde vom Arbeitgeber ein sehr gutes Arbeitszeugnis erhalen, da er immer sehr zufrieden war mit meiner Leistung. Aber kann ein Personaler anhand des Zeugnisses (wahrscheinlich steht drin, dass der Vertrag aufgehoben worden ist) sehen, dass die Aufhebung nicht aufgrund von „Problemen“ erfolgt ist, sondern es mein Wunsch gewesen ist, quasi aus finanziellen Gründen und zwecks Neuorientierung?

    Ich danke euch für eure Zeit, ich weiß echt nicht was ich tun soll 🙁

    Liebe Grüße aus Köln,

    Paul

    • „Was soll ich dann ab dem 01.07.2021 machen, solange ich nicht einreisen kann nach Vietnam?“
      Falscher Ansatz, denk positiv und plane mit Juli 2021! Irgendwie wirst Du schon nach Vietman gelangen, in irgeneinem Zeitschlitz im Sommer wird das möglich sein. Man kann nicht ewig lockdownen, wenn es Erleichterungen auf der Nordhalbkugel gibt, dann im Sommer. Also bereite alles vor und setze dich auf den gepackten Koffer.

  71. Hallo Paul,

    deine Gründe durchaus nachvollziehbar und verständlich, warum dann nicht bei der Wahrheit bleiben? So bist du auch am authentischsten und kommst unverstellt rüber. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht.

    Viele Grüße und viel Erfolg
    Stephan

  72. Hallo Paul,
    im Sommer wird mit Corona bestimmt nicht alles vorbei sein. Das kann ich Dir schon jetzt garantieren.
    Erste weiss man noch gar nicht, ob der Impfstoff langfristig immunisiert.
    Falls ja: Bei der aktuellen Impfsituation kannst es dir selbst ausrechnen. Der erste Impfmonat ist geschafft und wir haben keine Million erstgeimpfte. Bei rund 82 Million Bürgern kannst Dir selbst ausrechnen wann eine Herdenimmunität (60-70%) erreicht ist. Falls, wie gesagt, die Impfstoffe so wirken. Also keine dritt, viert etc Impfung notwendig ist.
    Die Impfstoffproduktion läuft nach meiner Empfindung eher schleppend.
    Falls alles gut läuft, haben wir vielleicht ab Sommer 2022 eine „gewisse“ Normalität, das hoffe ich auch. Ab Sommer 2023 hoffentlich wie früher :-).
    Ich würde an Deiner Stelle einfach wieder einen Job annehmen und schauen wie Lage sich entwickelt.
    Mit dem Arbeitszeugnis bin ich bei Stephan. Aber wenn sie mit Dir zufrieden waren und Du eine andere Schlussformel möchtest, einfach darauf ansprechen.

    Viel Erfolg und Gratulation zu der Abfindungshöhe

    VG
    Hans

  73. Guten Abend zusammen,

    vielen Dank für eure schnelle Antworten, und ermunternde Wörter!

    Mein Idealzustand sollte ja so sein, dass ich genau mit Start des Dispojahrs, also 2022, nach Vietnam komme. Lebenshaltungskosten sind gering, und dann hätte ich 1 Jahr Zeit gemütlich nach einen Job zu suchen, und mit Kosten in Deutschland (Miete, Versicherungen, usw.) hätte ich auch abgeschlossen.

    Nun ist es ja so, dass ich unterm Strich, nicht mehr in 2021, sondern „irgendwann“ erst 2022 nach Vietnam komme… Solange habe ich aber hier die Wohnung, Versicherung, etc. zu zahlen. Klar, mit der Abfindung passt es locker, aber ist nicht gerade mein Ziel, deshalb der Gedanke im Jahr der Auszahlung der Abfindung arbeiten zu gehen, aber wirtschaftlich bringt es ja nicht viel wenn ich es richtig verstehe, „ob ich 2022 arbeite oder nicht, am Ende des Jahres bleibt insgesamt netto das Gleiche“.

    Wenn ich einen Job angehe, dann ist der Lebenslauf „sauberer“ für zukünftige Bewerbungen, wenn ich trotzdem, und hier in Deutschland das „Dispojahr“ angehe, habe ich Zeit für mich um bsp. mich weiterzubilden. So oder so, werde ich ein Minijob angehen, das wird ja nicht zum Einkommen berechnet, also schaden kann es nicht, und sofern ich noch in Deutschland bin, so sind dann 50% der monatlichen Fixkosten damit gedeckt, an das Geld der Abfindung will ich möglichst nicht ran.

    Ich weiß ja nicht was ihr alles für Werdegänge habt beruflich, vielleicht ist ja jemand in der Personalabteilung gewesen, nur macht mir der Gedanke Angst ich müßte mich irgendwann mal wieder hier in Deutschland bewerben, und dann sehen die „aha x-Monate nichts gemacht, mit 37…warum nicht?“ oder „warum sind sie keiner festen Stelle eingegangen bis zum Abflug nach Vietnam?“ (wenn ich den Plan mit Vietnam überhaupt erwähne, wenn dann im Gespräch), aus meiner Sicht, ist ja die Erwägung vom Dispojahr verständlich, finanziell schonmal, die Frage ist aber ob Personaler sowas verstehen? Und im Anschreiben der Bewerbung kann man ja diese Beweggründe für das Dispojahr kaum erläutern, die lesen dann wahrscheinlich nur „bis 06.2021 tätig in der Chemie-Branche“ und mehr nicht. Auch kann, so denke ich, einem potentiellen Arbeitgeber wohl kaum im Vorstellungsgespräch sagen „ach übrigens, sobald ich nach Vietnam kann bin ich weg!“

    Sehen die es genauso treu nach dem Motto: „Ja, würde ich auch machen, kann diese Entscheidung mit dem Jahr „Pause“ verstehen“, oder kommt dann direkt die K.O. Keule „X-Monate ohne Arbeit, schlecht!“ ?

    Sofern ich nicht 2021 oder 2022 nach Vietnam komme, so habe ich 2 Ideen im Kopf:

    1.) Weiterarbeiten, nur weil es im Lebenslauf besser aussieht, verbunden mit dem Risiko, dass ich am Ende des Jahres durch die erhöhte Besteuerung der Abfindung nichts „dazu verdient“ habe insgesamt, auch könnte es sehr gut sein, dass ich nicht direkt in der Chemie-Branche einen Job im Innendienst erneut finde, und andere Branchen weniger zahlen, so wären meine ALG1-Ansprüche zukünftig (die Option „4 Jahre Anspruch“ will ich mir offen halten, wenn es mit Vietnam nicht klappen sollte, und ich zurück nach Deutschland kommen sollte innerhalb von 4-5 Jahren) geringer im Monat, als mit dem jetzigem Gehalt. (ca. 4500 Brutto)

    2.) Ich mache ein Dispojahr, suche mir einen Nebenjob à 450,- (sind ja max. 10 Stunden/Woche) und die sonstige Zeit nehme ich an Fortbildungsmaßnahmen teil bzw. Hospitationen um meine Lehrerfahrung als kommender Sprachlehrer zu verbessern, und somit mehr Chancen auf eine Stelle vor Ort zu haben. (da ich bisher keine Praxiserfahrung hab, sondern mich nur theoretisch weitergebildet habe, zertifiziert das Ganze natürlich)

    Danke für eure wertvollen Tipps!!!

    Viele Grüße aus Köln,

    Paul

  74. Hallo Paul,
    im Prinzip beantwortest Du Deine Fragen soweit richtig selbst. Du hast ja noch etwas Zeit für die Jobsuche und kannst vielleicht ein ähnliches (oder besseres) Gehalt erzielen. Dann wäre Dein Anspruch ja gleich oder besser.
    Bei meinen Bewerbungsgespräche frage ich immer nach solche „Lücken“. Einfach eine gute Antwort darauf parat haben. In der IT Branche wäre längere Auszeit undenkbar – da ist man schnell (je nach Gebiet) so gut wie weg vom Fenster. Vielleicht ist es bei Dir besser. Unternehmen suchen i. d. R. im längerfristige AN, außer es handelt sich um ein z. B. zeitlich begrenztes Projekt. Der Aufwand mit Stellenausschreibung und Einarbeitung ist für die AG schließlich nicht unerheblich. Wenn Du da mit offenen Karten spielst ist das eher kontraproduktiv.
    Der Zusammenhang Chemie und Lehrer ist mir zwar nicht ganz klar. Ich kenne Lehrer, die arbeiten 100% und beziehen nur 75% Gehalt. Die arbeiten 3 Jahre voll und haben dann 1 Jahr komplett vollbezahlt (75%) frei. Wäre das auch eine Idee?
    Punkt 2.) hört sich gut 🙂 und liefert Dir gleichzeitig eine zeitliche Unabhängigkeit.

    Grüße
    Hans

    • Hallo Hans,

      danke für Deine Antwort.

      Du fragst nach „Lücken“? Was sind denn alles plausible Antworten? Wäre ein „Dispojahr“ (letzlich aus fianziellen/steuerlichen Gründen) ein guter Grund für Dich?

      Und weshalb sind Leute aus der IT-Branche weg vom Fenster bei längerer Abwesenheit? So ein „Sabbatical“ bringt ja auch positives mit! Auch glaube ich nicht, dass ein Mitarbeiter der 1 Jahr geruht hat schlechter arbeitet als vorher.

      Chemie und Lehrer, da gibt es keinen Zusammenhang. Für mich hat sich die Frage gestellt, will ich hier in Deutschland bis 67 meine 09-17 Schicht durchziehen, jedes Jahr mich nach 6 Wochen Urlaub sehnen, und mit 67 „endlich meine Träume und Wünsche erfüllen“, wenn es gesundheitlich dann noch geht?

      Oder will ich jetzt in mein „Traumland“ leben und arbeiten, Jahrzehnte lang was von haben, und rückblickend denken „ich habe meinen Traum mit 37 erfüllt“?

      Für mich ist es die zweite Wahl. Dass ich da ohne die Sprache fließend zu sprechen (kommt noch) keinen Job im Innendienst finden werde ist sehr wahrscheinlich, Fremdsprachen sind hingegen sehr gefragt, darauf habe ich mich vorbereitet und baue auf.

      Ich finde es sehr schade, dass viele Menschen sich so sehr auf das tägliche Hamsterrad versteifen um gesellschaftliche Erwartungen zu erfüllen („Mein Haus, Mein Boot, mein Auto“)aber ständig von Träumen/Zielen „wenn ich in Rente bin“ reden… Kollege von mir hatte auch solche „Träume“. Ist 2 Jahre vor dem Renteneintrittsalter morgens an der Bushaltestelle tot umgefallen…

      Jetzt kann ich den Schritt noch gehen, keine Frau, keine Kinder, es passt noch. Wenn es sich zum Desaster entwickelt, dann kann ich mit 39-40 immernoch hier zurück und was finden, denke ich. Ich gebe mir 2 Jahre Zeit um zu sehen ob der Absprung klappt. Wenn er klappt, dann wird es laufen, auch länger, sobald ich die Sprache fließend spreche, bin ich sicherlich für andere Bereiche auch interessant, wahrscheinlich sind die ersten 2-3 Jahre die entscheidenden ob die Auswanderung erfolg hat oder nicht. Wenn ja, dann gut, wenn nicht dann zurück. Hab ja dann mit 40 immerhin noch 27 Jahre hier zu arbeiten 😉

      Schönen Abend Dir/euch!

      Paul

      • Guten Abend Paul,

        ich finde echt Klasse, wenn man so etwas anstrebt und seinen Traum verwirklicht. Jeder der es kann und will – warum noch warten. Wenn ungebunden, kinderlos ist, why not. Ich musste früh familiäre Verantwortung übernehmen und hatte gar keinen Gedanken an solche Träume. Jetzt sind die Kinder fast flügge und kann mir noch als jungebliebener fast 60er 😉 noch immer Träume erfüllen. Wobei diese wesentlicher zugegeben bescheidener sind… Als Hamsterrad würde ich das nicht bezeichnen, ist aber selbstverständlich keine leichte aber rückblickend schöne Zeit. Solange es mehr Licht als Schatten gibt, ist bei mir das Glas halbvoll.
        Den erfüllten Traum im Lebenslauf angeben -> klar!
        Ja, in der IT-Branche im Bereich Technik ist die Entwicklung rasant. Da kann eine längere Auszeit gegenüber Mitbewerbern kontraproduktiv sein. Kommt etwas auf das Einsatzgebiet an. Ein Jahr würde wahrscheinlich noch gehen 3 Jahre oder länger wird dann schwierig. Marktlage ist ebenfalls entscheidend.
        Ich wünsche Dir auf jeden Fall gutes Gelingen und ganz viel Erfolg für das Vorhaben :-).

        Worst case kommst wieder zurück und die 27 Jahre sitzte auf einer PoBacke ab 😉

        Alles Gute und eine gute Zeit
        Hans

        PS: kannst ja mal einen Lagebericht hier abgeben wie es Dir ergangen ist

        • Hallo Hans,

          danke für Deine Schilderungen.

          Hamsterrad ist die etwas plakative Sicht die ich auf der Ganzen Sache hab 😉 Natürlich geht´s mir in Deutschland auch nicht schlecht, bin an sich zufrieden, aber „ich muß raus“, raus aus meinem Hamsterrad, und am besten in einem Kulturkreis wo ich mich z.Z. sehr für begeistern kann, da hat mich Vietnam in den letzten 12 Jahren noch nie enttäuscht. Mann lebt nur einmal 😉

          Danke für Deine Erfolgswünsche, ich berichte hier gerne, ganz ehrlich diese Seite und ihr seit echt viel Wert!!!

          Schönen Abend,

          Paul

  75. Lieber Privatier,

    zum Ende des Jahres werde ich aufgrund einer Betriebsschliessung meinen Job verlieren. Mir werden 2 Möglichkeiten angeboten:
    1.) Aufhebungsvertrag zum 31.12.21 mit Abfindungszahlung
    2.) Übertritt in eine Transfergesellschaft (12 Monate mit Transferkurzarbeitergeld und Aufstockungszahlungen des AG) + Abfindungszahlung

    Da ich mich mit steuerlichen und rechtlichen Belangen nicht auskenne, frage ich sie was sinnvoller ist? Ich tendiere zur 2. Möglichkeit (wobei ich die Abfindungszahlung in 01.2022 – mit Stkl. 6 – auszahlen lassen würde). Gibt es in TRanfergesellschaften steuerliche/rechtliche Benachteiligungen bzw. gibt es besondere Fallstricke?

    Liebe Grüße, Manuela

    • Wegen der Steuer kann man allgemein (ohne konkrete Zahlen zu kennen) sagen, dass eine Abfindungszahlung dann steuerlich am günstigsten ist, wenn sie in einem Jahr erfolgt in dem keine weiteren Einkünfte erzielt werden. Falls die Abfindung per Fünftelregelung versteuert wird, ist das sogar noch extremer. Bitte unbedingt vorher mit einem Abfindungsrechner (Hauptseite, rechter Rand, etwas runterscrollen) überprüfen.
      Wäre die Abfindungszahlung auch nach der Transfergesellschaft (01/2023) möglich? Dann könnte man in 2023 ein Dispojahr einlegen und ab 2024 ALG1 angehen.

      Zu der Transfergesellschaft kann ich nichts beitragen, außer der platten Aussage ein Jahr mehr auf den Weg bis zur Rente.

    • Moin Manuela,

      ob Variante 1 oder 2 besser ist, hängt von vielen weiteren persönlichen Parametern ab: Alter, wann erfolgt Eintritt in Rente (langjährig oder sogar besonders langjährig Versicherte = Kinderberücksichtigungszeiten evt. dabei beachten/berücksichtigen), Abfindungshöhe usw.

      Transfergesellschaft:
      Ich gehe einmal davon aus, dass die Dauer der Transfergesellschaft bei ihnen 1 Jahr beträgt (nicht kürzer). Mit der Transfergesellschaft haben sie einen neuen Arbeitgeber. Dort werden sie betreut, durchlaufen z.B. ein Bewerbungstraining mit Erstellung von Bewerbungsunterlagen, können/müssen Lehrgänge- u. Weiterbildungsmaßnahmen absolvieren usw. usf.

      Während dieser Zeit sind sie gesetzlich KK-Pflichtversichert und 80% ihrer letzten RV-Beträge werden an die RV überwiesen, d.h. hatten sie in dem vorherigen Job pro Jahr 1,5 pRP, bekommen sie für das 1 Jahr Transfergesellschaft 1,2 Rentenpunkte gutgeschrieben. Das Transferkurzarbeitergeld ist in der Höhe mit der ALG1 gleichzusetzen, wenn der Ex-Arbeitgeber noch was draufpackt umso besser.

      Abfindungszahlung:
      Sie beziehen mit dem Transferkurzarbeitergeld zwar eine steuerfreie aber dem Progressionsvorbehalt unterliegende Lohnersatzleistung. Das Transferkurzarbeitergeld ist bei der Anwendung der Fünftelregelung in Bezug auf die Abfindungszahlung zu berücksichtigen. So wie eSchorsch schon geschrieben hat, finden sie weiter oben den „ABFINDUNGSRECHNER“. Dort können sie diverse Varianten testen wie sich die Höhe des Transferkurzarbeitergeldes auf die Abfindungszahlung auswirkt.

      Das Transferkurzarbeitergeld führt nicht! zu einer Reduzierung des max. Altersvorsorgebetrages, welchen sie zur Steueroptimierung der Abfindungszahlung ansetzen können.

      Gruß
      Lars

      PS: War mal 3,5 Monate in einer Transfergesellschaft zwischengeparkt.

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